Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Работа с соавторами » Начало пути - обсуждение. (Автор повествования - Водник)
Начало пути - обсуждение.
SIIДата: Четверг, 07.01.2021, 19:31 | Сообщение # 1281
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 179
Награды: 0
Репутация: 99
Статус: Offline
Так ведь один живой сын и так есть -- и с этой точки зрения Мишке и до того рассчитывать было не на что (что он сам и озвучивал).
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Четверг, 07.01.2021, 20:15 | Сообщение # 1282
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3308
Награды: 2
Репутация: 2813
Статус: Offline
Цитата Мышак ()
Меня только смущает небольшой вопрос: у Вас там проскочило по тексту, что раз родился сын, то внуку можно на наследство не рассчитывать. Насколько я знаю, у Ивана 111 была такая же ситуация, и первоначально наследником он назначил все таки внука, а уж потом, по политическим мотивам заменил его на сына. Так что, мне кажется, что Мишке тут с т. з. Наследства ничего не угрожает?

Ну, по Лествице Мишке наследство и так не светило - его отец умер раньше брата, так что Мишка и его потомство могут претендовать только на движимое имущество, а наследование идёт по линии Лавра. Что до упоминаемого вами случая с Иваном III, тоже Грозным, кстати, то даже по той, кастрированной по сравнению с Европой форме майората, что была в Московской Руси, Мишке тоже бы ничего не светило - наследовать через колено можно, но только если жив отец наследуемого и он отказывается от наследства в пользу сына. Но если он погиб, то майорат переходит к следующему брату. Так что Мишка у нас, в некотором роде, Айвенго - Рыцарь, лишённый наследства. Хотя, Корней видит его своим наследником и потому так толкает его наверх, ибо единственный способ для Корнея передать Мишке дело всей жизни это поднять Мишку на следующий уровень в иерархии. А лучше на два.
Конечно, за все упрощения, что я уже написал и ещё напишу, уважаемые CrusaderSII и serGild выдернут мне последние волосья с задницы, но, для наглядности приведу такую схему: сейчас Корней Лисовин, условно, Второй барон Ратнинский после своего отца Аггея. И чтобы передать Мишке своё наследство и дело всей жизни, Корней вынужден сделать Мишку Первым графом Погорынским, а ещё лучше Первым маркизом Неманским, чтобы Лавр - Третий барон Ратнинский и его потомство оказались Мишкиными вассалами.
Отец же Меркурий имеет в виду, что Мишке теперь не имеет смысла даже устранять Лавра - в случайную смерть одного сына ещё могут поверить, а двух - никогда. Что вы хотите - отец Меркурий византиец и старший офицер Столичного Войска, т.е. к придворным интригам волей-неволей если не прислонился, то в курсе. А бытие определяет сознание.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Сообщение отредактировал Водник - Четверг, 07.01.2021, 20:19
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Четверг, 07.01.2021, 20:23 | Сообщение # 1283
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 179
Награды: 0
Репутация: 99
Статус: Offline
Ну, конкретно в данном случае ситуация упрощается, думаю, в связи с тем, что: а) все эти люди ещё не особо привыкли к наследственным разборкам и тем более юридической казуистике (в первую очередь -- в силу низкого социального положения, где реально с этим почти не сталкивались); б) Лавр по своим личным качествам к наследству не стремится, ему была б возможность любимым делом заниматься (естетсвенно, не голодая и т.п.) -- и довольно; в) сыновья Лавра (да и сам Лавр, по большому счёту) признают Мишкино лидерство и, вероятно, осознают, что именно с Мишкой во главе можно достичь куда большего. Соответственно, не думаю, что фактический переход наследства Мишке вряд ли кто из них захочет оспаривать. Остаются только внешние игроки, но на порядок наследования они влиять прямо вряд ли могут (во всяком случае, ратнинцы -- у князя, понятно, может быть своё мнение, но вряд ли князь полезет в подобные разборки -- не его уровень, да и не до того будет, когда борьба за Киев будет в самом разгаре).
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 12.01.2021, 16:27 | Сообщение # 1284
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4159
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата
Хм, вот сегодня Михаил здорово похож на Варду Вурца

Сомневаюсь. Вурца из высшей знати империи, в родстве с Комнинами через Мелиссина, Мишка - детдомовец и Корней его пинал, что не чувствует себя боярином. Вурца вырос на войне, Михаил воевал только в молодости и последний год.
Вурца ромей и воспитан ромеем, на Гомере и риторах. Мишка чужд этой культуре и потому неизбежно - варвар.
Не думаю, что Меркурий увидит сходство.
Может на какого кентарха сослаться?

Цитата
Консул философов
ипат философов ЕМНИП.

И о природе света - что такого продемонстрировал Славко я не увидел. Может как заострить?
И классический аргумент это все же источник света (Солнце) и луч света


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 12.01.2021, 17:32 | Сообщение # 1285
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3308
Награды: 2
Репутация: 2813
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Не думаю, что Меркурий увидит сходство.

Вообще, разумеется, ты прав, Сергей. Но у меня сказано что Мишка во вполне конкретный момент времени похож на Вурца, а не вообще.

Цитата serGild ()
ипат философов ЕМНИП.

В ходу были оба термина, хотя ипат, конечно, чаще. Но я начал писать "консул" ранее и придерживаюсь традиции.

Цитата serGild ()
И о природе света - что такого продемонстрировал Славко я не увидел. Может как заострить?
И классический аргумент это все же источник света (Солнце) и луч света

Я открыт для предложений. (с) Если есть варианты как это усилить, то милости прошу высказывать. Желательно с привлечением мозголомательной мути тяжёлой артиллерии от неоплатоников biggrin


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Вторник, 12.01.2021, 19:14 | Сообщение # 1286

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Мишка - детдомовец

Для меня это откровение, Сергей. Откуда дровишки такие сведения?


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 12.01.2021, 20:37 | Сообщение # 1287
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3319
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Говоря откровенно, я не вижу почему Мишка, как наследник Корнея, вызовет проблемы. Сотня - особая структура, а самого Корнея Сотником когда признали? Да и не он один претендент был. Тут мы имеем занятную традицию - Сотня своим лидером всегда старается выбрать лучшего... Если он конечно на данный момент имеется. И Аристарх, вроде уже намекнул в сцене инициации Мишки сотоварищи кто, скорей всего, будет следующим.

Но вот то,что это происходит в последний раз - это тоже почти очевидно.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Вторник, 12.01.2021, 21:59
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 12.01.2021, 21:57 | Сообщение # 1288
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3319
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Кстати, за Славка спасибо. Правильный получился. Добавить или поменять там нечего. Разве что чуток подчеркнуть, что Медвежонок чуть-чуть задумывается перед ответом, и очень осторожно подбирает слова. Мерк это учует обязательно. Приучен малец не раскрываться перед чужим, а так самозабвенно врать фантазировать как Тимка, и при этом свято верить в то, что плетет, Славко не умеет да и не хочет. Но для Меркурия сам факт такого знания - загадка этого места вообще, и работает на осознание того, что он тут должен стать своим, не чужаком. Иначе его просто не пустят.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 13.01.2021, 17:35 | Сообщение # 1289
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4159
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата kea ()
Для меня это откровение, Сергей. Откуда дровишки такие сведения?

Мишка же альтер эго автора.
Как то спрашивал не родня ли он дореволюционному Красницкому, тоже писавшему про Древнюю Русь, КЕС ЕМНИП сказал что родителей не знал, как и кто они, отсюда и вывод. Давно было, подробностей не помню, но и правда, нигде про родителей его ничего нет.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Среда, 13.01.2021, 17:49 | Сообщение # 1290

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Цитата serGild ()
КЕС ЕМНИП сказал что родителей не знал, как и кто они, отсюда и вывод.

Тут какая-то ошибка, Сергей. Евгений Сергеевич вырос во вполне благополучной семье, родителей своих, разумеется, знал прекрасно и неоднократно про них рассказывал. Другое дело, что он не знал, откуда родом его дед по отцу - тот во всех анкетах писал, что он из беспризорников, что по довоенным временам вполне объяснимо. Кстати, он провёл несколько лет в муссолиниевской Италии в качестве помощника советского военного атташе (если я не ошибаюсь в точном названии его должности). Дослужился до контр-адмирала, был главным механиком Балтийского флота. Погиб то ли в 35, то ли в 36-м году, во время аварии на судне: спасал кого-то из экипажа, а сам выбраться не успел.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Среда, 13.01.2021, 21:29 | Сообщение # 1291
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 289
Награды: 0
Репутация: 1125
Статус: Offline
Цитата kea ()
тот во всех анкетах писал, что он из беспризорников

С учётом "морской" биографии деда и межвоенной специфики, есть сильно отличная от нуля вероятность, что как раз да, из тех самых Красницких. Фамилия не распространенная, вымаранные куски биографии довольно часто были нужны для сокрытя дворянского происхождения. Флот, опять же. Точно мы уже не выясним, боюсь, но и разницы для повествования оно особо не имеет, как мне кажется.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Среда, 13.01.2021, 22:40 | Сообщение # 1292

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Цитата itronixoid ()
вымаранные куски биографии довольно часто были нужны для сокрытя дворянского происхождения.

Евгений Сергеевич тоже это подозревал, но никаких доказательств у него не было. Разве что семейная легенда, что Красницкие обосновались в Петербурге в 1840-х годах. Но документов, опять-таки, никаких.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 13.01.2021, 23:52 | Сообщение # 1293
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3308
Награды: 2
Репутация: 2813
Статус: Offline
Мда, не мир тесен - нас мало. Оказывается, дед Евгения Сергеевича служил вместе со старшим братом моего деда. Только дед Николай служил в Пубалте. Полковой комиссар. А дед Евгения Сергеевича носил звание инженер-флагмана 3-го ранга. Флаг-инженер штаба КБФ. Незадолго до своей гибели присутствовал на похоронах деда Николая. Дед умер от туберкулёза в конце 1935. Возможно они приятельствовали. По крайней мере, присутствовать на похоронах моего двоюродного деда у деда Евгения Сергеевича служебной необходимости не было.

ЗЫ. Потомственным дворянством дед Евгения Сергеевича не обладал. Службу он начал в РИФ толи прапорщиком, толи подпоручиком корпуса корабельных инженер-механиков и до полковника, что давало потомственное дворянство, точно не дослужился.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 15.01.2021, 01:29 | Сообщение # 1294
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3308
Награды: 2
Репутация: 2813
Статус: Offline
Цитата serGild ()
И о природе света - что такого продемонстрировал Славко я не увидел. Может как заострить?
И классический аргумент это все же источник света (Солнце) и луч света

Эээ, нет, Сергей! Солнце есть источник солнечного  света. Вспомни Книгу Бытия: "И сказал Господь: "Да будет свет" и стал свет. И увидел Господь, что свет хорош, и отделил тьму от света...". Это было на второй день творения. А "светила, чтобы освещать землю" созданы на 4-й день после тверди земной, тверди небесной, отделения вод от тверди, создания бездны вод, травы и деревьев. Только тогда были созданы Солнце, Луна и звёзды.Отсюда следует, что светила светят, но не производят свет. Свет создал бог, отделив тьму от света. Источник света есть бог, а сам свет это первосубстанция нашего мира - наибольшее доступное человеческому разуму отображение божественной природы богочеловека Христа и всей Святой Троицы: "...от Отца Роожденна прежде всех век... Рожденна, несотворенна Имже вся быша"
Это ли имел в виду Славко, я не знаю, может, собирался задвинуть про корпускулярно-волновой дуализм, но отец Меркурий понял его именно так, как думал - в духе христианских неоплатоников, азартно натягивающих сову на глобус, в смысле, христианские догматы на учение Платона и наоборот, да ещё густо приправляя это Аристотелем. Предвечный эфир из мыслей Меркурия это как раз влияние Аристотеля на христианскую теологию.
Вот с такой идеей писался эпизод. Жду критики и предложений.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МышакДата: Пятница, 15.01.2021, 09:23 | Сообщение # 1295
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 52
Награды: 0
Репутация: 45
Статус: Offline
Да, пожалуй Славко подходил к свету с более практической точки зрения. Главное, что бы Меркурий не ужаснулся
Cообщения Мышак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 15.01.2021, 10:50 | Сообщение # 1296
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4159
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Эээ, нет, Сергей! Солнце есть источник солнечного  света. Вспомни Книгу Бытия: "И сказал Господь: "Да будет свет" и стал свет. И увидел Господь, что свет хорош, и отделил тьму от света...". Это было на второй день творения. А "светила, чтобы освещать землю" созданы на 4-й день после тверди земной, тверди небесной, отделения вод от тверди, создания бездны вод, травы и деревьев. Только тогда были созданы Солнце, Луна и звёзды. Отсюда следует, что светила светят, но не производят свет.

Так вы не со мной спорьте а православными богословами:

Цитата
Солнце, свет и тепло

Солнечный диск порождает лучи, которые несут свет земным обитателям. При этом тепло и свет неотделимы от производящего их солнца, как Бог Сын и Бог Дух Святой неотделимы по природе от Бога Отца, который рождает первого и изводит второго.
Такую аналогию предложил святой Герман, патриарх Константинопольский в VIII веке.


Или альтернативный вариант от классиков:

Цитата
Радуга

Этот пример был любим святителем Василием Великим (V век). Он пояснял его так: “один и тот же свет и непрерывен в самом себе и многоцветен. В многоцветности открывается единый лик – нет середины и перехода между цветами. Не видно, где разграничиваются лучи. Ясно видим различие, но не можем измерить расстояний. И в совокупности многоцветные лучи образуют единый белый. Единая сущность открывается во многоцветном сиянии”.

Тут Славка может понтануться про природу света и разложение луча в призме, чего простой парень из леса и правда не сумеет




Сообщение отредактировал serGild - Пятница, 15.01.2021, 10:55
Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 15.01.2021, 13:39 | Сообщение # 1297
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3319
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Жду критики и предложений.
С моей стороны никакой критики. Понимание Славком света находится на уровне геометрической оптики, причем в урезанной форме, достаточной для использовании этих знаний в геодезии. Что он честно и признал, сказав - Не знаю... Астрономию Славку и его команде не читали, так что на этот момент он свято верит, что земля плоская, как кусок карты, на которой он ее рисует.. Смутное подозрение закрадется позже, в сцене с баньши, и это как раз пробудит интерес к астрономии, а главное - к навигации. Так что пока я полностью согласен с трактовкой темы.

Конкретно в данном диалоге... Они говорили, судя по замечанию Сергея и твоему ответу в совершенно разных диапазонах, и в беглом чтении это совершенно не понимается, так что да, можно бы усилить именно со стороны Меркурия. пояснив именно то что его поразило.

Если будешь писать Славка дальше, имей в виду вот что. Он ученик двух мощных персонажей - грека Фифана и Кряжа. У Кряжа вера настолько архаична, что даже до ТЕХ времен дошла только по его памяти. В свете твоих комментов акта Творения имеется одно серьёзное различие (предположительно пока, и это тоже открыто для комментариев)

Смысл Творения в точки зрения христиан в следующем - Бог чего-то сотворил и увидел, что это хорошо. А вот с точки зрения культа предков Кряжа, для которого Велес - реальный вождь, и он, Кряж, прямой потомок того Велеса, который научил племя не бегать за скотиной по прерии, а разводить ее самостоятельно.... Тут все иначе.
Есть некоторое божество, которое заботится о своих детях. И оно постоянно что-то придумывает, чтоб вытащить детей из задницы, в которую они попадают. Он придумывает - вначале на Индриков охотиться, потом скот разводить, потом плодородие сеять... И сообщает об этом Предкам. А вот круг Предков доводит это до живущих смертных. И видят ЛЮДИ что это хорошо, и живут, как предки сказали.

Мистика сплошная, но это один из вариантов мистичности мышления очень маленькой части местных. Культ невров отсутствует как класс, и мы вольны в его толковании. В данном конкретном случае имеет место противопоставление - в христианстве Бог решил что это хорошо, и велел так жить людям, а в понимании невров - бог придумал и предложил, собсно на то он и Творец, а люди увидели что это хорошо (а кто б сомневался) и стали так жить.

 И да, святое преклонение Тимки перед имперскими шагоходами именно тут и гнездится. Он Индрика мечтает построить. Пусть даже не настоящего...

 PS коллеги, а не подскажете отечественный вариант такой нежити как Баньши?


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 15.01.2021, 14:04 | Сообщение # 1298
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3319
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Этот пример был любим святителем Василием Великим (V век).
Кхе... Василий раскладывал свет задолго до Ньютона и сокрушался что померить не может? Мне кажется, я несколько преувеличивал мистичность мышления предков.

Ну, в теории призма в Грековой школе была, раз он линзу пытался шлифовать.  До подзорной трубы у него только шаг остается, дело сейчас именно в чистом стекле. А потом борьба с извечным врагом прикладного оптика - устранение хроматизма. Так что у грека две задачи - добиться хроматизма (то есть игры света на ювелирном стекле) и добиться ахроматизма на линзе. Раз есть практическое требование, то Данила Фифану оптику в таком разрезе излагал, но вот что ее преподавали Медвежатам - сомнительно. Как и астрономия, знание стрёмное и пока что бесполезное. Разве что мог подглядеть призму у Тимки на столе.

Тогда удивление Меркурия правомерно, он сам-то мог читать труды Василия Великого, а вот что в какой-то глуши повторяют его опыты, это да, это шок.
Но тогда второй вопрос, если это Меркурия так заинтриговало, то выйдет ли он с этим вопросом на Тимофея или Фифана? То есть какова вероятность такого разговора сейчас, учитывая его загруженность? К Фифану он точно придет, так что Грек впадет в уныние - он от святых отцов всю жизнь бегал. Бежать опять.... Не, он уже не захочет.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Пятница, 15.01.2021, 14:19
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Пятница, 15.01.2021, 15:38 | Сообщение # 1299
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2383
Награды: 3
Репутация: 2421
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
PS коллеги, а не подскажете отечественный вариант такой нежити как Баньши?

Ну раз Костя не в доступе, отвечу, пожалуй я.. как его "зам"  по вопросам отечественной ... иной формы жизни, так скажем..
Скорее всего аналогом ихней баньши на наших землях будет кикимора.
Кики́мора (белор. кікі́мара) — русский и, в меньшей степени, белорусский мифологический персонаж, преимущественно женского пола, обитающий в жилище человека и в других постройках, прядущий по ночам и приносящий вред и неприятности хозяйству и людям. Представления о кикиморе известны с XVII века, предполагается также связь её образа с более древними персонажами.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B0


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 15.01.2021, 15:42 | Сообщение # 1300
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3308
Награды: 2
Репутация: 2813
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Так вы не со мной спорьте а православными богословами:


1. Сергей, и давно мы на "вы"? wink
2. Я не спорю, я излагаю свою первоначальную идею и прошу помощи у более компетентных людей.

Про Василия Великого спасибо, обдумаю. Всё же один из отцов церкви - авторитет авторитетов. Но хотелось бы чего-нибудь более мудрёно-мистического, чтобы когнитивный диссонанс Мерку повысить. Ну и что можно привязать к Символу Веры.

Цитата Коняга ()
Конкретно в данном диалоге... Они говорили, судя по замечанию Сергея и твоему ответу в совершенно разных диапазонах, и в беглом чтении это совершенно не понимается, так что да, можно бы усилить именно со стороны Меркурия. пояснив именно то что его поразило.

Это я и сам понимаю. Потому и выложил этот отрывок и заостряю на этом вопрос. Предлагайте варианты, если есть.

Цитата Коняга ()
Тогда удивление Меркурия правомерно, он сам-то мог читать труды Василия Великого

Читал в обязательном порядке.

Цитата Коняга ()
 PS коллеги, а не подскажете отечественный вариант такой нежити как Баньши?

Полной аналогии нет. Наиболее близким аналогом является Дева Обида. Предвестница бед и несчастий. Строго враждебна Дажбожьим внукам, т.е. воинсому сословию, но и представителей остальных сословий не КУ. Предвещает, как правило, войну, голод, мор, поражение в войне/сражении и гибель в бою. Является в образе прекрасной черноволосой девы с чёрными лебедиными крылами или чёрного лебедя. В человеческом образе воет и изрекает ужасные пророчества, в птичьем - каркает по вОроньи.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 17.01.2021, 21:55 | Сообщение # 1301
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3308
Награды: 2
Репутация: 2813
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Кхе... Василий раскладывал свет задолго до Ньютона и сокрушался что померить не может? Мне кажется, я несколько преувеличивал мистичность мышления предков.
Боюсь, я никак не могу донести суть своей проблемы. Мне необходимо не то, что Славко поразит своими знаниями отца Меркурия, а чтобы Славко изрёк нечто, что:
1. Вполне может быть произнесено неглупым мальчишкой, имеющим образование на уровне 5-6 класса советской средней общеобразовательной школы;
2. Может быть произнесено им в результате осмысления Никейско-Халкидонского Символа Веры;
3. Может быть истолковано как достаточно глубокое проникновение в тайны мироздания, но с точки зрения Птолемеевой космогонии и античной картины мира, в первую очередь, базирующейся на трудах Платона, Аристотеляи Пифагора, ибо их, с известными оговорками, признаёт церковь. Возможно даже кое что из Демокрита и иных античных материалистов, ибо с их трудами знаком Мерк;
4. Истолковать слова Славко и поразиться им Мерк должен скорее в филосовско-метафизическом ключе, чем подивиться тому, что парень разбирается в тех или иных физических опытах. Именно потому призма мне не кажется подходящим для этого случаем, пусть разложение света и описывает такой авторитет, как Василий Великий.
Причём, слова Славко должны выглядеть естественно и толкования Мерка должны быть естественны. Задача, КМК, должна решаться не столь прямолинейно, как предлагают уважаемые serGild и Коняга.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 17.01.2021, 22:17 | Сообщение # 1302
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4159
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Тогда Мерку лучше начать с примера о Солнце от св. Германа, ожидая от язычника нечто вроде - это ж Ярило, и далее персонализация. Портому наводящий вопрос - знаешь ли, что такое Солнце?
Славко же как нормальный школьник - огромный огненный шар, освещает землю. Момент в том, что такое представление - продукт долгой работы христианских мыслителей, занимавшихся т.ск. "расколдовыванием" мира, т.е. превращением обожествленных явлений в просто явления.
Пример этого дан еще в первой главе Бытия, где создание Солнца описано максимально приземленно - светильник большой для освещения днем и все тут.
И для Мерка такая демифологизированная картина мира от вроде еще язычника будет как раз свидетельством, что здесь поработал некто с высокой интеллектуальной культурой.
Как то так.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Воскресенье, 17.01.2021, 22:20 | Сообщение # 1303
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 179
Награды: 0
Репутация: 99
Статус: Offline
Кстати, помнится, где-то в одной из неканонических ("девтероканонических") книг Ветхого Завета есть и про то, что Земля -- круглая и в пустоте. Правда, не уверен на 100%, ибо читал всё это примерно миллион лет назад :) В принципе, такое тоже можно было бы приплести...
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 17.01.2021, 22:54 | Сообщение # 1304
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3308
Награды: 2
Репутация: 2813
Статус: Offline
Отчего же в неканонических? Вполне всё канонично. Не помню на каком из Великих Соборов церковь приняла Птолемееву космогонию в качестве официальной доктрины. Но как связать шарообразность Земли или Сонца с обсуждением Символа Веры? Про то, какую форму имеют Земля и Солнце в Символе Веры ничего не сказано и наводящий вопрос на эту тему выглядит странно.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ФантазерДата: Среда, 24.02.2021, 17:07 | Сообщение # 1305
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 73
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Offline
Спасибо.
Читал и смеялся.
Cообщения Фантазер
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МышакДата: Четверг, 25.02.2021, 08:11 | Сообщение # 1306
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 52
Награды: 0
Репутация: 45
Статус: Offline
Спасибо! Получила удовольствие! Ваш Меркурий очень настоящий.
Cообщения Мышак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Суббота, 27.02.2021, 15:40 | Сообщение # 1307
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 468
Награды: 0
Репутация: 937
Статус: Offline
Цитата Водник ()
сейчас Корней Лисовин, условно, Второй барон Ратнинский после своего отца Аггея. И чтобы передать Мишке своё наследство и дело всей жизни, Корней вынужден сделать Мишку Первым графом Погорынским, а ещё лучше Первым маркизом Неманским, чтобы Лавр - Третий барон Ратнинский и его потомство оказались Мишкиными вассалами.Отец же Меркурий имеет в виду, что Мишке теперь не имеет смысла даже устранять Лавра - в случайную смерть одного сына ещё могут поверить, а двух - никогда. Что вы хотите - отец Меркурий византиец и старший офицер Столичного Войска, т.е. к придворным интригам волей-неволей если не прислонился, то в курсе. А бытие определяет сознание.
По сути дела в сцене пира Корней своим "братья и дружина" объявляет себя воеводой, "графом Погорынским", а Лука от лица Сотни его заявку принимает. А теперь открыт КМК конкурс на соискание звания "виконта Погорынского"; будет ли он называться сотником при воеводе, или полусотником при сотнике -- не суть важно. Лука "Говорун" из Притечей - первый кандидат. Кто его соперники?
Филимон - калека;
Аристарх - в данное время почти не боец;
Бурей - обозник;
Мишка - юнец,
остаётся только... Лавр.
Разумеется, сам Корзень всерьёз не рассматривает кандидатуру сына - многочисленные достоинства Лавра в глазах отца есть недостатки; фаворит "графа" -- внук. Но в глазах Луки? Сам -- крепкий хозяин, владелец семейной мастерской по изготовлению луков, Говорун не мог не оценить успехи Лавра при возведении, по сути новой усадьбы Лисовинов и, надо думать, пристально наблюдал за его деятельностью на выселках. Насколько Лавр авторитетен в своём десятке -- мы не знаем? кто там десятником после Фрола? сколько осталось в строю?
Сегодня Лавр просто сын сотника, один из ратненских кузнецов, а завтра? Породнившись с боярином Фёдором, Лавр Корнеич резко усилит свои позиции.
Луке нужны союзники? Думаю, да, и одним из них, по мнению Луки, может стать Мерк.

Лука, как и другие десятники, т.е. "воеводские бояре", получил от Корнея право на некие земли -- кусочек Погорынья и, вероятно, их осваивает. Исчезновение из книг не только незадачливого бунтовщика Афони, но и десятника Тихона (племянника Луки, и надо думать, первого - старшего племянника) может означать КМК что именно их руками в перерывах между битвами и походами осваивается вновь обретённая вотчина и, можно предположить, сколачивается "личная боярская дружина" Говоруна.
И, конечно же, Лука не упустил возможности отметиться как истово верующий христианин, скорее всего в вотчине возводится часовенка или, как минимум, поставлен поклонный крест -- с другой стороны, обычно поклонные кресты ставились на пересечении дорог, а какие дороги в глухой погорынской глубинке? Но освятить часовенку необходимо пригласить всё того же Мерка. Вот тебе и повод для разговора.

...


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ФантазерДата: Суббота, 27.02.2021, 15:52 | Сообщение # 1308
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 73
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
Насколько Лавр авторитетен в своём десятке -- мы не знаем
Мы знаем его авторитет в сотне - "боярином даже обозники не зовут".
Cообщения Фантазер
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dragonnurДата: Суббота, 27.02.2021, 16:01 | Сообщение # 1309
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 15
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
От имени и по поручению многоуважаемого коллеги Крузейдера дополняю его сообщение (у меня клавиатура удобней и набираю я значительно быстрей).
--
Цитата Crusader ()
Аристарх - в данное время почти не боец;
В мирное время гражданской жизнью Ратного управляет староста. Аристарх, теперь мы знаем, он возглавляет местную СБ, а ещё и выполняет некоторые идеологические функции (Перунов потворник).
Конечно, Лука Перуново братство о. Меркурию не сдаст, за такое смерть и только смерть. Но сделать так, чтобы священник захотел узнать о его существовании и роли в нём Аристарха... Донос под видом исповеди или что-то другое? А если беседа будет не в церкви, а у Луки дома и в присутствии кого-либо из его домочадцев, особенно баб-с... "Бабе глупое слово простительно": ну там о Лавровом непотребстве, или о том, что Аристарх на подворье укрывает детей мятежного зятя,.. если к этому поступку старосты о. Меркурий отнесётся благосклонно, можно и словечко замолвить за бедного Афоню, как бы там его судьба ни сложилась.


С уважением, Эд

Сообщение отредактировал dragonnur - Суббота, 27.02.2021, 16:01
Cообщения dragonnur
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Суббота, 27.02.2021, 19:21 | Сообщение # 1310
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2383
Награды: 3
Репутация: 2421
Статус: Offline
Цитата dragonnur ()
Но сделать так, чтобы священник захотел узнать о его существовании и роли в нём Аристарха... Донос под видом исповеди или что-то другое?

Лука, конечно, интриган и, да, соглашусь, явно хотел бы шагнуть шире, чем может, хапнуть (подгрести под себя) побольше, но.. кто ж ему даст? От Корнея лично и рода Лисовинов он уже получил, как выше справедливо замечено - в лен свой кусок Погорынья, но более - нет, не перепрыгнет выше. Хотел бы, наверное, но нет, не получится. Есть еще один фактор и он его притормаживает - для чего и для кого ему боярское достоинство? Сынов - нет, дочка была, но им же и зарублена.. (или все же сыновья-то вроде и есть, но в текстах книги мало про них упоминалось, запамятовал..) Тогда кому? Тихону-племяннику? Не жирно тому будет?
А сдавать Аристарха и Перуново братство - а нафига оно надо? Что это ему лично принесет, какой выигрыш? Вывести из списков кандидатов "конкурента"? Да так, чтоб церковные комиссии всю РС вдоль и поперек перетрясли? Итак, фактически, в строю около 60 ратников.. Не, не станет - слишком нужен Аристарх в Ратном именно на том месте где он сейчас и находится, и альтернативы ему нет.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Суббота, 27.02.2021, 22:57 | Сообщение # 1311
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3308
Награды: 2
Репутация: 2813
Статус: Offline
Знаете, уважаемый Crusader,  на счёт Луки я возьму паузу - уж очень не проста эта вустрица. Но в том, что Лука Спиридонович выкинет ещё немало сюрпризов, я уверен. Буду думать. В том числе и в сторону его увлечения духом скандинавских предков. ИМХО, это довольно сильно влияет на его поведение.
Теперь про Лавра. Опять же ИМХО, отношение Ратного к Лавру куда лучше, чем отношение к нему собственного отца. Хотя бы потому, что Лавр кузнец, а кузнеца на Руси всегда уважали и побаивались. Да и в десятке он вполне может быть неформальным лидером, вроде моего подчинённого рядового К, который попортил мне немало крови, хотя бы тем, что при своём несомненном уме, харизме и сообразительности, не хотел становиться сержантом. В конце-концов, я всё же сумел заставить его навесить лычки и это был отличный сержант. А вот Лавра отец не толкает вверх, а наоборот гнидит. Вполне возможно, что, как воинский начальник, покойный Фрол был лучше, но в том, что хороший организатор Лавр неплох и как офицер, я, если и сомневаюсь, то не сильно. Вот только не оценил его никто по достоинству и , прежде всего, отец. А не оценить по достоинству не многим лучше, чем убить. Отсюда, в десятке Лавр скорее всего деструктивный неформальный лидер, т.е. ходячий геморрой для командира. И выход из этой ситуации - дать геморрою самостоятельное командование в ситуации когда он будет вынужден выполнять задачу изо всех кишок. Так я поступил с рядовым К и сейчас он подполковник, а я капитан запаса. И, КМК, вопрос в том, кто найдёт Лавру такую задачу: отец, племянник, он сам или кто-то ещё. Собственно, у Лавра две альтернативы: эмансипироваться по воле отца или против его воли, или спиться на хрен. Вот такое ИМХО.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ФантазерДата: Суббота, 27.02.2021, 23:54 | Сообщение # 1312
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 73
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Теперь про Лавра
С 1 стороны да - кузнец, в т.ч. и для сотни
С 2 стороны - тянул на себе семью, когда  погиб Фрол и  был ранен дед.
А в 3 и как бы даже перевешивает - даже обозники сотни уважают Демку и Кузьку, но не Лавра.
Поэтому тут к гадалке не ходи - Мишка прямо таки обязан начать толкать и тянуть Лавра вверх: во-первых - родня и во-вторых - "управленец ценными кадрами не разбрасывается".
И если уже Мишка этого не сделает, не осенит Мишку при авральной учебе ближников - то только спиться.
И да - офицеры тоже разными бывают - читали в новостях про "полковника, заряд бодрости через рукопожатия"?


Сообщение отредактировал Фантазер - Воскресенье, 28.02.2021, 00:06
Cообщения Фантазер
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ФантазерДата: Суббота, 27.02.2021, 23:59 | Сообщение # 1313
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 73
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Offline
Цитата Andre ()
А сдавать Аристарха и Перуново братство
Лука сдаст Перуново братство? И неважно где - на исповеди или еще где-то или както.
Что-то я фантастическое прочитал, как мне кажется.
Cообщения Фантазер
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Воскресенье, 28.02.2021, 00:05 | Сообщение # 1314

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Цитата Andre ()
Сынов - нет, дочка была, но им же и зарублена.. (или все же сыновья-то вроде и есть, но в текстах книги мало про них упоминалось, запамятовал..)

Есть сыновья, двое. В каком томе "Отрока" про это говорилось - не помню, но в Вики про них упоминается:
Цитата
Имеет в Ратном мастерскую[20] которая изготавливает луки[21], где работает сам, два сына, три племянника и два холопа с женами

Цитата dragonnur ()
Конечно, Лука Перуново братство о. Меркурию не сдаст, за такое смерть и только смерть. Но сделать так, чтобы священник захотел узнать о его существовании и роли в нём Аристарха...

Пардон, но это же что в лоб, что по лбу - в любом варианте это предательство. И первый вопрос, который встаёт - а нафига? Какая от этого предательства Луке персональная польза?
Кроме всего прочего, это совершенно не укладывается в психологический портрет Говоруна. Он же всю жизнь усиленно косит под правоверного нурманина, т.е. воинская честь для него, даже в большей степени, чем для остальных ратников - понятие вполне конкретное, и предательство - поругание этой самой чести. Собсно, это поругание всего, чем он всю жизнь жил и во что истово верил.
И ради чего? Чтобы убрать Аристарха из возможных претендентов на боярство и сотничество (на край - полусотничество). Весьма сомнительный профит, ибо уж кто-то, а Лука вполне осведомлён о роли Аристарха в жизни Погорынья и сотни. Начальник Погорынской СБ - более чем значимая должность, чтобы рваться с неё в полусотники или даже в сотники. Тем более, после тяжёлого ранения - ещё неизвестно, восстановится ли Аристарх до более-менее приемлемой кондиции.
Но, повторяю, вопрос тут не в Аристархе, а в Луке, и, до определённой степени, в Меркурии. Как он, бывший воин, будет относиться к предателю? Нет, использовать-то он его, вероятно, будет, но доверять - нет. И за спиной не оставит. При всей своей хитрости и изворотливости Лука это сам прекрасно понимает.
Посему повторяю вопрос: ЗАЧЕМ? Не укладывается в голове.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 28.02.2021, 00:37 | Сообщение # 1315
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3308
Награды: 2
Репутация: 2813
Статус: Offline
Цитата Фантазер ()
А в 3 и как бы даже перевешивает - даже обозники сотни уважают Демку и Кузьку, но не Лавра
Не уважают или Мишка считает, что не уважают? Напомню, неформальный лидер не гонится за формальными знаками чинопочитания. И Мишка не раз уже совершал "открытия чудные", которые кардинально меняли его представления о том, кто есть кто в Ратном. Самый свежий пример - Бурей. Этот звероподобный садист вдруг оказался третьим человеком в селе. Сюрпрайз, аднака...


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 28.02.2021, 00:42 | Сообщение # 1316
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3308
Награды: 2
Репутация: 2813
Статус: Offline
Специально разбил на два поста. В свежей выкладке Мерк говорит, что прислонившиеся к Мишке или неведомому пока Мерку заболотному боярину мыслят иначе, чем обычные люди. И вот интересно, а в Лавре есть эта инаковость, а если есть, то в чём она заключается? И у Лавра, и у других. Лавр-то с Мишкой в своё время немало общался, ИЧСХ, на одном языке. Когда косилку делали.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Воскресенье, 28.02.2021, 07:05 | Сообщение # 1317
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 179
Награды: 0
Репутация: 99
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Лавр-то с Мишкой в своё время немало общался, ИЧСХ, на одном языке. Когда косилку делали.
На инженерном общались :) И Лавр вряд ли сопьётся: у него любимое дело есть, которым ему никто не мешает заниматься и, более того, поощряет (хороший кузнец нужен).
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ФантазерДата: Воскресенье, 28.02.2021, 13:21 | Сообщение # 1318
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 73
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Не уважают или Мишка считает, что не уважают?

– Это Лавр-то? – прищурился Семен. – Ты хоть раз слышала, чтобы его боярином звали?
– Боярином? Не слыхала… – Арина растерялась от такого вопроса, но тут же с недоумением пожала плечами и отмахнулась от деда. – Да ну тебя, Семен! Как бы я услышала-то? Он здесь и не бывает совсем…
– Правильно, не бывает. Хотя, чего бы не приехать? Сыновья-то его тут. А я тебе еще вот что скажу, – дед выставил вперед указующий перст, – в селе его так даже обозники не величают. Корнея, если кто с какой просьбой идет, боярином привыкают потихоньку, а его – нет. Лавр, да и все тут, а то и Лавруха. У нас вон, Михайлу и братанов его после похода иначе чем бояричами и не называют. (с) Уроки Великой Волхвы.
Cообщения Фантазер
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ФантазерДата: Воскресенье, 28.02.2021, 13:28 | Сообщение # 1319
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 73
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Offline
Цитата SII ()
И Лавр вряд ли сопьётся:

Ребенок от жены -погиб.
Жившие на выселках (зазнобы или кто - не указано в текстах) - погибли.
Остается кузня. Ну и Мишка должен спохватиться. Лавр получается единственный из Лисовиных, кого Мишка еще не пристроил к делу.
Cообщения Фантазер
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dragonnurДата: Воскресенье, 28.02.2021, 14:59 | Сообщение # 1320
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 15
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
От имени и по поручению многоуважаемого коллеги Крузейдера выкладываю ещё одно его
сообщение:
---
Примерный род Притечей (если не собьётся псевдографика)

N (варяг)
|
N (Притечь, дед)
|
-------------------------------------------------------------
|                                                                                   |
Cпиридон                                                                       N
|                                                                                   |
-----------------------------------                                    |
|              |                |             |                                    |
N           Лука             N             Капитолина                     N
|              |                |             |                                    |
Тихон       2 сына        2 сына      M                                   Бронислав?

Любим + Стужка

Касьян Стуж + Тонька Лепёха (Антонина Прохоровна?)

Млава (Мастридия)


С уважением, Эд

Сообщение отредактировал dragonnur - Воскресенье, 28.02.2021, 15:02
Cообщения dragonnur
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Работа с соавторами » Начало пути - обсуждение. (Автор повествования - Водник)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта