Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 22 из 22«12202122
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Работа с соавторами » Начало пути - обсуждение. (Автор повествования - Водник)
Начало пути - обсуждение.
OltopeteehДата: Суббота, 18.03.2017, 01:15 | Сообщение # 841
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 289
Награды: 0
Репутация: 83
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Если интересно почему чревато попробую объяснить. Потом.

Будет любопытно узнать, во всяком случае, мне :-)

captain_blood, благодарю за уточнение, детали подзабыл. Имел в виду связку язычников, от Яги до Нинеи, как руководящий субьект, утративший (частично) контроль над территорией Руси. К Нашествию как раз достанется внешним врагам, страна на блюдечке, с голубой каемочкой. И Настена, как опрельный спец, по лекарству, с бабкой, матерью, и бабка Арины (Алены), лишь частные случаи общего правила. Язычники просто не шмогли. Приходиться делать ставку на церковь православного толка, ибо католики тоже хороши, своих единоверцев резать куда больше любят, а на наших предков и крестовые походы устраивали. Но полную свободу дать - запылают костры инквизиции по всей родине. Так что, Фиг им, а не ручных волков и овец, за счет России и на обломках Ратного :-)


Если в текст закрались "очепятки", значит, автор спешил донести мысль :)
Cообщения Oltopeteeh
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Суббота, 18.03.2017, 13:20 | Сообщение # 842
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 1943
Награды: 3
Репутация: 2303
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Церковь хоть и запрещает шахматы, но методы игры в них использует полным ходом. 

Имир, ну не разочаровывайте... ГДЕ, в каком документе Церкви сказано что она запрещает шахматы? Уж совсем-то не перегибайте. Если уж не по документам РИ, то по тексту первых книг Отрока готовые опровержения. Иначе с чего бы о.Михаил со своим учеником Мишкой Лисовином открыто стал бы играть в эти самые шахматы, а о.Феофан заказывал бы фигурки к ним туровским камнерезам?
Игра была не особо распостранена, возможно. Для очень узкого круга - скорее всего, но и не более. Ничего противного догматам Церкви в ней нет. Или у вас есть свои версии?


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 18.03.2017, 14:07 | Сообщение # 843
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1178
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
«В 1061 году католический кардинал Пётр Дамиани издал указ о запрете шахмат среди духовенства, охарактеризовав шахматы как «измышление дьявола» по причине развития страсти к шахматам у многих людей. Противниками шахмат были Ян Гус, основатель ордена тамплиеров Бернар (1128), французский епископ Аид Сюлли (в 1208 запретил патерам играть в шахматы). Некоторые европейские короли того времени также запрещали шахматы под влиянием церковного запрета. В 1393 году Регенбургский собор исключил шахматы из числа запрещённых игр. В шахматных кругах распространено мнение, что Иоанн Павел II серьёзно увлекался шахматами, однако документальные подтверждения этому отсутствуют[11][12]. На Руси православная церковь также запретила шахматы, что было официально закреплено в кормчей книге 1262 года и подтверждено в 1551 году Стоглавым собором: Святаго вселенского шестого собора правило 50 и 51 запрещает всякое играние. Пятьдесятное убо правило собора сего возбраняет играти всем и причетником, и мирским человеком зернью и шахматы, и тавлеями, и влириями, рекше костьми, и прочими таковыми играми. 51 правило всякое играние возбраняет и отметает и причетникам, и простым людем. Глава 92 Стоглавого собора «О игрищах еллинского беснования» Сведений об официальной отмене церковного запрета на шахматы нет,

Ну и видео с дьяком Кураевым, законником РПЦ https://www.youtube.com/watch?v=ZTQyEh3j7Ps
Прошу прощения что не стал искать письменные источники, но думаю тех ссылок что дал достаточно для поиска заинтересовавшемуся.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Суббота, 18.03.2017, 14:13
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Суббота, 18.03.2017, 14:35 | Сообщение # 844
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 1943
Награды: 3
Репутация: 2303
Статус: Offline
Имир, спасибо за ссылки, интересно. Будем исходить из того что на время действия книг Отрок-Сотник таких ужасных строгостей на Руси еще не введено..

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 18.03.2017, 14:42 | Сообщение # 845
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1178
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Цитата Andre ()
Будем исходить
Согласен.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
captain_bloodДата: Суббота, 18.03.2017, 14:43 | Сообщение # 846
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 105
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Цитата Имир ()
В 1061 году
Это уже после официального раскола Церкви на католицизм и православие. Конечно, суть раскола была понятна не всем: где-то читал, что даже Мономах в своё время писал какому-то церковному деятелю с вопросом: мол, а чо чилось-то, из-за чего сыр-бор раскол? Однако, уже в то время священник византийского толка мог не обращать внимания на запреты католческих иерархов. А на Руси из вашей же цитаты запрет идёт только с 1262 года. Плюс - у греков шахматы распространены широко, и о церковных запретах шахмат в Византии речи вроде не идёт? А отец Михаил учился как раз там. Правда, и правила у византийских шахмат были немного иными, и доска круглой.
По ссылке, которую вы приводите, текст не оригинальный, а цитированный. И цитированный, судя по всему, из статьи на Википедии. Сейчас там есть раздел "Христианская церковь против шахмат", который стоит привести полностью:

Цитата
До XV века единых правил шахмат не было, и наряду с шахматами — чисто логической игрой, в Европе между XI и XIV веками играли в азартную игру — шахматы с кубиками (Dice chess), в которой ход шахматных фигур на доске зависит от случайного числа, выпадающего на гранях игральных костей[5]. Строго разделения на логические шахматы и азартные шахматы в этот время не было. Запреты, издаваемые против шахмат, были направлены в первую очередь против азартной игры — шахматы с кубиками, как разновидности игры в кости. Шахматы приравнивались к азартным играм и пьянству. Примечательно, что в этом были едины представители различных направлений христианства. В 1061 году католический кардинал Дамиани издал указ о запрете игры в шахматы среди духовенства. В своём письме к папе Александру II он назвал шахматы «измышлением дьявола», «игрой непристойной, неприемлемой». Основатель ордена тамплиеров Бернар в 1128 году говорил о необходимости бороться с увлечением шахматами. Французский епископ Аид Сюлли в 1208 году запретил патерам «прикасаться к шахматам и иметь их на дому». Глава реформистского крыла протестантской церкви Ян Гус также был противником шахмат. Под влиянием церковного неприятия запрещали игру в шахматы король польский Казимир II, французский Людовик IX (Святой), английский Эдуард IV[1]. Интересно, что наиболее крупными шахматистами этого времени были именно представители католического духовенства: Лоренцо Буснардо, Руй Лопес, Руй Альфонсо Серон и другие
На Руси православная церковь также запретила игру в шахматы под угрозой отлучения от церкви, что было официально закреплено в кормчей книге 1262 года. В Новгородской кормчей книге 1280 года говорится: «Шахматы имети да ся останеши». Софийский сборник XIV века стоит на том же: «Аще поп играет шахы да извержется сана своего». В Домострое, который датируется XV—XVI веками, тоже имеется порицание шахмат: «Возрадуются беси и вся угодная творится им да такоже бесчиньствуют и зернью и шахматы, и всякими играми бесовскими тешатся»[6].
В 1551 году запрет был подтверждён Стоглавым собором:
«Святаго вселенского шестого собора правило 50 и 51 запрещает всякое играние. Пятьдесятное убо правило собора сего возбраняет играти всем и причетником, и мирским человеком зернью и шахматы, и тавлеями, и влириями, рекше костьми, и прочими таковыми играми. 51 правило всякое играние возбраняет и отметает и причетникам, и простым людем. Такоже и упивание в пьянство.
Глава 92 Стоглавого собора «О игрищах еллинского беснования», цит. по[7]»
Характерна последняя фраза в вышеприведённой цитате: правило рассматривает шахматы и прочие игры наравне с пьянством и другими способами праздного времяпровождения, признаваемыми порочными.
Несмотря на церковные запреты, как в Европе, так и в России шахматы распространялись, причём среди духовенства увлечение игрой было не меньше (если не больше), чем среди прочих сословий. Так, на одном только Неревском раскопе Новгорода археологами было найдено в слоях XIII—XV веков множество шахматных фигур, причём в слое XV века шахматы находятся почти в каждой раскопанной усадьбе. А в 2010 году шахматного короля нашли в слое XIV—XV веков в Новгородском Кремле, рядом с резиденцией архиепископа[6]. В Европе в 1393 году Регенсбургский собор изъял шахматы из числа запрещённых игр. В России сведений об официальной отмене церковного запрета на шахматы нет, но по крайней мере с XVII—XVIII века этот запрет фактически игнорировался. При Алексее Михайловиче шахматы были распространены среди придворных, умение играть в них было обычным среди дипломатов. В Европе сохранились документы того времени, в которых, в частности говорится, что русские посланники знакомы с шахматами и играют в них весьма сильно. Увлекалась шахматами царевна Софья. При Петре I ассамблеи не проходили без шахмат.

Выделено мною :)


Сообщение отредактировал captain_blood - Суббота, 18.03.2017, 14:48
Cообщения captain_blood
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Понедельник, 20.03.2017, 20:47 | Сообщение # 847
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 186
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Следовательно, о. Меркурий может носить оружие в походах против язычников. А то прецедент Пересвета и Осляби не слишком катил - куда более поздние времена. С вашего позволения я вас ещё помучаю - давайте ещё подумаем кто мог благословить о. Меркурия на ношение оружия? Епископа Туровского хватит или митрополита надо подключать?
Уважаемый Водник, боюсь, что придётся подключать по крайней мере Вселенский собор, т.к. каноны Никейского и, если не ошибаюсь, Халкидонского, запрещают священнослужителям
1) возвращаться в армию и
2) применять оружие.
Если говорить серьёзно, эти запреты обходились множество раз, а уж католиками во время крестовых походов -- без счёта.
Главное в том, что пролитие крови несовместимо с проведением Литургии, что является основной обязанностью священников. Священник, совершивший даже случайное убийство, при наличии смягчающих обстоятельств, отлучался от причастия и совершения Литургии на срок от года до трёх. Убивший несколько человек - навсегда запрещался в служении.
В духовно-рыцарских католических орденах священники отдельно, рыцари отдельно, а среди православных священники могли участвовать в боевых действиях, только не обнажая оружия.
Решайте сами, нужен ли вам в Ратном 77½-й воин или всё-таки нужен священник.
Пересвет и Ослябя были иноками, монахами, а не иеромонахами, им Литургию не служить. Кстати, Ослябя, проживший не менее полутора десятков лет после Куликова поля, священником так и не стал.

Цитата Водник ()
2. Как о. Меркурий может продолжить и развить начинание о.Михаила - церковно-приходскую школу.
На этот вопрос я затрудняюсь дать вам ответ, поскольку о школе мы мало знаем, кроме того, что Мишка был одним из лучших учеников (если не лучшим), и что в целом уровень образования в Ратном повысился именно при о. Михаиле, и даже Корней был вполне доволен этой стороной деятельности о. Михаила.

И ещё об отце Михаиле по поводу пресловутой "канонизации". К 1125 году на Руси только три общепризнанных святых: благоверные князья-страстотерпцы Борис и Глеб, и преподобный Феодосий Печерский. Канонизацию последнего буквально продавил бывший печерский игумен, а поздней черниговский епископ Феоктист (+1123). Вот вам ещё один деятель русской партии. По поводу каждой возможной канонизации приходилось обходить всяческие препятствия и в митрополии, и в патриархии. Можно предположить, что в данную эпоху на уровне а) местночтимых б) почитаемых усопших застряли святая княгиня Ольга, князь Владимир, князь Ярослав Мудрый, Владимир Ярославич Новгородский, преподобный Антоний Печерский и, возможно, ещё целый ряд персон. Греки сопротивляются, где активно, а где пассивно, русские кропотливо фиксируют чудеса и составляют патерики и прославления. Работа по отдельным персонам затянется на многая, многая, многая лета. Ярослав Мудрый канонизирован в прошлом (2016!) году.

Обратите внимание, в Турове не канонизирован ни один князь, ни один епископ, например, Фома. Будущий святой Кирилл "сейчас" (1125) Мишкин сверстник, а Лаврентий ещё младше, брат Мартын служит поваром, готовит трапезы, ругается, небось, с экономом и келарем, получает затрещины от владыки.
Покойный о. Михаил может быть почитаемым усопшим в Ратном, в крайнем случае - в Погорынье. Т.е. панихиды будут служиться несколько раз в год на могиле и в церкви (в день смерти, день ангела и т.п.). Девочку Ульку будут посещать видения, а о. Меркурию придётся по крупицам собирать информацию.
А вообще следует помнить, что о. Михаил был сосланным в Ратное на исправление еретиком, о чём знали Феофан и предыдущий туровский епископ Кирилл I. Скорей всего, таким образом они спасли его если не от костра, то от поруба на митрополичьем дворе.


С уважением, Павел.


Сообщение отредактировал Crusader - Понедельник, 20.03.2017, 21:07
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Понедельник, 20.03.2017, 21:09 | Сообщение # 848
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1178
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
что пролитие крови несовместимо с проведением Литургии
Цитата Crusader ()
нужен ли вам в Ратном 77½-й воин или всё-таки нужен священник
Хм. А ведь посмотрев что выложено в черновиках: Мерк ведь ничего пока не нарушил. Кольчуга не запрещена, нож которым вора пощекотал... Ну да, по краю. Бурея он палкой приласкал, в полном соответствии. Кстати ему, как воинскому священнику, оружие можно брать в руки. Потренироваться и потренировать. Или я где-то заблуждаюсь?
Кстати, самое забавное - ему не запрещено проводить рекогносцировку и планирование операций. Непосредственно выполнять - табу, а направить в атаку полки - это пожалуйста.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 20.03.2017, 21:46 | Сообщение # 849
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2281
Награды: 1
Репутация: 2554
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
Если говорить серьёзно, эти запреты обходились множество раз, а уж католиками во время крестовых походов -- без счёта.

Хм, если мне не изменяет память, то в Новгородской республике попы (именно белое духовенство) так же стояли в Полку Новгородском и носили оружие. По крайней мере, в битве при Раковоре такое было.
Что до ответа на вопрос - мне нужен священник, который в исключительном случае может обнажить оружие и только против иноверцев. Под исключительным случаем понимается защита раненых, христиан или собственной жизни. Возглавлять атаку в стиле епископа Любекского (в полном доспехе и с булавой, дабы не проливать крови) я Меркурия заставлять не намерен. Про решения Великих Вселенских Соборов я знаю. Мне нужно иметь возможность изредка обходить запрет. И если можно обойти, то с чьего благословения? Похоже что епископского. Илларион-то обошел, так что во Вселенной Отрока это возможно. Осталось понять как.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
captain_bloodДата: Понедельник, 20.03.2017, 22:16 | Сообщение # 850
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 105
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Илларион-то обошел
Он носил оружие или только доспех?
Цитата Водник ()
возможность изредка обходить запрет
На регулярной основе - никак, но если вдруг, например, нападают на обоз, в котором едет Меркурий, то он может схватиться за то, что под руку попадёт, и отбиваться, как умеет. А уже потом оправдываться перед епископом. Или не оправдываться, ибо на подобный факт могут просто закрыть глаза, как на Феофана с кистенем. Но официального благословения на ношение оружия никто не даст.

Цитата Crusader ()
следует помнить, что о. Михаил был сосланным в Ратное на исправление еретиком, о чём знали Феофан и предыдущий туровский епископ Кирилл I
Это вы откуда взяли? Может, не сосланным, а "по собственному желанию", коему желанию помог Феофан, а митрополит и вовсе мог не знать. Про еретика - и вовсе ерунда.
Про ссылку, кажется, только в одном месте первой книги и упоминалось: "За такое не ссылают. За такое либо убивают сразу, либо дают умереть медленно в тесном заточении".
Cообщения captain_blood
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Вторник, 21.03.2017, 18:50 | Сообщение # 851
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 186
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Или я где-то заблуждаюсь?
Нет, не заблуждаетесь. Вы очень точно обозначили пределы возможностей о. Меркурия. Наверно, не стоит это делать в Ратном, а в Михайловом городке - да! Но не выходя за эти рамки, а ведь ему наверняка захочется большего, ведь "бывших не бывает".


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 21.03.2017, 19:49 | Сообщение # 852
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2439
Награды: 2
Репутация: 3752
Статус: Offline
Crusader, а как обстоят дела с концепцией воинствующей церкви в наше время? Ведь до похода рыцарствующих монахов на Балтику осталось не так уж и много. Опять же Мишка предложил Иллариону идею ордена, Илларион под эту идею подогнал Мишке святого отца (эт если грубо). Но орден-то предполагается воинский?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 21.03.2017, 21:14 | Сообщение # 853
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1178
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
а как обстоят дела с концепцией воинствующей церкви в наше время?
Владычный полк. Было в то время (лет через сто точно) как дружина профессиональных войнов, отягощенных разными обетами, в подчинении Церкви и лично митрополита.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Среда, 22.03.2017, 09:03 | Сообщение # 854
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 186
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Мне нужно иметь возможность изредка обходить запрет. И если можно обойти, то с чьего благословения?

Уважаемый Водник! Владыка Феогност Симеон, каким я его представил - сам такой, а по поводу Илариона, ему дали возможность подставиться, дабы свернул шею, слишком большую власть взял... (как мне кажется). Соблазн у отца Меркурия будет очень сильным, это, как раз понятно, следует из логики созданного вами образа. Если в походе на Неман - всё то, что перечислил выше уважаемый Имир, может быть ещё чуть-чуть. Только не забыть, что главное для него, всё-таки, богослужение.
Католические епископы могли годами не служить мессу. У них есть коадъюторы и суфраганты, а у отца Меркурия - даже дьячка пока нет.

Цитата captain_blood ()
Это вы откуда взяли?
По поводу о. Михаила был спор на форуме ещё в 2010, если мне не изменяет память, там где-то и мой пост, своими взглядами отец Михаил однажды поделился с Мишкой ("потомство Христа, попавшее на Русь"!) За такую ересь митрополит-грек точно казнил бы. Михаил, как и Феофан, учился в Константинополе, возможно, карьера безопасника последнего началась с доноса на Михаила. Всё связанное с о. Михаилом Феофан принимает подозрительно близко к сердцу, а епископ Кирилл I, упомянутый Аристархом, на сходе (Отрок-2), оговорился староста, следовательно, прежние епископские грамоты в Ратное по поводу о. Михаила были от Кирилла.

Уважаемый Коняга! Здесь перед нами очередная "серая область", как говорит уважаемый Водник. Власть ВКК пока слишком сильна, чтобы позволять митрополиту обзаводиться собственным серьёзным воинским формированием, лет через пятьдесят-сто, полагаю, да, разумеется, зачаток его формирования: личная охрана, вооружённые гонцы и т.д. должны наличествовать, но они не очень велики, сотня или две. Нет у киевского митрополита обширных земельных владений.
Разумеется, у епископа, в частности, у Туровского, тоже есть что-то, но очень мизерных размеров, десяток-другой. А вот в Новгороде, где формируется комплекс обширнейших земельных владений Дома святой Софии и формируется именно сейчас, при Всеволоде Мстиславиче, предпосылки возникнут в ближайшее время. Есть вотчины, есть вооружённые силы.


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 22.03.2017, 10:09 | Сообщение # 855
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2281
Награды: 1
Репутация: 2554
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
Владыка Феогност Симеон, каким я его представил - сам такой,

Стало быть, благословить поднимать оружие на язычников для защиты жизни христиан может ибо сказано: "Поднявший меч - мечом и погибнет"? Ведь язычники всегда нападают на христиан первыми, ибо они, как всем известно, одержимы Диаволом wink А уж католики вообще кака несусветная, "ибо язычники не знали слова Божьего, а эти исказили" (с) Я знаю что антагонизм церквей ещё до столь высокого градуса не дошёл, но в котле уже достаточно горячо, что бы этот тезис начали озвучивать, особенно в церковной среде.

Цитата Crusader ()
по поводу Илариона, ему дали возможность подставиться, дабы свернул шею, слишком большую власть взял... (как мне кажется).

Мне тоже так кажется. Но он, зараза, умный и сделал выводы. Но вот что интересно - Илларион прорабатывал и обдумывал идею православного воинствующего ордена давно. Значит, он имеет соображения как обойти запрет на убийство. Конечно, на поверхности лежит решение что братья-рыцари будут иноками, а не иеромонахами, Лариось достаточно опытный и небесталанный военный и знает, что в бою случается всякое. Следовательно, он имеет соображения как избежать отлучения от служения священников ордена буде им придётся собственноручно убивать. Вот я и думаю как Илларион намерен это сделать? В результате размышлений у меня уже наступило "смущение разума от неполного знания церковных канонов" (с)

Цитата Crusader ()
Если в походе на Неман - всё то, что перечислил выше уважаемый Имир, может быть ещё чуть-чуть.

Именно там. И ещё чуть-чуть. Но именно чуть-чуть.

Цитата Crusader ()
Только не забыть, что главное для него, всё-таки, богослужение.

Мы с Меркурием не забудем. biggrin Вообще, я уже неоднократно говорил в этой теме, что превращать Меркурия в строевые офицеры я не намерен - в одну воду дважды не входят. Я его вижу замполитом в хорошем смысле этого слова. Но вот особенности его нынешней и будущей паствы таковы, что надо ей показывать зубы. И если в Ратном оценили укрощение Бурея, то в Прибалтике, боюсь, без крови не обойдётся - уж больно милые ребятки тамошние жрецы, да и прочая публика мягкостью не отличается, особенно курши. Боюсь, проповедника, который просто придёт с миром быстро пристроят на священный дуб в качестве корма для священных воронов. А вот того, кто может и умеет кровь пустить, но тем не менее пришёл с миром будут слушать и задумываться над его словами. Но повторюсь, оружие Меркурий обнажит в исключительных случаях, несколько, а то и один раз за оставшуюся ему жизнь и только для защиты.

Цитата Crusader ()
а у отца Меркурия - даже дьячка пока нет.

Дьячка будем, по возможности, организовывать. Псаломщика воспитаем в своём коллективе biggrin

Цитата Crusader ()
возможно, карьера безопасника последнего началась с доноса на Михаила.

А вот это врядли. Такого инициативника далеко не пустят, а Феофан далеко пошёл. Скорее всего, тут имела место быть обычная вербовка обслуги (на неё никто не обращает внимания), причём, не факт что со стороны церковной СБ. Вполне вероятно, что подсуетились люди друнгария виглы - византийская контрразведка по отношению ко всем русским в Константинополе страдала здоровой паранойей. У них были для этого основания - уж очень подозрительно выглядело, что наши предки приходили приколачивать очередной щит на врата Цареграда именно тогда, когда император вместе с полевой армией в Константинополе отсутствовал и возможности быстро вернуться не имел, что позволяло нашим предкам беспрепятственно безобразия хулиганить в районе Длинных стен и облегчать имперскую казну на преизрядные суммы за прекращение безобразий. Только у Игоря осечка вышла. Даже Святослав (уж на что идейный брат-близнец Ричарду Львиное Сердце) и тот агентурной разведкой пользовался довольно умело. Если почитать договоры Русь-Византия, то условия греков просто истекают паранойей на этот счёт. Так что могла Феофана вербануть именно контрразведка - было на чём. А дальше мальчик пошёл, проявил себя, а потом и вообще сделал финт ухами - постригся. А постригшись начал целенаправленно делать карьеру в церковной СБ ибо уже примерно знал как. Думаю, и на Русь он попросился сам: во-первых, подальше от друнгария виглы, ибо он профессионально злопамятен, во-вторых, дома и стены помогают и в третьих, лучше быть слоном на периферии, чем в центре мухой у слона. Последнее самое главное. В т.ч. и для реализации его плана о подъёме могущества Руси и создания из Руси и Византии самоподдерживающейся системы государств, объединённых общими интересами и общими врагами.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Среда, 22.03.2017, 10:35
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
captain_bloodДата: Среда, 22.03.2017, 12:22 | Сообщение # 856
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 105
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
своими взглядами отец Михаил однажды поделился с Мишкой ("потомство Христа, попавшее на Русь"!) За такую ересь митрополит-грек точно казнил бы
Так я об этом цитату и привёл: "За такое не ссылают. За такое либо убивают сразу, либо дают умереть медленно в тесном заточении" - этот ответ о.Михаила на мишкин вопрос, по-моему, показывает, что сослали его (если вообще ссылали) не за это. И о.Михаил не взглядами своими поделился, а в процессе обучения рассказал ученику одну из версий, предпредив, что она "считается ересью, происками дьявола":  "А тебе я это рассказал не для того, чтобы ты еретиком сделался, а для того, чтобы понял: все очень и очень непросто". Так что, повторюсь, утверждать, что о. Михаил - сосланный еретик - это довольно смело, если не сказать, что и вовсе ерунда.
Цитата Crusader ()
Всё связанное с о. Михаилом Феофан принимает подозрительно близко к сердцу
А как ему ещё принимать? Судя по всему, Феофан для о.Михаила - это как Роська для Мишки, в том плане, что боярин (о.Михаил) ему вольную даровал.
Цитата Crusader ()
а епископ Кирилл I, упомянутый Аристархом, на сходе (Отрок-2), оговорился староста, следовательно, прежние епископские грамоты в Ратное по поводу о. Михаила были от Кирилла.
В Отроке-2 ничего про епископа Кирилла я не нашёл. Но даже если епископ знал, что в Ратном есть такой священник и от имени епископа этому священнику приходили грамоты, это ещё не значит, что "Михаил был сосланным в Ратное на исправление еретиком, о чём знали Феофан и предыдущий туровский епископ".

Цитата Водник ()
Стало быть, благословить поднимать оружие на язычников для защиты жизни христиан может ибо сказано: "Поднявший меч - мечом и погибнет"?
Не может. Ни один иерарх в здравом уме не пойдёт против апостольских правил.
А фраза эта из Евангелия и полностью звучит так: "Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут" - т.е. в том же смысле, что и "подставь другую щёку".

Цитата Водник ()
у меня уже наступило "смущение разума от неполного знания церковных канонов" (с)
Читаем здесь применительно ко дню сегоднешнему, но все правила действуют чуть ли не с начала веков.
Cообщения captain_blood
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Среда, 22.03.2017, 16:51 | Сообщение # 857
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1178
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Цитата Водник ()
то в Прибалтике, боюсь, без крови не обойдётся
А нужна ли? Про кнут и посох не сказано в библии. А припечатает так что мама не горюй. Да и потом не своими руками можно. Вообщем надо думать, причем чтобы в УШУитанство не сорватся


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 22.03.2017, 18:34 | Сообщение # 858
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2439
Награды: 2
Репутация: 3752
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
Здесь перед нами очередная "серая область"

Спасибо. Состояние теперешнего момента я уяснил, а теперь давайте чуток фантазировать. Скажем так, это не линия к тексту, это просто анализ возможностей.

1. Нам известно что идея монашеских вооруженных орденов начинает развивться в Европе. Благодаря тем же крестовым походам. То есть, уже сейчас в отношении мусульман и очень скоро в отношении славян-язычников приобретет вес концепция не просто воинсвующей церкви, а церкви врооруженной. Иными словами - вооруженный монах.

2. Илларион в курсе этой идеи и, с подачи Мишки, видит возможность ее осуществить. Есть разные способы, не только очевидный - превратить Мишку с отроками в боевых монахов.

3. Благодаря действиям Димки, Журавля, Мишки мы начали вступать в область АИ. Изменения поехали, и главный из признаков - местные начинают оперировать привнесенными идеями как своими. То есть, по сути явояются агентами изменения истории. Очевидными такими Агентами являются дети попаданцев (не только Тимка и Юрка, но и крестники Мишки) Тоже, в принципе, очевидными - Медведь и Грек. Похожими на них - старосты деревень Жури, подготовленные спецы. А вот менее очевидными являются Нинея, Феофан, Илларион, князь Гродно. Не потому, что они действуют под Мишкиным влиянием, а потому, что благодаря действиям попаданцев, у них появился шанс реализовать идеи, которых раньше просто не было.

4. Мы начали движение в том же направлении, в котором очень скоро пойдут Тевтоны. И тем самым мы уходим из-под жесткого давления князей Руси.

Вопрос: Каковы варинаты изменения этой самой серой зоны в плане действий церкви? В первую очередь - идеологическая составляющая. Создать орден технически - проблем нет. Илларион людей подгонит, будут послушники, которые обучаются в той же Академии, затем станут боевыми монахами. Но возможно ли развернуть формирование догматов православия и насколько? Условия-то очень необычные и ситуация - экстремальная. Вот этой аналитики очень сильно не хватает.

PS. И еще личная просьба. Если будете натыкаться в своих исследованиях на ученых-современников, не проходите мимо. В первую очередь интересны русские - по ним сведений мало. Во вторую - византийцев с уклоном в естествоиспытание. У нашего Грека Фифана наверняка были собутыльники однокашники в Константинополе.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 23.03.2017, 10:40 | Сообщение # 859
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2281
Награды: 1
Репутация: 2554
Статус: Offline
Цитата Имир ()
причем чтобы в УШУитанство не сорватся

По поводу срыва в этосамое расскажу одну байку. Дело было во время второй опиумной войны. Английская бригада сошлась в поле с организованной толпой китайцев, храбро засирающей окрестности корпусом китайской армии. Китайцам в качестве усиления были приданы те самые, позже раскрученные гонконгским кинематографом, шаолиньские монахи. Вышеназванные монахи вылезли перед слабоорганизованной толпой строем императорского китайского воинства и начали демонстрировать свои воинские умения, привычно ожидая что рыжие длинноносые варвары, по примеру иных противников Серединной империи, сейчас напустят в штанишки и бросятся бежать. Однако, на англичан это никакого впечатления не произвело. В мемуарах есть роскошная фраза как это выглядело со стороны англичан: "Китайские начальствующие, выйдя перед строем, принялись кривляться, а некоторые демонстрировали нам те места, которые не упоминают при дамах и показывают только аптекарю". Переводя с викторианского на современный русский - жопы они показывали. Британский комбриг некоторое время смотрел на это безобразие а потом сказал адьютанту: "Как, однако, забавно кривляются эти дикари! Не сочтите за труд - прикажите открыть огонь." Меньше чем через час всё было кончено - уцелевшие китайцы развили скорость, сравнимую с первой космической, и малочисленная британская кавалерия (там всего эскадронов пять было) не смогла их догнать. Да ещё и лошади могли пострадать, подскальзываясь на шаолиньском помёте, который толстым слоем покрывал землю на пути отступления китайского воинства.
Вот, собственно, и всё, что нужно знать об УШУитанстве во всех его проявлениях. Неужели я обреку своего героя на такую судьбу? biggrin

Теперь о серьёзном. Лично я категорический противник воинствующих монашеских орденов. А вот Илларион - нет. А раз нет, то у него должны быть основания для того что бы протолкнуть эту идею. В т.ч. и идеологические. Или теологические, что в то время малоразличимо. Вектор на это Иллариону задан не мной, а КЕСом. Моя задача теперь сформулировать идеологические обоснования для Иллариона и план действий по практической реализации его хотелок. Отсюда и постоянно повторяемый мной вопрос - как это сделать, как обойти постановления Великих Соборов? Какие решения вышеупомянутые соборы приняли мне прекрасно известно. Как клали большой и необрезанный на их решения, когда это оказывалось политически выгодно - тоже. Даю намёк - Пётр I был не первым из тех, кто послал кобыле в трещину основополагающий принцип - тайну исповеди. Так что давайте исходить из рамок поставленной задачи - "если нельзя, но очень хочется, то можно" и искать отмазки, которые позволят осуществить "хочется" и не получить по шапке. Уточняю - для Иллариона, т.е. человека со связями и влиянием, но официально находящегося в церкви на невысокой должности. Следует понимать следующее - это не Меркурий ищет для себя права носить меч и применять его по назначению, а Илларион почти принудительно опоясывает Меркурия мечом. На Меркурии, как на подопытном кролике, отрабатывают решения, которые поставят производство "воинов божьих" на поток. Так что Меркурию оружие носить просто хочется, ибо тот, кто один раз сроднился с оружием до последнего вздоха чувствует себя без него, как без штанов, а Иллариону ношение оружие монахами и священниками НАДО. Илларион за это жизнь на кон поставил - это ключевой этап реализации его планов. Иначе Иллариону и жить незачем - не тот он человек что бы удовлетвориться потрахиванием матушки-настоятельницы Варвары (да и неизвестно кто тут кого трахает на самом деле). Иллариону власть подавай. Абсолютную.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 23.03.2017, 11:16 | Сообщение # 860
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1178
Награды: 0
Репутация: 793
Статус: Offline
Старая байка. Слышал. Я думаю Вы понимаете что я имел ввиду УШУитанством не разминку Мерком перед строем вождей, а снесение волхву головы. Возможно особо извращенным способом.
Касательно оружия. Может я шибко и недогоняю, но Иллариону как и Мерку оружие носить нельзя по канонам, а по фактам и целям и не надо. Они по сути те офицеры которым и пистолет то только как статус и то не к чему. Для войны и крови есть Орден. Запрета командовать войсками ведь вроде нет. Только на ношение. Даже не ношение, а на самоличное пролитие крови. Монах, а тут даже не монахи, а просто принесший некоторые обеты, может брать оружие. После очередной смены имени все грехи и запреты служб снимутся.
Илларион собирается воспитывать и при необходимости менять хорьков. Кардинал Ришелье занимался тем же в 17 веке и в чемто очень успешно.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 23.03.2017, 14:07 | Сообщение # 861
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2281
Награды: 1
Репутация: 2554
Статус: Offline
Цитата Имир ()
Касательно оружия. Может я шибко и недогоняю, но Иллариону как и Мерку оружие носить нельзя по канонам, а по фактам и целям и не надо.

Всё верно. Но нужна идеология, позволяющая рядовым членам ордена убивать. И нужна технология протаскивания этих исключений. А ещё нужен прецедент. Пока орден состоит из самого Лариося и Мерка (ну, Лариось так думает) так что выбор небогатый. А время поджимает. Создавать технологию и прецедент надо.

Цитата Имир ()
Я думаю Вы понимаете что я имел ввиду УШУитанством не разминку Мерком перед строем вождей, а снесение волхву головы. Возможно особо извращенным способом.

Понимаю, разумеется. Но я не склонен к стандартным сюжетным ходам. Особенно к таким, как финальный поединок правильного монаха и неправильного жреца, сопровождаемый пируэтами в стиле Джеки Чана и прочих резиновых китайцев, а так же диалогами в стиле плохого подражания античным трагедиям. Достали они меня, если честно. biggrin Но вот ситуацию когда священник сможет умышленно убить ( в бою это для священника умышленно) и не быть отлучённым от служения мне всё же нужно найти. Как идеологическое обоснование воинствующего монашеского ордена да и вообще пригодится. Так что препоручаю себя заботам покровителя плотников святого Иосифа под девизом "Поищем где плотник оставил дыру" отправляюсь рыться в источниках.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
captain_bloodДата: Четверг, 23.03.2017, 14:18 | Сообщение # 862
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 105
Награды: 0
Репутация: 72
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Вектор на это Иллариону задан не мной, а КЕСом.
Насколько понимаю, КЕСом был задан вектор на православное подобие военно-монашеских (духовно-рыцарских) орденов, а не на вручение священникм оружия. Эти ордена, если правильно помню, создавались не из монахов, а из рыцарей. Т.е. берётся рыцарь, который даёт монашеские обеты (типа "воздержания, послушания, бедности") - и он уже не просто рыцарь, а рыцарь-монах. Но не наоборот: не на монаха навешивается оружие, а именно воин становится монахом с правом ношения оружия. Нельзя прийти в монастырь, набрать там монахов, вручить им мечи и сказать "теперь вы орден". И тем более нельзя вручить меч священнику. Никак. Только если лишить его сана. Но и тогда он не будет монахом-воином, а скорее расстригой-бандитом (такой был в ватаге у Рудного воеводы). Поэтому если вам нужно, чтобы о.Меркурий в экстренном случае схватился за оружие, которые просто под руку попалось - пожалуйста, но на постоянное ношение меча благословения ему никто не выдаст.
Cообщения captain_blood
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Работа с соавторами » Начало пути - обсуждение. (Автор повествования - Водник)
Страница 22 из 22«12202122
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
гамаюн,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта