Сучок и компания - 2" - Страница 6 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Понедельник, 10.01.2022, 16:49 | Сообщение # 201

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата SII (

)

Во-первых, крещение смывает все грехи и преступления, совершённое до него, -- а соответственно, для христианского государя казнить даже самых страшных преступников, чьи преступления были до крещения, но не после, -- нельзя.

Возражу. Пред богом, но не перед людьми. И тому масса исторических примеров. Наиболее хрестоматийный - принц Каутемок, которого, не смотря на принятие христианства, испанцы, таки, унасекомили за прошлые грехи. И Мээлиса, ЕНИП, немцы тоже повесили после принятия христианства. И, кстати, у меня нигде не сказано, что кто-то из казнённых вайделотов принял крещение wink

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Имир

Дата: Суббота, 15.01.2022, 09:07 | Сообщение # 202

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1788

Награды: 0

Репутация: 1070

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

– после победы убивать лучших воевод и самых доблестных воинов?

Ух ты. А что был такой обычай? Какой же ~~дебил~~ изменник его ввел? Это какой интерес войну становится лучшим, если после победы его сожгут? Проще тогда меч перековать. Кого то похоже серьезно купили.

Дерись, но побеждай

Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.

Дата: Суббота, 15.01.2022, 15:22 | Сообщение # 203

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 571

Награды: 1

Репутация: 1044

Статус: Оффлайн

Был такой обычай, был, и не только у пруссов. Он восходит к представлению древних племен - что богам угодно принесение в жертву только лучших из лучших. А кто лучше победителя? Только победитель, ДОБРОВОЛЬНО ИДУЩИЙ НА ЖЕРТВЕННИК! Возможно в начале так и было - жрецы умели пудрить мозги, да и среди самих криве и вайделотов изуверов хватало! Сравните: из примерно 300 римских пап и антипап добровольно сложили полномочия всего несколько человек. Криве в конце карьеры заживо всходил на костер - только тогда он мог ВОЗРОДИТСЯ В ТЕЛЕ СВОБОДНОГО ПРУССА, минуя цепочку промежуточных перерождений.
А по мере роста власти криве жертвоприношения становились добровольно-принудительными, потом просто принудительными. Вот и не осталось почти вождей-кунигасов (принцепсов - как зовут их западно-европейские хронисты), только ВИТЕЗЫ (нобили) - слово вполне понятное и славянам. Зато земли пруссов превращались из конфедерации враждующих племен в федеративное протогосударство с теократическим режимом. И все бы ничего, но жили пруссы не на отдельной планете - столкновение с феодальной цивилизацией было неизбежно.

С уважением, Павел.

Дата: Суббота, 15.01.2022, 15:47 | Сообщение # 204

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата Имир (

)

Какой же дебил изменник его ввел?

Кто-то из весьма умных Криве. Для сохранения своей власти. Физически уничтожаем тех, кто может на эту власть покуситься - профит. Нечто подобное, может, не в таких масштабах, но имело место и в других теократических государствах. В Мезоамерике, например. Ничто не ново под луной.

Дата: Суббота, 15.01.2022, 15:48 | Сообщение # 205

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 571

Награды: 1

Репутация: 1044

Статус: Оффлайн

Между прочим, уважаемый ВОДНИК, позвольте поправить стольника Елизара - когда он приглашает Мешко в шатер (или в каюту?). Мешко - князь ПРИРОДНЫЙ, наследственный ПЯСТ в 10-том колене. Стало быть не ЯСНОВЕЛЬМОЖНЫЙ КНЯЗЬ (титул польских магнатов времен РЖЕЧИ ПОСПОЛИТОЙ), а Светлый или Высокородный князь или даже (если льстить пленнику) Пресветлейший Пан-князь. Мечислав молод, княжит не так долго, в плену, лишившись привычного окружения, может Клюнуть на лесть, отметив про себя что этот ближник князя Архангельского к нему тянется и открыт для КОНТАКТА.

С уважением, Павел.

Дата: Суббота, 15.01.2022, 18:27 | Сообщение # 206

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

Зато земли пруссов превращались из конфедерации враждующих племен в федеративное протогосударство с теократическим режимом И все бы ничего но жили пруссы не на отдельной планете--столкновение с феодальной цивилизацией было неизбежно

Ну да, если бы пруссов ещё лет сто не трогали, то из их конфедерации могло получиться вполне себе мощное и агрессивное государство с экспансионистскими устремлениями.

Цитата Crusader (

)

Мешко - князь ПРИРОДНЫЙ, наследственный ПЯСТ в 10-том колене. Стало быть не ЯСНОВЕЛЬМОЖНЫЙ КНЯЗЬ (титул польских магнатов времен РЖЕЧИ ПОСПОЛИТОЙ), а Светлый или Высокородный князь

Спасибо. Mea maxima culpa! Подвела инерция мышления. Поправлю.

Дата: Воскресенье, 16.01.2022, 23:05 | Сообщение # 207

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 571

Награды: 1

Репутация: 1044

Статус: Оффлайн

Теперь следующее. Сразу после пленения Мешко помят, залит своей и чужой кровью, и вообще-то не вполне адекватен. Оттого и дерзит. Елизар это понял сразу, Мерк понимает на глазах у читателя, а князь Михаил сам готов сорваться. У него свой стресс, кмк, слишком многое зависело от исхода битвы и уже почти ничего от Михаила - его работа была до боя и после боя. Вот переговорив с пруссами, наградив отличившихся, приняв доклады о потерях и т.д., он сможет вернуться к разговору с пленником, дав тому время остыть, осознав свое положение. Вот тут никто кроме Мерка ему не поможет.
Конечно, проще бы написать после Мишкиной исповеди - мне представляется что эти сцены должны перекликаться. Мерк мог бы и напомнить ГГ что мало одержать победу, надо правильно, причем оптимально, воспользоваться плодами победы. Ляхи не лучшие из соседей, но соседи на долгие годы - можно отодвинуть границу подальше, включить пруссов в свою сферу влияния с перспективой последующего подчинения, а потом и присоединения. Но Ляхи останутся сами собой и с ними надо строить отношения начиная с чистого листа, а они к этому не готовы, и не только из-за своей спеси, но и потому что только сейчас почувствуют - кроме, собственно РУСИ, у них новый сосед - Кн. РиП, отношения с коим надо строить всерьез и надолго к обоюдной выгоде. Можно ободрать Мешко (и Болека разумеется!) как липку, а нельзя ли сделать так, чтобы Мешко сам почувствовал что в нем заинтересован кн.Михаил и готов пойти на разумные уступки, при соответствующих гарантиях разумеется.

К следующему разговору пленник приведет себя с помощью людей Елизара в должный вид - и станет ясно что он весьма молод - по одним известиям ему 21 год, по иным ок. 25 лет. Михаил, примерно, ровесник Изгнанника - его старшего сводного брата. Вот с этой позиции, кмк, и можно завязать разговор с Мешком - для начала полив ему, как говориться, бальзам на раны. Тут могли бы и ближники ГГ напомнить как он обрабатывал князя Всеволодко: тот и опомнится не успел как из фактически пленника стал дорогим тестем (Причем по своей инициативе!). И свойство не забылось даже при другой жене Михаила.
Между прочим, Мешковой сестре Агнешке - сейчас 10 лет, брату Казимиру (Казику 9, он постум, как говорили римляне). Можно намекнуть на брачный союз, а если Мешко возмутиться, изящно съехать: "мол имел в виду брак с внуком В.Кн.Киевского, я, дескать, понимаю что Лисовины Пястам не ровня (ПОКА не ровня!!)
Вообще-то, по мнению Михаила, бой проиграл Болеслав, а Мешко и доблестно бился ("Я Вот завидую тебе, пан-князь, меня мой воевода в бой не пустил, вот такие у нас порядки! И обижаться не на кого - сам завел, но я бы брата не бросил!"). По ходу разговора Мешко, отлично знающий на что способен Болеслав и его советники, начнет беспокоится что брат не станет спешить с выкупом, одному-то править спокойнее, особенно если кн.Михаил предъявит тяжкие условия выкупа. И тут можно бы пойти на видимость уступок - не все меряется деньгами. Особенно между благородно рожденными: "вот ты готов признать нас, Лисовинов, таковыми? Рюриковичи (некоторые!) признали. И кое-кто в Европе - тоже!"

Мелкие поблажки пленнику: вернуть что-то из личных вещей, к примеру, или прямо спросить кого из пленников князь хочет видеть при своей особе (2-3 слуг и 1, максимум 2 советника). Сообщить кто из польских воевод, каштелянов, хорунжих взят в плен, КОГО из них Пан Князь (или уже Брат Князь!) решит послать к Болеславу, а кого в Познань начать собирать
выкуп - надо чередовать с ВИДИМОСТЬЮ больших уступок, но уступок взаимных, и пусть пленник сам предлагает что-либо.
И еще можно слегка надавить на пленника: "Князь-батюшка, к тебе посол от Грифичей!" (т.е. князей Померанских) Прерывают беседу Мишки с пленником. "Видишь, Пан Князь - зашевелились! Скоро из Старграда жду от Брата твоего самого старшего.."

Между прочим: знает ли князь Великопольский где его старший братанич Болек Младший (сын изгнанника) - будущий sam_sebe_hozyain

Длинный - не в Вене у Язомиргота, а отправился вместе с последним в крестовый поход (в свите Фрица Барбоса)

Ну и раз Княгиня Ирина одобрила чешский визит в Туров - то у Мешко в родне хорошие знакомые Михаила - двоюродные братья с материнской стороны сохранили добрые воспоминания о знакомстве с Лисовинами - Мешко вполне может об этом знать из первых уст - за 20 лет вполне мог встречаться с кузенами или хотя бы опосредованно через общих знакомых рыцарей и прочих.

С уважением, Павел.

Дата: Понедельник, 17.01.2022, 10:32 | Сообщение # 208

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

а князь Михаил сам готов сорваться. У него свой стресс, кмк, слишком многое зависело от исхода битвы и уже почти ничего от МИХАИЛА - его РАБОТА была до боя и после боя. Вот переговорив с пруссами, наградив отличившихся, приняв доклады о потерях и т.д., он сможет вернуться к разговору с пленником, дав тому время остыть, осознав свое положение. Вот тут никто кроме Мерка ему не поможет.

Хи, мысль. А если Мишка Мешеку на свою тяжёлую жизнь пожалуется, мол, ты в плен попал, но хоть сражался, как рыцарь, а я весь бой на горушке простоял - собственный воевода в бой не пустил?

Цитата Crusader (

)

ЛЯХИ НЕ ЛУЧШИЕ ИЗ СОСЕДЕЙ, НО СОСЕДИ НА ДОЛГИЕ ГОДЫ

Согласен. С ними, так или иначе, придётся сотрудничать.

Цитата Crusader (

)

чтобы Мешко
сам ПОЧУВСТВОВАЛ ЧТО В НЕМ ЗАИНТЕРЕСОВАН кн.МИХАИЛ и готов пойти на
разумные уступки, при соответствующих гарантиях разумеется.

ИМХО, нужно - это в стиле Ратникова.

Цитата Crusader (

)

а Мешко и доблестно бился ("Я
Вот завидую тебе, пан-князь, меня мой воевода в бой не пустил, вот
такие у нас порядки! И обижаться не на кого - сам завел, но я бы брата
не бросил!").

Ну вот, и вы то же самое предлагаете! biggrin

Цитата Crusader (

)

По ходу разговора Мешко, отлично знающий на что способен
Болеслав и его советники, начнет беспокоится что брат не станет спешить с
выкупом, одному-то править спокойнее, особенно если кн.Михаил предъявит
тяжкие условия выкупа. И тут можно бы пойти на видимость уступок - не все меряется деньгами. Особенно между благородно рожденными: "вот ты готов признать нас, Лисовинов, таковыми? Рюриковичи (некоторые!) признали. И кое-кто в Европе - тоже!"

Угу, признание нужно Ратникову и НГ, как воздух.

Цитата Crusader (

)

Мелкие поблажки пленнику:

Само собой. "Однажды венчаные головы, да будут неприкосновенны" (с)

Цитата Crusader (

)

И еще можно слегка надавить на пленника: "Князь-батюшка, к тебе посол от Грифичей!" (т.е. князей Померанских) Прерывают беседу Мишки с пленником. "Видишь, ПАН КНЯЗЬ - зашевелились! Скоро из СТАРГРАДА жду от Брата твоего самого старшего.."

Интересно! Только не "пан князь", а "князь-брат" - Ратникову нужно хоть чучелом, хоть тушкой, но выходить на равный уровень.

Цитата Crusader (

)

Между прочим знает ли князь Великопольский где его старший братанич БОЛЕК Младший (сын ИЗГНАННИКА) - будущий sam_sebe_hozyain Длинный - не в ВЕНЕ у Язомиргота, а отправился вместе с последним в крестовый поход (в свите
ФРИЦА БАРБОСА)

Может и не знать.

Цитата Crusader (

)

то у Мешко в родне хорошие знакомые Михаила - двоюродные братья с материнской стороны сохранили добрые воспоминания о знакомстве с Лисовинами - Мешко вполне может об этом знать из первых уст - за 20 лет вполне мог встречаться с кузенами или хотя бы опосредованно через общих знакомых рыцарей и прочих.

Заманчиво...

Дата: Понедельник, 17.01.2022, 16:17 | Сообщение # 210

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

Тогда вопрос только один--Михаил сам додумается сменить тон или Мерк и другие ближники его образумят?

Имхо, ближники. КМК, у Ратникова сейчас не самое адекватное состояние (все мы люди, а он победил чуть ли не в главной своей войне меньше часа назад). У ближников тоже, но эта свита привыкла играть короля, когда это нужно для дела - Ратников это в них 20 с лишним лет культивировал.

Дата: Вторник, 18.01.2022, 10:44 | Сообщение # 211

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 571

Награды: 1

Репутация: 1044

Статус: Оффлайн

И еще вдруг пришла мысль: не завязать ли вот прямо сейчас отношения с ближайшим соседом - Гданьском? Уже вполне себе город - центр Восточного (Польского) Поморья. К концу жизни Мешко, будет столицей отдельного княжества со своей династией (Субиславичей). Город торговый, с тенденцией к сепаратизму. Не могли, кмк, местные купцы не проложить маршрут в Архангельск. Если Гданьская хоругвь участвовала в битве - жители Гданьска могут попытаться сами завязать переговоры о выкупе пленных, а как не уважить хороших людей с хорошей реакцией (и хорошими денежками! dogovor

)

С уважением, Павел.

Дата: Пятница, 28.01.2022, 07:13 | Сообщение # 213

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 571

Награды: 1

Репутация: 1044

Статус: Оффлайн

Поскольку о. Меркурий совсем не типичный священник, тем более он будет и не типичным архиереем. Подобные могут встречаться - и встречались неоднократно среди католических епископов, но из православных могу привести только один пример: архиепископ Чхондийский в западной Грузии, наставник, первый министр Давида Строителя. Он был не только "Грузинским ~~Ришелье~~ Сугерием", но и первым из пяти или шести Чхондинели - бывшими первыми визирями грузинских царей вплоть до монгольского нашествия, если не после. Причём в Грузии был и католикос-патриарх, и несколько митрополитов, но к государственной власти был допущен именно
Чхондинели.
Чтоб "держать Мерка в определённых рамках", ему необходим строгий, принципиальный и достаточно мудрый духовник.
Трудность в том, что выбрать его должен сам Мерк, не хотелось бы реинкарнацию "Ослиного члена". Я думаю, что уже в Сотнике-4 эта проблема встанет перед Меркурием, ему нужен поп и для окормления Жури - а то и не один, и тот, кого можно оставить в Ратном, уходя в Неманский поход, да и вообще Погорынье пора превращать в полноценный церковный округ; пока что всего два с половиной священника - один Княжий погост, второй Ратное и Михайлов городок, а округа огромная и служб священнослужителю очень много - и треб, и окормления.

Вот прямо сейчас пока Мерк с Мишкой в Журляндии - он не может не думать, кмк, что Надо исповедоваться (и не Мойше который рядом, а кому-то, кто и мудрее и опытнее - типа Никодима). Слишком много вокруг соблазнов - странное непонятное, со своим укладом, круто замешанном на Язычестве, словно в Рим попал после Диоклетиана: надо бы ломать, но вдруг все повалиться? А ведь следует сохранить и приумножить и, страшно подумать, Развивать дело покойного Журавля.
Напрашивается аналогия: Жур - Диоклетиан, Мишка - Константин. Но ведь Константин истребил наследников Диоклетиана! А ГГ вроде бы настроен на сотрудничество с Этими, С Тимофеем-то, уж точно. Понять надо: Что они за люди - здешние Триархи..

С уважением, Павел.

Дата: Пятница, 28.01.2022, 11:29 | Сообщение # 214

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

Трудность в том, что выбрать его должен сам Мерк, не хотелось бы реинкарнацию "Ослиного члена".

Отца Порфирия biggrin

Кентарх Пётр по прозвищу Ослиный Член в виде священника - такого моя фантазия родить не может. biggrin

А если без шуток, то вы правы. Честно говоря, в качестве духовника Мерку нужен человек калибра и характера знаменитого Афанасия - епископа Архангельского и Холмогорского. Того самого, что Никите Пустосвяту на соборе бороду вырвал.

Цитата Crusader (

)

Вот прямо сейчас пока Мерк с Мишкой в Журляндии--он не может не думать кмк что Надо исповедоваться(и не МОЙШЕ__который РЯДОМ а кому-то кто и мудрее и опытнее--типа НИКОДИМА)

А вот это можно попробовать. Именно по причине того, что

Цитата Crusader (

)

Слишком много вокруг соблазнов--странное непонятное со своим укладом круто замешанном на ЯЗЫЧЕСТВЕ---словно в РИМ попал после Диоклетиана--надо бы ломать но вдруг все повалиться--а ведь следует сохранить и приумножить и страшно подумать Развивать дело покойного Журавля

Осталось Мерку придумать как составить запрос, чтобы выслали Никодима, а не солидный воинский контингент с приказом "Оставить только землю и воду". Предложения на счёт формулировки запроса будут приняты с благодарностью. Даже самые дикие.

Цитата Crusader (

)

Напрашивается аналогия Жур-Диоклетиан Мишка--Константин Но ведь КОНСТАНТИН ИСТРЕБИЛ НАСЛЕДНИКОВ ДИОКЛЕТИАНА А ГГ вроде бы настроен на сотрудничество с ЭТИМИ С ТИМОФЕЕМ-уж точно Понять надо Что они за люди--здешние ТРИАРХИ

Ну, не совсем так. Всё же римские тетрархи не признавали власти Константина и имела место гражданская война всех против всех, в которой и определился крысиный король - св. Константин Апостольноравный, а Тимка с Юркой на Севера и Максенция не тянут и безоговорочно признают главенство Мишки. Но ситуация действительно мутная и Мерк просто обязан чесаться во всех нескромных местах. НО! Это же ещё и тест на то, кем является Мишка: избранником Божьим или орудием дьявола. Одним из главных качеств христианского государя является милосердие, но меч власти должен часто покидать ножны. Это с одной стороны. А с другой - Мерк в курсе знаменитого софизма Требониана: "Великодушно щадить виновных - это свойство человеческой природы, но не щадить невинных - вот истинное богоподобие". И я пока не знаю, как мерк разрешит эту этическую дилемму.

Сообщение отредактировал Водник - Пятница, 28.01.2022, 11:30

Дата: Пятница, 28.01.2022, 14:26 | Сообщение # 215

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 571

Награды: 1

Репутация: 1044

Статус: Оффлайн

На Максимина Геркулия и обоих Лициниев - тоже не очень. Но ведь Апостольноравный на них не остановился - прикончил и Криспа и Фаусту, а уж ее сынок - братьев Константина и их детей. И сложилась добрая традиция - в просвещенной христианской империи Ей аллах Мехмед Фатих был честнее со своим "Законом Фатиха".
В основание Нового Государства не должно ложить кровавые камни, их и так хватает. Будут и еще - сие неизбежно. (Пишется хоть и альтернативная, но ИСТОРИЯ, а не сценарий мультика про Чебурашку.) Но где можно излишней жестокости избегнуть - почему бы и нет?

С уважением, Павел.

Дата: Понедельник, 31.01.2022, 12:19 | Сообщение # 216

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

Но где можно излишней жестокости избегнуть - почему бы и нет?

Тут полностью согласен. Кровь - это сильное средство и его следует применять дозированно, а то привыкают, а толпу надо бить по воображению, а не по физиономии.

Дата: Вторник, 01.02.2022, 13:03 | Сообщение # 218

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

В данном случае речь не о толпе--об элите

Т.е. о первом классе, вспоминая римские аналогии. И тогда интересный момент - стоит рассортировать кто у нас августейшая семья, кто сенаторы, а кто верхушка всадников. Причём, как в Ратном, так и в Жури и в остальном Погорынье. Вот, например, Медведь у нас кто? Сенатор или? А Лука? А Семён Дырка сенатор или всадник? А боярин Фёдор, особенно в свете будущего брака Дёмки с Катериной Фёдоровной? А Аристарх у нас и вовсе оказывается пожизненным цензором, хоть такой магистратуры Рим и не знал. И ведь эту сортировку надо проводить постоянно, ибо социальная структура правящего класса будет быстро меняться.

Дата: Вторник, 01.02.2022, 14:09 | Сообщение # 219

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2455

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

И тогда интересный момент - стоит рассортировать кто у нас августейшая семья, кто сенаторы, а кто верхушка всадников. Причём, как в Ратном, так и в Жури и в остальном Погорынье.

Можно применить сословный критерий - по уже имеющимс титулам.
Бояре
Лисовины - Корней, Анна, Лавр+Татьяна - бояре; Листвяна - ? (пожалуй что жена боярина..); Андрей Немой+Арина - как правильно??? вероятно родня боярина Корнея и тоже формально бояре..
Михаил, Анна-мл., Мария, Семен, Евлампия (Елька) - бояричи, Демьян и Кузьма и ребенок Лавра и Татьяны - бояричи. Ну и к ним до кучи сын Корнея и Листвны.
И вот тут новый вопрос: а ближники-крестники Михаила - Роська-Василий, Артемий, Дмитрий, Матвей - как правильно - они бояричи или дети боярские?
б.Данила на Кордоне, Юрка Журавлев и Тимка-Кузнечик - бояричи.

Боярыня Гредислава Всеславовна Палий (Нинея) - тут без вопросов, однозначно. Красава - боярышня? А Глеб, Мал, + кто-то там еще (их там 4), они тоже - бояричи?

Боярин Федор - ну тут понятно, его сестра б.Ирина - тоже, дочь Катерина - боярышня.
(первый эшелон разобрали, вероятно + бояре Погорынья, ранее получившие признание как бояре - тоже.
Хотя вот есть и сложный случай: Алексей Рудный воевода - он как, боярин или нет?)
второй слой:
Погостные Бояре, назначенные Корнеем - Лука Говорун, Алексей Рябой, Игнат. Вероятно к ним же - + Семен Дырка, Треска.. а Макар?
На полдороге к тому Егор...
Верхушка всадников - Аристарх, Филимон, остальные десятники РС: Данила, Фома, Глеб, и Бурей + Кордонские - Медведь, Грым, Валуй
Всадники - воины Ратнинской Сотни и дружина Кордона

(может кого и забыл - легко дополнить, пока накидал примерную схему, но в каждом разряде есть свои непонятки и нюансы..)

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Димид

Дата: Вторник, 01.02.2022, 16:10 | Сообщение # 220

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 44

Награды: 0

Репутация: 70

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

А Глеб, Мал, + кто-то там еще (их там 4), они тоже - бояричи?

Насколько мне помнится - среди этих детей праправнучка Нинеи одна Красава. Остальные - Глеб, Мал и Ко - это дети из вымершей веси. Кого Нинея спасти смогла во время морового поветрия. Никто из них в родстве с Боярыней Гредиславой Всеславной Палий (Нинеей) - не состоит.
Да и Красава! Захочет ли делится властью с ними?! С теми кто был у неё в подчинении?! Вопрос!!
Неумёха-недоучка. Ежели допустим - Таланта недостанет - начнёт брать гонором ну или силой...
Ну а де-факто - как бабуля скажет!..

Найди повод улыбнуться! Повод для грусти найдёт тебя сам.

Дата: Вторник, 01.02.2022, 16:12 | Сообщение # 221

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

Можно применить сословный критерий - по уже имеющимс титулам.

А если посмотреть по неформальным признакам и реальному влиянию?

Цитата Димид (

)

Насколько мне помнится - среди этих детей праправнучка Нинеи одна Красава. Остальные - Глеб, Мал и Ко - это дети из вымершей веси.

А вот в этом я не уверен. Среди детей вымершей веси аж двое с княжескими именами: Глеб и Мал. Подозрительно (с)

Дата: Вторник, 01.02.2022, 16:14 | Сообщение # 222

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 571

Награды: 1

Репутация: 1044

Статус: Оффлайн

Примерно так и я представляю, но с одним важным уточнением: Мишка не просто Боярич (несмотря на то что покойный Фрол ни одного дня ни боярином ни бояричем не был или не знал о том). Он - княжеский дружинник. И даже не гридень - Княжой Муж. Т.е, как только женится и отрастит хоть какую-то бородку - может быть пожалован в Княжеские Бояре.

С уважением, Павел.

Дата: Вторник, 01.02.2022, 17:14 | Сообщение # 223

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2455

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Crusader (

)

Мишка не просто Боярич. Он - княжеский дружинник. И даже не гридень - Княжой Муж. Т.е, как только женится и отрастит хоть какую-то бородку - может быть пожалован в Княжеские Бояре.

Прежде чем что-то дискутировать далее давайте-ка, коллеги, разберемся.. в сословной терминологии того времени. Соотнося не с малопонятными, нам и нашим читателям, греко-византийскими архонтами и прочими лохагами, а с более или менее вразумительными терминами. А потом уж и параллели проведем, а то всадники, сенаторы... успеем и по жердочкам рассадить, э-эх, вот разобраться бы...
Всегда ранее представлял примерный состав тогдашнего общества весьма схематично.
Князь - бояре - воины-дружинники-ратники - холопы-смерды... как-то так. Какая-то вертикаль власти.
Позже мне, да и не только мне - многим читателям, стало понятно что и князья-то оказывается в то время были разные. И не все по статусу равны.Еще как НЕ равны! Есть Великий Князь (ВКК), есть стольные князья, удельные. (наверняка еще и на все их разновидности названы, тем более что век от веку вся эта братия туда-сюда пересаживалась и т.д., да и терминология усложнялась)
Далее - Бояре. Вот честно, не смотря на то что приходилось читать множество исторических романов - как-то не задумывался что и они-то - тоже разные. Впервые о том что Боярин княжеский может вводить в боярство поместное прочитал в Отроке. Удивился. Просто не знал. По сути же получается - Боярин Княжеский - введен в чин по Княжескому повелению, на что тому и его роду дадена грамота. (все это в Отроках описывается, с этим в целом понятно).
Теперь идем далее. На днях (недавно) в соседней теме - в обуждении черновиков Сотника-4 задавался вопрос - "Зачем Корней ездил в Туров?" Один из правильных ответов - в том числе и затем, чтоб поставленных им погостных бояр официально, по всем документам провести как бояр служивых. По нынешним понятиям - это дворяне. (пусть тогда они и назывались чуть по-другому). Скорее всего ему это удалось и он везет утверженные в стольном граде, в княжьей канцелярии, грамоты своим ставленикам - десятникам РС и руководителям ополчения.
Бояричи - дети и внуки бояр. Боярыни - жены и матери бояр же. Боярышни - дочери.
Но - тут-то коллега Crusader совершенно справедливо напоминает что не только княжеский дружинник - выше боярского, но и Боярин Княжеский выше просто Боярина. Это мы еще о знатности рода не задумывались, а просто принимаем как данность - что такое было, а за этим очень жОстко следили, кто на какой ступени сословной лестницы стоит, на каком месте за столом сидит и прочее.. местничили, короче говоря. (это тоже в "Не по чину"- наглядно показано)
Идем далее. Воины-ратники-дружинники. Тоже есть в то время - Княжеские, Боярские и ? (нанятые купцами -?)
Далее копать-лопатить всю сословную лестницутого времени не буду - там тоже не все просто. Совсем не просто. Прошу знатоков поправить и дополнить если перечисленные ступени вертикали назвал не совсем так.

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Димид

Дата: Вторник, 01.02.2022, 17:59 | Сообщение # 224

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 44

Награды: 0

Репутация: 70

Статус: Оффлайн

Цитата Andre (

)

Это мы еще о знатности рода не зедумывались, а просто принимаем как данность - что такое было, а за этим очень жОстко следили, кто на какой ступени сословной лестницы стоит, на каком месте за столом сидит и прочее.. местничили, короче говоря.

Не знаю насколько уместно будет упоминать здесь - другого автора? Сделаю не хитрее, нет - вернее..
(если спросите - потом могу дать точные данные: автора и серию книг)
У одного автора, много пишущего в жанре "попаданства" - хорошо прописано как князья да бояре, собравшись в войско потом ещё месяца полтора рядились кто под кем ходил с незапамятных времён и кто кому подчинятся должен. Чуть уступишь - место потеряешь…
Прямо в сюжет на фанфик тянет: спрашивают эдак ближники Мишку: а МЫ, простите, КТО? Интуитивно понятно, но хотелось бы уточнить.. (с)

Добавлено (01.02.2022, 18:20)
---------------------------------------------

Цитата Димид (

)

Цитата Водник (

)

А вот в этом я не уверен. Среди детей вымершей веси аж двое с княжескими именами: Глеб и Мал. Подозрительно (с)

Кстати, я правильно понимаю что все эти "бабкины внуки" в НГ Михаила вписаны? А то дети Немого и Корнея - в новой вашей книге поручики, а с ними как? Не настаиваю если есть какие-то авторские задумки, просто вспомнилось, раз уж упомянуты..

Найди повод улыбнуться! Повод для грусти найдёт тебя сам.

Дата: Среда, 02.02.2022, 11:35 | Сообщение # 225

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата Димид (

)

хорошо прописано как князья да бояре, собравшись в войско потом ещё месяца полтора рядились кто под кем ходил с незапамятных времён и кто кому подчинятся должен. Чуть уступишь - место потеряешь…

Слава всем богам, местничество на Руси ещё не развилось до таких маразматических размеров. Именно потому я и педалирую за регулярную армию и чин, а так же за чиновничество и опять же чин. Но это не значит, что местничества совсем не будет - будет, но неформальное.

Цитата Димид (

)

Вот тут пока ничего не могу ответить - дело за княгиней Ириной.

Фантазер

Дата: Пятница, 04.02.2022, 21:22 | Сообщение # 226

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 93

Награды: 0

Репутация: 35

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Жизнеспособно или выходите на фантастику?
Лествичное право и прочая прочая в части родословной и близости к владыке(стоящему на верхушке) канут в лету?

Цитата Водник (

)

Вот тут пока ничего не могу ответить - дело за княгиней Ириной.

В свете скорости написания основной ветки книги о теории управления ждать не устанете, что и как запланировано поменяться?
Пока там найдут этого персонажа в планах, обсчитают кем и кто он на текущий момент.
Тем более мы этого не узнаем - может наши дети дочитают серию - Сотник.
Да и будет ли продолжение, в свете ковида(вводили карантин на 2000 заболевших, сейчас на 7500 даже маску можно неносить) и прочих неожиданностей?

Вы (как и основная ветка) пытаетесь построить логичное произведение, но напрочь игнорируете в практике нелогичное, эмоциональное например. Или "против всех законов физики" (с)

Сообщение отредактировал Фантазер - Пятница, 04.02.2022, 22:13

Мышак

Дата: Среда, 09.02.2022, 07:44 | Сообщение # 227

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 54

Награды: 0

Репутация: 45

Статус: Оффлайн

Цитата Фантазер (

)

Вы (как и основная ветка) пытаетесь построить логичное произведение, но напрочь игнорируете в практике нелогичное, эмоциональное например. Или "против всех законов физики"

Согласна. В жизни много нелогичных вещей. Кроме того, не надо скидывать со счетов читателя. Когда такие большие перерывы, читатель забывает и уходит.

Дата: Четверг, 10.02.2022, 12:06 | Сообщение # 228

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата Мышак (

)

В жизни много нелогичных вещей

Алогичные поступки, всё же вызываются вполне логическими причинами. Так что даже в этом случае остаётся вопрос о мотивации героев. А это сложно. Очень сложно.

Цитата Мышак (

)

Когда такие большие перерывы, читатель забывает и уходит.

Тем хуже для нас и лучше для тех, кто всё же останется. Лично я успел убедиться, что гнать завлекательную и читабельную халтуру могу километрами не сильно напрягаясь, да вот совесть не позволяет. Отрок не коммерческий проект и никогда им не будет. Опять же, лично я пишу, потому что мне есть что сказать и придать этому "что" увлекательную, художественную и непротиворечивую форму лично мне сложно, ну так я на лавры Льва Толстого никогда и не претендовал.

Димид

Дата: Четверг, 10.02.2022, 18:24 | Сообщение # 229

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 44

Награды: 0

Репутация: 70

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Лично я успел убедиться, что гнать завлекательную и читабельную халтуру могу километрами не сильно напрягаясь, да вот совесть не позволяет. Отрок не коммерческий проект и никогда им не будет. Опять же, лично я пишу, потому что мне есть что сказать и придать этому "что" увлекательную, художественную и непротиворечивую форму лично мне сложно, ну так я на лавры Льва Толстого никогда и не претендовал.

Вы абсолютно правЫ! С позиции автора.
Но с точки зрения нас всех, как "читателей", права Мышак

Цитата Мышак (

)

Когда такие большие перерывы, читатель забывает и уходит.

Одна книга в 1,5-2 года – слишком медленно!..

Хотя и соглашусь тоже. Участвую в другом совместном соавторском лит.проекте, который пишется уже несколько лет и конца-края в его завершении не видать, хотя и осталось уже, казалось бы, вот-вот. Постоянно с кем-то из коллег-соавторов что-то да происходит в реале, что совершенно не способствует творческому настрою у всех остальных, так как события и сюжетная канва завязана на взаимообщение персонажей. Да, такое тоже есть.. Вероятно общая тенденция на больших проектах.
Но Уважаемая критикесса - скажу как человек, который недавно расчехлил перо. wink

Люди пишут с той скоростью - с которой могут. И подгонять бессмысленно. Можно ускорится и побыстрее закончить главу, а вот с написанием всей книги - придётся обождать!
Поверьте на слово, что:
1 - Авторы пишут так быстро как могут.
2 - Они Хотят писать быстрее. Но и Качественно - тоже!
3 - Писать нужно когда ничего не болит и у тебя хорошее настроение - (по себе знаю!) иначе напишется "чернуха" - и она всё равно пойдёт в корзину!..
4 - И когда весь материал у автора в голове уложился и согласовался в логичный ряд с последующими сюжетными событиями.
Уважаемая Мышак, а у вас был или есть опыт литературной работы? И как? Скорость и качество есть? То же скажу и другим подобным "торопилам".
При том, при всём - я сам "торопила". И очень хочу узнать, что же будет дальше!..
(Уважаемые Модераторы, прошу не считать мое мнение флудом или перенести его в соответствующее место, если тут оно не по теме.)

Найди повод улыбнуться! Повод для грусти найдёт тебя сам.

Сообщение отредактировал Димид - Четверг, 10.02.2022, 19:17

Дачник

Дата: Четверг, 24.02.2022, 06:07 | Сообщение # 230

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

А на Русь с нами отправились сорок два амальфитанца: купцы, менялы, морские офицеры и корабельные мастера. Вот с этого и начался наш галерный флот. И проникновение в Средиземное море тоже".

Босфор или Гибралтар?

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Дата: Четверг, 24.02.2022, 12:44 | Сообщение # 232

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2455

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

(читаю самый свежий фрагмент и появились вопросы):
Цитата: – Едва мне разбили лагерь, как мне доложили, что в море болтается одинокая ладья, – начал князь Михаил, – Опасности не представляет, не сближается, но и не уходит. Решили его не трогать. И вот сегодня на нём зажгли огни и двинулись в нашу сторону. Сторожевая галера его перехватила. Спроси, князь Мечислав, кто там оказался?

синие - повтор, и читается слегка коряво, может, как вариант: Едва разбили наш лагарь, как мне доложили...
зеленые - если ладья она, то почему его, если кораблик - то возможно что и правильно... Понимаю по тексту что перехватила того (тех), кто на том кораблике-ладье находился.. возможно что-то тоже стоит подправить.

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

Дата: Четверг, 24.02.2022, 15:49 | Сообщение # 234

Сотник

Редактор

Группа: Наместники

Сообщений: 2455

Награды: 3

Репутация: 2431

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Andre, спасибо за отлов блох.

Да не за что. Там и еще есть. Вообще текст идет интересный, информацией насыщен обильно, но есть повторы слов. При беглом прочтении не мешают, но потом дорабатывать надо.
Понравилось про то как Мишка и Данила относятся к германцам. Зачет! Не знаю стоит ли перегружать и палиться - но если добавить что от англов бед может стать еще более, если не в то время, то в будущем непременно - о.Меркурий ну очччень сильно удивится...

"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник

SII

Дата: Суббота, 26.03.2022, 14:41 | Сообщение # 235

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 232

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

А Меркурия архиепископом так и не сделали? Всё ж он уже стоит над территорией (и населением) куда большим, чем обычный епископ; по-хорошему, нужен ещё один епископ, хотя б викарный -- сидеть в Архангельске, пока ихнее преосвященство (или высоко-, если он архи-) мотается по всяким там баталиям.

Неофит

Дата: Суббота, 26.03.2022, 14:43 | Сообщение # 236

Отрок

Группа: Посадские

Сообщений: 6

Награды: 0

Репутация: 30

Статус: Оффлайн

Раз уж зарегистрировался попробую по участвовать в комментировании. Спасибо за работу. КМК стоит убрать лапу, она все таки лишная. Лапы у зверей безсловесных, фраза и без неё достаточно ясная. И второе про запуск сердца. Опять же КМК уронить с лавки мужика 70 кило это не такое простое занятие тем более чтобы он грохнулся так чтобы сердце снова пошло. Тут уж скорее в сердцах стукнуть кулаком по груди и тем запустить его(я имею очень смутное представление об сердечной реанимации, но вроде не противоречит процессу).

Дата: Суббота, 26.03.2022, 16:51 | Сообщение # 237

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата Неофит (

)

И второе про запуск сердца.

Я не врач. Но консультировался с врачом скорой помощи и с кардиологом. Они говорят, что возможно. Именно встряхнуть и сердце, случается, запускается. С вашего позволения полный диагноз Мерка приводить не буду, а опишу простым языком. У моего героя жесточайшее нарушение сердечного ритма и он должен был бы вскоре умереть. Но есть ньюанс - если сердце остановить и запустить заново, то есть шанс, что ситуация выправится. Сейчас в таких случаях к этому и прибегают - пациента вводят в состояние клинической смерти, а потом запускают.Вероятность 50/50. С мерком это получилось случайно и ему повезло.

Цитата SII (

)

А Меркурия архиепископом так и не сделали?

Пока не сделали. Я посчитал, что получить архиепископскую кафедру раньше Новгорода будет уж совсем натягиванием совы на глобус. Пока надо за постоянную кафедру в Архангельске бороться. Так что белый клобук Мерк получит совсем на закате жизни, а она у него долгая.

Цитата SII (

)

нужен ещё один епископ, хотя б викарный -- сидеть в Архангельске, пока ихнее преосвященство (или высоко-, если он архи-) мотается по всяким там баталиям

Согласен, но в те времена с этим тяжко. Но Мерк будет стараться. Будет постоянная кафедра - будет и викарный епископ. Причём, ещё будет борьба за воспитание ~~бабы Яги~~ викарного епископа в своём коллективе. Если доживу - опишу. biggrin

SII

Дата: Суббота, 26.03.2022, 17:16 | Сообщение # 238

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 232

Награды: 0

Репутация: 114

Статус: Оффлайн

Цитата Водник (

)

Я посчитал, что получить архиепископскую кафедру раньше Новгорода будет уж совсем натягиванием совы на глобус.

Честно говоря, подробностей не помню, а литературы не имею, но у меня смутные воспоминания, что Новгородский стал архи- в результате разборок с ересями, а заодно и подковёрных интриг, связанных с общей раздробленностью Руси. Так что к срокам я б не привязывался вообще никак, только к фактически проделанной работе (большая территория и население по сравнению с обычными епархиями дают формальный повод как к архиепископству, так и к постановке викариев; вот преобразование в отдельную митрополию, подчинённую прямо Константинополю, пока можно и не мечтать -- вот это реально была бы сова на глобусе), и к общей мощи Мишкиного (пока ещё) недокняжества (бабло побеждает зло, как известно :) ).