Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Работа с соавторами » Отрок. Ратнинские бабы (В соавторстве с kea и Иринико)
Отрок. Ратнинские бабы
KESДата: Пятница, 11.02.2011, 01:12 | Сообщение # 1

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Как вам должно быть уже известно, господа Совет, наши дамы, с моим участием, пишут книгу - повествование, параллельное "Отроку". Рабочее название: "Отрок. Ратнинские бабы". В книге планируется представить взгляд на события, описанные в "Отроке" со стороны женских персонажей сериала. Таких персонажей два. Один вам известен - мать ГГ Анна Павловна, второй персонаж создан нашими дамами - молодая вдова туровского купца Алена Игнатьевна.
Кроме женского взгляда на известные читателям события в книге планируется осветить те факты, события и обстоятельства "Мира "Отрока", до которых у меня, по тем или иным причинам, не дошли руки, или те, которые я, в силу своего мужского естества, не мог достоверно описать.
Необходимость подобного описания проистекает из моего взгляда на взаимодействие таких явлений реальной жизни, как "Мужской мир" и "Женский мир". Свои мысли по этому поводу я имел удовольствие изложить в других разделах сайта. Эта же тема создана специально для того, чтобы kea и Иринико могли выкладывать уже готовые главы создаваемой ими книги для вашего, господа Совет, ознакомления и обсуждения. Если вы сочтете нужным, то для обсуждения можно будет создать специальную тему в этом же разделе.
Участие в создании текста книги, кроме kea и Иринико, принимают, с разной степенью активности, и другие дамы, состоящие в Женской гильдии. Участвуют и мужчины - ваш покорный слуга, а так же трое джентльменов, любезно согласившихся взять на себя труд ридеров. Однако перечисленными лицами список участников не исчерпывается - так же, как и в случае с предыдущими книгами "Отрока", ваши, господа Совет, конструктивные замечания и добрые пожелания будут учитываться соавторами при подготовке текста к передаче в издательство.
За сим, господа Совет, позволю себе заранее поблагодарить вас за доброжелательное внимание и джентльменское поведение.


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Marochka77Дата: Суббота, 02.04.2011, 00:41 | Сообщение # 161
Полусотник
Группа: Дружинники
Сообщений: 675
Награды: 2
Репутация: 1672
Статус: Offline
Нет, Абра, позвольте с вами не согласиться. Я, между прочим, тоже ничего подобного своей маме не скажу, НО, во-первых, и в главных, я не мужчина, во вторых, не в 12 веке живу, как ни крути продукт своего века, а мы - не такие, как сейчас говорят "менталитет не тот".
Но при всем при этом, лично меня, эти "Руки!" даже не царапнули. Хотя так, как предложил Ульфхеднар, и лучше, сильнее получается.
Но не царапнули потому что уложились и в образ Анны, которая от матери переходит к боярыне, и в образ Мишки-Ратникова.

Как тут было отмечено, но я добавлю, Анна она не просто Мать, а Мишка не просто пацан,не забывайте, многие ратнинцы, Мишку приняли как Михайлу Фролыча! И многие вопросы в том числе и Анна , обсуждали с ним, не как с сопливым мальчишкой, а как с мужем.Не забывайте, кто семью вытащил, статус ее поднял, да и собственно, боярами всех сделал? Вспомните, кто вообще про грамоту, боярскую Мишке рассказал? И Вы думаете, Анна об этом забыла?
Да, она сына любит, да, не прочь и приласкать... Но воспринимает она его как мужа взрослого и осмысленного! А разговор о Перваке? Это ведь прямое свидетельство, что для Анны, Мишка уже не просто сын и не просто сопляк! А мужчина! И еще момент. В данной конкретной ситуации, Анна видит в Мишке даже не просто взрослого сына-мужчину, а Фрола, а тот в отношениях с ней и не всегда церемонился, хоть и любил, мог и поучить....
И вот это все в совокупности, просто "выбрасывает" Анну мгновенно в состояние и восприятие не просто матери, где такое одергивание сыном ее могло и обидеть, но Боярыни! И тут обидам нет места. есть Цель, есть Дело, есть Смысл.
Но, это, конечно, мое личное мнение.


Какой был бал, Накал движенья, звука, нервов,
Сердца стучали, на три счета, Вместо двух (В. Высоцкий)


Сообщение отредактировал Marochka77 - Суббота, 02.04.2011, 00:44
Cообщения Marochka77
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Суббота, 02.04.2011, 20:52 | Сообщение # 162
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Offline
Marochka77, так я про свою Анну говорю biggrin .

У каждого человека, после прочтения книги складывается свой образ персонажа. Мой образ совпадает с образом sov-ы, ваш с образом ke-и.

т.е. вы нарисовали психологический портрет Другой Анны, чем мы с sov-ой. Поэтому вам кажется все логичным, а нас "царапает" несоответствие с "нашим" образом.

Это вопрос субъективного восприятия :о). Я же уже написала, что не буду больше спорить по поводу рук. Ну вот и не буду. cool


Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
YuraДата: Среда, 13.04.2011, 13:32 | Сообщение # 163
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 241
Награды: 0
Репутация: 574
Статус: Offline
С Вашего разрешения, выскажусь по поводу 1 и 2 глав.
Первое, и основное - как говорится "ну не идет". Читается "через себя". Возможно, связано это со слишком абстрактно написанным текстом - очень многое описано довольно расплывчато, а когда нет конкретики, нет и особого интереса читать, ибо текст из пустого в порожнее переливается. Ну, об этом писал ещё всем известный Деил Карнеги. В этом плане, конечно, текст катастрофически по способу подачи отличается от канонических текстов самого Евгения Красницкого. У него даже пространственные рассуждения по делу и завлекают интерес, а тут - немного не так. Вы, конечно, извините, но уж если писать новую книгу в цикл отрока, то она должна и читаться как вся серия, а не как отдельно написанное кем-то произведение "на тему". Для фанфика - блестяще, спору нет. Тут Вы молодцы. Но вот для книги - увы, пока не дотягивает. Уж больно высоко загнал автор планку качества. Только прошу не обижайтесь, я от всей души за Вас и Ваше начинание smile

Второе, что бросается в глаза - первая часть от имени Мишки, а вторая - от имени Алены. Уж если решили, что у Вас два героя книжки - то только от их лица мысли и пояснения и пишите. И с их взгляда. Ато получается черти-что и с боку бантик... сознание как будто вселяется во всех героев и читает их мысли. Просто странная глава получается - первая часть со взгляда Мишки, вторая после того как завалили татей - Алены. Хотя в анотации написано что женский взгляд, в данном случае ГГ - Аленка, и при чем тут Мишка...

Третье. Выводы Аленка делает как-то быстро, будто уже в курсе всего, и как сторонний наблюдатель. Сказал Мишка одно, пусть и очень дельное предложение - "Мишка странный". Разве так мысль человека, пусть и женщины, работает? Нигде не описано, почему она решила что он странный. А где небольшие детали, вроди -"Аленка сидела у костра, едва различая разговор мужей с молодым старшиной брата" - и описанием разговора, который дает понять, что здесь не так - что не советуются бывалые мужи с отроком, что не таскаются вооруженные до зубов мальчишки за пацаном и не зовут старшиной, соблюдая при этом железную дисциплину. В общем - покажите ход мыслей Аленки - покажите что она живой человек, и повествование идет от её лица. Пусть она думает по своему, по бабьи, но она должна думать, а не причитать без края - "Андрюша такой, Андрюша мой", чем она только и занимается все 2 главы. Ато мы словно слушаем обрывки её мыслей - и не просто обрывки, а уже выводы. А весь смак как раз в том, КАК она к этим выводам пришла.

Четвертое - с пинанием отрока и "прокалыванием языка" - это уже совсем ни в какие ворота не лезет. Вообще-бы выкинуть этот эпизод, бредовый очень. Описание малолетним пацаном сексуальной бабы - абсолютно нормальное явление в любом мужском коллективе, а уж пинание до полусмерти и отрезание языков умудренными мужами курсанту платного отделения за это описание - вообще феерический бред в квадрате. По крайней мере у меня не укладывается в голове такая ситуация. Косяк должен быть в тысячу раз сильнее.

Ну, и в заключение. ОЧЕНЬ понравилась завязка и идея знакомства Немого с Аленкой. Но над текстом ещё работать и работать...
Пошел читать дальше, просто решил описать соображения по первым 2 главам, чтобы не забыть


Cообщения Yura
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KathrinanderДата: Среда, 13.04.2011, 14:41 | Сообщение # 164
Полусотник
Группа: Советники
Сообщений: 776
Награды: 0
Репутация: 1147
Статус: Offline
Quote
и при чем тут Мишка...

От Мишки только пролог так сказать, который вводит в действо, дальше пойдут только Женские персонажи:))
Quote
а не причитать без края - "Андрюша такой, Андрюша мой", чем она только и занимается все 2 главы.

Но это-то как раз и есть то самое женское мышление, вернее женское мышление влюбленной женщины, только он у нее не Андрюша, а Андрей!
Quote
Четвертое - с пинанием отрока и "прокалыванием языка" - это уже совсем ни в какие ворота не лезет. Вообще-бы выкинуть этот эпизод, бредовый очень. Описание малолетним пацаном сексуальной бабы

Так там ему не за описание сексуальной бабы язык резать стали, все там перешептывались, он несколько в иной плоскости накосячил.
Это так пояснения, а вообще спасибо большое, я думаю авторам хватит над чем еще подумать:))


Это возможность подарить сказку, в которую давно никто не верит, но которую втайне от нас жаждут наши сердца.
Cообщения Kathrinander
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 13.04.2011, 15:03 | Сообщение # 165
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (kea)
А про то, матушка, что вдовствующая княгиня Ольга может остаться на Туровском столе, сохраняя его для наследников князя Вячеслава, только в том случае, если вокруг неё соберётся сильная дружина сторонников....

А без князя, при вдовой княгине и малолетних наследниках, какую силу обрести это содружество может!


Не сразу обратил внимание. Какая вдовая? Вячеслав Туровский почти всех братьев переживет, и нескольких племянников, ему еще 30 лет осталось. Да и сын Вячеслава квелый и больной, отца не переживет. Что же Ольге - пытаться дочери Туров отдать? Это раз.
Прямое наследование на Руси не принято - в ходу родовое. Так что наследники Вячеслава - не его дети или тем более жена полячка, а братья, родичи. Так понимает ситуацию и дружина Вячеслава и местная элита. Это два.
Вячеслав сидит на Турове не по отчине и не по призванию - он поставлен отцом - ВКК Мономахом и сидит по воле ВКК Мстислава. Если Мстислав захочет поменять брата на скажем сына - так и будет, ибо сила - его, и ничего Туровские изменить не могут. Это три

Quote (kea)
Ратное по отношению к Турову - захолустный гарнизон, про существование которого в Турове ещё и не всякий знает, а если и знают, то не в подробностях. Потому и жалели подруги "дурочку Аньку", когда она уезжала замуж в дыру, в лесную глухомань.

Об этом уже писалось: сотня кованой рати - это по тем временам танковая дивизия. Так что Анька за генеральского сынка выходила.
Кроме того - в то время в Киеве еще сидел ВКК Святополк, в Турове и на Волыни - его дети, в т.ч. и друг юности Корнея Ярослав - претендент на ВКСтол и герой походов в Польшу.
Ни и то, что Анна выходила за внука ВКК Святополка, пусть об этом и не трепались, но слухи наверняка ходили.

Теперь Ратное. Да, оно впятеро меньше Турова, но основная часть деревень на Руси - впятеро и вдесятеро меньше Ратного. Так что это совсем не захолустье.

Ситуация изменилась несколько погодя - когда Святополк умер и Киев с Туровом перешли в руки новой династии, что разорвало привычные связи.
Еще несколько лет спустя и Ярослав восстали бежал к ляхам, после чего его друзья и вовсе предпочитали не светить себя. Ратное еще сильнее замкнулось.
Наконец, после ранения Корнея, когда поставили во главе ненадежной сотни не пойми кого и едва ее не угробили - сотня не могла не оскорбиться и еще более отдалиться от нынешней власти.
Вот такой постепенный процесс ослабления роли Ратного в Турове за время княжения Мономаха, а значит уже после женитьбы Фрола и Анны.

Теперь же, при Вячеславе, когда Ярослав мертв и не опасен - начали налаживаться новые связи, обоюдовыгодные.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KathrinanderДата: Среда, 13.04.2011, 15:16 | Сообщение # 166
Полусотник
Группа: Советники
Сообщений: 776
Награды: 0
Репутация: 1147
Статус: Offline
Quote
Какая вдовая? Вячеслав Туровский почти всех братьев переживет, и нескольких племянников, ему еще 30 лет осталось. Да и сын Вячеслава квелый и больной, отца не переживет. Что же Ольге - пытаться дочери Туров отдать? Это раз.
Прямое наследование на Руси не принято - в ходу родовое. Так что наследники Вячеслава - не его дети или тем более жена полячка, а братья, родичи. Так понимает ситуацию и дружина Вячеслава и местная элита. Это два.

Так Мишка как раз по моему про это и говорит - что прямое наследование пока не принято, но прецендент уже так сказать был, так что чисто теоретически возможно если будут силы в этом заинтересованные и силы немалые. А насчет вдовой - Мишка же не помнит сколько Вячеслав Туровский протянет, поэтому и рассматривает такой вариант, что княгиня вдруг возьмет и овдовеет:))) А уж сама княгиня будущего не ведающая тем более должна продумывать свои шаги и на этот случай.
Но видимо надо еще сделать акцент в тексте что это все гипотетические размышления о будущем.


Это возможность подарить сказку, в которую давно никто не верит, но которую втайне от нас жаждут наши сердца.
Cообщения Kathrinander
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 13.04.2011, 15:35 | Сообщение # 167
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Если княгиня овдовеет - Турову нужен новый князь, взрослый и сильный. И ей не светит.
Это не западная европа с прямым наследованием.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Среда, 13.04.2011, 17:40 | Сообщение # 168

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Если помните, то Анна сама подтолкнула Мишку к этим мыслям. Еще в Турове обмолвилась, как страшно будет княгине Ольге остаться вдовой. По себе, конечно, судила. А Мишка истории не знает - про Вячеслава только ЗДЕСЬ услышал, а уж сроков жизни его не ведает и подавно. Но решения пока принимаются не критические, коррекция планов возможна.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 13.04.2011, 19:03 | Сообщение # 169
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (serGild)
Если княгиня овдовеет - Турову нужен новый князь, взрослый и сильный. И ей не светит. Это не западная европа с прямым наследованием.

Да и я об этом говорил. Другое дело (если Вячеслав помрет раньше срока) составлять дружину его единственного сына. И его уже впоследствии проталкивать на туровское княжение (по прямому приглашению или просьбе местных бояр к Великому князю).
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 13.04.2011, 20:39 | Сообщение # 170
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (kea)
Ты ведь знак Лады на её одежде наверняка увидела.

Quote (kea)
Ну, а новые платья… ты как сама думаешь, этим нарядам языческие вышивки пристали?

Quote (kea)
–На корове седло – и то уместней будет, – Анна ответила уверенно, потому что не раз уже голову ломала, пытаясь соединить привычные узоры с невиданным покроем. – Для новых нарядов и новые узоры потребны.

По прониканию христианства в мир вышивок и прочего искусства - шло очень сильное перемешивание: скажем внутри церковь - строжайшие каноны, образ мира горнего и дольнего, все пронизано христианской символикой, то снаружи сплошные симарглы и переплуты, цветение мира природы (впрочем и французам гаргульи на Соборе Парижской Богоматери не сильно мешали).
Также и в строительстве домов, и в вышивке - все языческие каноны сохранялись до 19 века и церковь не пыталась изменить весь привычный уклад. Просто старалась убрать старое идеологическое содержание:
Т.е. раньше сей узор оберегал от несчастья ибо соотносился с соотв. мифом, затем оберегал ибо так действует наговор/так работает колдунство/так было всегда. Т.е. религиозное языческое содержание меняется на магическое. Далее уходит и защита от несчастья - остается только - так было всегда - традиция.

Поэтому соответствующая часть разговора Мишки с Анной нуждается в коренной переделке.
Даже княгиням не зазорно был носить одежду, испещренную языческими оберегами.

В общем тут надо перелопачивать соотв. разделы Рыбакова "язычество древней Руси", где этим вопросам уделено много внимания.

Quote (kea)
Туров – торговая столица Руси.
Ну это уж как у Ильфа и Петрова: "Васюки - новая столица России".. Не по Сеньке пока шапка. Мануфактур пока нет, рынка тоже. Смешно звучит - обратный эффект получился.
Quote (kea)
Это значит, что полтора десятка боярских семей нашей роднёй станут.
Боярские семьи, как в одном из черновиков писалось - ищут сильных союзов а не просто красоток в мантильях. А боярские из девчонок только Анька и Машка да Парашка а вовсе не полтора десятка. Остальные - так, седьмая вода на киселе.

Да и Лисовины - род новый и ранее в боярстве не замеченный, а брак - дело серьезное.
Кроме того земского боярства в эту эпоху почти нет, оно только зарождается, основной контингент - служилое при князьях, постоянно кочующее по Руси и корней не имеющее. Процесс оседания бояр только набирает силу и лет через 100 станет значительным явлением.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GaistДата: Четверг, 14.04.2011, 17:03 | Сообщение # 171
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 60
Награды: 0
Репутация: 61
Статус: Offline
Цитата Yura
Кстати, тут подумалось - а что если в эпизоде с "отрезанием языка" заменить отрока на раненного татя? Мол он откомментировал в самых пахабных и скверных формах Аленку, за что ему кончик языка и отрезали. Тогда все на место встанет и эпизод будет вполне логичным, ничего менять и не придется.
Я думаю - не стоит! Во-первых придется переписать очень много, ведь тать не как не мог знать, что там было, а ратники, что напали - ни одного в живых не осталось. И то как Мишка отчитывал Петра, что живых не взял, а если бы и взял, то они тоже не могли этого видеть. Некто кроме отроков этого не видел.
Но то, что язык у отрока полоснули тоже не по нраву, им все же деньги плачены, выгнали бы лучше - так никаких конфликтов с купеческими семьями не будет.
Cообщения Gaist
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
YuraДата: Четверг, 14.04.2011, 17:25 | Сообщение # 172
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 241
Награды: 0
Репутация: 574
Статус: Offline
Quote (Gaist)
Во первых придется переписать очень много, ведь тать не как не мог знать что там было, а ратники что напали не одного в живых не осталось. и то как мишка отчитывал петра что живых не взял а если бы и взял то они тоже не могли этого видеть. Некто кроме отроков этого не видел.

Да что там переписывать? Один остался живой, просто раненный. Вот и все переписывание. Короче, что угодно, лишь бы отрока платного отделения по языку не полосовать.


Cообщения Yura
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 14.04.2011, 17:58 | Сообщение # 173
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Yura)
Короче, что угодно, лишь бы отрока платного отделения по языку не полосовать.

А можно и не полосовать. Предположим, Немой язык вытягивает и проводит по нему плоской стороной клинка. А порез небольшой - так то Андрей им себе бороду подравнивает, вот и заточил до бритвенной остроты. А ежели нож не обоюдоострый, то им можно и тупой стороной провести. Провести, отшвырнуть как щенка, и, перевернув нож, взмахуть им, осеняя нарушителя яростным взглядом, касаясь рукой уха - мол, еще раз что-то подобное услышу, так наверняка языка лишу. Все! Ученик платного отделения физически сильно не пострадал, а всем китайское предупреждение выписано. Остановить его от членовредительства может только едва заметное Мишкино отрицательное движение. Но вот этого движения Алена заметить не должна, она потом это узнает из чьего-нибудь разговора. Узнает и подивится - что за власть над Андреем у Мишки. Еще один вклад в Мишкину несвойственность.
Quote (Kathrinander)
От Мишки только пролог так сказать, который вводит в действо,

Тогда лучше всего повествование от третьего лица, без раздумий и рассуждений. Завершить боем в деревне. А от ситуации с осами переписать еще глазами Алены и... описать ее чувства в момент выхода к колодцу. У вас, Дамы, это должно получиться просто превосходно.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Пятница, 15.04.2011, 00:49
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GaistДата: Четверг, 14.04.2011, 20:25 | Сообщение # 174
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 60
Награды: 0
Репутация: 61
Статус: Offline
Цитата Ульфхеднар
Тогда луше всего повествование от третьего лица, без раздумий и рассуждений. Завершить боем в деревне. А от ситуации с осами переписать еще глазами Алены и... описать ее чувства в момент выхода к колодцу. У вас, Дамы, это должно получиться просто превосходно.

Я это предложение тоже поддерживаю так будет лучше, раз уж вы арку взяли отдельную так и ведите как новую.
Cообщения Gaist
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Пятница, 15.04.2011, 10:38 | Сообщение # 175
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Offline
Цитата Yura
Короче, что угодно, лишь бы отрока платного отделения по языку не полосовать.
В принципе, против любого насилия. В следствие чего, по прочтении обсуждаемого сюжета, убедила себя никакой жестокости не ощутить. Восприняла действо в виде фарса, произведенного немым человеком, в целях донести свою мысль: "Прикуси язык, трепло!" Если случайно и была кровь- нечего дергаться, когда учат! Вспомните, как Миша ручку младенцу агронома резал, и Андрей единственный видел, как это происходило на самом деле. По поводу того, что отрока попинали (женским бабьи словом), восприняла опять же терпимо - для виду и в назидание. А вот как Корней Мишу на пасеке отхлестал (мужским Князевым словом), до сих пор спиной чувствую.
Полагаю, обсуждаемую сценку нужно сохранить, возможно в более лояльном изложении.
Цитата Yura
Третье. Выводы Аленка делает как-то быстро, будто уже в курсе всего, и как сторонний наблюдатель. Сказал Мишка одно, пусть и очень дельное предложение - "Мишка странный". Разве так мысль человека, пусть и женщины, работает? Нигде не описано, почему она решила что он странный. А где небольшие детали, вроди -"Аленка сидела у костра, едва различая разговор мужей с молодым старшиной брата" - и описанием разговора, который дает понять, что здесь не так - что не советуются бывалые мужи с отроком, что не таскаются вооруженные до зубов мальчишки за пацаном и не зовут старшиной, соблюдая при этом железную дисциплину. В общем - покажите ход мыслей Аленки - покажите что она живой человек, и повествование идет от её лица. Пусть она думает по своему, по бабьи, но она должна думать, а не причитать без края - "Андрюша такой, Андрюша мой", чем она только и занимается все 2 главы. Ато мы словно слушаем обрывки её мыслей - и не просто обрывки, а уже выводы. А весь смак как раз в том, КАК она к этим выводам пришла.

ИМХО, Никак она к этим выводам мыслями не шла - женская интуиция. Аленушка умница, воспринимает происходящие события "средним глазом", а иначе крышу сорвет. Сдержана в выражениях, собрана, в панику не бросилась, хотя переживает стресс покруче - родители погибли, сестренки малые остались, с недвижимостью вопросы. Перевернулась судьба молодой вдовы, в сознании которой сейчас бушует яркое переплетение яви, нави и прави с множественностью вопросов: почему, за что, как??? На этом фоне нет места изумлению Мишиным выкрутасам. Интуиция из подсознания выстрелила программу: Андрей - выход из проблем. И Алена включилась в эту программу, знает, как осуществить ее реализацию, поэтому и проговаривает "Андрей...Андрей". Я так поняла.


снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pavelpДата: Суббота, 16.04.2011, 14:42 | Сообщение # 176
Группа: Удаленные





Мне кажется. что аргумент "прозябанть в глуши" (как альтернатива "возле князей - возле смерти") - для Анны - не может стать решающим.
Ни одна мать не поставит СВОИ амбиции в противовес безопасности своих детей.
Мне кажется, что если Михайле надо склонить мать к активной политике (точнее, чтоб она не только "благословила" его потуги в этом направлении, но еще и активно сама в этом деле поучаствовала) то аргументом должна служить безопасность всего рода (и ее детей в том числе).
Т.е., М. должен убедить мать в том, что при существующих раскладах, активное участие в политике всего рода (и ее в том числе) - способно обеспечить бОльшую безопасность рода Лисовинов, чем пассивное наблюдение за политическими процессами в княжестве со стороны.
Самым логичным аргументом ИМХО, должны стать аргументы из такого разряда: "Если вы не интересуетесь политикой, то политика заинтересуется вами"


Сообщение отредактировал pavelp - Суббота, 16.04.2011, 14:45
Cообщения pavelp
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GaistДата: Суббота, 16.04.2011, 21:04 | Сообщение # 177
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 60
Награды: 0
Репутация: 61
Статус: Offline
Цитата pavelp
Ни одна мать не поставит СВОИ амбиции в противовес безопасности своих детей.
Мне кажется тут ты прав тока частично, а ты не думал, что мать всегда поддержит своего ребенка и поможет ему во всем, что бы он не задумал?
Cообщения Gaist
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pavelpДата: Суббота, 16.04.2011, 22:02 | Сообщение # 178
Группа: Удаленные





Цитата Gaist
а ты не думал, что мать всегда поддержит своего ребенка и поможет ему во всем что бы он не задумал
В данном случае из сюжета следует, что для Анны основой мотивации, является не желание поддержать сына в любых его начинаниях, а именно ее собственные амбиции. (по крайней мере ее размышления по этому поводу, я понял именно так).
Cообщения pavelp
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Воскресенье, 17.04.2011, 00:56 | Сообщение # 179
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Offline
Quote (Gaist)
мать всегда поддержит своего ребенка и поможет ему во всем что бы он не задумал.

Не всегда и не во всем. О-о-очень зависит от матери и целях ее ребенка.


Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Понедельник, 18.04.2011, 18:31 | Сообщение # 180
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Offline
Quote (pavelp)
для Анны основой мотивации, является не желание поддержать сына в любых его начинаниях, а именно ее собсвенные амбиции.

Иногда хороший пинок за дверь почти в прямом смысле - самая верная помощь. Растить воеводу-боярина уроками рукоделия? Или своим примером? - Рассчитывать, предвидеть, рисковать, вводить в курс придворных интриг, уметь хитрить, подчинять, интриговать, убивать, идти по трупам, разбираться в людях, уметь доверять, скрывать, хранить страшные тайны (Господи, прости).


снисхождение, терпимость, лояльность

Сообщение отредактировал sova - Понедельник, 18.04.2011, 18:32
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 18.04.2011, 21:22 | Сообщение # 181
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (sova)
Рассчитывать, предвидеть, рисковать, вводить в курс придворных интриг, уметь хитрить, подчинять, интриговать, убивать, идти по трупам, разбираться в людях, уметь доверять, скрывать, хранить страшные тайны (Господи, прости)

А ведь Мишке этому придется учиться не только на примере женщин, но и мужей. А подходящего человека в его круге пока нет (разве что Осьма или боярин Федор). Прочие не политики, воины.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Понедельник, 18.04.2011, 21:36 | Сообщение # 182

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
подходящего человека в его круге пока нет

А дед?


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GaistДата: Вторник, 19.04.2011, 00:16 | Сообщение # 183
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 60
Награды: 0
Репутация: 61
Статус: Offline
Цитата sova
хранить страшные тайны
Ну, думаю, это он научился в момент второго рождения)


Сообщение отредактировал Gaist - Вторник, 19.04.2011, 00:16
Cообщения Gaist
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 19.04.2011, 00:38 | Сообщение # 184
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (kea)
А дед?

Не тот уровень. Дед среди бояр только потерся, в интригах почти не участвовал. Нужен в этом случае не управленец, а политик. Эти понятия сходны, но и тем не менее различны.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Вторник, 19.04.2011, 01:00 | Сообщение # 185
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Offline
Quote (Gaist)
Ну думаю это он научился в момент второго рождения

Анна всё равно будет готовить его в этом направлении. Она же не знает о таких фантастических заморочках сына.


снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Вторник, 19.04.2011, 02:35 | Сообщение # 186
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Offline
Ульфхеднар, ну допустим часть необходимых навыков у Мишки, точнее у Михаила Андреевича присутствуют. Не может управленец не уметь
Quote
рассчитывать, предвидеть, рисковать, уметь хитрить, подчинять, интриговать, ..., разбираться в людях, уметь доверять, скрывать, хранить страшные тайны (Господи, прости)

Убивать он уже научился. Правда не стилетом в спину, но научился.... а вот для того, что бы идти по трупам, надо ему свой характер ломать(менять?), но без этого ни в какую политику играть нельзя. Сожрут другие игроки.

в сухом остатке имеем " курс придворных интриг" тут и Анна, и Нинея, и Никифор, и рудный воевода подсобить может, да и другие связи наработает (иначе и быть не может).




Сообщение отредактировал abra - Вторник, 19.04.2011, 02:37
Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
YuraДата: Вторник, 19.04.2011, 09:00 | Сообщение # 187
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 241
Награды: 0
Репутация: 574
Статус: Offline
Quote (abra)
рудный воевода подсобить может,

Quote (abra)
в сухом остатке имеем " курс придворных интриг" тут и Анна, и Нинея, и Никифор, и рудный воевода подсобить может

Анна и Нинея, конечно, могут. Никифор - тоже, очень тертый и умный мужик. Кто ещё? Осьма, конечно.

В деда веры не особо много.
А Рудный Воевода ничему, кроме как махать мечом и держать в узде отморозков, не научит. Вот он сам, едва стоило в политику полезть - еле ноги унес.


Cообщения Yura
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Вторник, 19.04.2011, 09:52 | Сообщение # 188
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Quote (Yura)
А Рудный Воевода ничему, кроме как махать мечом и держать в узде отморозков, не научит. Вот он сам, едва стоило в политику полезть - еле ноги унес.

Ну допустим не только тому как мечом махать и отморозков направлять,хотя это уважаемый тоже искусство не из последних,там тоже школа интриги и умение управлять нужно,так что У Рудного ГГ есть чему учится,ой есть.И ваше пренебрежение Корнеем,тоже мягко говоря не понятно,он сумел взять за горло Ратное,смог мастерски воспользоваться благоприятной ситуацией в Турове,и очень много таких примеров.Корней в конце концов много времени провел возле сына Киевского Князя, и друга который и сам правил.Так что как раз Корней как пример и учитель для ГГ чуть ли не самый лучший,соглашусь с аброй,тех кого она перечислила тоже могу кой чему научить.НО вы забыли главное ,все что ему нужно ГГ уже умеет сам,ему просто нужно время для адаптации своих знаний и умений к реалиям 12 века.
А вот тут как раз Алексей и особенно Корней самые подходящие учителя и наставники.А в дворцовых интригах ГГ сам любого поучит,ему для этого нужна только информация,а добывать и анализировать ее,он умеет блестяще.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Вторник, 19.04.2011, 09:58 | Сообщение # 189
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Offline
Quote (Yura)
сам, едва стоило в политику полезть - еле ноги унес.

"На чужих ошибках.." тоже урок.
ИМХО об Анне:
У Анны не один сын, еще четверо детей. Естественно, на Мишу большие надежды, но ходит по лезвию ножа. Анна обдумывает все варианты, в т.ч. и катастрофические. Вариант "старшие дочери" так же сильный, в ЖМ, пожалуй, основной. В обеих девицах "Отроком" заложены высокие потенциалы для будущего семьи. Да и загадку характера Ельки пора начать разгадывать, а то пересидит за кулисами, как сестры, до старых дев smile


снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Вторник, 19.04.2011, 13:13 | Сообщение # 190

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Помнится, дон Румата Эсторский сожалел, что в программе его обучения не было курса придворной интриги. Поверьте, пожалуйста, господа Совет, нет там ничего такого особенного. В принципе, те же страсти, что на коммунальной кухне или в садово-огородном товариществе. Форма иная, а суть та же. Владеешь информацией - ты на коне, поддашься эмоциям - погорел. Чем-то необыкновенным это все кажется только из-за неосведомленности "широких масс" и внешней благопристойности. Вспомните, хотя бы, Штирлица. Мотивации персонажей с которыми он "работал" были достаточно просты (если не сказать: примитивны), просто возможности у них были велики, а мораль отсутствовала напрочь. Вот и все.

Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 19.04.2011, 13:52 | Сообщение # 191
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Namejs)
Ну допустим не только тому как мечом махать и отморозков направлять,хотя это уважаемый тоже искусство не из последних,там тоже школа интриги и умение управлять нужно,так что У Рудного ГГ есть чему учится,ой есть.И ваше пренебрежение Корнеем,тоже мягко говоря не понятно,он сумел взять за горло Ратное,смог мастерски воспользоваться благоприятной ситуацией в Турове,и очень много таких примеров.Корней в конце концов много времени провел возле сына Киевского Князя, и друга который и сам правил.Так что как раз Корней как пример и учитель для ГГ чуть ли не самый лучший

Разбирали мы ошибки Корнея:
Что делали не так Корней и Мишка
Quote (KES)
Поверьте, пожалуйста, господа Совет, нет там ничего такого особенного. В принципе, те же страсти, что на коммунальной кухне или в садово-огородном товариществе. Форма иная, а суть та же. Владеешь информацией - ты на коне,

Оно так, но важно и понимать, какая информация нужна - быть своим в мире бояр и князей того времени, а именно с этим проблема не только у Мишки, но и у Корнея и Алексея


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pavelpДата: Вторник, 19.04.2011, 13:54 | Сообщение # 192
Группа: Удаленные





Цитата sova
Иногда хороший пинок за дверь почти в прямом смысле - самая верная помощь. Растить воеводу-боярина уроками рукоделия? Или своим примером?
Это Вы к чему? Насколько я помню, я не оспаривал возможностей Анны оказать помощь М. в его начинаниях, и тем более не утверждал, что Анне нечему научить М.
Я говорил, что мотивация у Анны должна быть иной (не той что описана в книге): "надоело мне прозябать в глуши, а потому хочу быть владычецей морской:).
Cообщения pavelp
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
abraДата: Вторник, 19.04.2011, 13:58 | Сообщение # 193
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 555
Награды: 1
Репутация: 1613
Статус: Offline
KES, когда я писала про "курс придворных интриг", то собственно и подразумевала информацию. Кто что любит не любит, сильные/слабые стороны, кто влиятельный серый кардинал, а кто Свадебный генерал. То, что тому, кто во всем это не варится, с наскока не видно. Для этого и нужны учителя-проводники.

Все остальное у ГГ в наличии :о).




Сообщение отредактировал abra - Вторник, 19.04.2011, 13:59
Cообщения abra
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Вторник, 19.04.2011, 14:46 | Сообщение # 194

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Quote (serGild)
быть своим в мире бояр и князей того времени,

Мальчишке, будь он хоть трижды попаданцем, в этом вопросе ничего не светит еще, минимум, лет десять. Его просто не примут всерьез. Вы думаете зачем я закрутил проект "Ратнинские бабы"? То, что в самый закрытый и недоступный дом можно проникнуть через гинекей, знали еще в античные времена. Чем, принципиально, в этом смысле отличается княжий терем? Да ничем! Вячеслав Туровский, как свидетельствуют исторические данные, был личностью бесцветной и бесталанной, так почему бы не предположить, что молодая, энергичная жена могла оказывать на него весьма существенное влияние? Напомню: управленец, для достижения поставленной цели, обязан задействовать ВСЕ, имеющиеся в наличии средства. "Простимулировать" в нужном ключе мать у Мишки вполне получится, но вы, господа Совет, несколько превратно поняли ее мотивы. Глушь Ратное или не глушь, можно спорить, а вот "карьера" подружек юности Анну, что называется, заела. Мотив же "показать им всем", что в нынешние времена, что (как я подозреваю) девять веков назад, заставляет людей, даже вполне разумных, творить такое...


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Вторник, 19.04.2011, 14:58 | Сообщение # 195
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Offline
Quote (pavelp)
мотивация у Анны долждна быть иной (те той что описана в книге): "надоело мне проязябать в глуши, а потому хочу быть владыческой морской:).

ИМХО мотивация Анны подразумевает: "Быть владыческой морской - иметь максимальную возможность помочь реализоваться детям".
МАТЬ обязана знать все (кроме Мишиной тайны, есесьно!), на что могут быть способны ее дети, и в этом направлении их и учить, и пинать. Самой не плошать. Когда у сына такая пруха по жизни, приходится соответствовать. Все же смотрят в изумлениях: кто и как "Кхе! Воспитывает помаленьку".


снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 19.04.2011, 16:19 | Сообщение # 196
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (KES)
Да ничем! Вячеслав Туровский, как свидетельствуют исторические данные, был личностью бесцветной и бесталанной,

Ну, это преувеличение. В плане борьбы за власть - да, а в плане боевых походов - с ранней юности водил отцовские дружины, то в 1097 (14 лет, ровесник Мишки) на помощь старшему Мстиславу против Олега Святославича (ГорИславича - горящего славой, а не Гореславича, славного горем), то против половцев, по против Полоцка, то против Чернигова в 1138 в помощь брату Ярославу Киевскому (41 год боевых походов по призывам братьев). Так что полки водить умеет. Но вот беспокойства не любит, вот и ушел с Переяславля в привычный Туров, где поспокойнее. Одно дело поход раз в год, а другое вертеться на пограничье без продыху
Есть версия, что увлекся хмельным (не то, что алкаш, но...)


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Вторник, 19.04.2011, 16:34 | Сообщение # 197
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Quote (KES)
Мальчишке, будь он хоть трижды попаданцем, в этом вопросе ничего не светит еще, минимум, лет десять. Его просто не примут всерьез. Вы думаете зачем я закрутил проект "Ратнинские бабы"? То, что в самый закрытый и недоступный дом можно проникнуть через гинекей, знали еще в античные времена. Чем, принципиально, в этом смысле отличается княжий терем? Да ничем! Вячеслав Туровский, как свидетельствуют исторические данные, был личностью бесцветной и бесталанной, так почему бы не предположить, что молодая, энергичная жена могла оказывать на него весьма существенное влияние? Напомню: управленец, для достижения поставленной цели, обязан задействовать ВСЕ, имеющиеся в наличии средства. "Простимулировать" в нужном ключе мать у Мишки вполне получится, но вы, господа Совет, несколько превратно поняли ее мотивы. Глушь Ратное или не глушь, можно спорить, а вот "карьера" подружек юности Анну, что называется, заела. Мотив же "показать им всем", что в нынешние времена, что (как я подозреваю) девять веков назад, заставляет людей, даже вполне разумных, творить такое...

Хотел уже отвечать коллеге serGild, и tante Sonja,но прочитал мысли Князя на сей счет и понял что лучше я не сформулирую свои мысли поэтому ,позволил себе нагло процитировать их и присоединится к мнению КЕСа.

Quote (serGild)
Ну, это преувеличение. В плане борьбы за власть - да, а в плане боевых походов - с ранней юности водил отцовские дружины, то в 1097 (14 лет, ровесник Мишки) на помощь старшему Мстиславу против Олега Святославича (ГорИславича - горящего славой, а не Гореславича, славного горем), то против половцев, по против Полоцка, то против Чернигова в 1138 в помощь брату Ярославу Киевскому (41 год боевых походов по призывам братьев). Так что полки водить умеет. Но вот беспокойства не любит, вот и ушел с Переяславля в привычный Туров, где поспокойнее. Одно дело поход раз в год, а другое вертеться на пограничье без продыху.Есть версия, что увлекся хмельным (не то, что алкаш, но...)

Опять таки я с вами согласен не во всем,то что он водил полки в битву не является подтверждением твердости и решительности,Этому делу в то Время обучали всех Князей,ну а у него мог быть грамотный воевода чьё имя не попало в летописи.А вот отсутствие честолюбия,по моему мнению как раз и свидетельствует о Безвольном мягком характере.Но это мое мнение.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pavelpДата: Вторник, 19.04.2011, 16:36 | Сообщение # 198
Группа: Удаленные





Цитата KES
а вот "карьера" подружек юности Анну, что называется, заела. Мотив же "показать им всем", что в нынешние времена, что (как я подозреваю) девять веков назад, заставляет людей, даже вполне разумных, творить такое...

Как бы это сказать... Ну не та Анна мать, чтобы на кон своих амбиций ставить безопастность детей... Как там было в эпизоде "Анна узнала про Листвяну": Тигрица, готовая защищать своих дитенышей? А тут сама, можно сказать собственными руками, готова выпихнуть своих детей в большую политику. которая по ее убеждению равноссильна смертному пригшовору?
Извините, но "Не верю!" (с) Возможно, я не так понял мотивацию Анны, но ИМХО именно такая мотивация вытекает из отрезка "разговор М с матерью" и "размышления Анны по итогам разговора с М"
Цитата sova
ИМХО мотивация Анны подразумевает: "Быть владыческой морской - иметь максимальную возможность помочь реализоваться детям".
К сожалению, я такой мотивации у Анны не вычитал. Может мы с Вами разные отрывки читали? Вот если бы М. убедил мать в ОБЪЕКТИВНОЙ необходимости принять активное участие в политике Туроского княжества, то на таком фоне, личная мотивация Анны - смотрелась бы весьма органично.
Cообщения pavelp
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Вторник, 19.04.2011, 16:50 | Сообщение # 199
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Quote (pavelp)
Ну не та Анна мать, что бы на кон своих амбиций ставить безопастность детей... Как там было в эпизоде "Анна узнала про Листвяну": Тигрица, готовая защищать своих дитенышей? А тут сама, можно сказать собственными руками, готова выпихнуть своих детей в большую политику. которая по ее убеждению равноссильна смертному пригшовору?

Quote (pavelp)
Вот если бы М. убедил мать в ОБЪЕКТИВНОЙ необходимости принять активное участие в политике Туроского княжества, то на таком фоне, личная мотивация Анны - смотрелась бы весьма органичн

Ну наверно мы с вами воспринимаем Анну по разному,она по моему мнению настолько честолюбива насколько и умна.Ситуация с Листьвяной могла ее лишить привилегий в клане и перспектив удачной и сытой жизни ее детей,а сейчас как раз залезание в политику,поможет сбыться ее планам о триумфальном возвращении в Туров.Да она Мишку еще и подгонять будет,образно говоря.Да беспокоится,да боятся и переживать,но гордится и пользоваться этими плодами без зазрения совести.ВОЛКОВ БОЯТСЯ,В ЛЕС НЕ ХОДИТЬ.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВячкаДата: Четверг, 16.06.2011, 01:38 | Сообщение # 200
Группа: Удаленные





Я прошу прощения прочитал только третью главу! Может не прочитал всех высказываний, но общей свалки из женщин получиться не может! Сам вырос в маленьком поселке, где колонка место сборищ, жил в деревне, прослужил два года в закрытом городке. Но между двумя, куда не шло, но общей свалки быть не может!!! Ещё раз прошу прощения!!

Сообщение отредактировал Вячка - Четверг, 16.06.2011, 01:43
Cообщения Вячка
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Работа с соавторами » Отрок. Ратнинские бабы (В соавторстве с kea и Иринико)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта