Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Работа с соавторами » Сучок и компания - 2" (Продолжение "Так не строят!")
Сучок и компания - 2"
itronixoidДата: Среда, 01.02.2023, 19:42 | Сообщение # 321
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 307
Награды: 0
Репутация: 1155
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
А зачем? Польза то от язычества какая?

Есть несколько практических резонов.

1. Те способности, которые показывала Нинея с Красавой, Аристарх и Юлька. Они явно выходят за рамки "нормального", хотя все-таки их нельзя в полной мере прямо назвать магией, какое-то материалистическое обьяснение придумать можно. Но так или иначе - они есть, они эффективны, и они явно привязаны к их вере, взглядам, и т.д. Выбив языческий фундамент мы лишимся и системы подготовки и подобных возможностей. А они нам нужны. И гениальные лекари, способные тяжелораненых массово спасать, и способные входить в контроллируемый боевой транс воины, и способные добиваться своего и организовывать людей управленцы высокого ранга, и способные лечить психические болезни и проблемы "вселенцев" психологи, и даже кузнецы, для который их кузня - не просто работа, а жреческое служение.
Всё мишкино предприятие неоднократно вытягивало сложные ситуации именно на этих сверхспособностях. Глупо было бы их лишаться - их нужно сохранять, развивать и масштабировать.

2. В государстве со значительной ролью цехов и бюрократии они все равно будут собираться в закрытые клубы и общества. И нам нужно этот процесс направлять и контроллировать. Если высшая знать в лице потомков Мишки будет иметь "ключи" для контроля цеховых объединений как высшие жрецы, имеющие доступ к высшим таинствам и обладающие реальными способностями - то структура будет устойчивой, а бунт в стиле французской революции будет сильно менее вероятен.

3. Существование контроллируемой нами системы подобных тайных обществ очень и очень затруднит работу вражеских разведок в НГ, и упростит вербовку работающих на НГ вовне.

4. Является своеобразной "прививкой от ересей". Если часть духовной жизни будет вынесена "внутрь" таких вот обьединений, а на волнующие людей вопросы будут даны ответы, то людям будет не до выдумывания каких-то новый сект, войн между "протестантами" и "католиками", и т.д.

Цитата Водник ()
свои будут изучать, как минимум, платонизм

Одно другому не мешает, а хорошо дополняет.




Сообщение отредактировал itronixoid - Среда, 01.02.2023, 20:16
Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Среда, 01.02.2023, 20:33 | Сообщение # 322
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 232
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Оффлайн
Цитата itronixoid ()
Всё мишкино предприятие неоднократно вытягивало сложные ситуации именно на этих сверхспособностях.

А я вот как-то не заметил такого. Напротив, всё в рамках вполне себе обычных способностей -- путём (обычно) правильного и эффективного использования того, что есть и чему можно научить без всякой мистики.
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sanyaveterДата: Четверг, 02.02.2023, 00:25 | Сообщение # 323
Полусотник
Ветер
Группа: Советники
Сообщений: 937
Награды: 1
Репутация: 1779
Статус: Оффлайн
Цитата itronixoid ()
Те способности, которые показывала Нинея с Красавой, Аристарх и Юлька. Они явно выходят за рамки "нормального", хотя все-таки их нельзя в полной мере прямо назвать магией, какое-то материалистическое объяснение придумать можно. Но так или иначе - они есть, они эффективны, и они явно привязаны к их вере, взглядам, и т.д. Выбив языческий фундамент мы лишимся и системы подготовки и подобных возможностей. А они нам нужны. И гениальные лекари, способные тяжелораненых массово спасать, и способные входить в контролируемый боевой транс воины, и способные добиваться своего и организовывать людей управленцы высокого ранга, и способные лечить психические болезни и проблемы "вселенцев" психологи, и даже кузнецы, для который их кузня - не просто работа, а жреческое служение.
Всё Мишкино предприятие неоднократно вытягивало сложные ситуации именно на этих сверхспособностях. Глупо было бы их лишаться - их нужно сохранять, развивать и масштабировать.

Ох какой разговор то важный пошел, а началось все маленького Рюгена, действительно - предсказать куда нас выведет тот или иной разговор невозможно,
То, что сейчас говорит уважаемый itronixoid, наверное одна из самых главных составляющих книги грань язычества и сопутствующих ему знаний и православие

У нас в генах это язычество до сих пор сидит, какие то моменты не возможные объяснить с точки зрения православия легко объясняются нашим внутренним голосом. Я вспоминаю как в детстве, на родине матери в Коми-пермяцком селе увидел Икотку, когда она начала говорить мужским голосом и бесноваться, жуткое зрелище, меня до сих пор передергивает, а для местных это часть их жизни, они особо на это даже внимание не обращают, ну икотка, ну и пусть себе живет с миром


"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."
Cообщения sanyaveter
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
wolk28Дата: Четверг, 02.02.2023, 02:21 | Сообщение # 324
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
Польза то от язычества какая?
У коллеги itronixoid получилось лучше сказать. Выскажу дополнительно - язычество, это естественное состояние любой религии. У вас же Академия не имени Иисуса Христа, имени одного из Ангелов, пусть и высшего. Молитвы и жертвы об обыденном возносят святым. Так зачем рушить работающую систему под корень, если можно её приспособить для своих нужд?

Цитата sanyaveter ()
а началось все маленького Рюгена
Рюген такое место stesnyaus
Цитата SII ()
правильного и эффективного использования того, что есть
Т.е. способностей Нинеи, Красавы, Юльки, Аристарха, Арины и т.д.
Cообщения wolk28
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dragonnurДата: Суббота, 04.02.2023, 17:50 | Сообщение # 325
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 25
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Оффлайн
Уважаемые коллеги!
Наше российское православие, разумеется, насквозь пропитано проросшими спорами язычества, вернее, двоеверия. Но по предлагаемом вами варианте не выйдет ли системы, подобной древнеегипетской религии, внутри которой так и продолжалась борьба культов разных богов (т.е. фактически жрецов разных храмов) и ни попытка навязать сверху культ Атона, ни птолемеевского Сераписа, ни даже римский культ цезарей ничего не изменили, пока христианство стало национальной религией коптов...
Подпирать здание, которое уже обветшало и, рано или поздно развалится - идея не то, чтоб бессмысленная, но очень дорогостоящая. Время, силы и прочие затраты - а у нас цейтнот. До монголов каких-то 100 лет...
А сколько до крестоносцев? И Ганзы? Даст Бог - этих не будет. Единственное, что мне кажется симпатичным, это уже при Мишкиной жизни доплыть до Ирландии, где язычество и ирландское христианство смогли образовать своё двоеверие. До тех пор пока ирландцы не стали окончательно католиками и не явились англичане...

С уважением, Крусейдер (с помощью Дракона).


С уважением, Эд
Cообщения dragonnur
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Суббота, 04.02.2023, 20:12 | Сообщение # 326
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3575
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Цитата dragonnur ()
Подпирать здание, которое уже обветшало и, рано или поздно развалится - идея не то, чтоб бессмысленная, но очень дорогостоящая. Время, силы и прочие затраты - а у нас цейтнот. До монголов каких-то 100 лет...

+ много.

Цитата dragonnur ()
А сколько до крестоносцев? И Ганзы?

Около 50 лет.

Цитата dragonnur ()
Единственное, что мне кажется симпатичным, это уже при Мишкиной жизни доплыть до Ирландии, где язычество и ирландское христианство смогли образовать своё двоеверие. До тех пор пока ирландцы не стали окончательно католиками и не явились англичане...

Ты ещё не знаешь каких сволочей я помещу на соседний остров (с) Один Очень Старый Анекдот (ООС)
Ирландское христианство, конечно, феномен уникальный, но сами ирландцы... Легче собрать котов в стадо, чем заставить ирландцев действовать совместно (с) лорд Дейсмонд, кажется. А вот иметь базы в Дублине и Корке для торговли с Америкой дорогого стоит. Что же до доплыть - доплывём.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
wolk28Дата: Суббота, 04.02.2023, 21:25 | Сообщение # 327
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Оффлайн
Цитата dragonnur ()
доплыть до Ирландии, где язычество и ирландское христианство смогли образовать своё двоеверие.
Чтобы что?
Цитата dragonnur ()
не выйдет ли системы, подобной древнеегипетской религии,
Но я ведь сразу написал, что это игра в долгую с видимым рез-татом, только через несколько поколений. Просто, если не начать её сейчас, потом может стать поздно (утрата источников, носителей традиции и пр.).
Цитата dragonnur ()
Подпирать здание, которое уже обветшало
Позволю себе не согласиться с данным утверждением. Зданию тому, не то что до обветшания, ещё даже до окончательной постройки, очень далеко.
Цитата dragonnur ()
До монголов каких-то 100 лет...
С монголами, боюсь, всё хуже, чем принято считать. Боюсь, один раз дать им по зубам на Калке, будет недостаточно https://ru.wikipedia.org/wiki....E%D0%B2

Цитата Водник ()
Легче собрать котов в стадо, чем заставить ирландцев действовать совместно (с) лорд Дейсмонд

Что отображено, кстати, в легенде о Финне Маккуле.
Cообщения wolk28
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sanyaveterДата: Суббота, 04.02.2023, 22:31 | Сообщение # 328
Полусотник
Ветер
Группа: Советники
Сообщений: 937
Награды: 1
Репутация: 1779
Статус: Оффлайн
dragonnur, зачем подпирать здание, которое разрушится? Самим разрушать старое не стоит, а то у нас всегда как? мы старый мир разрушим... Иван Грозный, Петр 1, Ленин, Сталин. Все они что то уничтожали старое под корень, чтобы из этого возродить что то новое, никогда этого не понимал, в этом мире ничего нового нет, История ходит по кругу и все что создается, когда то уже было придумано, нужно просто учитывать опыт предков

Водник, ирландцы - кельты и этим все сказано, это что то вроде наших беспредельщиков. С ними договариваться о чем то, это как в русскую рулетку играть, если повезет может и выживешь Я вообще удивляюсь как кельты смогли столько просуществовать практически без реальных органов власти.


"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."

Сообщение отредактировал sanyaveter - Суббота, 04.02.2023, 22:40
Cообщения sanyaveter
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Суббота, 04.02.2023, 22:57 | Сообщение # 329
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 232
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Оффлайн
Цитата sanyaveter ()
Я вообще удивляюсь как они смогли столько просуществовать практически без реальных органов власти
Ну так и Россия управляется напрямую Господом Богом, иначе невозможно объяснить...

Цитата wolk28 ()
С монголами, боюсь, всё хуже, чем принято считать. Боюсь, один раз дать им по зубам на Калке, будет недостаточно
Их вообще в открытом бою победить невозможно. На Калке был даже не авангард, а так -- мелкий передовой разведывательный дозор. Не, если успеть за 100 лет наклепать более-менее приличного огнестрела (хотя б уровня мушкетов) -- тогда возможно. Но для этого Ратникову надо было вселяться не в Мишку, а... ну, не знаю, папу римского? (а потом в следующего, и опять в следующего...) Потому что надо изначально иметь огромную власть, огромные ресурсы и потенциальный доступ к ещё большим ресурсам, чтоб за 100 лет наладить мануфактурное производство и всё для этого потребное, а не строить всё с нуля, находясь при этом в жопе мира.

Цитата Водник ()
А вот иметь базы в Дублине и Корке для торговли с Америкой дорогого стоит. Что же до доплыть - доплывём.
Но, если из Ирландии двигать в Америку, будут, как минимум, две проблемы: мерзкий климат северной Атлантики и встречный Гольфстрим. Думается, если организовывать не разовую (ну ладно, трёхразовую) экспедицию, а более-менее регулярную торговлю, целесообразней цепляться за Азоры с Канарами... А если, в перспективе, озаботиться-таки оптовым производством пороха -- а это надо делать, хотя сам Мишка вряд ли успеет, -- ценность означенных о-вов ещё выше, ибо селитру, кажется, проще всего в Южной Америке добывать (а заодно обратить инков в единственно истинную веру (тм), попутно получив источник золота и серебра)... Плюс торговля с Африкой и Индией вокруг мыса Доброй Надежды -- опять-таки, такая база лучше подходит. А Ирландия... только для Северной Америки, да и то не особо, думается (и, возможно, лучше уж тогда Исландия -- потенциально меньше проблем с местным населением).


Сообщение отредактировал SII - Суббота, 04.02.2023, 22:59
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dragonnurДата: Суббота, 04.02.2023, 23:07 | Сообщение # 330
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 25
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Оффлайн
У лорда было плохо с котами и, наверно, ещё хуже с ирландцами. Кошачий прайд -- совершенно естественное образование на полузамкнутых территориях под внешним экологическим давлением (город с собаками, природа, etc.). Просто коты (самцы) стремятся расширить территорию в т.ч. в поисках новых кошек (самок) и еды, а взаимодействие разных альф получается временами шумное. ;-)

А про недостроенное здание -- вот как раз такие и ветшают первыми.


С уважением, Эд

Сообщение отредактировал dragonnur - Суббота, 04.02.2023, 23:09
Cообщения dragonnur
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
wolk28Дата: Суббота, 04.02.2023, 23:15 | Сообщение # 331
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Оффлайн
Цитата SII ()
Их вообще в открытом бою победить невозможно.
Вообще-то - возможно, если знать их тактику, на тот момент совершенно новую и никому неизвестную. Но я - не о том. Волжская Булгария неоднократно побеждала монголов, но в итоге - монголы её всё-таки смяли.

Цитата dragonnur ()
А про недостроенное здание -- вот как раз такие и ветшают первыми.
Это, если бросить строительство, а в нашем случае, этого не наблюдается - здание активно строится.
Cообщения wolk28
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Суббота, 04.02.2023, 23:39 | Сообщение # 332
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 307
Награды: 0
Репутация: 1155
Статус: Оффлайн
Цитата SII ()
наклепать более-менее приличного огнестрела

Нет, нет, и ещё раз нет.
Потому что до становления НГ огромным и многолюдным государством "открытие" огнестрела усилит соседей и конкурентов гораздо сильнее, чем НГ. Порох - игрушка огромных и многолюдных экономик, которые могут позволить себе за счет этого аккумулировать селитру "селитренным налогом", желательно расположенных в тёплом климате, чтобы селитряницы хорошо вызревали. А ещё способных мобилизовывать огромные массы населения и за счет этого быстро заменять убитых солдат свежими. Потому что лучника надо учить несколько лет, а аркибузира - за месяц можно успеть. 
Навозить на парусных корабликах даже 16 века пороха на добрую войну из Южной Америки не выйдет - грузоподьёмность не та у них. 
Поэтому пока НГ не станет хотя бы сравним с самыми большими государствами региона по населению - никакого порохового огнестрела. Его слишком легко скопировать. Что потом делать с десятками тысяч вражеских солдат и вражескими осадными пушками под стенами Архангельска? НГ может успешно воевать за счет лучших доспехов, лучшей стали, лучше налаженной экономики и лучшей тактики пока мы на уровне пик и арбалетов. Против огромных табунов с огнестрелом не поможет ни врач, ни богослов. 
То есть, порох уже после монголов, или на поздних этапах войны с ними. И то, вероятнее, в виде фугасов и арты.

Как победить монгол без пороха - можно обсуждать, но сначала нужно определить критерии "победы". Нанести несколько поражений корпусам монгол на своей территории? Да запросто, есть несколько разных способов сделать это. Дойти с боями до Монголии и выбить Орде зубы? Так нам тут и порох не поможет. 
Поэтому задача стоит не в том, чтобы "победить". А в том, чтобы вынудить монгол договариваться на приемлимых условиях. Например - с крохотной и символической данью, и полным внутренним самоуправлением. 

Цитата dragonnur ()
А про недостроенное здание -- вот как раз такие и ветшают первыми.

Не уверен насколько можно считать ветхим или недостроенным то, что начинает проступать из народного сознания сразу, как только ему перестают активно мешать. Сильно сомневаюсь, что строившие после ВОВ мемориалы, зажигавшие вечный огонь или изваяния Родины-Матери и Неизвестного Солдата задумывались о религилзных корнях индоевропейского язычества, но получилось оно самое, в чистом виде. Скорее тут идёт речь о чем-то настолько глубоком, что мы не сможем вырвать его из себя оставшись собою, и наша задача как-то подружить "надстройку" христианства с этим "базисом". В какой форме это можно сделать наиболее органично - вопрос дискуссионный.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sanyaveterДата: Суббота, 04.02.2023, 23:45 | Сообщение # 333
Полусотник
Ветер
Группа: Советники
Сообщений: 937
Награды: 1
Репутация: 1779
Статус: Оффлайн
Это миф, что монголов победить нельзя, ну да на тот момент соперник серьезный. Но отгребли то мы из за того что каждый решил в одиночку решать свои проблемы, и на Калке как таковой объединеной армии не было, кого собрали, те и отхватили
Орда страшная сила, это правда. Но к этому и все готовится, монголы при любых раскладах придут, это как не контролируемый поток. И партизанская война с ними не пройдет, они пришли, ограбили и ушли


"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."
Cообщения sanyaveter
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
wolk28Дата: Суббота, 04.02.2023, 23:53 | Сообщение # 334
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Оффлайн
Цитата itronixoid ()
изваяния Родины-Матери
Да весь комплекс на Мамаевом кургане - про ЭТО.
Cообщения wolk28
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sanyaveterДата: Воскресенье, 05.02.2023, 00:25 | Сообщение # 335
Полусотник
Ветер
Группа: Советники
Сообщений: 937
Награды: 1
Репутация: 1779
Статус: Оффлайн
itronixoid, не получится с Ордой договориться на каких то условиях, быть данниками как Новгород можно, а для чего тогда все? Давайте договоримся платить дань опять триста лет и вопрос закрыт, с монголами договориться никто на равных правах не смог, если им не платят, они просто приходят жгут все и уходят. Ливонцы сопляки по сравнению с ними, у тех есть цель удержаться на завоеваных землях, соответственно им приходится иногда принимать правила противника, а монголам на это наплевать, они удерживать русские земли не собираются, набежали сожгли непокорных, забрали дань с остальных и ушли до новых побед.

"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."

Сообщение отредактировал sanyaveter - Воскресенье, 05.02.2023, 00:29
Cообщения sanyaveter
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Воскресенье, 05.02.2023, 00:28 | Сообщение # 336
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 232
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Оффлайн
Цитата itronixoid ()
Нет, нет, и ещё раз нет
Ну дык я и говорю, что это нереально с Мишкиной стартовой позиции за такой короткий срок. Но только массовый огнестрел позволяет подлинно победить монголов -- не отдельное сражение выиграть, а именно нанести им столько поражений в поле, что они предпочтут убраться нафиг (потому что для этого нужно кучу монголов перебить, а, учитывая численность сторон, этого можно добиться только за счёт огромного качественного превосходства). Но вот что касается
Цитата itronixoid ()
вражескими осадными пушками под стенами Архангельска
эта угроза уже достаточно близка. Вроде б в Европе пушки впервые как раз в 11 веке появились? В боданиях на испано-португальском ТВД, правда, но...
Цитата itronixoid ()
НГ может успешно воевать за счет лучших доспехов, лучшей стали, лучше налаженной экономики и лучшей тактики пока мы на уровне пик и арбалетов
С европейцами -- да, с монголами -- нет, нужно либо намного больше людей, либо большое техническое преимущество.
Цитата itronixoid ()
Как победить монгол без пороха - можно обсуждать, но сначала нужно определить критерии "победы". Нанести несколько поражений корпусам монгол на своей территории? Да запросто, есть несколько разных способов сделать это. Дойти с боями до Монголии и выбить Орде зубы? Так нам тут и порох не поможет. Поэтому задача стоит не в том, чтобы "победить". А в том, чтобы вынудить монгол договариваться на приемлимых условиях. Например - с крохотной и символической данью, и полным внутренним самоуправлением
Тут ещё вопрос, что считать своей территорией. Не думаю, что реально уберечь от разграбления и прочих прелестей нашествия восточную и южную часть Руси (Рязань и Киев, грубо говоря) -- ну а до Новгорода они и в реале не дошли. Так что, полагаю, нужно защищать то, что достаточно удобно для защиты, и целью ставить не жёсткое удержание территории, а нанесение максимального урона живой силе врага при сбережении своей -- чтоб в конце концов орда плюнула и двинула дальше на запад по южной границе Руси, не затронув основную массу городов. Возможно, даже без дани обойдётся в итоге (и не факт, что предлагать её полезно: могут подумать, что ты уже на последнем издыхании, поэтому и хочешь откупиться).

А вот предотвращение фатального разделения Руси -- это уже другая задача. В реале монголы лишили Русь не столько централизации (её и так уже достаточно давно не было), сколько возможности собрать достаточные силы, чтобы противостоять всяким там полякам -- что в итоге и привело к поглощению западной части Руси Польшей и Литвой. Здесь же потенциально вырисовывается принципиально другой расклад: нашествие, конечно, ослабит Русь -- но, главным образом, юг, самый восток и юго-запад,  т.е. наиболее могущественных на тот момент Рюриковичей. А вот мишкино государство не пострадает или пострадает незначительно, как и близкие к нему русские княжества, -- и, есть надежда, в итоге сможет, воспользовавшись нашествием, тем или иным способом присоединить основную часть Руси к себе. В конечном счёте получится единая держава, с которой никто из соседей не сможет открыто бороться не только в одиночку, но и в составе небольшой коалиции. Ну а после распада орды на части можно и Казань с Астраханью брать :) Но это уже отдалённая лет на 250 перспектива, думаю (т.е. не середина 16 века, как в реале, а... ну, вторая половина 14-го или первая 15-го).


Сообщение отредактировал SII - Воскресенье, 05.02.2023, 00:30
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
wolk28Дата: Воскресенье, 05.02.2023, 00:41 | Сообщение # 337
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Оффлайн
Цитата itronixoid ()
вынудить монгол договариваться на приемлемых условиях.
ПРОБЛЕМА даже не в том, чтобы договориться, а в том, чтобы монголы тот договор соблюдали. А то, аланы вон, договорились.

Цитата SII ()
нанести им столько поражений в поле, что они предпочтут убраться нафиг (потому что для этого нужно кучу монголов перебить, а, учитывая численность сторон, этого можно добиться только за счёт огромного качественного превосходства).
это до конца 1241-го года придется бодаться, до смерти Угэдэя. А до этого монголы, если будут получать по мордасам в поле, будут применять "разделяй и властвуй", заключая союзы и союзники со всеми подряд, лишь бы прищучить наглецов, посмевших сопротивляться воле Золотого рода.


Сообщение отредактировал Andre - Воскресенье, 05.02.2023, 01:54
Cообщения wolk28
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sanyaveterДата: Воскресенье, 05.02.2023, 00:45 | Сообщение # 338
Полусотник
Ветер
Группа: Советники
Сообщений: 937
Награды: 1
Репутация: 1779
Статус: Оффлайн
SII, это самая главная ошибка, что кого то ослабит, а Мишкино НГ не заденет, мы уже это прошли, Новгород именно так думал про Киев, Киев про Полоцк, а в результате получили сожженные города по всей Руси

"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."
Cообщения sanyaveter
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
wolk28Дата: Воскресенье, 05.02.2023, 00:45 | Сообщение # 339
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Оффлайн
У меня остается, только ОДИН, но очень важный вопрос к уважаемому Воднику - прода-то будет? stesnyaus
Cообщения wolk28
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Воскресенье, 05.02.2023, 01:04 | Сообщение # 340
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 232
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Оффлайн
Цитата sanyaveter ()
это самая главная ошибка, что кого то ослабит, а Мишкино НГ не заденет, мы уже это прошли, Новгород именно так думал про Киев, Киев про Полоцк, а в результате получили сожженные города по всей Руси
Это не ошибка, это факт: тот, по кому орда прокатится, будет раздавлен; кого она заденет краем -- будет ослаблен. Новгород ошибался не в том, что Киев ослабнет, а в том, что он сможет в одиночку с этого что-то поиметь. У меня же мысль другая: не пытаться отсидеться за лесами и болотами (это как раз получится: по Прибалтике монголы не шлялись), а строить, объединять и т.д. и т.п. для совместной борьбы, но, поскольку по итогу юго-восточные княжества в любом случае будут разорены (о чём Мишка знает и, есть надежда, сможет это внушить своим наследникам по цепочке), у НГ будет прекрасная возможность из недокняжества, основанного ублюдком-недорюриковичем, стать безусловно ведущей силой на Руси (чего Москва в реале добивалась долгой борьбой) и, по сути, сформировать единое государство уже в 13 веке.
Цитата wolk28 ()
это до конца 1241-го года придется бодаться, до смерти Угэдэя
И в чём проблема? Не 40 лет, а четыре года, если у монголов до Руси дело пойдёт так же, как в реале, причём не непрерывно, а с паузами на осенне-зимний период, как минимум. Если грамотно пользоваться местностью, не пытаться удержать то, что удержать невозможно, не вступать в генеральное сражение (которое точно проиграешь) -- вполне реально, как кажется. Более того, изрядная часть мирного населения после начала нашествия рванёт на северо-запад, если у него будет такая возможность -- а НГ может (и должно) быть к этому готовым.
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sanyaveterДата: Воскресенье, 05.02.2023, 01:48 | Сообщение # 341
Полусотник
Ветер
Группа: Советники
Сообщений: 937
Награды: 1
Репутация: 1779
Статус: Оффлайн
SII, а есть 100 процентная уверенность, что до НГ они не дойдут? Монголы всегда шли к деньгам, а если дойдет слух, что есть такое государство на Руси успешное и богатое, будь уверен монголы туда придут
Ты говоришь, что они до Прибалтики не доходили, а че им делать там? Чухонцев гонять? Так с них и взять было нечего.
И еще - про то что не вступать в генеральное сражение, ну не возможна такая тактика с Ордой, просто потому что это летучие отряды, как их вылавливать? Их разведка пришла и ушла, основные силы, опять же, группируются только когда их нукеры уже всю область облазили и понимают куда нужно ударить в первую очередь.


"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."

Сообщение отредактировал Andre - Воскресенье, 05.02.2023, 01:57
Cообщения sanyaveter
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Воскресенье, 05.02.2023, 01:54 | Сообщение # 342
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 232
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Оффлайн
Цитата sanyaveter ()
а есть 100 процентная уверенность, что до НГ они не дойдут? Монголы всегда шли к деньгам, а если дойдет слух, что есть такое государство на Руси успешное и богатое,, будь уверен монголы туда придутТы говоришь, что они до Прибалтики не доходили, а че им делать там? Чухонцев гонять? Так с них и взять было нечего
100% уверенности вообще ни в чём быть не может. Ну, кроме того, что в один мерзкий день мы родились, а в другой, не менее мерзкий, сдохнем :)

В реале, насколько помню, некоторые русские княжества вообще не были затронуты нашествием (вроде б даже Смоленск то ли не пострадал, то ли пострадал слегка?) А там в любом случае было чем поживиться. Но местность для монгольской конницы там уже откровенно неудобная, реализовать преимущество в численности трудней, захваты уже взятых русских городов свою цену тоже имели... оно им надо, когда есть куда более доступные объекты?

Скрыть наличие определённых богатств, конечно, не удастся, но тонко намекнуть, что на западе их побольше, вполне можно (и, кстати, ложью это не будет: папа всяко богаче НГ на тот момент). В общем, не думаю, что их соблазнят богатства НГ, если они встретят слишком сильное сопротивление и понесут слишком большие потери -- ну а НГ и не требуется нанести им поражение как таковое, достаточно просто успешно отбиваться в течение нескольких лет -- а дальше у монголов и желание поубавится, и свои проблемы возникнут...
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
wolk28Дата: Воскресенье, 05.02.2023, 02:00 | Сообщение # 343
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Оффлайн
Цитата SII ()
с паузами на осенне-зимний период,
Вот сразу ошибка. Первое нашествие произошло именно ЗИМОЙ. Монголы, благодаря разведке, прекрасно знали, куда идти и где и что брать. Фураж в том числе. К тому же, Турово-Пинское княжество, вроде бы значится в списке попавших под раздачу в 1240-м году.
Цитата SII ()
Не 40 лет, а четыре года,
18 лет, если считать с битвы на Калке.
Cообщения wolk28
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Воскресенье, 05.02.2023, 02:07 | Сообщение # 344
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 232
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Оффлайн
Цитата sanyaveter ()
еще про то что не вступать в генеральное сражение, ну невозможна такая тактика с Ордой, просто потому что это летучие отряды, как их вылавливать? Их разведка пришла и ушла, основные силы опять же группируется только когда их нукеры уже всю область облазили и понимают куда нужно ударить в первую очередь
Почему невозможна? Больших открытых полей на тогдашней Руси не шибко-то много: леса ещё массово не вырубались, а болота - не осушались, ну а дорог, как известно, не было и в 1941-м - лишь направления :) Так что наносить удары в узких местах (засады на лесных дорогах - эдакие Фермопилы местного разлива), а в остальном предоставить монголам осаждать города, из которых, по возможности, заблаговременно вывезти население, оставив лишь гарнизоны - которые, скорей всего, будут смертниками, но причинят монголам большие потери (у тех со штурмом укреплений, как известно, проблемы были). Кроме того, любая осада - это проблемы со жратвой (особенно для монголов - им же не только людей кормить, но и свои табуны) и потеря темпа, а там уже осень... Сколько Козельск захватывали, полтора месяца? А если каждый второй город так брать придётся, а добычи - хрен?

Цитата wolk28 ()
Вот сразу ошибка. Первое нашествие произошло именно ЗИМОЙ. Монголы, благодаря разведке, прекрасно знали, куда идти и где и что брать. Фураж в том числе.
Только русские не готовились к нашествию, в отличие от данной альтернативы. И монголы вполне могут остаться без фуража вообще, а зимой это - смерть.

Цитата wolk28 ()
18 лет, если считать с битвы на Калке.
После Калки был весьма долгий период затишья, она - лишь разведка. Здесь же она напомнит что Мишкиным наследникам, что прочим властителям Руси о "пророчестве" относительно нашествия - и, надо полагать, заставит отнестись к этому со всей серьёзностью (ибо пророчество, сбывающееся на глазах - это совсем не то, что просто записанное). Да и о волжской Булгарии на Руси знают (и будут знать, что монголы её того)...
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
wolk28Дата: Воскресенье, 05.02.2023, 02:21 | Сообщение # 345
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Оффлайн
Цитата SII ()
у тех со штурмом укреплений, как известно, проблемы были
опять ошибка. Китайские военспецы + китайское осадное вооружение(одно из лучших в мире, на тот момент)+ использование пленных в первых волнах штурмующих, сильно упрощают взятие городов.
Цитата SII ()
Сколько Козельск захватывали, полтора месяца?

Это не потому что Козельск был таким уж трудным для взятия, что не отменяет героизма жителей, а потому что некоему мажору захотелось почувствовать себя крутым полководцем. Как только он накомандовался, осадой занялись действительно крутые полководцы и город был взят за несколько дней.
Цитата SII ()
Да и о волжской Булгарии на Руси знают
А вот это можно включить в текст "пророчества".
Cообщения wolk28
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Воскресенье, 05.02.2023, 02:43 | Сообщение # 346
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 232
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Оффлайн
Цитата wolk28 ()
опять ошибка. Китайские военспецы + китайское осадное вооружение(одно из лучших в мире, на тот момент)+ использование пленных в первых волнах штурмующих, сильно упрощают взятие городов.
Вряд ли у них с собой китайские спецы и уж точно нету китайского осадного вооружения -- разве что сооружать на месте из того, что есть. Пленных ещё надо иметь в товарных количествах -- а гнать за полтыщи км из, скажем, Булгарии не очень-то разумно, если вообще осуществимо. Да и осаждённые тоже сидеть сложа руки не будут, им религия не запрещает отбиваться по субботам или воскресеньям -- в том числе из антиосадных орудий (которые они вполне могут подготовить заранее). Так что, извините, отнюдь не ошибка.
Цитата wolk28 ()
Это не потому что Козельск был таким уж трудным для взятия, что не отменяет героизма жителей, а потому что некоему мажору захотелось почувствовать себя крутым полководцем. Как только он накомандовался, осадой занялись действительно крутые полководцы и город был взят за несколько дней.
Он и не был трудным, просто монголы совершенно не умели брать крепости, готовые к обороне -- и мажоры здесь роли не играют. Рязань взяли за 6 дней из-за того, что там гарнизона как такового не было -- в поле полёг. Ну а серьёзную каменную крепость они вообще вряд ли смогли бы взять даже с китайскими спецами и осадными орудиями (можно вспомнить, например, про осаду Смоленска или Троице-Сергиевой лавры поляками в 17 веке и про осады Константинополя турками) -- во всяком случае, в разумные сроки. На Руси каменных крепостей тогда, кажется, не было, но НГ может воздвигнуть в ключевых участках (естественно, далеко не только против монголов -- и даже не столько против них; западную границу точно укреплять надо весьма прилично).
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
wolk28Дата: Воскресенье, 05.02.2023, 03:05 | Сообщение # 347
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Оффлайн
Цитата SII ()
Вряд ли у них с собой китайские спецы и уж точно нету китайского осадного вооружения
Это, к сожалению, полностью достоверная информация. За зиму 1237го года взяли 10 городов. Могу их тут все перечислить. Но нужно ли?
Цитата SII ()
На Руси каменных крепостей тогда, кажется, не было,
А вот это, кстати хорошая мысль.
Cообщения wolk28
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sanyaveterДата: Воскресенье, 05.02.2023, 03:34 | Сообщение # 348
Полусотник
Ветер
Группа: Советники
Сообщений: 937
Награды: 1
Репутация: 1779
Статус: Оффлайн
Союз бы тут военный пригодился, причем именно с теми с которыми монголы тоже неизбежно пересекутся. Варианты есть у кого то? У меня пока нет, да и засыпаю уже , мозг отказывает. Но мысль как мне кажется жизнеспособная

"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."
Cообщения sanyaveter
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
wolk28Дата: Воскресенье, 05.02.2023, 05:00 | Сообщение # 349
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 42
Награды: 0
Репутация: 25
Статус: Оффлайн
Цитата sanyaveter ()
Союз бы тут военный пригодился, причем именно с теми с которыми монголы тоже неизбежно пересекутся.
Поляки, венгры, болгары, Турово-Пинское княжество (в нем, если я всё правильно понял, товарищ Майор в наследниках образовался). Хотя, монголы - мастера разваливать союзы.
Cообщения wolk28
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sanyaveterДата: Воскресенье, 05.02.2023, 13:04 | Сообщение # 350
Полусотник
Ветер
Группа: Советники
Сообщений: 937
Награды: 1
Репутация: 1779
Статус: Оффлайн
Венгры хороший вариант, единственное нужно вспомнить чем они сейчас заняты, вроде кошмарят западных славян и немцев? Но от нашествия монголов венгры тоже нахлебались, это факт

"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."
Cообщения sanyaveter
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Воскресенье, 05.02.2023, 13:27 | Сообщение # 351
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 232
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Оффлайн
Цитата sanyaveter ()
Венгры хороший вариант, единственное нужно вспомнить чем они сейчас заняты, вроде кошмарят западных славян и немцев? Но от нашествия монголов венгры тоже нахлебались, это факт
Главная проблема - убедить потенциальных союзников в серьёзности проблемы. Это товарища майора убеждать по понятным причинам не придётся - но сможет ли он внушить это своим потомкам (как и Мишка - своим)... Цельный масонский заговор с сакральными знаниями нужен :)
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Воскресенье, 05.02.2023, 14:10 | Сообщение # 352
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3575
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Цитата sanyaveter ()
itronixoid, не получится с Ордой договориться на каких то условиях, быть данниками как Новгород можно
Сань, ты не прав. Действительно победить монголов не получится. Мобресурс не позволяет. А вот стать их союзником да и даже данником на первое время вполне можно. Разговор идёт о том, чтобы уложить иго не в 250, а в 50 лет. Чтобы Куликово поле случилось на в 1380, а в 1280, году, а стояние на Угре не в 1480, а в 1300. Ну и взятие Казани у Астрахани сииильно сдвинуть влево.
Кстати, Новгород формально данником Орды не был. Он платил Великому князю Владимирскому, а уж тот - Орде. Так что задача получить хотя бы такой статус для НГ, Полоцка, Новгорода, Пскова и, возможно, Турова с Пинском - Северной Лиги, начать процесс централизации в этих приморских княжествах с опорой на морскую торговлю на дальние расстояния, как один из экономических базисов, и, добившись достаточной централизации, начать Реконкисту. А до того пощерять бегство людей и капиталлов из остальной Руси, плюс, постороение экономических связей и подготовку политических сил, которые поддержат Реконкисту. Словом, прыгнуть сразу во времена Ивана III.

А для того надо на всей Руси совершить военную революцию: осадные орудия (механическая артиллерия), каменная фортификация, подъём уровня пехоты, что немыслимо без подъёма хозяйства всей Руси, т.е. прогрессорства. Это ещё с КЕСом обсуждалось: Русь опережает соседей на 10%, НГ Русь - тоже на 10%. Этого достаточно для осознания Батыем тупика - если попытаться взять ещё и княжества Северной лиги, то победа будет Пирровой. А вот как осознает - помочь ему дойти до Последнего Моря по Польше и Германии и Фдандрии, если получится. Отбросить Германию и Польшу лет на 30 назад и тем выиграть ещё фору для Руси.

Причём, для военной революции надо участвовать в усобицах. Чтобы видели и перенимали, ибо в прекраснодушное объединение я не верю. Перефразируя Тютчева, сначала железо и кровь, а потом любовь - только так спаивается прочно. Даже кредитовать через третьи-четвёртые руки на строительство новых укреплений и обзаведение механической артиллерией. Но пропаганду объединения вести. Через церковь и Университет - это сработает после прихода татар. А до их прихода Русь не объединить - нужен экзистенциальный внешний враг.



Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 06.02.2023, 08:47 | Сообщение # 353
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3575
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Цитата SII ()
а в остальном предоставить монголам осаждать города, из которых, по возможности, заблаговременно вывезти население, оставив лишь гарнизоны - которые, скорей всего, будут смертниками, но причинят монголам большие потери

От чего же смертниками? "Квадратный луг" опорных крепостей по Воббану и маневрирующая внутри этого района по короткой операционной линии полевая армия + партизаны в лесах, управляемые из одного центра (с разумной степенью свободы, разумеется) и деятельно истребляющие фуражиров - осада в таких условиях обещает быть крайне занятным мероприятием.

Цитата SII ()
Но, если из Ирландии двигать в Америку, будут, как минимум, две проблемы: мерзкий климат северной Атлантики и встречный Гольфстрим.

Зачем? Из Ирландского моря на Азоры, а дальше задача сводится к тривиальной. Как, собственно, и ходили многие англичане.

Цитата SII ()
Цельный масонский заговор с сакральными знаниями нужен :)

Планируется ;) Причём довольно оригинальный. И основателями его будут довольно неожиданные персонажи, уже выведенные и хорошо знакомые. И примет он форму религиозного ордена - джин уже выпущен Илларионом из бутылки и обратно его не загнать - будут ордена и у православных. Но сразу говорю - это не будет орден Иллариона.

Цитата SII ()
Их вообще в открытом бою победить невозможно.

Джедал ад Дин бил, булгары били, мамлюки били, Даниил Галицкий бил. Так что нанесение поражения монголам в ходе полевого сражения возможно. Войну не выиграть - монголов слишком много. Вот потому и нужно вести её до понимания монголами, что победа будет Пирровой. Кроме того, КЕС принял версию, что Батый пошёл на Русь и дальше на свой страх и риск, располагая ресурсами только Улуса Джучи и для него покорение, пусть и формальное, закатных земель - отмена смертного приговора. И его внезапный поворот на Адриатику из той же оперы. На форуме, помнится, это обсуждалось, но очень давно и я не помню где. Может, уважаемый пан Редактор помнит.

Цитата wolk28 ()
очень важный вопрос к уважаемому Воднику - прода-то будет?

А зачем бы я тогда сидел тут и обсуждал всякое? Просто система Мира Отрока подошла к точке биффуркации и надо всё уложить в голове, прежде чем писать.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Понедельник, 06.02.2023, 12:56 | Сообщение # 354
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 232
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
От чего же смертниками? "Квадратный луг" опорных крепостей по Воббану и маневрирующая внутри этого района по короткой операционной линии полевая армия + партизаны в лесах, управляемые из одного центра (с разумной степенью свободы, разумеется) и деятельно истребляющие фуражиров - осада в таких условиях обещает быть крайне занятным мероприятием
Ну, во "внешних", попадающих под первый удар, крепостях (скажем, та же Рязань), -- скорей всего, таки смертники. Во всяком случае, если крепости эти не будут иметь существенных отличий от реальных русских укреплений того периода. Понятно, что если на месте Рязани будет возвышаться Измаил им. Суворова и с аналогичным гарнизоном, хрен его возьмут не то что за несколько месяцев -- за несколько лет. Вот только отгрохать настолько мощные укрепления не представляется возможным, как и снабдить их подобающим гарнизоном, особенно учитывая, что крепостей нужно много. Так что...

Цитата
Зачем? Из Ирландского моря на Азоры, а дальше задача сводится к тривиальной. Как, собственно, и ходили многие англичане
В таком варианте -- да, но, по сути, Вы подтверждаете мою гениальную мыслю про пользу базы на Азорах и/или Канарах. Кстати говоря, с флотом тоже нужно будет решать куда серьёзнее. Галеры прекрасно подходят для шхер Балтики, но, понятно, для океана не годятся совершенно. Шхуны -- тоже лишь для каботажа. Не, понятно, с не слишком маленькими шансами на успех на шхуне можно и кругосветный вояж учинить, но... В общем, надо б Ратникову после того сражения постепенно задумываться о строительстве пары-тройки довольно крупных кораблей с прямым вооружением (грубо говоря, корвет без пушек, но с увеличенным кол-вом запасов), а потом -- о подготовке экипажей (управлять таким кораблём и шхуной -- две большие разницы). А это тянет за собой, кстати, необходимость строительства довольно крупной верфи (надо полагать, в МемелеАрхангельске) и организации лесозаготовок, причём лес готовить надо задоооолго до начала строительства -- он же высохнуть должен. А не то получим яхту "Беда" :) Но "морские" проблемы надо обсуждать отдельно -- после "политических", которые наметят общие контуры развития, так сказать.
Цитата Водник ()
Но сразу говорю - это не будет орден Иллариона
Иллариону вообще, вполне возможно, придётся несчастный случай устраивать. Да и не только ему...
Цитата Водник ()
Джедал ад Дин бил, булгары били, мамлюки били, Даниил Галицкий бил. Так что нанесение поражения монголам в ходе полевого сражения возможно
Имеется в виду не победа в отдельном бою, а победа в войне путём открытого сражения или серии таковых. Войну выиграть (в том смысле, чтоб заставить их отступить) можно, думается, лишь измотав их. Собственно, как понимаю, Вы с этим вполне согласны.
Цитата Водник ()
и для него покорение, пусть и формальное, закатных земель - отмена смертного приговора
Ну, пускай и покоряет поляков с венграми :)
Цитата Водник ()
и надо всё уложить в голове, прежде чем писать.
Что тут думать, трясти надо!


Сообщение отредактировал SII - Понедельник, 06.02.2023, 12:58
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 06.02.2023, 14:35 | Сообщение # 355
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3575
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Цитата SII ()
Ну, во "внешних", попадающих под первый удар, крепостях (скажем, та же Рязань), -- скорей всего, таки смертники.

О Рязани речь не идёт, хотя она из-за "перекрёстного опыления" во время усобиц, в которых НГ будет участвовать (перенимать будут, что смогут) и более доступных кредитных средств из-за развития банковского рынка, станет куда более крепким орешком, чем в РИ. Уровень военного дела на Руси из-за влияния НГ всяко повысится. А для татар это время и потери - пусть по своим кишкам ползут до "квадратного луга" опорных крепостей НГ. И Евпатиям Коловратам будет куда отступать, особенно если загодя озаботиться пиаром.

Цитата SII ()
Вы подтверждаете мою гениальную мыслю про пользу базы на Азорах и/или Канарах.

Желательно, но не обязательно.

Цитата SII ()
Шхуны -- тоже лишь для каботажа.

Шхуна это не размер, а тип парусного вооружения - это тоже шхуна. Вполне себе трансатлантик. А 500-тонники через Атлантику шастали туда-сюда сотнями лет. Шхуна нужна, по большому счёту, на начальном этапе из-за дефицита л/с и отсутствия артиллерии. Парусное вооружение типа "корабль" куда более стойко к повреждениям, но требует кратно больше людей. "Корабль" ходит быстрее с полными ветрами, но тяжелее лавирует. Много чего. Со временем у военных возобладает парусное вооружение типа "корабль", а у торговцев - "шхуна" и смешанное. До появления артиллерии вооружение типа "корабль" избыточно, да и людей не набрать.

Цитата SII ()
Иллариону вообще, вполне возможно, придётся несчастный случай устраивать.

Эх, молодёжь, всё бы вам резать... (с) А я его митрополитом Иконийским сделал biggrin

Цитата SII ()
Вы с этим вполне согласны.

Разумеется.

Цитата SII ()
Ну, пускай и покоряет поляков с венграми :)

И немцев. А мы, глядишь, и поможем. В качестве союзников Тем более, что не удержаться татарам в Европе. А вот нагадить в кашу ближайшим соседям-конкурентам и дать немецкому рыцарству объект приложения сил, отличный от Балтики - вполне могут. А больше ничего и не надо - в нашей реальности для Руси настанет период войн за время. И первая такая у меня уже описана - война НГ с Польшей и пруссами, а так же военная поддержка полабов и поморян. Кто сказал, что гибридную войну придумали в 21 веке?


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Понедельник, 06.02.2023, 16:44 | Сообщение # 356
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 232
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
Шхуна это не размер, а тип парусного вооружения
Про все эти парусные вещи я в курсе. Но, по факту, все крупные парусники, и не только военные, но и сугубо гражданские (конец которым положила только первая мировая война) имели прямое вооружение -- если не брать уже совсем современных яхт, построенных для совершенно других целей по совершенно другим технологиям и имеющих ещё и механический двигатель. Ну и многочисленный экипаж, кстати, тоже весьма полезен: пираты в определённых водах толпами ходят... И, кстати говоря, большой экипаж нужен для быстрых операций с парусами; у огромных железных барков-транспортников конца 19-начала 20 века экипаж был очень малочисленный: они ж не воевать собирались, ну а на "гражданке" можно позволить себе полдня ставить паруса в начале рейса, а через месяц-другой полдня убирать их в конце. Но, как уже говорил, "морские" вопросы надо обсуждать отдельно.

Цитата Водник ()
А я его митрополитом Иконийским сделал
Ну, главное, сплавили куда подальше -- пускай там интригует :)

Цитата Водник ()
А вот нагадить в кашу ближайшим соседям-конкурентам
Ну, гадость ближнему своему -- святое дело, как известно. Но с этим и прогадать можно...
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Понедельник, 06.02.2023, 20:44 | Сообщение # 357
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 307
Награды: 0
Репутация: 1155
Статус: Оффлайн
Цитата SII ()
все крупные парусники, и не только военные, но и сугубо гражданские (конец которым положила только первая мировая война) имели прямое вооружение

Ну почему же. Вот ту же Катти Сарк переоборудовали в баркентину (то есть шхуну-барк) в 1895 году, чисто из соображений экономии на рабочей силе. Большой экипаж - это не только снижение риска пострадать от пиратов, но и серьезные траты. То есть, крупные гражданские транспортники с косыми парусами были, и немало.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Понедельник, 06.02.2023, 21:01 | Сообщение # 358
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 232
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Оффлайн
Цитата itronixoid ()
То есть, крупные гражданские транспортники с косыми парусами были, и немало
Мало таковых было, мало -- если сравнивать с парусниками с прямыми парусами. И, кстати, баркентина несёт прямые паруса на фок-мачте. Настоящую шхуну не стали лепить, надо полагать, из-за того, что в галфинд и тем более бакштаг корабли с косыми парусами ходят так себе, у них преимущество только при ходе круто к ветру и при лавировке против ветра же -- а на дальних океанских забегах это не шибко нужно (в отличие от прибрежных переходов, где и с устойчивыми ветрами проблема, и берег извивается, как хочет).
Цитата itronixoid ()
Большой экипаж - это не только снижение риска пострадать от пиратов, но и серьезные траты
Ага, но если во второй половине 19 века пострадать от пиратов было маловероятно, то в интересующий нас период и ещё несколько веков подряд -- вполне себе реально. Особенно когда народу известно, что есть что грабить. Вон, испанские флоты с золотом-серебром тоже пощипывали при каждой возможности, хотя там не только собственно транспорты вооружены были неплохо и имели солидный экипаж, но и эскорт был весьма солидный...
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Среда, 08.02.2023, 10:48 | Сообщение # 359
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3575
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Цитата SII ()
Мало таковых было, мало -- если сравнивать с парусниками с прямыми парусами.

Ошибаетесь. Весь каботаж ходил на судах с различными видами косого парусного вооружения.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Среда, 08.02.2023, 11:37 | Сообщение # 360
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 232
Награды: 0
Репутация: 114
Статус: Оффлайн
Цитата Водник ()
Ошибаетесь. Весь каботаж ходил на судах с различными видами косого парусного вооружения
Не ошибаюсь, поскольку я говорил (это видно из серии предыдущих постов) про крупные корабли для океанского плавания. Там косое вооружение -- исключение, а не правило.
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Работа с соавторами » Сучок и компания - 2" (Продолжение "Так не строят!")
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, Водник, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта