Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 12
  • 1
  • 2
  • 3
  • 11
  • 12
  • »
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Тема о флоте. Посты для архива (Сюда будет сбрасываться то, что планируется в архив)
Тема о флоте. Посты для архива
Alex_NelsonДата: Суббота, 22.08.2009, 00:43 | Сообщение # 1
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (raven)
а как раз здесь у ГГ исходный бонус из старой жизни, так что корабли будут кардинально лучше здешних, да и население - как бы само от набегов на соседей удерживать не пришлось
конструкция корабля определяется квалификацией мастеров и материалом.
у гг под рукой завалялись легированные стали и титанопластик?
нет н того ни дрогуго, только выдержанное дерево?
тогда гг получит овальный корпус лодьи/поморского коча
никаких "катти сарк" не получится. материал не тот.
единственный момент - гг убдет знать вред высоких надствроек. но...
в эпоху отсутсвия пороха, тот кто выше - тот побеждает в бою, т.к. легче стрелять и бросать сверху

Quote (kolsl)
ГГ будет знать теорию об обводах корпуса, продвинутое парусное вооружение. Вряд ли ГГ знаком титанопластик, так как он увлекался парусным спортом в молодости, как я понимаю 60-70 годы. Паруса да, легированная сталь, титанопластик - вряд ли.
Если построить хороший парусник, на мачтах площадки для стрелков, нормальный руль, превосходство в скорости, маневренности, прочности корпуса, грузоподьемности и кол-ва экипажа. Высокие мореходные качества. Если я правильно помню на балитке только ладьи, даккары и их аналоги потому времени ходили, ни каких трехэатжных трирем и т.д.?
Вот вам и высота, толщина борта, более удобное положение стрелков, возможность тарана, без плачевных для себя последствий, превосходство в количестве команды на борту. Вместо пушек на нижней палубе скорпионы.
Думаю охотников напасть не много будет.
Так что при хорошей разведки транспортный флот агрессора разделать можно будет.
Кроме того торговый флот, с более высокой надежностью и грузоподъемностью, выход для торговли не только в регион балтики но и территории англии, франции, испании, можно и в средиземное море.
Недостаток - в реки мелкие непойдет. Большая осадка и громоздкое парусное вооружение это для глубин и простора.

Вот только где мастеров взять, такой кораблик вместо лодочки сразу не построишь... Даже дай чертежи -промбаза и квалификация исполнителей нужна.
Так что поначалу, только парус чуть по больше (скорее всего косой, он проще), трюм да размеры. Чуть лучше драккара выйдет.

Quote (raven)
прежде всего, давайте уточним, что значит "хороший"
в чем?
площадки для стрелков должны быть достаточно большими, чтобы несколько человек обрушивало ливень стрел на противника. и иметь защиту от вражеских стрел.
следствие этого шага - центр тяжести поднимается вверх. при крене корабля - имеем опрокидование корпуса.
лечится увеличение осадки и ширина корпуса. следствие - падение скорости и маневренности.
прочный корпус - увеличение массы. как следствие - уменьшение полезной грузоподъемности.
для скорости и маневренности необходим мощный движитель.
весла или паруса. ничего другого тогда не было и быть не могло.
но, увеличение площади парусов - это усиление опрокидывающего момента и т.д.
не зря испанские галеоны "серебрянного флота" имели соотношение длины к ширине 3.5:1
толщина обшивки - свыше 1 м. в строю они держались про 100 лет.
но скорость имели 8 узлов при сильном попутном ветре и никакую маневренность.

создать при имеющихся технологиях и специалистах что-то супер - невозможно.
остается учесть гидрографию.
балтика - это мелководье. мели, банки и отмели.
что бы гг не построил, оно должно иметь небольшую осадку. нечто-река море
выдвижной киль?
а яхты имеют чудовищную прусность и специально заглубленый центр тяжести.
при никакой полезной нагрузке
получит гг теже лодьи и когги.
может, каракку или пинасс создаст, если сумеет объяснить мастерам систему бегучего такелажа.
там ведь тоже, переход количества в качество

Quote (Alex_Nelson)
А чем вам галеры и шебеки не понравились?

Quote (kolsl)
Мои познания в морском деле достаточно скромны, а если что то вот такое
Корпус - катамаран (большое основание, за счет этого вероятность опрокидования снижается), скорее всего и осадка не будет большой.
Обводы, достаточно острые - уменьшение сопротивления среды.
Толщина обшивки саниметров 20, для неогнестрельного оружия вполне достаточно, даже скорпион должна выдержать, возможно в носовой части побольше.
Трюм, две палубы, на нижней как я уже писла скорпионы.
Наверху небольшие площадки для стрелков (десятка два) со съемными щитами (сокращение веса площадок в походном состоянии и соответственно понежения центра тяжести)
Винтовой механизм руля (возможность увеличить площадь руля) - повышенная маневренность.
Косой парус.

Недостатки - не уверен что можно эффективно использовать весла.

Скорее всего, не годится. Во время, шторма или сильного волнения перемычки между корпусами такого тяжелого катамарана не выдержат и сломаются, судно(или уже суда) станет неуправляемым или перевернется.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 22.08.2009, 16:10 | Сообщение # 2
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4159
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
имея производственные мощности Журавля можно наладить потоковый выпуск лодок с Ж/Б корпусами
это почти так же круто как ЖБ паровоз biggrin


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Суббота, 22.08.2009, 16:20 | Сообщение # 3
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (al1618)
Они же не жесткие - чего им ломаться?

А из чего они делаются?

Quote (serGild)
Quote
имея производственные мощности Журавля можно наладить потоковый выпуск лодок с Ж/Б корпусами
это почти так же круто как ЖБ паровоз

ЖБ-это железо-бетон? Оригинально?

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 22.08.2009, 21:36 | Сообщение # 4
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (Alex_Nelson)
А из чего они делаются?

Катамаран - обычно две лодки скрепленные сверху мостом (либо палубного - настил с одной лодки на другую, либо ферменного типа - грубо две три дуги к малому корпусу)
Материал обычно - из того же материала что и корпуса, дерево или металл.
Просто жесткое крепление - только у скоростных машин, а так - крепление позволяет корпусам двигаться независимо (один в верх второй вниз, один на волну другой с ... вперед назад - только чуть чуть cool )
Quote (serGild)
это почти так же круто как ЖБ паровоз biggrin

Quote (Alex_Nelson)
ЖБ-это железо-бетон? Оригинально?

Вполне надежное и давно используемое решение - даже крейсерские яхты так делали.

http://www.tehnichka.com/index.p....emid=92
http://www.1yachtua.com/build/Metod/ferro-build.htm
http://www.nsp.su/news/2006-09/873/
http://www.sakovsky.com/notes/batkivshchina

А законы Архимеда забыли не только в средневековье biggrin :D - плотность бетона почьти такая же как у алюминия biggrin , просто алюминий чуток по тоньше и то больше по причине дороговизны.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Суббота, 22.08.2009, 22:46
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BudokaДата: Воскресенье, 23.08.2009, 08:34 | Сообщение # 5
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 9
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
если у Евгения Сергеевича сохранился скан той книги по судомоделизму, что стоит у меня на полке - это хорошо. повторно сканить пока не на чем - сканер ек.
в кратце, тема поднималась уже, но тогд было решено, что всякому овощу свое время. там был материал и по истории кораблестроения в целом, и по его компонентам в частности. рангоут, такелаж, вообще парусное вооружение, набор и обшивка (устройство до досочки, развитие), даже такие мелочи, как руль, мощные фонари, крепления пушечных лафетов, гребные суда и тд и тп. конечно, рассчетов там не было, моделям плавать не положено. но ведь и нам требуется только описать biggrin

у меня в связи с кончиной и сканера, и ноута, на котором лежала эта электронка (уже давно другой), сабж есть только бумажный. если ЕСК сможет выложить сюда - хорошо. а вообще не забегайте вперед. вопрос конечно хороший, и курс на каракку не единственный. но все упирается в другой вопрос - кто все это будет делать. у попаданца таких знаний нет. местные... действительно, только общее направление. а вы катамаран и шхуны...

Сообщение отредактировал Budoka - Воскресенье, 23.08.2009, 08:35
Cообщения Budoka
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
lodochnik2000Дата: Воскресенье, 23.08.2009, 14:47 | Сообщение # 6
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Offline
кортинко
Cообщения lodochnik2000
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Воскресенье, 23.08.2009, 17:47 | Сообщение # 7
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Budoka)
вопрос конечно хороший, и курс на каракку не единственный. но все упирается в другой вопрос - кто все это будет делать. у попаданца таких знаний нет. местные... действительно, только общее направление.

Верно. Скорее всего корабли будут строить корабельные мастера из других стран под руководством какого-нибудь ближника-изобретателя ГГ, а сам ГГ только даст общие указания. Этого должно хватить для создания(если уже не создан) когга на основе нефа и кнорра; и легких галер. Для торговли и охраны побережья этого должно хватить.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
lodochnik2000Дата: Пятница, 02.10.2009, 14:40 | Сообщение # 8
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (mike_mcmilan)
Тверце ещё в 19 веке баржи гоняли, а сейчас там байдарка за дно задевает.

Дык, тут не только века, но и месяцы "играют".
В августе "байдарка за дно задевает" а на откосе метрах в двух, а то и трех - след от волн выбит - c половодья...
biggrin biggrin biggrin

Cообщения lodochnik2000
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mike_mcmilanДата: Пятница, 02.10.2009, 15:07 | Сообщение # 9
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 88
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Offline
Теперь к вопросу уважаемого al1618, о грузоподъёмности ладьи. Я при первых прикидках опирался на размеры набойной восьмивёсельной ладьи откопанной где-то в Дании. Но сейчас с тоской обнаружил, что ссылку на инфу о ней не сохранил, и заново почему-то не нашёл. Ну и шут с ней, возьмём за основу ладью из Вщижа. Благо это и по географии и по хронологиии к нам ещё и ближе. Опять же 6 гребцов совпадают с описанием в книге.
Итак, длина 12 метров. Ширина максимальная 1,25, но на большей части длины около 1 метра. Высота борта 0,7-0,8 метра.
Чтобы оценить водоизмещение надо смотреть на форму корпуса. В данном случае, разумеется с определёнными натяжками, я аппроксимирую погружённую часть корпуса полуцилиндром с длиной 12 м и радиусом 0,5 метра. В средней части корпус, конечно, будет полнее цилиндра, зато в оконечностях наоборот. Осадка в 0,5 при высоте борта 0,7 это, конечно, многовато. Но будем считать, что грузовую лодку на небольших расстояниях, и на спокойной реке, будут грузить под завязку. В любом случае у нас получится оценка сверху, максимальное водоизмещение.
Водоизмещение = Пи*Радиус в квадрате*Длину/2 = 9,48 кубометра. Или не более 9,5 тонн.
Теперь про вес корпуса. Хоть дерево и плавает, smile не учитывать вес корпуса на этом основании было бы легкомысленно.
Средняя толщина корпуса не меньше 10 см. Аппроксимируем форму тем же полуцилиндром с внешним радиусом 0,5 и внутренним 0,4. Тогда объём корпуса примерно 1,7 куба. При плотности дуба или бука (0,65 г/см) это 1,1 тонна. Если материал сосна, то около тонны. Правда у нас остались ещё надводные борта, они тоже вес имеют. Грубо говоря 1,5 тонны на корпус.
Плюс экипаж, если я прав и гребцов было 6 + 1 кормчий, то с шмотками пусть будет 700 кг. Если прав автор статьи и гребцов 12, то 1300кг. Плюс всякие вёсла, банки, мачта и прочая требуха. В общем, вес пустого кораблика с экипажем не меньше 2,5 - 3 тонн.
Т.е. максимальная, полезная нагрузка никак не превысит 6,5 тонн. А скорее будет меньше.

al1618, Вы ладью брали морскую и к размерениям подошли не критично. Осадка в 2,5 метра это уже не ладья. У них, как и у драккаров, и у шнеккаров было плоское дно и осадка около 0,8 метра. 2,5 это уже когги, совсем другая архитектура корпуса и совсем другая осадка. Ну и появились они попозже описываемого периода.

Если оцениваете водоизмещение морских судов как произведение длины на ширину на осадку, умножайте результат на «коэффициент» полноты. Он конечно разный для разной архитектуры, но для наших прикидок, плюс минус лапоть, берите 0,7. Сильно не ошибётесь. smile

Сообщение отредактировал mike_mcmilan - Пятница, 02.10.2009, 15:12
Cообщения mike_mcmilan
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 03.10.2009, 02:22 | Сообщение # 10
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (mike_mcmilan)
Итак, длина 12 метров. Ширина максимальная 1,25, но на большей части длины около 1 метра. Высота борта 0,7-0,8 метра.

Это не корабль а какое то недоразумение smile - такое соотношение длины и ширины подходит разве что для торпеды (или "малого" поплавка катамарана). Я сначала подумал, что это "ладья" которую таскали за дракаром викинги (см. ссылку в конце)- для высадки на берег и т.д., но длинна ...
И Ваши сомнения по поводу размещения гребцов тоже вполне понятны - негде им там сидеть вдвоем ... Или гребец имел сразу два весла?
В общем или археологи откопали непонятно что (может действительно поплавок катамарана ? wink ) или реконструкторы перемудрили.
Есть конечно еще один вариант - это аналог "большой пироги" амазонских индейцев - судно в котором всем, включая грузоподъемностью, остойчивостью и удобствами экипажа и т.д. пожертвовано ради главного - скорости, т.е имеем дело исключительно с военным "глиссером" :).
В общем - желающим стоит взглянуть на фотографию в конце ссылки - станет понятно о чем речь.
Но ИМХО - это больше похоже на КИЛЬ от ладьи - просто не верно оценили высоту наращиваемых бортов и их развал если предположить что сверху над этим был еще один набор шпангоутов доводящий ширину до 3,5 - 4 м получится вполне приличное судно smile годное не только для гонок по академической гребле smile

Но тут вопрос даже не в этом - Вы сказали что анализируете ладью Никифора, а она гораздо ближе к тем размерам (и функциональному назначению) что дал я, чем к приведенной ссылке, это видно хотя бы по, ""Ближний круг.Часть 1.Глава 3":
"Тогда - в начале мая - Никифор, все-таки, решил не разгружать две малых ладьи в Ратном, а вести их на Базу Младшей стражи по Пивени. Это действительно было легче и быстрее, чем возить груз от Ратного до Нинеиной веси на телегах. Мишка соблазнился предложением дядьки совершить речное путешествие - было интересно посмотреть на судно XII века в деле."
Обращаю внимание - Ладьи МАЛЫЕ .
"Плавсредство особо Мишку не впечатлило. Выдолбленный ствол здоровенного - обхватов в пять - дуба, длиной метров десять-двенадцать. Борта наращены дубовыми же досками, крепящимися к шпангоутам бронзовыми заклепками. Съемная мачта, рей с четырехугольным, суживающимся книзу парусом. Ни штурвала, ни румпеля, вместо них рулевое весло. Шесть весел - по три с каждого борта, но при нужде, на каждом могут сидеть по два гребца. Палубы нет, только настил в носовой части судна и плетеная, на манер лубяного короба, "каюта" на корме. Водоизмещение в полном грузу тонн тридцать-сорок, точнее на глазок определить не удалось. Груз лежит навалом по середине корпуса, оставляя вдоль бортов место для работы гребцов.
"

а длинна меньше даже чем в Вашей ссылке - значит они ШИРЕ, для работы гребцов - надо см 60 минимум т.е. ширина уже больше чем в ссылке, а еше лежит груз - думаю не меньше 3,5 - 5 м
водоизмещение - оценено вполне точно. Высота бортов меньше 2 -2,5 м вряд ли имеет смысл - именно высота бортов а не осадка smile
"Убожество, одним словом, но! На таких вот или очень близких им по конструкции убожествах, пересекались океаны и совершались великие географические открытия!"
т.е. судно на самом деле "река-море" - других на пути "из варяг в греки" и смысла юзать нет, хотя бы по тому что Ладога вроде и не море а характером и по круче будет ...
"Утащив Мишку в кормовую избу, он выставил на сундук, заменяющий стол, кувшин вина и закуску с явным намерением подпоить племянника и выведать у того некий секрет"
На корме (т.е. в узком месте) есть надстройка в которой помещается стол и 2 человека (!).
Что может быть в том что дали Вы ?- и собачья конура не встанет smile

И еще - суда русичи называли "однодревками", по разными источникам по разным причина:
1. киль(в отличие от дракара - где с деревом была напряженка) делался из одного дерева (т.е. был сплошным). Встречал следующую технологию - в ЖИВОЕ дерево забивались клинья расщепляя его вдоль, каждый год (через год?) клинья добавляли постепенно в течении 7 - 15 лет выращивая киль нужной формы. Такой метод давал громадные преимущества в мореходности - дерево киля не имело слабых мест и имедо готовые углы для установки шпангоута.
2. "Tак же называет ладьи князя Владимира и византийский историк Георгий Кедред, а его соотечественник Зонары утверждал, что славяноруссы в середине XI века сами называли свои суда однодеревками. Такое название, однако, они получили не потому, что их выдалбливали из одного дерева, а по причине того, что руссы, для постройки судна, употребляли цельные деревья, расщепленные пополам. Исследователь истории древнего судостроения В.М. Флоринский справедливо считал, что если на их "долбленых плоскодонных челноках" могли перевозить не более трех человек, то на судах славяновенедов, строившихся еще во времена Гая Юлия Цезаря (I в. до н. э.), можно было перевозить значительно больше людей, так как эти суда были крупнее римских и отлично приспособлены к плаванию по бурным северным морям. "
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=15753

И более поздний вариант:
"Так, к началу XII в древней Руси под кораблями и ладьями понимали только крупные суда, а более мелкие имели названия: дубас, дубок, челн, однодеревка и т. д."
т.е. есть определенная путаница с названиями - та ладья что в Вашей ссылке с одного подхода может так называться (и этого подхода придерживаются авторы статьи) , а по другому варианту - нет, ладья это крупное судно.

Quote (mike_mcmilan)
Теперь про вес корпуса. Хоть дерево и плавает, smile не учитывать вес корпуса на этом основании было бы легкомысленно.

Совершенно справедливое замечание - просто хотел подчеркнуть, во первых что в отличие от современных кораблей, доля веса корпуса меньше, и во вторых - корпус имеет самостоятельную плавучесть т.е. даже залитое водой полностью судно не тонет (если успеть выбросить тяжелый груз wink )
Quote (mike_mcmilan)
сли оцениваете водоизмещение морских судов как произведение длины на ширину на осадку, умножайте результат на «коэффициент» полноты. Он конечно разный для разной архитектуры, но для наших прикидок, плюс минус лапоть, берите 0,7. Сильно не ошибётесь. smile

Я конечно не аккуратен, но 20х5х2,5 =250, а я написал 200 т.е. коефф 0,8 именно исходил из того что плоскодонка smile , но 175 сильно ничего не меняет.
Осадка 2,5 это конечно много но имелась в виду ВОЗМОЖНАЯ осадка.
Просто всем известный дракар http://norse.ulver.com/articles/firks/25.html
Имел высоту борта 210 см. и при полной загрузке над водой оставалось 120 см. но это военное судно для которого малозаметность - первейшее требование. Для торгового (многоцелевого wink ) я просто увеличил ВОЗМОЖНУЮ осадку на 90 см.

Напоследок - прикинем размеры МАЛОЙ ладьи Никифора:
Длина 12 м. ширина думаю минимум 5 м. (иначе на корме 2 м. для избы не будет)
осадка 1,6 - 1,8 при полной загрузке (разгруженная где то 0,6- 0,8)
12х5х1,6х0.7= 76,8
собственный вес - 4 -6 т. (дракар выше весил 9 при длине 23,3х5 и между прочим - на него влазило 70 чел.)
похоже что осадку я дал с запасом ...
а если как у дракара 0,9? = 43 т. если 1,2 - 57,6т.
т.е выходит где то в районе метра. тоже логично - груженная пройдет практически везде, а разгруженная просто ВЕЗДЕ smile
И даже с расхождением в 10 раз по грузоподъемности с Вашими расчетами мы с автором ( smile ) согласованы: 5т. у Вас и 40-50 т у Автора, 50 -70 у меня smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Суббота, 03.10.2009, 02:28
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mike_mcmilanДата: Суббота, 03.10.2009, 17:54 | Сообщение # 11
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 88
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Offline
al1618, я 5 тонн брал не для ладьи вообще, а для предполагаемого "рудовоза".
Всё таки, ходить ему предстоит по небольшой реке.
Речная ладья с дощатыми бортами конечно может быть больше, чем Вщижская. Но несколько меньше, чем Вы описываете. Соотношение длина/ширине не меньше 3, скорее 4 для грузового судна и 5 и выше для военного.
Т.е. при длине 12 метров ширина максумум 4.
Осадка точно не больше 0,8. Это вызвано массой различных факторов, например традициооной формой корпуса, но главное применением. Уверяю вас для путешествия по малым рекам и 0,8 довольно много. Часто мели задевать будешь, приставать к берегу сложно и не везде возможно. Кроме того есть ещё волоки в верховьях. Глубоко сидящий корабль до них и не доберётся и переволочь его та ещё проблема.
Т.е. для "ладьи Никифора" реальное водоизмещение не больше 12*4*0,8*0,7=26,88 куба. А грузопоъёмность не выше 2/3 от водоизмещения, т.е. 18 тонн. Но это уже не "малая ладья", а самая, что ни на есть распространённая. А малая близка по размерам в Вщижской, разве что немного пошире и борт повыше за счёт дощатого насада.

Чёрт где же я находил размеры реальной дощатой ладьи sad Гугл меня предал! smile

Cообщения mike_mcmilan
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 03.10.2009, 19:43 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные





все же размеры насада могли быть и больше - 1,25 в ширину - имхо мало.
Quote (mike_mcmilan)
Ширина максимальная 1,25, но на большей части длины около 1 метра
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 03.10.2009, 19:56 | Сообщение # 13
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Ну уже хлеб - грузоподъемность подняли почти в 4-ре раза smile
Хотя по тем же соображениям (прохождение волоков при небольшом экипаже и т.д.а также что упомянутый дракар из дуба а весит 9т.) - собственный вес такого судна вряд ли больше 2,5 - 3 т.
Т.е. грузоподъемность где то 21-23 т.
Примите во внимание - тем ладьям что возить руду известь и т.д. совсем не нужна скорость - они будут по шире, скорее всего с 3-мя отсеками и палубой для гребцов на носу и корме - грузоподъемность где то будет 30 - 40 т. половина Ж/д вагона smile .
А насчет малая - автор так сказал, но принимая во внимание что строились гиганты и 200-250т
То действительно малая - до 30-50т 10-12 м
средня до 120 -150 т., 20 - 24 м.
и большая 180 - 200 т., 30 м


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mike_mcmilanДата: Суббота, 03.10.2009, 20:17 | Сообщение # 14
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 88
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Offline
Quote (al1618)
собственный вес такого судна вряд ли больше 2,5 - 3 т.

Заявление "от фонаря" детектед! smile
Ну и всё остальное сообщение тоже не очень обосновано. Откуда всё таки 200 тонн? Вы считаете, что таки были речные суда с осадкой 2,5 метра? Почему Вы так считаете? Приведите какой-нибудь источник. Найденый корабль, изображение ещё что-нибудь.

Добавлено (03.10.2009, 20:17)
---------------------------------------------

Quote (кержак)
все же размеры насада могли быть и больше - 1,25 в ширину - имхо мало.

Конечно могли. 1,25 это конкретная раскопанная ладья, причём не насад, а однодревка в строгом смысле.
Дощатые ладьи точно достигали 4 метров в ширину, но это были уже совсем другие лодьи и по назначению и по стоимости.
Cообщения mike_mcmilan
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 03.10.2009, 20:26 | Сообщение # 15
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
рузоподъемность где то будет 30 - 40 т. половина Ж/д вагона

это вы загнули))))
контейнер - 20 тонн (жд))))
а вагон - 40 тонн)))
так тут и получается вагон))

Добавлено (03.10.2009, 20:26)
---------------------------------------------

Quote (mike_mcmilan)
Конечно могли. 1,25 это конкретная раскопанная ладья, причём не насад, а однодревка в строгом смысле.

mike_mcmilan, вы меня поймите правильно - это не ладья, это лодка урод-переросток.
самое близкое к ней по аналогии - швертботы типа Летучий голландец, НО и то - у него размерения - 6 длина и 1,78 м. короче - мореходность такой дубины водоплавающей за рамками критики.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 04.10.2009, 01:17 | Сообщение # 16
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (mike_mcmilan)
Заявление "от фонаря" детектед! smile

Quote (mike_mcmilan)
Средняя толщина корпуса не меньше 10 см. Аппроксимируем форму тем же полуцилиндром с внешним радиусом 0,5 и внутренним 0,4. Тогда объём корпуса примерно 1,7 куба. При плотности дуба или бука (0,65 г/см) это 1,1 тонна. Если материал сосна, то около тонны. Правда у нас остались ещё надводные борта, они тоже вес имеют. Грубо говоря 1,5 тонны на корпус.

Ваши расчеты? smile
Многовато взяли на борт у скандинавского дракара обшивка 25 мм (морское судно) в самом толстом месте 40 мм. Думаю 40 мм. сосны вполне хватит, но возьмем с запасом - 8 как у приведенной долбленки.
боковая поверхность=толщина борта*длина*пи*D/2=0.08х12x3,14x4/2=6 кубов = 3,134 кг.
Довольно много sad , а нашел - аппроксимируем полу цилиндром цилиндром а осадка 0.8 это гораздо меньше чем половина цилиндра, к тому же надо брать скорее конус (два) чем цилиндр, но это пожже.
Длинна дуги=радиус*угол в радианах
Угол =arccos(r-0,8/r)*2= arccos(2-0,8/2)*2=1.854590436
Ld=t*1.854590436=2*1.854590436=3.709180872 м.
Вес сосны 0,52 (дуба 0,69)
масса нижней части= 12*3.709180872*0,08*0,52*1000=1851.623091 кг.
Теперь борта это прямоугольник
допустим 180 см.х12*2 (два борта)
1,8х12х2х0,52*1000=3,456*0,52*1000=1797.12
Итого=3648.743091 - ошибся на 0,5-1 т. и забавно - ваш метод расчета оказался точен, просто добавление веса бортов в Вашем - было лишним smile
Примем полученную цифру как максимальную и оценим нижнюю границу (через конус)
Итак - два сегмента конуса в основании 4м в вершине =0
поверхность=(длина дуги/2)(длинну образующей)= Ld/2(sqrt(r^2+L^2)) =3.709180872*7.211102551=13.37364182
Вес=S*(толщину борта)*0,52*1000=13.37364182*0,08*052,*1000=556.3434999
ОБЕ ПОЛОВИНКИ = 1112.687
и + борта =1112.687+1797.12=2909.807

Но принимая во внимание что решение СРЕДНЕЕ где то выходит 3,100-3,200 вес корпуса.
Но есть масса способов снизить этот вес не снижая прочности конструкции. У того же дракара толщина обшивки варьировалась почти в двое - в критических местах 400мм. в остальныз 225мм.
Так что оценка 2,5 - 3 т мало того что реальна, может еще быть завышена smile , ведь этот вес тащить на горбу на волоках и за его снижение должны были бороться ...

Quote (mike_mcmilan)
Откуда всё таки 200 тонн? Вы считаете, что таки были речные суда с осадкой 2,5 метра?

Quote (al1618)
То действительно малая - до 30-50т 10-12 м
средня до 120 -150 т., 20 - 24 м.
и большая 180 - 200 т., 30 м

Нет из простого расчета длинна 23,3м (как уже сто раз упомянутый дракар smile )
Quote (mike_mcmilan)
Соотношение длина/ширине не меньше 3, скорее 4 для грузового судна и 5 и выше для военного.
т.е ширина от 8 (торговое/грузовое) до 5,2 (военное - наш дракар, меньше вряд ли - плоскодонка просто опрокинется при боковой волне sad )
Осадка 0,8 (оптимально) - 1,2 (макс перегруз)
=23,3х0,8х8х0,7=104.384. средняя оптимальная
=23,3х1,2х8х0,7=156.576 средняя по максимуму
Если уже, короче или меньше осадка - от 50 до 100

Теперь посмотрим на более длинный вариант - но тоже вполне возможный, 30 - 35 м.
Судно с такой длинной не нужно лазить в мелкие протоки, хотя и здесь такая "гигантская" длинна не слишком его ограничивает :), т.е. осадка может быть больше, но менять не будем ширина тоже 10 - 6,8м. например 9
=30х0,8х9х0,7=151,2
=30х1,2х9х0,7=226.8

По поводу ссылок,

Quote (mike_mcmilan)
Гугл меня предал! smile

И меня smile - везде нахожу только готовые фразы:

О нет - нашел правда скандинавскую:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st020.shtml
И самое смешное - Автор абсолютно прав !!!
"В целом, однако, суда обитателей Балтики вполне сопоставимы по конструкции и технике. Крупнейший славянский грузовой корабль, известный до последнего времени, был найден в Ральсвике на о. Рюген (№ 1) и относился к IX-X вв. Он имел в длину 14 м, высота борта - 1,4 м. Ладья такого же типа найдена в Ральсвике в 1980 г.198 Близкие размеры имел и датский корабль из Скульделёв (№ 3), X-XI вв. Тоннаж судов на рубеже тысячелетий как будто увеличивается: грузоподъемность корабля № 1 из Скульделёв - около 40 т (илл. 40)."
Один в один - ладья Никифора ...
"Для XI-XII вв. характерно стремительное развитие кораблестроения, а также резкое увеличение тоннажа, который в это время достигает 200-300 тонн."
Но обидно опять общая фраза, дальше есть таблица с находками но тоннажа там как раз и нет sad
Видимо предлагают считать самостоятельно ... а там в таблице - бред высота борта 1,7 осадка 2 - видимо надо поднимать оригинал ...

Кажется дискуссию можно считать завершенной? или продолжим?


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 04.10.2009, 02:03 | Сообщение # 17
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4159
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Однако учтем, что ладья Никифора ходит не по Балтике а по Днепру и Припяти, а тем более по Случи и Пивени. Так что осадка неизбежно меньше

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 04.10.2009, 02:11 | Сообщение # 18
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (serGild)
Так что осадка неизбежно меньше

В таблице - осадка 1 м. куда уж меньше smile
Причем для моего любимого дракара smile ниже указана осадка 2 (а я говорил 0.9), т.е. єто осадка МАКСИМАЛЬНАЯ на грани утопления smile в реальности похоже должно быть от 0,6-0,8


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mike_mcmilanДата: Воскресенье, 04.10.2009, 15:02 | Сообщение # 19
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 88
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Offline
Quote (al1618)
Многовато взяли на борт у скандинавского дракара обшивка 25 мм

Я взял конкретную "долблёнку! wink
У дракара обшивка тонкая, но у него есть набор корпуса. Киль, шпангоуты через метр с небольшим. Т.е. понятно, что относительно размеров судна, вес этого корпуса будет поменьше, но оценивать по одной только обшивке никак нельзя.
Quote (al1618)
аппроксимируем полу цилиндром цилиндром а осадка 0.8 это гораздо меньше чем половина цилиндра,

Тут Вы как раз не додумали. Ведь надо брать вес всего корпуса, а не только погружённой части. Это выталкивающая сила равна весу вытесненной погружённой частью корпуса воды, а уравновешивается она весом всего корабля. :-)

Quote (al1618)
Теперь посмотрим на более длинный вариант - но тоже вполне возможный, 30 - 35 м.
Судно с такой длинной не нужно лазить в мелкие протоки, хотя и здесь такая "гигантская" длинна не слишком его ограничивает :), т.е. осадка может быть больше, но менять не будем ширина тоже 10 - 6,8м. например 9
=30х0,8х9х0,7=151,2
=30х1,2х9х0,7=226.8

А вот здесь засада. При таких размерах выдержать соотношение 30к9 не позволит прочность материала и архитектура корпуса.
До таких размеров дошли только когда ввели несущий палубный набор. замкнутые шпангоуты, пиллерсы, бимсы и тд. и тп.
У самых крупных драккаров (лодей) было очень большое соотношение длины к ширине и сама ширина соответственно небольшая. Те же 5, ну, может быть, 6 метров.
Т.е. пока не введём несущую палубу предельное водоизмещение где-то 35*6*1*0,7=147 тонн. И грузоподъёмность 100 где-нибудь. Но это реально технологический предел. Строить такие сложно, дорого и опасно. Корабль будет рисковать разрушением на волне, плюс быстрый износ корпуса из-за сильной вибрации на той же волне.

Quote (al1618)
"Для XI-XII вв. характерно стремительное развитие кораблестроения, а также резкое увеличение тоннажа, который в это время достигает 200-300 тонн."

Тут имеют ввиду заимствование из Средиземноморья архитектуры "нефа". При адаптации к североморским и балтийским условиям неф превратился в когг. Вот там действительно отношение длины к ширине около 3,5 и осадка до 3-4 метров. Но это уже чисто морское судно, а не река/море. Да и появляться они начинают в конце 12 века. И разумеется не сразу самые крупные . :-)

Quote (al1618)
Кажется дискуссию можно считать завершенной? или продолжим?

Ну, позиции наши сблизились. wink Что резонно, так как данные у нас общие и методику оценок мы согласовали. ;-)
Если накопаем новую информацию, то можно будет и продолжить. smile


Сообщение отредактировал mike_mcmilan - Воскресенье, 04.10.2009, 16:48
Cообщения mike_mcmilan
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 04.10.2009, 17:51 | Сообщение # 20
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (mike_mcmilan)
Тут Вы как раз не додумали. Ведь надо брать вес всего корпуса, а не только погружённой части.

Само собой - я там дальше борта плюсовал

Quote (mike_mcmilan)
Т.е. пока не введём несущую палубу предельное водоизмещение где-то 35*6*1*0,7=147 тонн. И грузоподъёмность 100 где-нибудь. Но это реально технологический предел.

Тоже да - просто на дракарах такой дины (Эрик Рыжий, кажется имел корабль 40м) несущая палуба уже была, точнее лавки для гребцов с набором образовывали тот самый "замкнутый шпангоут" , а шли они - через каждый метр. Пиллерс - был даже у самых первых, бимс - возник в IХ - Х веке, а вот планшир появился уже в ХI с ростом поперечных размеров.
Внизу - последний ХI век

А от продольных нагрузок - ладью защищал тот самый замечательный киль, это находка конечно удивительная ...
Прикрепления: 8301705.jpg(71.6 Kb)


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Вторник, 03.08.2010, 00:13 | Сообщение # 21
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Offline
deha29ru, а вот тут возвращаемся к нашему каталогу и ищем темы по вашему запросу
и к сожалению не находим а вот в подразделе технологии есть
О море, море... (О море, кораблестроение, рыбалке и прочем, что касается воды)
Водный транспорт. (Конструкции и эксплуатация судов.)
но я уже добавил
а вот непосредственно строительство это по моему к мастерам
а в военной гильдии скорее нужно обсуждать морскую вернее речную пехоту, у автора намеки на нее есть а у нас я такой темы не нашел((
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Вторник, 03.08.2010, 00:16 | Сообщение # 22
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Offline
Я уже предлагал ради обогащения построить верфь, и мне сказали, что вроде как целая тема по этому поводу была. (Если я ничего не путаю).

Quote (ml-ad)
А может что то придумать, чтобы легче было десантироваться и идти на абордаж?

Вороний клюв, известный с римских времен, и классические абордажные крюки.
Руль вместо кормового весла.
Зажигательные снаряды, которые ГГ "вспомнил" после просмотра "И на камнях растут деревья". Только такие зажигалки оружие специфическое, после того как чужой корабль сжег, его уже не пограбишь.
Из той же серии, можно предложить плавучие мины-брандеры. Лодка или плотик, набитый хворостом и смолой, подожженный и спущенный на врага.


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 03.08.2010, 00:51 | Сообщение # 23
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (проходилмимо)
Вороний клюв, известный с римских времен, и классические абордажные крюки.

слабо применимо принимая во внимание высоту борта sad
самое главное - защита.
при столкновении с галерами противник пользуясь намного более высоким бортом просто забрасывал ладью горшками с греческим огнем sad
тут вообще то хорошо помогал тент намоченный и натянутый так чтобы огонь стекал наружу.
но вот достать галеру - шансов не много, разве что шестовой миной? smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Вторник, 03.08.2010, 01:13 | Сообщение # 24
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Offline
KMV, http://krasnickij.ru/forum/36-260-12837-16-1262260862
пора бы уже
Quote (KMV)
Как правильно данный пост в другую тему перетащить?

это вам к модератору
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KMVДата: Вторник, 03.08.2010, 21:03 | Сообщение # 25
Группа: Удаленные





Цитата Администратор ()
пора бы уже
Сделал. Не знал, действие нетиповое.
Перенесу из другой темы:
Цитата Namejs ()
А всякие там тех. новинки придут со временем.
Не придут. Прежде технологии применения идет технология изготовления, а до нее еще технология изготовления составных частей и узлов. В те времена толковая веревка уже была немалая ценность, хотя делать и умели.
Цитата dima4478 ()
нет нормальных судов еще...с этого начинать надо..
Тут не соглашусь. По Дискавери (или нэшинал географи) пару лет назад интересная программа была. Кто-то из скандинавов (шведы-датчане-норвежцы?) выкопали драккар и сделали точную копию. Потом запустили наперегонки с современной яхтой. Не слишком то и проиграли, в основном при встречном ветре (может наврали слегка, все же в подобном телефильме сложно быть абсолютно объективным судьей). Из подробностей помню долго рассказывали про особую, специально выращиваемую скандинавами в древности, породу овец (или коз?), которые давали особую шерсть - из нее делали шерстяные паруса, которые не намокали...
Так что в способность ГГ без наличия современных материалов научить чему-то потомственных МОРЕходов, коих в те времена по Руси немало болталось, мне лично слабо верится.
Р.S. Но для речных судов супер-технологии изготовления и супер-способности шторм выдерживать (мореходности) - это без толку деньги тратить.
Cообщения KMV
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Вторник, 03.08.2010, 21:22 | Сообщение # 26
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Offline
Quote (ml-ad)
На шнуровке. Дернул, шнурок развязался и доспех слез.

В бою шнурок задел, и доспех слез..... Только я сомневаюсь, что видя такое, враги начнут, случайному стриптизеру, в поддоспешник купюры засовывать. smile


Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 03.08.2010, 21:35 | Сообщение # 27
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
проходилмимо, такой доспех использовали римляни и греки. И стриптезерами их не считали и солиды в трусы не совали biggrin



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 03.08.2010, 21:46 | Сообщение # 28
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
проходилмимо, ну это уже флуд biggrin , а доспех должен главное плечи прикрыть и грудь, а одевать-скидывать, через голову, без всяких вязок, доспех кожанный.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ОльгаДата: Вторник, 03.08.2010, 22:57 | Сообщение # 29
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 387
Награды: 3
Репутация: 197
Статус: Offline
Классс!!! Но малоооо....

Cообщения Ольга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 03.08.2010, 22:57 | Сообщение # 30
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
KES, браво - только лиса бронзого нет - его Аристарх разрубил в 6-й книге

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 03.08.2010, 23:04 | Сообщение # 31
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (KES)
Есть же Алексей, есть Глеб, они наставники в Академии,

тут ведь Корней преследует цель прикрыть МС, а для этого и десятка мало, а уж двоих-троих тем более, а кроме того боевое братство(которое и должно зародиться в боях) сблизит Мишку с Егором, а это в свою очередь не даст Егору пойти против деда(опять плюсик в пользу Корнея и Лисовиных), да и авторитет МС через десяток Егора пойдетбыстрее, так-как десяток истиных хрестиан, а не пирунистов.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KMVДата: Вторник, 03.08.2010, 23:15 | Сообщение # 32
Группа: Удаленные





Quote (deha29ru)
да и авторитет МС через десяток Егора пойдетбыстрее

Не пойдет. Некуда итить.:) Ему сейчас уже внешний вариант авторитета нужен, а не внутренний.
Cообщения KMV
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 03.08.2010, 23:24 | Сообщение # 33
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
тип - лодья, но админ четко сказал тут про людей-дружину, а остальное сюда - Водный транспорт

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Вторник, 03.08.2010, 23:32 | Сообщение # 34
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Offline
KES, ВЕЛИКОЛЕПНО- есть человек, кроме Никифора , много где побывавший и походивший и по Балтике.
И ещё один десяток будет за ГГ горой. Самое главное флот это серьёзно, это стратегическая инициатива.
Нее здорово, отлично!!!!


Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 03.08.2010, 23:34 | Сообщение # 35
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
админ четко сказал тут про людей-дружину

Хорошо. Тогда к водным видам тренинга мы приступим не раньше весны. Почему?
1. Сотня ушла в поход и когда вернется точно не известно (а на дворе ранняя осень). Ладью можно использовать (на первое время) трофейную, позже построить верфь.
2. Определиться с новым призовом в МС и его количеством в случае позитивного исхода. Пройти зимние учения.
3. Выбрать из сотни бойцов парней могущих управляться на ладье - 2-3 десятка (о том, что старшим у отроков будет Роська лишний раз упоминать не стоит).
4. Подобрать цели и осмыслить задачи лодейной рати.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Вторник, 03.08.2010, 23:36
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Вторник, 03.08.2010, 23:37 | Сообщение # 36
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Offline
KMV, Лён не слабее конопли, у конопли грубее волокно, его на рубашки и штаны не очень.
Паруса из льна , канаты и верёвки из пеньки(конопли).


Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KMVДата: Вторник, 03.08.2010, 23:53 | Сообщение # 37
Группа: Удаленные





fill. Зато гораздо дороже. Был, есть и будет.
И еще - мне показалось, что Псковские купцы не свою "корову доят". Был уверен, что подобный промысел задолго до 12 века и еще пару веков минимум это прерогатива викингов. И наваляли бы им куда быстрее, чем через 2 года. В таком деле конкурентов не любят. Если ошибаюсь - поправьте.
Cообщения KMV
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 04.08.2010, 00:00 | Сообщение # 38
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
KMV, авторитет Мишке еще долго зарабатывать, до самой смерти.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УпырьДата: Среда, 04.08.2010, 01:36 | Сообщение # 39
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 103
Статус: Offline
Кстати, KMV, Вам особенно рекомендую вышеуказанную книгу. Там достаточно доходчиво объяснено, что мореходности люди добивались и без "супер-технологий"

Cообщения Упырь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 04.08.2010, 07:31 | Сообщение # 40
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (KES)
Надувной поддоспешник
а в бою как удобно-то будет, этаким бочонком бегать, а при первом же царапке выкидывать biggrin .


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Тема о флоте. Посты для архива (Сюда будет сбрасываться то, что планируется в архив)
  • Страница 1 из 12
  • 1
  • 2
  • 3
  • 11
  • 12
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, Водник, Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта