Сучок и компания - 2" - Страница 6 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Суббота, 15.01.2022, 15:47 | Сообщение # 201

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Какой же дебил изменник его ввел?

Кто-то из весьма умных Криве. Для сохранения своей власти. Физически уничтожаем тех, кто может на эту власть покуситься - профит. Нечто подобное, может, не в таких масштабах, но имело место и в других теократических государствах. В Мезоамерике, например. Ничто не ново под луной.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дата: Суббота, 15.01.2022, 15:48 | Сообщение # 202

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 586

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

Между прочим, уважаемый ВОДНИК, позвольте поправить стольника Елизара - когда он приглашает Мешко в шатер (или в каюту?). Мешко - князь ПРИРОДНЫЙ, наследственный ПЯСТ в 10-том колене. Стало быть не ЯСНОВЕЛЬМОЖНЫЙ КНЯЗЬ (титул польских магнатов времен РЖЕЧИ ПОСПОЛИТОЙ), а Светлый или Высокородный князь или даже (если льстить пленнику) Пресветлейший Пан-князь. Мечислав молод, княжит не так долго, в плену, лишившись привычного окружения, может Клюнуть на лесть, отметив про себя что этот ближник князя Архангельского к нему тянется и открыт для КОНТАКТА.

С уважением, Павел.

Дата: Суббота, 15.01.2022, 18:27 | Сообщение # 203

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

Зато земли пруссов превращались из конфедерации враждующих племен в федеративное протогосударство с теократическим режимом И все бы ничего но жили пруссы не на отдельной планете--столкновение с феодальной цивилизацией было неизбежно

Ну да, если бы пруссов ещё лет сто не трогали, то из их конфедерации могло получиться вполне себе мощное и агрессивное государство с экспансионистскими устремлениями.

Цитата Crusader (

)

Мешко - князь ПРИРОДНЫЙ, наследственный ПЯСТ в 10-том колене. Стало быть не ЯСНОВЕЛЬМОЖНЫЙ КНЯЗЬ (титул польских магнатов времен РЖЕЧИ ПОСПОЛИТОЙ), а Светлый или Высокородный князь

Спасибо. Mea maxima culpa! Подвела инерция мышления. Поправлю.

Дата: Воскресенье, 16.01.2022, 23:05 | Сообщение # 204

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 586

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

Теперь следующее. Сразу после пленения Мешко помят, залит своей и чужой кровью, и вообще-то не вполне адекватен. Оттого и дерзит. Елизар это понял сразу, Мерк понимает на глазах у читателя, а князь Михаил сам готов сорваться. У него свой стресс, кмк, слишком многое зависело от исхода битвы и уже почти ничего от Михаила - его работа была до боя и после боя. Вот переговорив с пруссами, наградив отличившихся, приняв доклады о потерях и т.д., он сможет вернуться к разговору с пленником, дав тому время остыть, осознав свое положение. Вот тут никто кроме Мерка ему не поможет.
Конечно, проще бы написать после Мишкиной исповеди - мне представляется что эти сцены должны перекликаться. Мерк мог бы и напомнить ГГ что мало одержать победу, надо правильно, причем оптимально, воспользоваться плодами победы. Ляхи не лучшие из соседей, но соседи на долгие годы - можно отодвинуть границу подальше, включить пруссов в свою сферу влияния с перспективой последующего подчинения, а потом и присоединения. Но Ляхи останутся сами собой и с ними надо строить отношения начиная с чистого листа, а они к этому не готовы, и не только из-за своей спеси, но и потому что только сейчас почувствуют - кроме, собственно РУСИ, у них новый сосед - Кн. РиП, отношения с коим надо строить всерьез и надолго к обоюдной выгоде. Можно ободрать Мешко (и Болека разумеется!) как липку, а нельзя ли сделать так, чтобы Мешко сам почувствовал что в нем заинтересован кн.Михаил и готов пойти на разумные уступки, при соответствующих гарантиях разумеется.

К следующему разговору пленник приведет себя с помощью людей Елизара в должный вид - и станет ясно что он весьма молод - по одним известиям ему 21 год, по иным ок. 25 лет. Михаил, примерно, ровесник Изгнанника - его старшего сводного брата. Вот с этой позиции, кмк, и можно завязать разговор с Мешком - для начала полив ему, как говориться, бальзам на раны. Тут могли бы и ближники ГГ напомнить как он обрабатывал князя Всеволодко: тот и опомнится не успел как из фактически пленника стал дорогим тестем (Причем по своей инициативе!). И свойство не забылось даже при другой жене Михаила.
Между прочим, Мешковой сестре Агнешке - сейчас 10 лет, брату Казимиру (Казику 9, он постум, как говорили римляне). Можно намекнуть на брачный союз, а если Мешко возмутиться, изящно съехать: "мол имел в виду брак с внуком В.Кн.Киевского, я, дескать, понимаю что Лисовины Пястам не ровня (ПОКА не ровня!!)
Вообще-то, по мнению Михаила, бой проиграл Болеслав, а Мешко и доблестно бился ("Я Вот завидую тебе, пан-князь, меня мой воевода в бой не пустил, вот такие у нас порядки! И обижаться не на кого - сам завел, но я бы брата не бросил!"). По ходу разговора Мешко, отлично знающий на что способен Болеслав и его советники, начнет беспокоится что брат не станет спешить с выкупом, одному-то править спокойнее, особенно если кн.Михаил предъявит тяжкие условия выкупа. И тут можно бы пойти на видимость уступок - не все меряется деньгами. Особенно между благородно рожденными: "вот ты готов признать нас, Лисовинов, таковыми? Рюриковичи (некоторые!) признали. И кое-кто в Европе - тоже!"

Мелкие поблажки пленнику: вернуть что-то из личных вещей, к примеру, или прямо спросить кого из пленников князь хочет видеть при своей особе (2-3 слуг и 1, максимум 2 советника). Сообщить кто из польских воевод, каштелянов, хорунжих взят в плен, КОГО из них Пан Князь (или уже Брат Князь!) решит послать к Болеславу, а кого в Познань начать собирать
выкуп - надо чередовать с ВИДИМОСТЬЮ больших уступок, но уступок взаимных, и пусть пленник сам предлагает что-либо.
И еще можно слегка надавить на пленника: "Князь-батюшка, к тебе посол от Грифичей!" (т.е. князей Померанских) Прерывают беседу Мишки с пленником. "Видишь, Пан Князь - зашевелились! Скоро из Старграда жду от Брата твоего самого старшего.."

Между прочим: знает ли князь Великопольский где его старший братанич Болек Младший (сын изгнанника) - будущий sam_sebe_hozyain

Длинный - не в Вене у Язомиргота, а отправился вместе с последним в крестовый поход (в свите Фрица Барбоса)

Ну и раз Княгиня Ирина одобрила чешский визит в Туров - то у Мешко в родне хорошие знакомые Михаила - двоюродные братья с материнской стороны сохранили добрые воспоминания о знакомстве с Лисовинами - Мешко вполне может об этом знать из первых уст - за 20 лет вполне мог встречаться с кузенами или хотя бы опосредованно через общих знакомых рыцарей и прочих.

С уважением, Павел.

Дата: Понедельник, 17.01.2022, 10:32 | Сообщение # 205

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

а князь Михаил сам готов сорваться. У него свой стресс, кмк, слишком многое зависело от исхода битвы и уже почти ничего от МИХАИЛА - его РАБОТА была до боя и после боя. Вот переговорив с пруссами, наградив отличившихся, приняв доклады о потерях и т.д., он сможет вернуться к разговору с пленником, дав тому время остыть, осознав свое положение. Вот тут никто кроме Мерка ему не поможет.

Хи, мысль. А если Мишка Мешеку на свою тяжёлую жизнь пожалуется, мол, ты в плен попал, но хоть сражался, как рыцарь, а я весь бой на горушке простоял - собственный воевода в бой не пустил?

Цитата Crusader (

)

ЛЯХИ НЕ ЛУЧШИЕ ИЗ СОСЕДЕЙ, НО СОСЕДИ НА ДОЛГИЕ ГОДЫ

Согласен. С ними, так или иначе, придётся сотрудничать.

Цитата Crusader (

)

чтобы Мешко
сам ПОЧУВСТВОВАЛ ЧТО В НЕМ ЗАИНТЕРЕСОВАН кн.МИХАИЛ и готов пойти на
разумные уступки, при соответствующих гарантиях разумеется.

ИМХО, нужно - это в стиле Ратникова.

Цитата Crusader (

)

а Мешко и доблестно бился ("Я
Вот завидую тебе, пан-князь, меня мой воевода в бой не пустил, вот
такие у нас порядки! И обижаться не на кого - сам завел, но я бы брата
не бросил!").

Ну вот, и вы то же самое предлагаете! biggrin

Цитата Crusader (

)

По ходу разговора Мешко, отлично знающий на что способен
Болеслав и его советники, начнет беспокоится что брат не станет спешить с
выкупом, одному-то править спокойнее, особенно если кн.Михаил предъявит
тяжкие условия выкупа. И тут можно бы пойти на видимость уступок - не все меряется деньгами. Особенно между благородно рожденными: "вот ты готов признать нас, Лисовинов, таковыми? Рюриковичи (некоторые!) признали. И кое-кто в Европе - тоже!"

Угу, признание нужно Ратникову и НГ, как воздух.

Цитата Crusader (

)

Мелкие поблажки пленнику:

Само собой. "Однажды венчаные головы, да будут неприкосновенны" (с)

Цитата Crusader (

)

И еще можно слегка надавить на пленника: "Князь-батюшка, к тебе посол от Грифичей!" (т.е. князей Померанских) Прерывают беседу Мишки с пленником. "Видишь, ПАН КНЯЗЬ - зашевелились! Скоро из СТАРГРАДА жду от Брата твоего самого старшего.."

Интересно! Только не "пан князь", а "князь-брат" - Ратникову нужно хоть чучелом, хоть тушкой, но выходить на равный уровень.

Цитата Crusader (

)

Между прочим знает ли князь Великопольский где его старший братанич БОЛЕК Младший (сын ИЗГНАННИКА) - будущий sam_sebe_hozyain Длинный - не в ВЕНЕ у Язомиргота, а отправился вместе с последним в крестовый поход (в свите
ФРИЦА БАРБОСА)

Может и не знать.

Цитата Crusader (

)

то у Мешко в родне хорошие знакомые Михаила - двоюродные братья с материнской стороны сохранили добрые воспоминания о знакомстве с Лисовинами - Мешко вполне может об этом знать из первых уст - за 20 лет вполне мог встречаться с кузенами или хотя бы опосредованно через общих знакомых рыцарей и прочих.

Заманчиво...

Дата: Понедельник, 17.01.2022, 16:17 | Сообщение # 207

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

Тогда вопрос только один--Михаил сам додумается сменить тон или Мерк и другие ближники его образумят?

Имхо, ближники. КМК, у Ратникова сейчас не самое адекватное состояние (все мы люди, а он победил чуть ли не в главной своей войне меньше часа назад). У ближников тоже, но эта свита привыкла играть короля, когда это нужно для дела - Ратников это в них 20 с лишним лет культивировал.

Дата: Вторник, 18.01.2022, 10:44 | Сообщение # 208

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 586

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

И еще вдруг пришла мысль: не завязать ли вот прямо сейчас отношения с ближайшим соседом - Гданьском? Уже вполне себе город - центр Восточного (Польского) Поморья. К концу жизни Мешко, будет столицей отдельного княжества со своей династией (Субиславичей). Город торговый, с тенденцией к сепаратизму. Не могли, кмк, местные купцы не проложить маршрут в Архангельск. Если Гданьская хоругвь участвовала в битве - жители Гданьска могут попытаться сами завязать переговоры о выкупе пленных, а как не уважить хороших людей с хорошей реакцией (и хорошими денежками! dogovor

)

С уважением, Павел.

Дата: Пятница, 28.01.2022, 07:13 | Сообщение # 210

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 586

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

Поскольку о. Меркурий совсем не типичный священник, тем более он будет и не типичным архиереем. Подобные могут встречаться - и встречались неоднократно среди католических епископов, но из православных могу привести только один пример: архиепископ Чхондийский в западной Грузии, наставник, первый министр Давида Строителя. Он был не только "Грузинским ~~Ришелье~~ Сугерием", но и первым из пяти или шести Чхондинели - бывшими первыми визирями грузинских царей вплоть до монгольского нашествия, если не после. Причём в Грузии был и католикос-патриарх, и несколько митрополитов, но к государственной власти был допущен именно
Чхондинели.
Чтоб "держать Мерка в определённых рамках", ему необходим строгий, принципиальный и достаточно мудрый духовник.
Трудность в том, что выбрать его должен сам Мерк, не хотелось бы реинкарнацию "Ослиного члена". Я думаю, что уже в Сотнике-4 эта проблема встанет перед Меркурием, ему нужен поп и для окормления Жури - а то и не один, и тот, кого можно оставить в Ратном, уходя в Неманский поход, да и вообще Погорынье пора превращать в полноценный церковный округ; пока что всего два с половиной священника - один Княжий погост, второй Ратное и Михайлов городок, а округа огромная и служб священнослужителю очень много - и треб, и окормления.

Вот прямо сейчас пока Мерк с Мишкой в Журляндии - он не может не думать, кмк, что Надо исповедоваться (и не Мойше который рядом, а кому-то, кто и мудрее и опытнее - типа Никодима). Слишком много вокруг соблазнов - странное непонятное, со своим укладом, круто замешанном на Язычестве, словно в Рим попал после Диоклетиана: надо бы ломать, но вдруг все повалиться? А ведь следует сохранить и приумножить и, страшно подумать, Развивать дело покойного Журавля.
Напрашивается аналогия: Жур - Диоклетиан, Мишка - Константин. Но ведь Константин истребил наследников Диоклетиана! А ГГ вроде бы настроен на сотрудничество с Этими, С Тимофеем-то, уж точно. Понять надо: Что они за люди - здешние Триархи..

С уважением, Павел.

Дата: Пятница, 28.01.2022, 11:29 | Сообщение # 211

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

Трудность в том, что выбрать его должен сам Мерк, не хотелось бы реинкарнацию "Ослиного члена".

Отца Порфирия biggrin

Кентарх Пётр по прозвищу Ослиный Член в виде священника - такого моя фантазия родить не может. biggrin

А если без шуток, то вы правы. Честно говоря, в качестве духовника Мерку нужен человек калибра и характера знаменитого Афанасия - епископа Архангельского и Холмогорского. Того самого, что Никите Пустосвяту на соборе бороду вырвал.

Цитата Crusader (

)

Вот прямо сейчас пока Мерк с Мишкой в Журляндии--он не может не думать кмк что Надо исповедоваться(и не МОЙШЕ__который РЯДОМ а кому-то кто и мудрее и опытнее--типа НИКОДИМА)

А вот это можно попробовать. Именно по причине того, что

Цитата Crusader (

)

Слишком много вокруг соблазнов--странное непонятное со своим укладом круто замешанном на ЯЗЫЧЕСТВЕ---словно в РИМ попал после Диоклетиана--надо бы ломать но вдруг все повалиться--а ведь следует сохранить и приумножить и страшно подумать Развивать дело покойного Журавля

Осталось Мерку придумать как составить запрос, чтобы выслали Никодима, а не солидный воинский контингент с приказом "Оставить только землю и воду". Предложения на счёт формулировки запроса будут приняты с благодарностью. Даже самые дикие.

Цитата Crusader (

)

Напрашивается аналогия Жур-Диоклетиан Мишка--Константин Но ведь КОНСТАНТИН ИСТРЕБИЛ НАСЛЕДНИКОВ ДИОКЛЕТИАНА А ГГ вроде бы настроен на сотрудничество с ЭТИМИ С ТИМОФЕЕМ-уж точно Понять надо Что они за люди--здешние ТРИАРХИ

Ну, не совсем так. Всё же римские тетрархи не признавали власти Константина и имела место гражданская война всех против всех, в которой и определился крысиный король - св. Константин Апостольноравный, а Тимка с Юркой на Севера и Максенция не тянут и безоговорочно признают главенство Мишки. Но ситуация действительно мутная и Мерк просто обязан чесаться во всех нескромных местах. НО! Это же ещё и тест на то, кем является Мишка: избранником Божьим или орудием дьявола. Одним из главных качеств христианского государя является милосердие, но меч власти должен часто покидать ножны. Это с одной стороны. А с другой - Мерк в курсе знаменитого софизма Требониана: "Великодушно щадить виновных - это свойство человеческой природы, но не щадить невинных - вот истинное богоподобие". И я пока не знаю, как мерк разрешит эту этическую дилемму.

Сообщение отредактировал Водник - Пятница, 28.01.2022, 11:30

Дата: Пятница, 28.01.2022, 14:26 | Сообщение # 212

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 586

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

На Максимина Геркулия и обоих Лициниев - тоже не очень. Но ведь Апостольноравный на них не остановился - прикончил и Криспа и Фаусту, а уж ее сынок - братьев Константина и их детей. И сложилась добрая традиция - в просвещенной христианской империи Ей аллах Мехмед Фатих был честнее со своим "Законом Фатиха".
В основание Нового Государства не должно ложить кровавые камни, их и так хватает. Будут и еще - сие неизбежно. (Пишется хоть и альтернативная, но ИСТОРИЯ, а не сценарий мультика про Чебурашку.) Но где можно излишней жестокости избегнуть - почему бы и нет?

С уважением, Павел.

Дата: Понедельник, 31.01.2022, 12:19 | Сообщение # 213

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

Но где можно излишней жестокости избегнуть - почему бы и нет?

Тут полностью согласен. Кровь - это сильное средство и его следует применять дозированно, а то привыкают, а толпу надо бить по воображению, а не по физиономии.

Дата: Вторник, 01.02.2022, 13:03 | Сообщение # 215

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

В данном случае речь не о толпе--об элите

Т.е. о первом классе, вспоминая римские аналогии. И тогда интересный момент - стоит рассортировать кто у нас августейшая семья, кто сенаторы, а кто верхушка всадников. Причём, как в Ратном, так и в Жури и в остальном Погорынье. Вот, например, Медведь у нас кто? Сенатор или? А Лука? А Семён Дырка сенатор или всадник? А боярин Фёдор, особенно в свете будущего брака Дёмки с Катериной Фёдоровной? А Аристарх у нас и вовсе оказывается пожизненным цензором, хоть такой магистратуры Рим и не знал. И ведь эту сортировку надо проводить постоянно, ибо социальная структура правящего класса будет быстро меняться.

Дата: Вторник, 01.02.2022, 14:09 | Сообщение # 216

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2467

Награды: 3

Репутация: 2439

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

И тогда интересный момент - стоит рассортировать кто у нас августейшая семья, кто сенаторы, а кто верхушка всадников. Причём, как в Ратном, так и в Жури и в остальном Погорынье.

Можно применить сословный критерий - по уже имеющимс титулам.
Бояре
Лисовины - Корней, Анна, Лавр+Татьяна - бояре; Листвяна - ? (пожалуй что жена боярина..); Андрей Немой+Арина - как правильно??? вероятно родня боярина Корнея и тоже формально бояре..
Михаил, Анна-мл., Мария, Семен, Евлампия (Елька) - бояричи, Демьян и Кузьма и ребенок Лавра и Татьяны - бояричи. Ну и к ним до кучи сын Корнея и Листвны.
И вот тут новый вопрос: а ближники-крестники Михаила - Роська-Василий, Артемий, Дмитрий, Матвей - как правильно - они бояричи или дети боярские?
б.Данила на Кордоне, Юрка Журавлев и Тимка-Кузнечик - бояричи.

Боярыня Гредислава Всеславовна Палий (Нинея) - тут без вопросов, однозначно. Красава - боярышня? А Глеб, Мал, + кто-то там еще (их там 4), они тоже - бояричи?

Боярин Федор - ну тут понятно, его сестра б.Ирина - тоже, дочь Катерина - боярышня.
(первый эшелон разобрали, вероятно + бояре Погорынья, ранее получившие признание как бояре - тоже.
Хотя вот есть и сложный случай: Алексей Рудный воевода - он как, боярин или нет?)
второй слой:
Погостные Бояре, назначенные Корнеем - Лука Говорун, Алексей Рябой, Игнат. Вероятно к ним же - + Семен Дырка, Треска.. а Макар?
На полдороге к тому Егор...
Верхушка всадников - Аристарх, Филимон, остальные десятники РС: Данила, Фома, Глеб, и Бурей + Кордонские - Медведь, Грым, Валуй
Всадники - воины Ратнинской Сотни и дружина Кордона

(может кого и забыл - легко дополнить, пока накидал примерную схему, но в каждом разряде есть свои непонятки и нюансы..)

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Димид

Дата: Вторник, 01.02.2022, 16:10 | Сообщение # 217

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 44

Награды: 0

Репутация: 70

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

А Глеб, Мал, + кто-то там еще (их там 4), они тоже - бояричи?

Насколько мне помнится - среди этих детей праправнучка Нинеи одна Красава. Остальные - Глеб, Мал и Ко - это дети из вымершей веси. Кого Нинея спасти смогла во время морового поветрия. Никто из них в родстве с Боярыней Гредиславой Всеславной Палий (Нинеей) - не состоит.
Да и Красава! Захочет ли делится властью с ними?! С теми кто был у неё в подчинении?! Вопрос!!
Неумёха-недоучка. Ежели допустим - Таланта недостанет - начнёт брать гонором ну или силой...
Ну а де-факто - как бабуля скажет!..

Найди повод улыбнуться! Повод для грусти найдёт тебя сам.

Дата: Вторник, 01.02.2022, 16:12 | Сообщение # 218

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

Можно применить сословный критерий - по уже имеющимс титулам.

А если посмотреть по неформальным признакам и реальному влиянию?

Цитата Димид (

)

Насколько мне помнится - среди этих детей праправнучка Нинеи одна Красава. Остальные - Глеб, Мал и Ко - это дети из вымершей веси.

А вот в этом я не уверен. Среди детей вымершей веси аж двое с княжескими именами: Глеб и Мал. Подозрительно (с)

Дата: Вторник, 01.02.2022, 16:14 | Сообщение # 219

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 586

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

Примерно так и я представляю, но с одним важным уточнением: Мишка не просто Боярич (несмотря на то что покойный Фрол ни одного дня ни боярином ни бояричем не был или не знал о том). Он - княжеский дружинник. И даже не гридень - Княжой Муж. Т.е, как только женится и отрастит хоть какую-то бородку - может быть пожалован в Княжеские Бояре.

С уважением, Павел.

Дата: Вторник, 01.02.2022, 17:14 | Сообщение # 220

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2467

Награды: 3

Репутация: 2439

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

Мишка не просто Боярич. Он - княжеский дружинник. И даже не гридень - Княжой Муж. Т.е, как только женится и отрастит хоть какую-то бородку - может быть пожалован в Княжеские Бояре.

Прежде чем что-то дискутировать далее давайте-ка, коллеги, разберемся.. в сословной терминологии того времени. Соотнося не с малопонятными, нам и нашим читателям, греко-византийскими архонтами и прочими лохагами, а с более или менее вразумительными терминами. А потом уж и параллели проведем, а то всадники, сенаторы... успеем и по жердочкам рассадить, э-эх, вот разобраться бы...
Всегда ранее представлял примерный состав тогдашнего общества весьма схематично.
Князь - бояре - воины-дружинники-ратники - холопы-смерды... как-то так. Какая-то вертикаль власти.
Позже мне, да и не только мне - многим читателям, стало понятно что и князья-то оказывается в то время были разные. И не все по статусу равны.Еще как НЕ равны! Есть Великий Князь (ВКК), есть стольные князья, удельные. (наверняка еще и на все их разновидности названы, тем более что век от веку вся эта братия туда-сюда пересаживалась и т.д., да и терминология усложнялась)
Далее - Бояре. Вот честно, не смотря на то что приходилось читать множество исторических романов - как-то не задумывался что и они-то - тоже разные. Впервые о том что Боярин княжеский может вводить в боярство поместное прочитал в Отроке. Удивился. Просто не знал. По сути же получается - Боярин Княжеский - введен в чин по Княжескому повелению, на что тому и его роду дадена грамота. (все это в Отроках описывается, с этим в целом понятно).
Теперь идем далее. На днях (недавно) в соседней теме - в обуждении черновиков Сотника-4 задавался вопрос - "Зачем Корней ездил в Туров?" Один из правильных ответов - в том числе и затем, чтоб поставленных им погостных бояр официально, по всем документам провести как бояр служивых. По нынешним понятиям - это дворяне. (пусть тогда они и назывались чуть по-другому). Скорее всего ему это удалось и он везет утверженные в стольном граде, в княжьей канцелярии, грамоты своим ставленикам - десятникам РС и руководителям ополчения.
Бояричи - дети и внуки бояр. Боярыни - жены и матери бояр же. Боярышни - дочери.
Но - тут-то коллега Crusader совершенно справедливо напоминает что не только княжеский дружинник - выше боярского, но и Боярин Княжеский выше просто Боярина. Это мы еще о знатности рода не задумывались, а просто принимаем как данность - что такое было, а за этим очень жОстко следили, кто на какой ступени сословной лестницы стоит, на каком месте за столом сидит и прочее.. местничили, короче говоря. (это тоже в "Не по чину"- наглядно показано)
Идем далее. Воины-ратники-дружинники. Тоже есть в то время - Княжеские, Боярские и ? (нанятые купцами -?)
Далее копать-лопатить всю сословную лестницутого времени не буду - там тоже не все просто. Совсем не просто. Прошу знатоков поправить и дополнить если перечисленные ступени вертикали назвал не совсем так.

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Димид

Дата: Вторник, 01.02.2022, 17:59 | Сообщение # 221

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 44

Награды: 0

Репутация: 70

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

Это мы еще о знатности рода не зедумывались, а просто принимаем как данность - что такое было, а за этим очень жОстко следили, кто на какой ступени сословной лестницы стоит, на каком месте за столом сидит и прочее.. местничили, короче говоря.

Не знаю насколько уместно будет упоминать здесь - другого автора? Сделаю не хитрее, нет - вернее..
(если спросите - потом могу дать точные данные: автора и серию книг)
У одного автора, много пишущего в жанре "попаданства" - хорошо прописано как князья да бояре, собравшись в войско потом ещё месяца полтора рядились кто под кем ходил с незапамятных времён и кто кому подчинятся должен. Чуть уступишь - место потеряешь…
Прямо в сюжет на фанфик тянет: спрашивают эдак ближники Мишку: а МЫ, простите, КТО? Интуитивно понятно, но хотелось бы уточнить.. (с)

Добавлено (01.02.2022, 18:20)
---------------------------------------------

Цитата Димид (

)

Цитата Водник (

)

А вот в этом я не уверен. Среди детей вымершей веси аж двое с княжескими именами: Глеб и Мал. Подозрительно (с)

Кстати, я правильно понимаю что все эти "бабкины внуки" в НГ Михаила вписаны? А то дети Немого и Корнея - в новой вашей книге поручики, а с ними как? Не настаиваю если есть какие-то авторские задумки, просто вспомнилось, раз уж упомянуты..

Найди повод улыбнуться! Повод для грусти найдёт тебя сам.

Дата: Среда, 02.02.2022, 11:35 | Сообщение # 222

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Димид (

)

хорошо прописано как князья да бояре, собравшись в войско потом ещё месяца полтора рядились кто под кем ходил с незапамятных времён и кто кому подчинятся должен. Чуть уступишь - место потеряешь…

Слава всем богам, местничество на Руси ещё не развилось до таких маразматических размеров. Именно потому я и педалирую за регулярную армию и чин, а так же за чиновничество и опять же чин. Но это не значит, что местничества совсем не будет - будет, но неформальное.

Цитата Димид (

)

Вот тут пока ничего не могу ответить - дело за княгиней Ириной.

Фантазер

Дата: Пятница, 04.02.2022, 21:22 | Сообщение # 223

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 93

Награды: 0

Репутация: 35

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Жизнеспособно или выходите на фантастику?
Лествичное право и прочая прочая в части родословной и близости к владыке(стоящему на верхушке) канут в лету?

Цитата Водник (

)

Вот тут пока ничего не могу ответить - дело за княгиней Ириной.

В свете скорости написания основной ветки книги о теории управления ждать не устанете, что и как запланировано поменяться?
Пока там найдут этого персонажа в планах, обсчитают кем и кто он на текущий момент.
Тем более мы этого не узнаем - может наши дети дочитают серию - Сотник.
Да и будет ли продолжение, в свете ковида(вводили карантин на 2000 заболевших, сейчас на 7500 даже маску можно неносить) и прочих неожиданностей?

Вы (как и основная ветка) пытаетесь построить логичное произведение, но напрочь игнорируете в практике нелогичное, эмоциональное например. Или "против всех законов физики" (с)

Сообщение отредактировал Фантазер - Пятница, 04.02.2022, 22:13

Мышак

Дата: Среда, 09.02.2022, 07:44 | Сообщение # 224

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 54

Награды: 0

Репутация: 45

Статус: Оффлайн

Цитата Фантазер (

)

Вы (как и основная ветка) пытаетесь построить логичное произведение, но напрочь игнорируете в практике нелогичное, эмоциональное например. Или "против всех законов физики"

Согласна. В жизни много нелогичных вещей. Кроме того, не надо скидывать со счетов читателя. Когда такие большие перерывы, читатель забывает и уходит.

Дата: Четверг, 10.02.2022, 12:06 | Сообщение # 225

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Мышак (

)

В жизни много нелогичных вещей

Алогичные поступки, всё же вызываются вполне логическими причинами. Так что даже в этом случае остаётся вопрос о мотивации героев. А это сложно. Очень сложно.

Цитата Мышак (

)

Когда такие большие перерывы, читатель забывает и уходит.

Тем хуже для нас и лучше для тех, кто всё же останется. Лично я успел убедиться, что гнать завлекательную и читабельную халтуру могу километрами не сильно напрягаясь, да вот совесть не позволяет. Отрок не коммерческий проект и никогда им не будет. Опять же, лично я пишу, потому что мне есть что сказать и придать этому "что" увлекательную, художественную и непротиворечивую форму лично мне сложно, ну так я на лавры Льва Толстого никогда и не претендовал.

Димид

Дата: Четверг, 10.02.2022, 18:24 | Сообщение # 226

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 44

Награды: 0

Репутация: 70

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Лично я успел убедиться, что гнать завлекательную и читабельную халтуру могу километрами не сильно напрягаясь, да вот совесть не позволяет. Отрок не коммерческий проект и никогда им не будет. Опять же, лично я пишу, потому что мне есть что сказать и придать этому "что" увлекательную, художественную и непротиворечивую форму лично мне сложно, ну так я на лавры Льва Толстого никогда и не претендовал.

Вы абсолютно правЫ! С позиции автора.
Но с точки зрения нас всех, как "читателей", права Мышак

Цитата Мышак (

)

Когда такие большие перерывы, читатель забывает и уходит.

Одна книга в 1,5-2 года – слишком медленно!..

Хотя и соглашусь тоже. Участвую в другом совместном соавторском лит.проекте, который пишется уже несколько лет и конца-края в его завершении не видать, хотя и осталось уже, казалось бы, вот-вот. Постоянно с кем-то из коллег-соавторов что-то да происходит в реале, что совершенно не способствует творческому настрою у всех остальных, так как события и сюжетная канва завязана на взаимообщение персонажей. Да, такое тоже есть.. Вероятно общая тенденция на больших проектах.
Но Уважаемая критикесса - скажу как человек, который недавно расчехлил перо. wink

Люди пишут с той скоростью - с которой могут. И подгонять бессмысленно. Можно ускорится и побыстрее закончить главу, а вот с написанием всей книги - придётся обождать!
Поверьте на слово, что:
1 - Авторы пишут так быстро как могут.
2 - Они Хотят писать быстрее. Но и Качественно - тоже!
3 - Писать нужно когда ничего не болит и у тебя хорошее настроение - (по себе знаю!) иначе напишется "чернуха" - и она всё равно пойдёт в корзину!..
4 - И когда весь материал у автора в голове уложился и согласовался в логичный ряд с последующими сюжетными событиями.
Уважаемая Мышак, а у вас был или есть опыт литературной работы? И как? Скорость и качество есть? То же скажу и другим подобным "торопилам".
При том, при всём - я сам "торопила". И очень хочу узнать, что же будет дальше!..
(Уважаемые Модераторы, прошу не считать мое мнение флудом или перенести его в соответствующее место, если тут оно не по теме.)

Найди повод улыбнуться! Повод для грусти найдёт тебя сам.

Сообщение отредактировал Димид - Четверг, 10.02.2022, 19:17

Дачник

Дата: Четверг, 24.02.2022, 06:07 | Сообщение # 227

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

А на Русь с нами отправились сорок два амальфитанца: купцы, менялы, морские офицеры и корабельные мастера. Вот с этого и начался наш галерный флот. И проникновение в Средиземное море тоже".

Босфор или Гибралтар?

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Дата: Четверг, 24.02.2022, 12:44 | Сообщение # 229

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2467

Награды: 3

Репутация: 2439

Статус: Оффлайн

(читаю самый свежий фрагмент и появились вопросы):
Цитата: – Едва мне разбили лагерь, как мне доложили, что в море болтается одинокая ладья, – начал князь Михаил, – Опасности не представляет, не сближается, но и не уходит. Решили его не трогать. И вот сегодня на нём зажгли огни и двинулись в нашу сторону. Сторожевая галера его перехватила. Спроси, князь Мечислав, кто там оказался?

синие - повтор, и читается слегка коряво, может, как вариант: Едва разбили наш лагарь, как мне доложили...
зеленые - если ладья она, то почему его, если кораблик - то возможно что и правильно... Понимаю по тексту что перехватила того (тех), кто на том кораблике-ладье находился.. возможно что-то тоже стоит подправить.

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Дата: Четверг, 24.02.2022, 15:49 | Сообщение # 231

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2467

Награды: 3

Репутация: 2439

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Andre, спасибо за отлов блох.

Да не за что. Там и еще есть. Вообще текст идет интересный, информацией насыщен обильно, но есть повторы слов. При беглом прочтении не мешают, но потом дорабатывать надо.
Понравилось про то как Мишка и Данила относятся к германцам. Зачет! Не знаю стоит ли перегружать и палиться - но если добавить что от англов бед может стать еще более, если не в то время, то в будущем непременно - о.Меркурий ну очччень сильно удивится...

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

SII

Дата: Суббота, 26.03.2022, 14:41 | Сообщение # 232

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 239

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

А Меркурия архиепископом так и не сделали? Всё ж он уже стоит над территорией (и населением) куда большим, чем обычный епископ; по-хорошему, нужен ещё один епископ, хотя б викарный -- сидеть в Архангельске, пока ихнее преосвященство (или высоко-, если он архи-) мотается по всяким там баталиям.

Неофит

Дата: Суббота, 26.03.2022, 14:43 | Сообщение # 233

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 6

Награды: 0

Репутация: 30

Статус: Оффлайн

Раз уж зарегистрировался попробую по участвовать в комментировании. Спасибо за работу. КМК стоит убрать лапу, она все таки лишная. Лапы у зверей безсловесных, фраза и без неё достаточно ясная. И второе про запуск сердца. Опять же КМК уронить с лавки мужика 70 кило это не такое простое занятие тем более чтобы он грохнулся так чтобы сердце снова пошло. Тут уж скорее в сердцах стукнуть кулаком по груди и тем запустить его(я имею очень смутное представление об сердечной реанимации, но вроде не противоречит процессу).

Дата: Суббота, 26.03.2022, 16:51 | Сообщение # 234

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Неофит (

)

И второе про запуск сердца.

Я не врач. Но консультировался с врачом скорой помощи и с кардиологом. Они говорят, что возможно. Именно встряхнуть и сердце, случается, запускается. С вашего позволения полный диагноз Мерка приводить не буду, а опишу простым языком. У моего героя жесточайшее нарушение сердечного ритма и он должен был бы вскоре умереть. Но есть ньюанс - если сердце остановить и запустить заново, то есть шанс, что ситуация выправится. Сейчас в таких случаях к этому и прибегают - пациента вводят в состояние клинической смерти, а потом запускают.Вероятность 50/50. С мерком это получилось случайно и ему повезло.

Цитата SII (

)

А Меркурия архиепископом так и не сделали?

Пока не сделали. Я посчитал, что получить архиепископскую кафедру раньше Новгорода будет уж совсем натягиванием совы на глобус. Пока надо за постоянную кафедру в Архангельске бороться. Так что белый клобук Мерк получит совсем на закате жизни, а она у него долгая.

Цитата SII (

)

нужен ещё один епископ, хотя б викарный -- сидеть в Архангельске, пока ихнее преосвященство (или высоко-, если он архи-) мотается по всяким там баталиям

Согласен, но в те времена с этим тяжко. Но Мерк будет стараться. Будет постоянная кафедра - будет и викарный епископ. Причём, ещё будет борьба за воспитание ~~бабы Яги~~ викарного епископа в своём коллективе. Если доживу - опишу. biggrin

SII

Дата: Суббота, 26.03.2022, 17:16 | Сообщение # 235

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 239

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Я посчитал, что получить архиепископскую кафедру раньше Новгорода будет уж совсем натягиванием совы на глобус.

Честно говоря, подробностей не помню, а литературы не имею, но у меня смутные воспоминания, что Новгородский стал архи- в результате разборок с ересями, а заодно и подковёрных интриг, связанных с общей раздробленностью Руси. Так что к срокам я б не привязывался вообще никак, только к фактически проделанной работе (большая территория и население по сравнению с обычными епархиями дают формальный повод как к архиепископству, так и к постановке викариев; вот преобразование в отдельную митрополию, подчинённую прямо Константинополю, пока можно и не мечтать -- вот это реально была бы сова на глобусе), и к общей мощи Мишкиного (пока ещё) недокняжества (бабло побеждает зло, как известно :) ).

Дата: Воскресенье, 27.03.2022, 10:06 | Сообщение # 236

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 586

Награды: 1

Репутация: 1054

Статус: Оффлайн

Мы, к сожалению, точно не знаем подробности превращения новгородской кафедры в архиепископскую. Точнее, у современных историков Руси нет единой точки зрения + у историков церкви - свои версии. Учреждение епископской кафедры в Смоленске Мономах и Мстислав пробивали около 30 лет! Сопротивляться учреждению Архангельской должны и князья Рюриковичи и епископы, прежде всего Полоцкий и Туровский и даже Митрополит (ему передел границ епархий - лишняя головная боль). Тут вся надежда даже не на Патриарха - на Василевса! Сумеет Мерк пригодится Мануилу - быть ему архиепископом. Хотя бы ЛИЧНО (без передачи сана приемнику). В НОВГОРОДЕ ТАК И БЫЛО

С уважением, Павел.

Упырь

Дата: Понедельник, 04.04.2022, 13:51 | Сообщение # 237

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 97

Награды: 0

Репутация: 125

Статус: Оффлайн

При прочтении обратил внимание, что в своих мыслях перед сражением, описанным в предисловии, отец Меркурий именует Михайлу Лисовина "князь Росский, Поморский и Архангельский". Насколько я понимаю, Архангельском именуется город, основанный Михайлой на месте "реальноисторической" Риги; Поморская земля - это похоже Пруссия, а то и Поморяния/Померания. А вот Росская земля - это где? Иначе говоря на какие земли претендует Михайло Лисовин именуясь Князем Росским?

Дата: Суббота, 07.05.2022, 19:38 | Сообщение # 238

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3593

Награды: 2

Репутация: 2902

Статус: Оффлайн

Цитата Упырь (

)

Иначе говоря на какие земли претендует Михайло Лисовин именуясь Князем Росским?

Вы почти угадали. Росской землёй в моих мыслях именуется коронный домен на територии современной Жмуди (Жемайтии) - современный Каунасский край Литвы, составляющая вместе с остальной Литвой и частью Латвии, княжество Архангельское. А под Поморьем подразумевается Пруссия и Поморяния. Т.е. НГ претендует на всю Прибалитику, за исключением Юрьева (нынешнего Тарту, но и над ним пытается получить контроль), Восточную Пруссию, нынешнюю Польскую Пруссию, Польское Поморье и часть современного Белостокского воеводства Польши.

sanyaveter

Дата: Понедельник, 06.06.2022, 04:06 | Сообщение # 239

Полусотник

Ветер

Группа: Советники

Сообщений: 937

Награды: 1

Репутация: 1779

Статус: Оффлайн

Ну, в принципе, так и задумывалось изначально - основать на территории нынешней Прибалтики сильное княжество, причем с Мишкиным укладом, пережить монголов, развал Руси, ну и со временем не пустить сюда тевтонов. Вот для всего этого нужно сильное, развитое государство и Сучок часть неотемливая и понятная в строительстве будущей империи.

Упырь, я бы не стал говорить о слове претендует, на что претендовать? Право сильного - взять под себя территорию. Посмотрите что в этот момент творится в Европе: самые отморозки захватывают у менее удачливых хозяев земли и становятся маркграфами, а то и герцогами, кому как повезет. Норманы Сицилии основывают Неаполитанское королевство, Иерусалим уже под арабами. Вся геополитика распологает - иди и бери, единственное на тот момент пассионарии везде, это сейчас они все кончились

"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."

Сообщение отредактировал sanyaveter - Понедельник, 06.06.2022, 04:23