Тема о флоте. Посты для архива - Страница 12 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Понедельник, 05.03.2012, 05:47 | Сообщение # 441

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Угу... То что мачту вперед вынести еще и лучше, нет деления судна пополам, почти все воины с борта. На носу почти никого и не надо, разве что Водников станковый пуле... тьфу, самострел поставить. Я ему под это дело даже кулачковый механизм на эксцентриках просчитаю. Оптику не обещаю, а вот снести вражеского рулевого или поджечь противника с большого расстояния выйдет.

Опять же про рулевого - своего беречь надо, так что можно управление рулем сделать штурвальное, тросы пустить под мостками вдоль киля, ближе к мачте. Кроме того, если у форштевня сделать маленький такой рулик, то эта яхточка почти на месте разворачиваться будет. Ну, на месте эт я опять загнул, но маневренность повысится, для реки это очень важно.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дата: Понедельник, 05.03.2012, 12:33 | Сообщение # 442

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 107

Награды: 0

Репутация: 240

Статус: Оффлайн

Вот родилась ночью мыслишка по тактике.

Quote (Коняга)

станковый пуле... тьфу, самострел поставить

и приспособить его для стрельбы гарпуном(металлическим стержнем) длиной 1,5 метра. Несколько катамаранов "МЛ-10" нагоняют и окружают одиночную ладью неприятеля. Один из катамаранов загарпунивает жертву и начинает ее тормозить,или даже буксировать в нужную сторону, Остальные МЛ-ы методично отстреливают экипаж,включая и тех кто будет пытаться дотянуться мечом до гарпунного каната. Притивнику не останется ни чего кроме как сдаться в плен. Таким образом можно захватывать призы с минимальным риском и потерями.

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Дата: Понедельник, 05.03.2012, 15:00 | Сообщение # 443

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 15

Награды: 0

Репутация: 61

Статус: Оффлайн

[quote=amt-vova] приспособить его для стрельбы гарпуном(металлическим стержнем) длиной 1,5 метра. Несколько катамаранов "МЛ-10" нагоняют и окружают одиночную ладью неприятеля. Один из катамаранов загарпунивает жертву и начинает ее тормозить,или даже буксировать в нужную сторону, Остальные МЛ-ы методично отстреливают экипаж,включая и тех кто будет пытаться дотянуться мечом до гарпунного каната. Притивнику не останется ни чего кроме как сдаться в плен. Таким образом можно захватывать призы с минимальным риском и потерями[/quote]
Угу, мысля неплохая, но у тех кто на лодье могут оказаться луки и тогда расстреливать будут катамараны

c уважением Kaprral

Дата: Понедельник, 05.03.2012, 15:13 | Сообщение # 444

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 107

Награды: 0

Репутация: 240

Статус: Оффлайн

Quote (Kaprral)

но у тех кто на лодье могут оказаться луки

Конструкция катамарана предусматривает достаточную защиту стрелков. Автор неоднократно подчеркивал преимущества самострела перед луком, самострел бьет из укрытия, тогда как лучнику надо встать во весь рост.Первый же высунувшийся из за борта лучник будет истыкан болтами,как торт вилками на детском дне рождения! Экипаж ладьи просто не сможет при таком раскладе воспользоваться луками.

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Дата: Понедельник, 05.03.2012, 21:25 | Сообщение # 445

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (amt-vova)

Автор неоднократно подчеркивал преимущества самострела перед луком, самострел бьет из укрытия, тогда как лучнику надо встать во весь рост.

Ну это вы повторяете одну и ту же ошибку. Опытный стрелок может и сидя выстрелить, и с колена. Во весь рост вставать совсем не нужно. Ваши неповоротливые коробки расстреляют издали или возьмут на щит. Кроме того, на перезарядку надо значительно больше времени. Я уже не говорю о том, что стрелу можно пустить по дуге.
Я уже спрашивал и повторю еще раз - какая предположительная скорость плавсредства, какой вес, как быстро оно набирает скорость, насколько легко маневрирует. На эти вопросы ответы не были даны.

Quote (Водник)

На крупных ладьях можно подумать об установке двух мачт,

Перед боем мачту снимали и укладывали в специальное гнездо. А вот как в бою поведет себя Ваше судно?

Дата: Вторник, 06.03.2012, 06:25 | Сообщение # 446

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Педальный катамаран очень узкоспециализированная машина, мне кажется.

Я бы сейчас задался другим вопросом.

1. Имеем вражеский насад, который пытается проникнуть на акваторию. У нас есть сторожевая ладья и несколько мелких судов. Какова по минимуму должна быть наша ладья, и сколько, каких и для чего требуется малых судов. Какова тактика пресечения/досмотра/захвата?

2. Имеется убегающий вражеский насад. Какова тактика захвата силами того же сторожевика с сопровождением.

3. Имеем два насада, имеем множество мелких лодок.

Ну вот, к примеру - идет насад. Навстречу ему плавненько выгребает сторожевик, и устраивается, скажем, по правому борту. Если насад пытается сопротивляться, что будут делать? Само собой отправят воинов со щитами на правый борт, а за ними выстроят лучников. А если по левому борту начнет маячить парочка маленьких шустреньких корабликов, которые к себе близко не подпустят, а начнут поклевывать солдат с насада? Значит надо поставиь щиты и с другой стороны, отвлечь воинов. Сколько надо? Вот тут моя фантазия, как сухопутного, увяла. Ну ее разве что хватит, что бы отправить шустрый курьер за помощью. Или к примеру всегда должно быть два сторожевика - один спрятан в притоке и пропускает насад, а второй встречает. А первый в случае чего может вызвать некоторый пересмотр намерений одним только своим появлением. Может быть много интересных решений только для этой задачки. А может быть еще блокирование реки в ситуации типа осады Турова.

А может, в предыдущей задаче, и не собираются сопротивляться, а осторожничают, как разрулить ситуацию при очень неопределенной ситуации с морским правом.
Но при решении этой задачки возникают требования к кораблям. Например, сторожевик выходит навстречу. Тогда насад может увеличить скорость и проскочить его. Значит сторожевик должен моментом поменять направление движения, то есть нос и корма должны быть симметричны. Можно воспользоваться схемой деснянской ладьи, у нее приличная скорость, за счет остойчивости. Может увеличить остойчивость? Насколько? Нужно ли снимать мачту перед боем? Это делали ради скрытности, нужна ли она сторожевику и при каких условиях? Держим ли мачту установленной в режиме патрулирования или только в режиме перехода?

И потом, хорошая скорость это сколько? Сколько насад может выжать на короткой и длинной дистанции? Я побродил по темам, но цифирей вроде не нашел...

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Вторник, 06.03.2012, 13:56 | Сообщение # 447

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 15

Награды: 0

Репутация: 61

Статус: Оффлайн

Здравствуйте уважаемые!
Я думаю прежде, чем предлагать различные варианты кораблей необходимо выяснить для чего они могут понадобиться. Для себя вывел следующие параметры, которыми должен обладать боевой корабль Погорынского ВМФ:

1. Скорость
2. маневренность
3. Возможность нести десант
4. иметь достаточное водоизмещение для перевозки грузов
5. Посадка

Возможно (а скорее всего так оно и есть) я чего не учел. Ограничители: знания ГГ и его окружения о лодьях, кораблях, яхтах, насадах, ударных авианосц….. упс пардон, и возможности постройки судна в условиях двенадцатого века

Сразу отбрасываю: насады, ушкуи, лодьи, и прочую ересь - не потому что плохо, а потому что не комильфо))). Возможность развить приличную скорость по «латинским» парусом даёт киль, ну по крайне мере я так думаю, кроме того и про мускульную силу экипажа тоже забывать не следует. Опять же помните, как Михаила неприятно удивили обводы лодьи Никифора. Опять же маневренность, т.е. корабль должен быть легко управляем.
Значит будущий корабль должен иметь:
а) киль б) парус позволяющий ходить галсами в) весла г) человеческий штурвал, а не гребное весло д) корабль должен быть красивым

Предлагаю «умыкнуть» у английского роундшипа навесной руль (он был там известен с 1180 г.), у римлян позаимствовать идею либурн, а из будущего парусное вооружение современных яхт типа шлюп и съёмный киль (не помню, как он правильно называется шверт?!)
В общем на выходе должно получиться что-то вроде этого:
Длина: 23 метра,
ширина 4,3 м.,
осадка на 0,75 м., без киля и хрен его знает сколько с килем (не знаю какое д. б. соотношение между высотой мачты)
корабль таких размеров сможет брать на борт 52 гребца на 13 скамеек, если сделать закрытую палубу то можно будет увеличить количество бойцов либо полезное пространство
скорость такого корабля составит порядка 7-8 узлов (14 км/ч) на мускульной «тяге», при классическом прямом парусном вооружение либурна могла развивать до 10 узлов, если ввести мои дополнения, то скорость под парусом должна стать выше

P.S. хотел загрузить результат своих изысканий, но не сообразил как это делается))))

c уважением Kaprral

Дата: Вторник, 06.03.2012, 17:20 | Сообщение # 448

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 107

Награды: 0

Репутация: 240

Статус: Оффлайн

Надеюсь теперь ,глядя на реальные фотографии, Вам Уважаемые форумчане, легче будет представить, что такую "бадью" ВОЗМОЖНО использовать и как телегу, и как понтон для организации переправы и как десантный бот.
Мечтания о скоростных судах в условиях малых рек с частыми поворотами (через каждые 1,5-2 километра а то и чаще) мало выполнимы. Негде просто разогнаться. А вот когда владения Лисовинов достигнут большой воды, Вот тогда все эти наработки и пригодятся.И продвинутое парусное вооружение, и удлиненные обводы и модернизация рулевого устройства и шверты. Все это надо. Но это надо будет потом. На первом же этапе развития Погорынского флота, единственная возможность создать реальную боевую силу это использование большой группы малых судов-(пока не важно катамараны это будут или просто челны) в качестве боевых единиц.
Сделаю историческое отступление: Во время второй Мировой войны был распространен такой термин - "москитная авиация" У нас это были знаменитые По-2 которые доставили немцам много неприятностей.
Так почему бы нам не создать "Москитный флот"!?
Реальных контраргументов пока никто не привел.

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Дата: Вторник, 06.03.2012, 19:28 | Сообщение # 449

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 15

Награды: 0

Репутация: 61

Статус: Оффлайн

Quote

катамаран накрыт сплошным настилом, просто на схеме он показан только в поперечном сечении, и в описании он есть.Перечитайте пожалуйста мои посты, и не судите только по последней фразе

Мда, нехорошо получилось извините

Quote

Именно поэтому я предлагаю возможность использования катамаранов для РАЗНЫХ задач

Просто я как-то плохо представляю себе обоз сформированный из катамаранов. Если бы я где их и использовал то это для разведки, доставки донесений и то сделал бы его парусным, что-то вроде "катрана" наверное

P.S. а форум на то и форум, чтобы в споре рождалась истина wink

c уважением Kaprral

Сообщение отредактировал Kaprral - Вторник, 06.03.2012, 19:45

Дата: Вторник, 06.03.2012, 20:37 | Сообщение # 451

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 15

Награды: 0

Репутация: 61

Статус: Оффлайн

Quote

Господа, в будущем катамаран возможен, ну до него еще очень далеко.

Гм. а почему в будущем? По-моему на катамаранах папуасы в Папуасии очень еще в античном мире папуасили)))

К вопросу о малых боевых кораблях. Думается мне, что нерационально все-таки их строить слишком много труда, денег они будут стоить. Причем в будущем эти затраты скорее всего не отобьются т.к. корабль узкоспециализированный. Кроме того как всякое транспортное средство корабли будут требовать регулярного тех. обслуживания, что в свою очередь будет отвлекать доп. ресурсы.
Опять же скорость каравана определяется по самому медленному верблюду в караване, у нас правда не верблюды, но смысл тот же. для перевозки Мишкиной сотни понадобиться минимум десяток малых ллавсредств, не думаю, что все они смогут поддерживать одну и ту же скорость. Да и с управлением тоже беда получается... Вот только не надо про морской семафор говорить, а то я так и представляю: бой идет, стрелы свищут, а он (сигнальщик) стоит флажками машет, а на остальных кораблях смотрят чего же он там вытворяет, а противник как раз перекурить решил, пока народ общается...........

c уважением Kaprral

ARKAN

Дата: Среда, 07.03.2012, 00:15 | Сообщение # 452

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Kaprral ! По поводу морского семофора . Конечно ту картину которую Вы описали , можно назвать театром абсурда . Общее управление караваном , а тем более боем , жизненно необходимо .
Наверно ни кто не оспорит этот постулат . Вопрос лишь в выборе способа управления . Флажками передовали команды конечно больше всего на расстоянии " артиллерийной дуэли " .
"На абордажном расстоянии " уже конечно по другому . Здесь уже более подходить предварительная договоренность , флажковые вымпелы и просто крик в ладошки или с помощью рупора .
По поводу катамарана , буера и других нововведений . Всё это перспектива близкая или далёкая . Применение и использывание всех предложений форумчан : это прероготива автора .
Значимы они ,умны ,содержательны , глупы или еще какие то это не важно . Идея общения на форуме сродни БРЕЙНСТОРМИНГУ ( мозговому штурму ) , где возможны почти любые предложения
по заданной теме , это почти как " поток сознания " , запрещенны любые критические замечания и "штампы с ярлыками ". В нашем случае критика приветствуется , но не критиканство . Корректней
надо высказывать своё не согласие или предложения . Я конечно смело взял на себя какие то нравоучительные моменты , но мне стало жалко amt- vova , человек предложил реальные
идеи , это задел на будущее . А какое это будущее решать все таки уважаемому KESу . Да и кто уже сейчас может сказать, из форумчан : -"...вот моя идея или предложение на странице
№... , книги .... " . Мало таких . Закончу на веселой нотке . Как говорил наш великий сатирик Аркадий Райкин : " к людям надо помяхше , а на вопросы смотреть ширшы"
Извините если , кого обидел или задел чем то .

Иринико

Дата: Среда, 07.03.2012, 00:49 | Сообщение # 453

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Прошу прощение у господ военных моряков, но просто мнение стороннего человека, на котором не настаиваю...

Quote (Kaprral)

Длина: 23 метра,
ширина 4,3 м.,

Все замечательно, но ведь и это - задел на будущее... мне что-то с трудом видится как такое судно будет пробираться по извилистой Пивени???? Ульф - вы у нас эксперт по рекам и прочей географии - ваше мнение??? я шагами во дворе отметила... гм...
Не знаю как там с катамаранами, но сейчас пока рулят как раз-таки насады, ушкуи, лодьи и т.д. (впрочем, ушкуи, кажется, появились позже? Не уверена, спорить не буду, но слышала такое мнение, что они как-то ближе к 13-14 веку). Во-первых именно на них ходил в набеги Егор, так что и учить будет отроков тому что сам умеет, во-вторых, они хорошо знакомы тамошним корабелам (Мишка с кораблестроением знаком, но сам-то строить не будет. Максимум, подскажет тамошним строителям что-то из опыта следующих поколений, но не слишком революционное, а такое, что они в принципе в состоянии понять и оценить, как он подсказывал бригаде Сучка)
Вот я считаю из этого и надо исходить... Хотя, опять-таки ИМХО, в будущем не исключено ничего - в том числе и катамараны. Каждый гвоздь должен быть на своем месте, тогда все будет в тему. Так строительство больших судов для большой воды на мой взгляд, совсем не отменяет необходимость легких вертких лодок-долбленок на той же Пивени...

впрочем, как Я уже сказала - это только ИМХО...

О, quantum est in rebus inane!

Дата: Среда, 07.03.2012, 01:26 | Сообщение # 454

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Иринико)

Застрянет в первой же петле. Для Пивени этот танк не годится, сомневаюсь, что и для Припяти тоже. Куча проток, стариц весьма утрудняют движение. А если напорется на корч или мель колесом? На Днепре ситуация получше, но от Кременчуга начинается весьма неслабое течение. Его заметно даже ныне в условиях двух плотин, а уж в 12 веке...

Дата: Среда, 07.03.2012, 02:21 | Сообщение # 455

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 107

Награды: 0

Репутация: 240

Статус: Оффлайн

Выставляю последний Мега аргумент: Петр Первый начинал именно с Потешной Флотилии и Потешных полков!!! Даже те кто равнодушен к истории, знают чем это закончилось! Многие Петровские генералы и адмиралы вышли именно оттуда! Потешные полки у нас есть - это Младшая стража. А где Потешная флотилия?
Я все сказал.
Перехожу к другой теме. Где-то на страницах "флот"а, уже поднимался вопрос о спасательных средствах, но так и не получил должного развития. Выскажусь по этому поводу:
В современной практике индивидуальные спас.средства разделяются на категории зависящие от времени пребывания в воде. Вечно плавающих средств почти нет.Поскольку у нас нет огромных морских пространств то и абсолютно непромокаемые средства нам не нужны. Достаточно чтоб они удерживали латника в воде хотя бы пол часа, даже раненый он сможет доплыть до ближайшего берега.В качестве таких средств мне видятся скатки из старой зимней одежды.Плотно свернутая в "шинельную" скатку шуба, шерстью внутрь, уж наверняка будет обладать первоначальной плавучестью,конечно,через некоторое время она намокнет и пойдет ко дну. Но 50 метров с ней проплыть можно будет. Другой вариант: на лесопилке и стройке остается большое количество отходов деревообработки. Большая часть которых находит себе применение в хозяйстве-утепление, растопка... Однако, кора сосны наверняка сжигается, так как в ней могут быть вредители(короеды) Если же эту кору измельчить, перемешать с некоторым количеством шерсти(тоже второсортной) и утрамбовать эту смесь в полотняные чехлы заданной формы, пропитанные смолой( или предложенным вами другим водостойким составом,лучше воском но это дорого) то могут получиться спасательные круги, жилеты, и прочие плавающие предметы. Все эти спас-средства выставленные вдоль бортов создадут дополнительный бруствер защищающий от стрел.
И это не моя идея с потолка. Это обычная морская практика. Если кто был в Питерском музее флота, то наверняка видел модели парусников с рядами рулончиков вдоль бортов. Эти рулончики- матросские пробковые матрасы, которые были одновременно и спасательным средством и противошрапнельной (противоосколочной) защитой. А так как наш Г.Г. из Питера, сами понимаете...Эта идея мимо него не должна пройти. а вот теперь давайте обсудим материал, форму, технологию производства и т.п.

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Иринико

Дата: Среда, 07.03.2012, 03:06 | Сообщение # 457

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (amt-vova)

Если же эту кору измельчить, перемешать с некоторым количеством шерсти(тоже второсортной) и утрамбовать эту смесь в полотняные чехлы заданной формы, пропитанные смолой

ничего не скажу о необходимости и целесообразности таких "спасательных средств" (в плане их размещения вдоль бортов и так далее), но не проще ли уж тогда просто сделать выдолбленные из дерева достаточной толщины полые цилиндры с залитыми смолой с двух сторон плотно пригнанными "крышками"? Чудно будут держаться на плаву...

О, quantum est in rebus inane!

Дачник

Дата: Среда, 07.03.2012, 07:09 | Сообщение # 458

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Чего то я не понял, откуда появились монстры в 23 метра surprised

Насколько я помню, катамаран со следующими параметрами:
длина 4,5м(максимальная 5м)
ширина 3м.
осадка порожнем-25см, в грузу-45 см.
Вес порожнем- 2000 кг.
грузоподъемность 1500 кг.(увеличение грузоподъемности на 100 кг. увеличит осадку на 1 см.)
Екипаж 10 чел.

И почему по Пивеню не пройдет, не говоря о Припяти? Тем более что ладья Никифора:
Плавсредство особо Мишку не впечатлило. Выдолбленный ствол здоровенного – обхватов в пять – дуба длиной метров десять – двенадцать.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Дата: Среда, 07.03.2012, 09:19 | Сообщение # 459

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 15

Награды: 0

Репутация: 61

Статус: Оффлайн

Quote

Чего то я не понял, откуда появились монстры в 23 метра

Это мою либурну забраковали, в принципе не возражаю- осётра можно и урезать wink

, до размеров ушкуя - 12-15 метров.
Правда снизиться грузоподъёмность и экипаж до 30 человек.
Я вот только не пойму какие задачи будут ставиться перед речным флотом Погорынья? если где-то есть пост на эту тему подскажите пжл.
Опять же есть речной торговой флот, грузовой флот, военный флот. Похоже нужно вводить как минимум два типа корабля

P.S. И почему сразу "монстр" cry

, у нас на Оби и не такие махины встречаются

c уважением Kaprral

Сообщение отредактировал Kaprral - Среда, 07.03.2012, 09:30

Иринико

Дата: Среда, 07.03.2012, 09:52 | Сообщение # 460

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (Kaprral)

И почему сразу "монстр" , у нас на Оби и не такие махины встречаются

Так и Обь - не Пивень... Речь идет не о том что его забраковали насовсем. Просто пока Мишка ходит по рекам Погорынья и окрестностям - оно не прокатит. Так же как и катамараны... Сейчас актуальны суда, пригодные для хождения по извилистым и не широким лесным рекам. Ну а военные задачи - это вопрос правильный. Те, которые стоят сейчас перед Погорынскимм бояричем и его МС хотя бы. Ну и те, которые встанут чуть позже с выходом на более широкий "оперативный простор". Вот тогда из них и исходить, наверное. Но тут к военспецам, плиз... wink

О, quantum est in rebus inane!

Дата: Среда, 07.03.2012, 10:20 | Сообщение # 461

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (amt-vova)

в довесок, дабы убедить сомневающихся в моей адекватности

Амт, никто в самом деле не сомневается. Ну ладно я, новичок, но сюда забредают старожилы, стало быть тема обсуждается, и именно с вами. Что до меня, то я просто не в теме, предложить что-либо судостроителю я не могу и не стану, ибо не Копенгаген. Единственное, что я предлагаю сделать - это дать выбор автору. Не сказать вот, делай катамаран, а предложить варианты судов и их использования. Какие суда ему в самом деле нужны, зависит от сюжета, а не от технических задач. Надо будет, бревном обходиться придется, а надо - и венецианскую галеру пригонит. На атомной тяге. Но в тот момент, когда ему понадобтся, он должен получить несколько реализуемых вариантов. Скажем прямо - если выдадим один, и именно он будет описан в книге, самому интересно читать будет?

Аркан хорошо сказал - надо поток идей. Потом что-то выкристаллизуется. Но надо не одна идея, а именно поток, на разные случаи. Излишняя критика не допустима, она сковывает, но держаться за одно у нас не выйдет. Строителям проще - у них в тексте крепость уже почти описана, задача определена. Здесь же задача пока плавает, возможно даже у самого автора. Что бы я сделал в таком случае? Не прорабатывая ничего детально (смысла нет) описал бы что в принципе уже делают, что возможно сделать прям сейчас, что на перспективу. Вот я за буер схватился. Дэха четко сказал: на узкой речке прям счас- гиблое дело, пока не выйдем на реку 1км шириной. Могу, конечно, упереться, и начать рисовать буера прям сейчас, права то такого меня никто не лишал, но когда мы на такую реку выйдем, и как к тому времени сюжет повернется? Кто и для чего будет строить?

Я, кстати не против этого бота. Представьте ситуацию, что поставили мы крепость у порогов какой-то реки, дабы охранять именно то место, где кочевники корабли на волоках перехватывают? А там, по сюжету, надо быстро создавать, а главное разбирать переправу. На этот случай ваш бот уже готов. И одобрение форума автору не потребуется - он его или использует или нет. Но возможность уже есть. Тащить его не надо, по бревнам спустил на воду, да педальками дотянул вдоль каната. А случай чего - канат обрубил, а там гдет-то внизу, у другой крепости народ их повылавливает, да еще и помощь пришлет. Полезное дело, но только когда, как, и при каких условиях? Автор решает, мы вроде как среду идей создаем, на реальность проверяем. Или выполняем конкретные задания. На крепость такое задание было, на флот пока нет, значит и задачи на ветках разные. Прочтите ветку строительства крепости, там же то же все так смутно плавало вначале, пока не стало понятно хотябы приблизительно как делать.

Поток идей, Аркан все правильно сформулировал, плюс проверка на реальность и на верю-неверю.

Quote (amt-vova)

использовать и как телегу, и как понтон для организации переправы и как десантный бот

Возможно. Бот весит ок 2 тонн, плюс груз, тянуть это все коняга какая-нибудь будет. Технически вполне реализуемо, но вот читатель будет оценивать не по справочнику, а по Станиславскому: верю - не верю. И в справочник он не полезет.

Quote (amt-vova)

Простите,если кого то раздражаю своим упрямством.Но ведь именно для этого и существуют форумы-Чтоб отстаивать свою точку зрения

Да не раздражаете вы. Правильно может и делаете. Я вона свой подшипник от Петровича так же отстаивал. А ведь прав он, прямо сейчас он не нужен. Но будет нужен в свое время, с этим никто не спорит. Сделали его, ну и пусть висит, надо - используется. Но вот что бы это понять, мне сначала пришлось его отстоять smile

Форумы делаются для разных вещей. Вот я, к примеру, технические задачки на форум пойду к технарям щелкать, про литье поговорить - на город мастеров - есть такое место по ювелирке. А сюда чего пришел? Проду хочу. Быстрее, качественнее, интереснее. А потому принесу сюда идеи и от технарей, и с ювелирки, но не всю, только которая полезна. А отсюда кое-что и туда потяну, я тут многого интересного начитался.

Не обижайтесь на народ, Амт. Они не заклевывают идею, они ее обсасывают. Что до меня, то для моих идей скептик Петрович сейчас - самый полезный человек.

Но опять же - это чисто мое мнение на эту ветку, а я, как уже говорил - не спец. Так, побелить, покрасить.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Gergen

Дата: Среда, 07.03.2012, 11:30 | Сообщение # 462

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (amt-vova)

А где Потешная флотилия?

Я уже об этом писал, но повторюсь.
Нужно подружить ребят с водой, а то сейчас наверняка многие и плавать не умеют и воды (особено глубокой) могут панически бояться (водяные, русалки и т.п.). Для этого нужны лёгкие, простые в изготовлении и управлении вёсельные лодки. Обязательно с возможностью ставить парус.
Я предлагал известный всем вариант лодки "Скиф" http://shipslib.com/device/ch_b/sm31.html
Длинна - 4.0 (4,3)
Ширина - 1,26
Нагрузка – 5 (7) взрослых
Вес - 100 кг.(150)
Все Вы наверняка видели что-то подобное живьём. Имхо её стоит немного доработать, уменьшив транец (ведь подвесной мотор нам не грозит), и за счёт этого несколько увеличится длинна. Кстати именно такой вариант она изначально и имела. На этой лодке и людей перевозить можно и рыбу ловить, а если парням разрешить девчонок катать, то думаю будет очередь. "Скиф" оборудуется швертом и треугольным парусом. Я такую лодку мастерил в детстве вместе с отцом и соседом по даче по книге «15 проектов судов для самостоятельной постройки» Новак Г.М. Судостроение. Ленинград, 1975г. http://boat-zone.ru/index.p....emid=15 стр. 126
Потом мы с другом-одногодкой вполне резво на ней ходили по р.р. Нарове и Россони, а там есть места с очень быстрым течением, где приходилось нам 15-16 летним пацанам садится за две пары вёсел (мотор нам не доверяли).
Эта лодка плоскодонка, а значит пройдёт по любым протокам и камышам.
Как дальнейшее развитие этой идеи можно предложить более крупный кораблик из этой же книги стр. 188 «Катер-дощаник» только скорее всего (по крайней мере на начальном этапе)в варианте без рубки (рис. 247 на стр.190) который так-же лучше несколько удлинить за счёт уменьшения транца как бы продолжив линии борта. http://shipslib.com/device/ch_b/sm40.html
Хотя вот тут может быть и ЯЛ-6 (только его нужно доработать).
Длинна - 6.0 (7,0)
Ширина - 1,9
Нагрузка – 10 (15) взрослых
Вес - 700 кг.(800)

Что получим при этом:
1. Научимся строить лодки и не большие кораблики.
2. Подружим ребят с водой.
3. Научим МС войне на воде.
4. Научимся управлять КОСЫМ парусом
5. Научимся изготавливать паруса и такелаж.
6. 7….10
Плюсов много – вплоть до обычной рыбалки. Не забываем о НГ, которое точно будет (если вообще будет) у большой воды.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 07.03.2012, 11:39

Дата: Среда, 07.03.2012, 11:47 | Сообщение # 463

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 107

Награды: 0

Репутация: 240

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Не обижайтесь на народ, Амт.

Вот уж и не думал обижаться! tongue

Я только во вкус вошел. Наша полемика скорее похожа на ролевую игру, где мне досталась роль 14-летнего пацана с 40-летним жизненным опытом в реале,( ну чем я не Мишка?) И задачей моей является втолковать прогрессивные взгляды Старым, Мудрым Опытным воинам-Сотникам с закостенелым мировоззрением biggrin

Это все шутки, а если серьезно, deha29ru,

Quote (deha29ru)

именно по поводу рек я и говорю - катамаран не пройдет

Обычно после утверждения идет аргументирование. На чем основано ваше мнение? (я например все свои доводы могу подтвердить конкретными примерами, цитатами,фотографиями, а если в чем-то не уверен, то так и говорю). Поэтому, Хотелось бы услышать не голое утверждение, а обоснованное мнение.
Что же касается Генерирования идей, поддерживаю на все 100!!! Их уже 15 страниц нагенерировали! Надеюсь Автор, он же Князь,он же KES, найдет для себя что то полезное. Главное поменьше флуда и побольше идей, иначе мы просто отберем у него время, нужное для написания, любимых нами, книг.
Все, заканчиваю флуд, теперь по делу:

Quote (Иринико)

выдолбленные из дерева достаточной толщины полые цилиндры с залитыми смолой с двух сторон плотно пригнанными "крышками"?

Деревянный тубус- скорее подойдет для хранения карт, хрупких инструментов... А расколотый стрелой он не сможет сохранять нужную плавучесть, в отличие от мешка с опилками, который даже истыканный болтами, некоторое время все равно продержится на воде. Можно конечно их наделать с запасом,в смысле что часть расколется но некоторые уцелеют, но тут есть вероятность излишнего загромождения корабельного пространства.
Идеальное на мой взгляд применение вашего Иринико, предложения. это установка навигационных буйков! Вот это действительно будет полезное внедрение! (и в качестве бреда можно помечтать о плавучих минах! Эх, еслиб только автор от пороха не отказался sad

)

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Дата: Среда, 07.03.2012, 17:58 | Сообщение # 464

Новик

Группа: Ополченцы

Сообщений: 15

Награды: 0

Репутация: 61

Статус: Оффлайн

Здравствуйте
Возможно я малость не в тему, но навеяло… Ведь флот на самом деле это не фрегаты, крейсера, субмарины, а люди на этих кораблях.
На настоящий момент ситуация в сотне Михаила с подготовленными моряками мягко говоря напряженная (Егор и Ростислав). В основном бойцы ориентированы на сухопутный бой, конечно можно посадить их на весла или загнать на ванты, но в этом случае высокого мастерства ждать не стоит.
Если создавать речной флот, на постоянной основе для него нужны кадры, ибо они решают всё.
Может быть, имеет смысл рассмотреть организацию некоего гибрида гардемаринов Петра Великого и школы юнг?
Есть же дети у тех корабелов, кто по состоянию здоровья (или по другим причинам) не уходит в плавание, в конце – концов, не верю, что Ростислав единственный в своём роде мальчишка холоп на торговых ладьях Турова (и что не было у него друзей среди ровесников).

c уважением Kaprral

Дата: Четверг, 08.03.2012, 15:57 | Сообщение # 468

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Случь 60-80 м в припятской долине. Цна (приток Припяти в Бресте) - 10м (для примера) Горынь - среднее течение 25-60м у устья до 190м Припять ширина от 50 в верхнем течении до 250 м в низовье, Ширина разлива около Пинска до 30 км, глубину спрашивать у геологов

Только не забывайте что в районе более 100 лет проводились мелиоративные работы, а потому часть рек стали глубже, были прорыты мели и косы, у небольших рек даже конфигурация русла поменялась.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Четверг, 08.03.2012, 15:57

Дата: Четверг, 08.03.2012, 17:33 | Сообщение # 469

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Нашел одну такую, сейчас химичу для эксперимента. Пытаюсь пока отделить мелиорацию, сделанную под линеечку от хоть сколько-нибудь естестсвенно выглядящих рек. С уровнями еще хуже, мелиорация, в данном случае осушение болот у нас в области привела к обмелению рек, так что и тут то же самое западло... В районе, видимо, западной журляндии на малых реках я как минимум три плотины насчитал, чистить придется.

Многие из малых речек текут в глубоких оврагах, значит ли это что они текут там очень давно, и значит ли это что до мелиорации они могли занимать значительно бОльшую часть "каньона"?

Кроме того, реальную карту Погорынья уже правили, где-то тема есть, туда с картами и пойду работать. Думаю, что есть смысл вначале разобраться с тем что есть, а потом править объективную реальность к тому, что требуется. Плюс хотелось бы добавить на эти карты известные исторические места, и места известные по книгам - острог, Отишие и тд. Надо нанести стройку Жруна.

Может оказаться много мороки с мелиорацией - определиться где был лес, а где болота. Или где нужен лес, а где болота. По последним книгам было бы интересно проложить маршруты походов, самим же легче разбираться станет.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Четверг, 08.03.2012, 21:57 | Сообщение # 470

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Многие из малых речек текут в глубоких оврагах, значит ли это что они текут там очень давно, и значит ли это что до мелиорации они могли занимать значительно бОльшую часть "каньона"?

Или это после неудачной мелиорации. Как пример есть сброс воды после полива в с. Войсковое (Днепропетровская обл., Украина). Там с 1956 по 1996 год под воздействием подобных сбросов образовалась 6 траншей-оврагов глубиной в 30 м, шириной 20 м и длиной в 1,2 км. За 40 лет! А тут прошло 850 cry

. Так что скорее всего это следствие активной донной эрозии. В смысле среднегодовая глубина русла - величина постоянная, а глубина речной долины меняется с постепенным погружением русла в рыхлые породы.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Четверг, 08.03.2012, 21:59

Дата: Четверг, 08.03.2012, 22:41 | Сообщение # 471

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Ульфхеднар, здесь наверное есть смысл оговаривать уже готовые карты, пригодные для навигации. С картой паботаю в многослойном psd, так что первый слой - оригинал, дальше - реки, болота лес, поселения, полезные ископаемые, маршруты, военные стрелочки и т.д. Речки почти вывел, как дорисую дам первый результат, можно будет делать привязки и чистить мелиорацию. Надеюсь на ваш совет.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

II_Front

Дата: Суббота, 17.03.2012, 20:53 | Сообщение # 473

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 33

Награды: 0

Репутация: 61

Статус: Оффлайн

Здравствуйте.
Тема-заинтересовала.Даже пришлось зарегистрироваться.В качестве брони лодейщикам(речпехам) предлгаю использовать гибрид спас-желета и кольчуги который можно было бы изготовить и там.
За образец-спас-желет из комплекта БМП-1.(Картинки сожелению нет под рукой)Основа-кожаная безрукавка.На нее-наклепываються коробочки(по типу мыльниц-и тоже тонкостенные)в них вставляються
тканевые мешечки(промасленные)набитые конским волосом.Вся конструкция поверх обшиваеться промасленной(?)парусиной по вороту подолу и рукавам.Воротник в виде оголовья как на пробковых спасжелетах.С переди крепление в нахлест крючками(крючкм как на воротничке у солдат в старой форме СА)-в трех местах дополительно петельки с палочками(как на плащ-палатках)вместо пуговиц.По идее данная конструкция должна иметь положительную плавучесть(10-12 см) и отвечать трем основным условиям:
-при потере сознания(ранении) не дать утонуть(захлебнуться)-в воде
-выдержать рубленный удар холодным оружием
-свести к минимуму урон от стрел
К вопросу о корабликах.
ГГ пристроил водяной привод.Ножной токарный станок.Пилораму.Почему бы не попробовать в о д о м е т н ы й движетель на судах?
Водозаборник в носовой части.....сопла справа и слева от киля.В соплах заслонки-регулируються педальками кормщиком.Привод ручной как предлогалась на ктамаране.Мне интересно...а вдруг можно?
Прошу не судить строго.

Большому караблю-большую торпеду.

Дата: Суббота, 17.03.2012, 21:48 | Сообщение # 474

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (II_Front)

За образец-спас-желет из комплекта БМП-1

Сам думал над этим, подозревал, что существуют, но не знал где. Для морпеха только осознание того, что вывалившись в воду он не утонет ( а враг утонет) сильно поднимет энузиазм. Кроме того - ведь не утонет, даже раненый.

Что до водомета, то они вроде бывают двух типов - либо на базе винта, заключенного в трубу, либо с отдельным водозаборником - на базе центробежного насоса. Для обоих требуеются высокие обороты, а это для нас проблема. Но тут лучше АМТ-Вову спросить.

В системах передач, чем больше мы понижаем обороты, тем больше усилие на валу отбора мощности. Так работает лебедка. Поэтому для таких систем можно использовать простые решения. При повышении оборотов усилие на валу падает, а потому для универсального блока, где стояла похожая задача, пришлось изобретать как подшипник делать sad

Кроме того механизм регулирования заслонками... Поток мы перекрываем, а педальки надо все так же резво крутить. Водомет, как и самолет, хорош при хорошем моторе.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

II_Front

Дата: Суббота, 17.03.2012, 23:47 | Сообщение # 475

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 33

Награды: 0

Репутация: 61

Статус: Оффлайн

На Т-54 да и на всех танках этой серии существует такой агрегат как "гитара".Данный агрегат-редуктор с равным кол-ом оборотов на ВХОДЕ и ВЫХОДЕ что позволило разместить дв-ль продольно а не паралельно как в Т-34(снизило длину и высоту МТО)Что мешает сделать-ПОВЫШАЮЩИЙ редуктор той же схемы?Втулки-брозовые(доступно?)масло для смазки-конопляное.Число передачи(мускульная-крыльчатка на основе водяного колеса УЗКАЯ по той же схеме что и вентилятор обдува МТО в тех же танках) как на велосипеде.По идее(при осадке судна0.65-1.00м)и выпускных колллекторах(сечением 3-4 см)тяга струй такого водомета(при 6-ти "гребцах"(2х3)должна быть существенной.(Сальники-войлок.Масленки "наливного"типа.....конопляное масло.)Такой"редкутор(по моему мнению)легко изготовить(восковая"заготовка"+порошковое литье)что из перечисленного НЕДОСТУПНО в 12в?)

Большому караблю-большую торпеду.