Тема о флоте. Посты для архива - Страница 11 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Тема о флоте. Посты для архива

ARKAN

Дата: Среда, 22.02.2012, 16:46 | Сообщение # 401

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Да можно попробывать использывать гребные колёса , тем более у японцев они уже были , примерно в это время. Только они были на достаточно больших судах . "Гребцы" были расположены на нижней палубе ( закрыты в трюме ) , стоя шагали по педалям , тем самым вращая вал . Плюс вижу в возможности прохождения в узких речках .В книге как раз был эпизод с этой проблемой , когда длинна
весел мешала. Так что хоть один да можно построить , хоть исследовательский - испытательный .Хотя можно вспомнить и веницианские гондолы ,да и шест с богром не кто не отменял. Минусы есть . Если вспомнить хождения на водном велосипеде и лодке в парке культуры , то катамаран с двумя "ходоками " всегда проигрывал одному гребцу в лодке . Может тяжесть конструкции виновата ,но мне кажется , система рычага . У весла больше отталкиваящая сила. Другой минус вижу в шумовом эффекте создоваемый лопостями , бьющими по поверхности воды , у весла это возможно избежать. Помниться есть такие спасательные шлюпки ,закрытые как капсулы ( без вёсел ) , с винтом погруженым с кормы . Гребцы в количестве около 6-8 человек педалируют вал тем самым вращая винт .Шум винта отсутствует , но его заменяет педальный звук , но он все таки меньше лопостного . Но так как лопасти это "шаг к прогрессу" , то они могут воплотиться в каком либо виде , может тем самым подтолкнув творческую мысль какого
нибуть " Кулибина ".

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

amt-vova

Дата: Четверг, 23.02.2012, 13:23 | Сообщение # 402

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 107

Награды: 0

Репутация: 240

Статус: Оффлайн

Винт, безусловно, вещь прекрасная.Однако следует помнить что речные просторы изобилуют водорослями. А винт на мускульной тяге, увязнет в них непременно. (Я, однажды, даже на веслах умудрился так застрять что выбирался из зарослей минут 20))) И тогда бот превращается в неподвижную мишень... Гребное колесо тоже подвержено воздействию водорослей но в меньшей степени. На счет шумности ARKAN прав на все 100! Поэтому комплект весел на боте должен быть,как запасной вариант. И в конце концов само гребное колесо можно установить в корме, при этом правда,усложнится система привода, но уменьшатся габариты.
Ну а Гребной винт, как изделие высокотехнологичное можно приберечь на перспективу. Конечно Михаил Ратников не инженер а управленец но зная общий принцип винта он может подсказать его Кузьме. А Тот уж пусть экспериментальным путем подбирает количество,размер и угол атаки лопастей ( профиль лопастей для малых скоростей не столь существенен). То есть главный герой будет УПРАВЛЯТЬ еще и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫМ РАЗВИТИЕМ НАУКИ!

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

ARKAN

Дата: Четверг, 23.02.2012, 17:04 | Сообщение # 406

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Простак "гребная гусеница" это что ? Винт Архимеда ? Есть такие катера , с двумя винтами Архимеда . Количество их мало , может таже экспериментальные , видел в какой то передаче. Ну а так его использовали для подачи - откачки воды с древности . Флажковую грамотность , во времена Ратникова учили в мореходках . В клубах и кружках ,это было правилом хорошего тона , так как само увлечение было из века паруса . Это почти как современных летчиков " пропускают " через планер . Там и там выробатывает чувство ветра , воздушного океана . "Ставили на крыло" . Морские традиции очень крепки , так что флажки он скорее всего учил . Но даже если не учил , мог сам ( уже Лисовин Миша ) ,вспомнив , доработать. Помниться , прочитав в детстве Конан Дойля , где
присутствуют " плящущие человечки " ,мы с друзьями дополнили не достающий алфавит и обменивались "тайными посланиями " в школе . Потом на этой волне придумали язык жестов , с помощью
которого повысили успеваемость ( подсказывали на уроках ) . Вот такое лирическое отсупление .

Коняга

Дата: Четверг, 23.02.2012, 21:20 | Сообщение # 407

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Гребные суда любого типа - врядли. Это эксперименты, а корабли надо много и сейчас. А потому крупными ладьями не обойдешься, их много не сделаешь, потому надо будут и мелкие шустрые суда, для десанта, к примеру. Или пока одна ладья бодает другую хайти с кормы и поклевать малехо.

Мишка мог бы подсказать идею шверта, тогда маленькие суда могли бы идти под парусом на самых разных курсах, для речки важно, и стрелкам бы не пришлось грести. Посудина на десяток вполне технологична и быстро делается.

Маленькая яхта - еще и быстрый курьер. Я однажды на Финне не хуже моторки шел. Утопил я его тогда, однако :(( Ветерок был - деревья ломало, а на канале сильно не развернешься.

Заманчиво использовать быстрый катамаран, но беда этих судов - левентик, когда при неудачном меневре или помехе судно приводится к ветру, и сдвинуть его под обстрелом - проблема. На реке, где свобода маневра сильно ограничена выпасть в левентик раз плюнуть. Катамаран из бересты - игушка мирного времени для Семена.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

amt-vova

Дата: Четверг, 23.02.2012, 22:35 | Сообщение # 408

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 107

Награды: 0

Репутация: 240

Статус: Оффлайн

[quote=ARKAN] несколько гребных винтов расположить под днищем в одну линию[/quote] При таком расположении эффективность резко упадет. В теории такой вариант имеется -для компенсации потерь от вихревых потоков. и в авиации такая схема реализована . в нашем же случае мощности не те. Винты будут только мешать друг другу. Если уж хотите несколько винтов, то ставьте их рядом друг с другом. Ну а прятать винты под днищем это тоже не есть гуд. во первых: Предложенный мною корпус и так не слишком обтекаемый и дальнейшее усложнение формы приведет к большим потерям скорости.Во вторых водоросли имеют свойство колыхаться и всплывать, поэтому примятые носом они все равно доберутся до винтов(раньше или позже). Можно конечно нагородить специальных защитных сеток,да и сами винты установить в направляющих насадках( аналог пера руля только в виде кольца вокруг винта)только это уже будет неоправданное усложнение конструкции или выражаясь по народному - пятое колесо у телеги.
[quote=Коняга]Мишка мог бы подсказать идею шверта, тогда маленькие суда могли бы идти под парусом на самых разных курсах[/quote] Для реализации данной идеи можно мобилизовать несколько рыбацких челнов, поставить их под латинский парус и навесить боковые шверты. При этом переделки будут минимальными. пятнерс под мачту, пару бимсов для жесткости,в районе крепления швертов к бортам, и в перед! А предложенные мною ранее боты-понтоны имеют громоздкий настил который не даст установить парусное вооружение. да и сама их форма далека от совершенства и не способствует лавировке под парусом. Поэтому, только мускульный привод.

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

amt-vova

Дата: Пятница, 24.02.2012, 03:34 | Сообщение # 411

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 107

Награды: 0

Репутация: 240

Статус: Оффлайн

Подумалось вот еще, что для обучения Младшей стражи хождению под парусом в зимнее время, Главный герой может изобрести буер. Есть такое ощущение что про коньки в тексте уже где-то было. Тогда следующим логичным шагом было бы поставить на эти коньки треугольную раму и небольшой парус. Получится легкое и быстрое курьерское транспортное средство. Да и боты с педальным приводом вполне можно поставить на сухопутные колеса и устраивать маневренные учения на льду. Тогда к весне у нас будет обученная, слаженная абордажно-десантная бригада.
[quote=ARKAN]как бы прикинуть вес такого бота и потребную энерговооруженность[/quote] Уважаемый Коняга, прочтите мой пост №498. Пока никто не оспаривал эти выкладки. Но я готов к конструктивному диалогу. Может какие то параметры и можно изменить.А энерговооруженность: 6-8 человекосил.

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Коняга

Дата: Пятница, 24.02.2012, 08:47 | Сообщение # 412

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Ага, извините, я помню что читал, но не вспомнил где. Итак, имее судно с весьма паскудной гидродинамикой ( поелику понтон ) размером 2х6 весом около 2т. Тянется посредством педально-лопастного приводом 10 отроками, хотя, впрочем как минимум один должен сидетна руле. Предполагаем, что имеется подобный японский прототип, поэтому понтон поплывет, по крайней мере в стоячей воде. Требуется оценить скорость и способность выгрести против течения. Тактические характеристики этого судна определяюся в основном возможностью создания мобильной переправы. но перевезти двухтонный агрегат по суше мы не сможем, следовательно сплав. если по течению, то как минимум мы имеем скорость течения да плюс колеса что-то дадут. А если против - речка ведь?тогда скорость всей армии определится скоростью понтонов, либо отправлять их с небольшой охраной, либо впрягаться как бурлаки на Волге.

Я бы предложил Вам сейчас поиграться с возможностью применения таких корабликов, но боюсь на данный момент эта задачка решения не имеет. Мы сейчас проектируем корабль, а Мишке нужен флот, или эскадра по крайней мере, то есть набор взаимодействующих судов разных размеров и назначения, и прикинуть их тактику.

Ведь может оказаться, что нам не нужен понтон-баржа, а переправу создать цепочкой связанных ладей, на которые бросить настил. А может наоборот, создать конвой, когда мало маневренные грузовые суда конвоируются очень шустрыми парусниками, способными идти очень круто к ветру. Мои знания здесь ограничены в основном фактом, что испанские корабли-крепости утопли при противостоянии с маленькими но шустрыми англичанами. Но у нас - битва на реке - ограниченное пространство и близость берегов.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

ARKAN

Дата: Вторник, 28.02.2012, 21:31 | Сообщение # 414

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 1011

Награды: 0

Репутация: 1349

Статус: Оффлайн

Буер - идея с перспективой . Нужны просторы , даже речные , лучше озёра . Воздушные потоки другие . Причём ветер летний и зимний отличается . Но к тренировкам уже можно приступить и сейчас. Нужно выявлять таланты и увлеченность у молодежи . Сама конструкция не сложнее лодьи . Сани то, умеют же делать , а здесь лишь облегченный вариант с небольшими новшиствами.
Так что в копилку идей можно положить .

amt-vova

Дата: Вторник, 28.02.2012, 21:43 | Сообщение # 415

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 107

Награды: 0

Репутация: 240

Статус: Оффлайн

Так как в зимнее время большая часть трактов проходит по речному льду, то о буерах имеет смысл разговаривать, и даже настаивать на их применении. Во первых, как я уже упоминал, буер можно использовать для обучения отроков работе с парусами. Во вторых Легкие, двух-трехместные буера, простейшей конструкции, можно использовать как мобильное средство передвижения курьерской и дозорной службы. К тому же, конструкция может быть быстро разборной(треугольная рама из нескольких шестов, мачта, небольшой парус). Такой "конструктор" можно возить с собой в обозе,и случаев применения будет много: послать за подмогой, отправить в тыл тяжелораненых и т. д.
-Ну а массовое использование буеров в стиле " Особая гвардейская дивизия боевых буеров имени архангела Михаила" в борьбе с половцами маловероятно, ибо этот транспорт хорошо работает только на гладких поверхностях. А степь? Она тоже имеет свой рельеф и по ней сильно не разгонишся,(вспомните рассказ Рудного воеводы о боевых действиях в степи). Хотя сама ваша идея, уважаемый Коняга, весьма соблазнительна. Фактически, использование буеров дает нам возможность вести боевые действия зимой, со всеми вытекающими... До Урала конечно далековато, а вот в земли Журавля, на буерах, сходить вполне реально.
- Что же касается жесткого крыла, то эта задумка на перспективу, ее можно будет,внедрить, после налаживания бумажного производства. Несколько слоев пергаментной бумаги, пропитанной смоляным составом, дадут нам прочный, легкий, аналог пластика, которому мы сможем придать любую форму, в том числе и форму крыла...

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Сообщение отредактировал amt-vova - Среда, 29.02.2012, 16:09

Коняга

Дата: Вторник, 28.02.2012, 22:29 | Сообщение # 416

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Идея буера в степи - это о-о-о-чень далекая перспектива. Когда половцы станут проблемой. К этому времени они должны быть уже на речке. Плюс, по здравому размышлению... Ветер не всегда дует, вот конячки их и того... Но вспомогательно, полезно. Была идея курьерской лодки по воде летом, буер на коньках или лыжах зимой ей замена. Но опять же вопрос в тактике и взаимодействии судов... Если отбросить вопросы применения триер в Случи, то я так и не въехал в состав ладейной рати Погорынья.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

deha29ru

Дата: Вторник, 28.02.2012, 22:33 | Сообщение # 417

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5177

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Коняга, поверьте я знаю что такое буер не по наслышке, зимой, когда на яхте не походишь, самое то, но у нас река (в черте города) от 1км и более шириной, да и лесов по берегам нема, так что есть где развернуться, а на малых реках сплошь и рядом торосы ледяные, чуть зевнул и улетел, скорость, главное преимущество буера, в таком случае ему во вред.
Хотя я и не против самой идеи, но ...

С уважением Игорь.

Коняга

Дата: Вторник, 28.02.2012, 22:44 | Сообщение # 418

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (amt-vova)

А степь? Она тоже имеет свой рельеф и по ней сильно не разгонишся

Да, уже вспомнил wacko

Долго жил в районе Кременчуга - горбик-ямка в хороший курган величиной. Согласен, только реки, разведка.

Второй вопрос - Ладьи Никифора описываются как гребные, возможно имеют прямой парус. Насколько применимо применение, скажем гафеля? Тогда его гик можно использовать как грузовую стрелу. Насчет ветра на реке - там иногда такие сквозняки гуляют, что ах. Свой Финн я умудрился на гребном канале утопить, зажатом между двумя стенками леса - шел как моторка. Потому бермуд там может и не нужен, а вот низкий и хорошо управляемый гафель будет как раз.

Речь идет именно о переоборудовании тяжелой долбленки. Вспомните как они шли на веслах вверх по реке ибо - против ветра. Если Никифору показать такую ладью, то он даст денег на постройку новой, с наборным корпусом и обшивкой, скажем внакрой. Более того - людей пригонит.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

amt-vova

Дата: Пятница, 02.03.2012, 05:08 | Сообщение # 420

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 107

Награды: 0

Репутация: 240

Статус: Оффлайн

Продолжу развивать концепцию универсального десантно-инженерного бота. Прорисовав на черновике, то что я насочинял в посте №507 я несколько разочаровался, ибо остойчивость такой конструкции будет сомнительной.
Решил пока остановиться на варианте катамарана с гребными колесами и педальным приводом.
Итак: я выбрал пять основных условий для проектируемого мной плавсредста:
1- простота и дешевизна изготовления.
2- возможность транспортировки сухим путем.
3- простота управления
4- возможность применения в качестве понтона для наведения переправы.
5- возможность применения в качестве десантно-штурмового бота.
Определение габаритов.
первоначально принятый габарит понтона 6х2 м. Однако, по данным википедии средний габарит крестьянской телеги 3,5х1,5м. В связи с этим длину понтона 6м считаю избыточной, и неудобной при передвижении сухим путем.
с учетом, перепланировки общей архитектуры корпуса в катамаран, уменьшаем габарит понтона до размеров 4,5х1,2м. При этом увеличивается соотношение длины к ширине, что дает нам увеличение ходкости.
Форма корпуса
Для упрощения и удешевления изготовления, корпус понтона как в продольном так и в поперечном сечении имеет форму трапеции(нос с бОльшим уклоном, корма с меньшим). Днище плоское, с размерами 3,5 х 1 м. Высота борта(в вертикальной проекции) -1м. Высота фальшборта - 40 см. (при этом высота одного из фальшбортов чуть выше и имеет на внутренней стороне два бруса образующих паз
Конструкция корпуса
Два таких понтона скрепляются между собой разборным насилом из поперечных досок, которые вставляются в пазы наружных бортов. еще две пятиметровые балки ложатся поверх настила в плоскости внутренних бортов и притягиваются к их планширям с помощью специальных болтов (5 шт на длину корпуса). либо за неимением болтов, можно использовать штыри с отверсиями и клины. Получается довольно жесткий и устойчивый катамаран. Между понтонами подвешивается гребное колесо (лучше два) с педальным приводом от восьми гребцов, по четыре с каждого борта. В корме каждого понтона подвешиваются рули, соединенные между собой параллельными тягами.
В фальшбортах имеются бойницы для обзора и весел.
Для использования катамарана, в десантно-штурмовом варианте, понтоны можно соединить поперек, пятиметровыми балками, а доски настила наложить продольно никак не скрепляя, они будут защищать от навесного обстрела, при достижении цели(берега или вражеского судна) доски легко откидываются и не мешают десантированию.
Вес одного понтона при толщине обшивки 20 мм. и шпангоутах из бруса 100х100 составит около 500 кг. Вес настила размером 5м х3м при толщине 30 мм., с двумя продольными балками 100х200 составит 300 кг. Итого вес пустого катамарана без учета навесного оборудования 1300 кг. Примем вес гребного колеса с приводом - 100 кг х 2 шт. Рулевое устройство-50 кг. Снабжение(весла, якорь, вода. фонари, шансовый инструмент, и обязательно съемные тележные колеса с комплектом упряжи) -225 кг х2 шт. Итого водоизмещение порожнем 2000 кг. Экипаж: командир, он же правый впередсмотрящий -1 чел., зам.ком.,он же левый впередсмотрящий - 1 чел., основные гребцы,они же стрелки-6 чел. рулевые, они же вспомогательные гребцы 2 чел.
итого 10 человек Вес одного бойца : 50 кг + доспехи - 30 кг. Итого общий вес экипажа - 800 кг.(военспецы, поправьте если что). принимаем вес груженной телеги 1500 кг.
Окончательно, максимальное водоизмещение составит 4300 кг. Вычислим осадку при полном водоизмещении. В первом приближении (без учета трапецевидности корпуса)площадь ватерлинии составит 10 м.кв. 4,3 м.куб. вытесненой жидкости поделим на эту площадь и получим осадку равную 43 см.
В результате
имеем катамаран со следующими параметрами:
длина 4,5м(максимальная 5м)
ширина 3м.
осадка порожнем-25см, в грузу-45 см.
Вес порожнем- 2000 кг.
грузоподъемность 1500 кг.(увеличение грузоподъемности на 100 кг. увеличит осадку на 1 см.)
Екипаж 10 чел.
Движитель: основной - гребное колесо, вспомогательный весла.
скорость - 3-5 узлов (теоретически не расчитывал, принял интуитивно)
материал- сосна
обшивка встык,доска- 20 мм. Продольный и поперечный набор- брус 100х100мм.

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Сообщение отредактировал amt-vova - Пятница, 02.03.2012, 05:16

amt-vova

Дата: Пятница, 02.03.2012, 10:47 | Сообщение # 422

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 107

Награды: 0

Репутация: 240

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

а какая необходимость использовать именно педальный привод?

Все аргументы упоминались ранее, но я повторюсь. Использование гребного колеса позволит нам проходить узости, там где веслом не размахнешься. Вот вам и первая выгода. Вращая педали ногами, руки остаются свободными соответственно, бойцы могут вести огонь из самострелов. Вот и вторая выгода. есть и другие выгоды ,защищенность движителя (колесо прячется между корпусами) и защищенность экипажа (педали вращать можно и не показываясь из-за борта).Правда,есть и недостаток- шумность. Но для незнающего врага эта шумность может сыграть роль психологической атаки.

Quote (deha29ru)

не то РПЦ объявит что-ни будь плохое

не думаю что РПЦ опустится до состояния, чтобы наложить на Мишку епитимью за тележную ось с двумя загогулинами в виде педалей.

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Дачник

Дата: Пятница, 02.03.2012, 11:27 | Сообщение # 423

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Quote (amt-vova)

Все аргументы упоминались ранее, но я повторюсь. Использование гребного колеса позволит нам проходить узости, там где веслом не размахнешься.

от привода не зависит

Quote (amt-vova)

Вращая педали ногами, руки остаются свободными соответственно, бойцы могут вести огонь из самострелов. Вот и вторая выгода.

Не-а, не получится - либо педали крутить, либо стрелять (а. Представьте себя на велике с самострелом, и оцените свою меткость. б. Допустим первый выстрел вы кое как сделали, дальше вам надо зарядить самострел, а для этого вам нужна ноги - одна в стремя самострела, вторая нажать на рычаг, а ноги у вас педали крутят)

Quote (amt-vova)

защищенность движителя (колесо прячется между корпусами)

а привод то причем?!

Quote (amt-vova)

и защищенность экипажа

педали что для рук, что для ног вращать придется сидя, так что защита одинакова

И еще, мне кажется что от рук отдача (мощность - не технарь, пардон, потому прошу прощения за невежество и сумбур smile

) будет больше. Потому что вращение рукояти ручного привода, на мой взгляд ближе к работе веслом, а значит в работе участвует (и добавляет мощности) спина, при вращении педалей ножного привода в работе участвуют только ноги.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Сообщение отредактировал alboard - Пятница, 02.03.2012, 11:28

Дачник

Дата: Пятница, 02.03.2012, 11:42 | Сообщение # 424

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

amt-vova, уточните пожалуйста размеры: ширина настила, ширина гребного колеса, радиус гребного колеса, ширина понтонов

Quote (amt-vova)

Вес одного бойца : 50 кг + доспехи - 30 кг.

Это отрок, взрослый ратник будет весить больше 50 кг

Сообщение отредактировал alboard - Пятница, 02.03.2012, 11:43

amt-vova

Дата: Пятница, 02.03.2012, 12:50 | Сообщение # 425

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 107

Награды: 0

Репутация: 240

Статус: Оффлайн

alboard- отвечаю на ваш пост №535: При правильной гребле на веслах тяговое усилие создается мышцами спины,тут вы правы, но руки работают только при возвратном движении весел. Если вращать педали руками, спина ну никак не будет задействована. К тому же ноги,в принципе, сильнее рук(иначе Отроки заряжали бы арбалеты руками а не давя ногой на рычаг) да и перед десантированием перетруждать руки не стоит (первые минуты при высадке самые важные и если руки будут трястись от усталости...) идем дальше, человек научившийся стрелять балансируя на платформе с несколькими степенями свободы, верхом,на полном скаку и вдруг не может прицелится сидя на твердой доске, слегка пошевеливая ногами???? Не верю!!!. И теперь, педали вращают четыре человека с каждого борта, если кто то на тридцать секунд снимет ногу с педали ход не потеряется. Всего лишь надо соблюдать очередность перезарядки. При вращении педалей можно как сидеть так и полулежать, сидеть можно не на банке а на днище (высоты борта 1 м. хватит вполне чтоб укрыться от "сглаза"). Конечно, что бы стрельнуть придется высунуть голову, но кто сказал что на войне будет легко?
Теперь отвечу на ваш пост №536: ширина настила равна ширине катамарана -3 метра. соответственно, при ширине одного понтона 1,2м. зазор между ними составит 0,6 м. В связи с чем ширина гребного колеса будет около 55 см. Диаметр колеса при высоте борта 1м и фальшборте 0,4м. будет в соответствующих пределах -1,35м.

Quote (alboard)

Это отрок, взрослый ратник будет весить больше 50 кг

для меня это было очевидно и я не стал это пояснять. Извините если ввел вас в заблуждение.

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Дачник

Дата: Пятница, 02.03.2012, 15:53 | Сообщение # 426

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

amt-vova, поскольку сама по себе ваша идея отличная, я от вас не отстану smile

Во первых:

Quote (amt-vova)

человек научившийся стрелять балансируя на платформе с несколькими степенями свободы, верхом,на полном скаку и вдруг не может прицелится сидя на твердой доске, слегка пошевеливая ногами????

на кого рассчитано транспортное средство - стрелков асов или на всех?! Из все МС стрелять так как стреляет ГГ умеют очень немногие. Ориентироваться нужно на средний уровень подготовки.
Предлагаю компромисс - привлечем в качестве эксперта человека, на практике знакомого с арбалетом и водными ТС - Гамаюна, если он подтвердит возможность прицельной стрельбы в данных условиях (сидя на скамье, вращая ногами педали) будем принимать возможность в расчет, не подтвердит - не будем.
Во вторых:

Quote (amt-vova)

При правильной гребле на веслах тяговое усилие создается мышцами спины,тут вы правы, но руки работают только при возвратном движении весел. Если вращать педали руками, спина ну никак не будет задействована.

Давайте определимся с механизмом приведение в движение всей системы.
Ножной привод - тут я сказать ничего не могу, мне это представляется пока в виде педалей на прогулочных катамаранах
Ручной привод - здесь я думаю речь пойдет о некой -¬_ образной рукояти, довольно приличного размера, которая вращает шестерню или вал или еще что, которую нужно вращать двумя руками, и которая при вращении описывает круг, диаметром скажем полметра - то есть примерно как весло, и тогда мышцы спины будут задействованы.

amt-vova

Дата: Пятница, 02.03.2012, 20:57 | Сообщение # 427

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 107

Награды: 0

Репутация: 240

Статус: Оффлайн

Quote (alboard)

Ориентироваться нужно на средний уровень подготовки.

Я и не настаиваю на снайперской точности. Гребцам достаточно вести беспокоящий, отсекающий. огонь по площадям (какие там еще есть виды стрельбы?), во время десантирования это будет хорошим подспорьем. Для точной стрельбы у нас есть два впередсмотрящих, десятник и урядник.
Ну а если вы уж настаиваете на ручном приводе, то рычаг с обычной кулисой будет самый раз (так как на швейной машинке, только вместо педали - вертикальный рычаг.)

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Дачник

Дата: Суббота, 03.03.2012, 07:25 | Сообщение # 428

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Quote (amt-vova)

А как гребцы будут стрелять если они закрыты (защищены) бортом или бортами понтона - то есть у гребцов элементарно отсутствует сектор стрельбы. Если же у гребцов будет сектор стрельбы то тогда не будет защищены (элементарно - если гребец видит противника и может по нему стрелять, то и пртивник видит гребца и тоже может по нему стрелять), а с учетом того что они практически не подвижны (сидят на скамьях) и не могут вести точный прицельный огонь, в силу того что в это время заняты вращением педалей, они превращаются в лакомую мишень для стрелков противника.
Мне кажется заморачиваться с многофункциональностью - и стрелять и грести, не стоит. Во первых это усложняет саму конструкцию, во вторых - на двух стульях не усидишь - либо хорошо гребешь (крутишь) но при этом плохо стреляешь, либо более менее нормально стреляешь, но при этом гребешь слабо, не в полную силу.
Будет лучше, думаю, если гребцы будут выдавать максимум мощности (ручной привод или ножной - непринципиально, нужно просто рассчитать какой привод будет эффективнее) а значит максимум скорости, а стрелки вести прицельную стрельбу, по максимуму используя преимущества катамарана - скорость, маневренность, защищенность, отсутствие необходимости прикрывать щитами гребцов и прочие.

amt-vova

Дата: Суббота, 03.03.2012, 09:49 | Сообщение # 429

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 107

Награды: 0

Репутация: 240

Статус: Оффлайн

Quote (alboard)

Quote (amt-vova)

В фальшбортах имеются бойницы для обзора и весел.

Уважаемыйalboard, вы заставляете меня повторяться. Война никогда не идет по шаблону, процитирую персонажа одного грузинского анекдота про вазелин: "...Случаи бывают всякие..." То есть возможны любые из перечисленных вами вариантов. Вспомните еще, что гребцы имеются на обоих бортах. Борт обращенный к противнику ведет огонь, тогда как,борт противоположный, не может быть задействован в огневой поддержке, и поэтому усиленно гребет. (кстати, дополнительный плюс в том что при весельной гребле такое "разделение труда" невозможно). Еще могу назвать вариант: На безопасном от противника расстоянии, весь экипаж дружно разгоняет бот, а при входе в огневой контакт, часть гребцов переходит к стрельбе тогда как остальные поддерживают движение, или даже начинают тормозить... я могу продолжить перечислять варианты... Ну, в общем, ваши сомнения пока не заставили меня отказаться от предложенной концепции.

Quote (alboard)

Во первых это усложняет саму конструкцию

В чем сложность? Две простые угловатые коробки соединенные парой перемычек, и простейший кулисный(или педальный. не суть важно) привод на простое гребное колесо. Причем гребное колесо не должно вызвать этнического шока, так как водяная мельница уже всем известна, мы ее просто поставим на лодку.

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

проходилмимо

Дата: Суббота, 03.03.2012, 10:22 | Сообщение # 430

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 619

Награды: 1

Репутация: 1496

Статус: Оффлайн

Извиняйте господа что вмешиваюсь в Вашу ученую беседу. Но хотелось бы узнать, как самострелы будут заряжаться гребцами, ведь для этого придется бросить либо ручной, либо ножной привод, зарядить арбалет, прицелиться, шмальнуть, вращая педали, опять бросить педали, чтобы надавить на рычаг, зарядить.... Даже если это будут китайские многозарядные самострелы, один черт, - получается не очень.
Так что, как говорится - "лучшее враг хорошего". - Многофункциональные ножи в качестве оружия, используют только офицеры, не воевавшей уже несколько сотен лет швейцарской армии. biggrin

Дачник

Дата: Суббота, 03.03.2012, 10:30 | Сообщение # 431

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Сидя внутри двигающегося катамарана, на скамье, вращая педали, через небольшую бойницу разглядеть что нибудь и то уже трудно, а вести стрельбу... cry

Наши мнения по этому поводу пока не сходятся, поэтому в данном вопросе беру тайм аут, пока не появятся новые данные. Военный вопрос предлагаю пока вынести за скобки, и сосредоточиться на технике, то бишь конструкции катамарана.

amt-vova, не могли бы вы сделать какую нибудь визуализацию - хоть от руки нарисовать, с примерными размерами?

Namejs

Дата: Суббота, 03.03.2012, 15:27 | Сообщение # 433

Ближник

Хранитель

Группа: Огнищане

Сообщений: 2822

Награды: 0

Репутация: 3416

Статус: Оффлайн

amt-vova, если не секрет,для каких вод предназначается сей "агрегать".Для морю-окияна, озера больших рек или рек типа-"ГОРЫНЬ И СЛУЧЬ"?
Я извиняюсь не следил за здешней полемикой,идея просто супер,особенно для стрелков(руки дрожать не будуть),но вот в маневрености и целесообразности я сумлеваюсь.
Хотя если только для военных нужд то гарно, но вот как хоз. и торговое судно не проойдет.
Н:о плюс от Хранителя вы заработали. Ждемс новых ваших идей..

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

amt-vova

Дата: Воскресенье, 04.03.2012, 23:40 | Сообщение # 435

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 107

Награды: 0

Репутация: 240

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Его еще можно взвести мышцами спины с помощью крюка, но понадобится одобрение военной гильдии на изготовление модернизированных самострелов.

Возможно придется и модернизировать, а может просто предусмотреть специальные упоры на каждом "рабочем месте" и взводить самострелы наклоном спины. В целом согласен с вами по всем пунктам. Я тоже далеко не тактик(военное образование: сторож и писарь))) и нарисовал схемку,только в качестве стартовой идеи требующей обстоятельного обсуждения и разбора всех возможных случаев. Предлагайте свои схемы а я их попробую изобразить...

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Коняга

Дата: Понедельник, 05.03.2012, 00:25 | Сообщение # 436

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Я? Предлагать идеи судостроителю? Амт! Вы даже не представляете как вы мне польстили biggrin

Мое предложение - положили пока этот бот в загашничек, может он очень неожиданно и выплывет. Всякие чертики сидят в табакерке. А вот в книге Глеб уже ладейную рать пробивает. Мне вот интересно, из каких судов она может состоять. Флот, а не корабль. Кораблей вы настроите, это уже очевидно. А вот Флот? А тактики тут найдутся, вы от них еще умоетесь... Вашим ботом они пока не заинтересовались, потому что как его использовать они не понимают. Но может - потом сами просить будут?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

amt-vova

Дата: Понедельник, 05.03.2012, 03:05 | Сообщение # 437

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 107

Награды: 0

Репутация: 240

Статус: Оффлайн

А что флот? Базовый капитал это трофеи. (которые,кстати уже есть). Постройка своих кораблей займет не один год.(если не принять мою концепцию "Много маленьких ботов-катамаранов" их-то можно настроить за зиму пару десятков) Поэтому в первую очередь, необходимо думать о модернизации существующих судов. Но и тут особо негде разогнаться. максимум, заменить парусное вооружение на косые латинские паруса,ну и в качестве забавы поэкспериментировать с, любимыми мною, гребными колесами. Изменить конструкцию корпуса, мало вероятно,(разве что облегчить, пожертвовав избыточной прочностью) На выходе у нас остается лишь одна возможность: применить главное преимущество ГГ -его профессиональные знания управленца. Структуризация существующего флота , разделением возложенных на каждое судно задач.
Итак какие мы имеем задачи?
1-транспортировка грузов
2-транспортировка войск
3-непосредственно боевые действия.(оборона и нападение)
4-разведка (дозоры)
5- курьерская (почтовая задача.)
Думается мне что к 12 веку суда уже отличались между собой в зависимости от перечисленных задач. и тут нового ничего нет. Достаточно будет "рассортировать трофеи по наиболее подходящим для них задачам. Новым может быть организация и построение караванов, формирование экипажей, внедрение конвоев, управление взаимодействием между судами. Если же мы сейчас начнем обсуждать количественный состав Лисовинского флота то это будет сродни анекдоту про того генерала который давал курсантам задачу: - "Пусть танков противника было ИКС!....Нет! Мало! Пусть будет ИГРЕК!"
В моей же концепции трофейным судам достаются первые две задачи(транспортировка) А вот остальные три задачи будет выполнять флот однотипных маломерных судов(катамаранов). С точки зрения меня как профессионального читателя, это будет выглядеть гораздо привлекательней и читабельнее, так как идея "Флота Малых боевых судов" удачно сочетается с основной идеей повествования о создании "Младшей стражи",хотя я это раньше уже говорил.

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 05.03.2012, 03:09 | Сообщение # 438

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Меня вот что интересует - сколько катамаран этот будет весить. Это ведь не дюраль, это древесина. А как его сдвигать, как тормозить или поворачивать? Ведь руля не наблюдается.
Судя по предложенной схеме замену гребцов в случае их гибели или тяжелых ранений будет весьма трудной. Сначала надо тушку с сиденья выдернуть (и это при условии что он не упал на педали заблокировав их), потом самому сесть и попасть ногами на педали. И все это в горячке боя.
Кроме того, это "суденышко" весьма непрактично. Груз большой оно не возьмет (негде размещать), раненых не положишь. Неповоротливо, не годится для извилистых рек. Неясно как оно себя поведет на реках с явным течением, особенно при движении против течения. Перед ладьей или насадом катамаран преимущества не имеет, скорее недостатки.

amt-vova

Дата: Понедельник, 05.03.2012, 04:40 | Сообщение # 440

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 107

Награды: 0

Репутация: 240

Статус: Оффлайн

Для гафельного вооружения еще придется мачту смещать носовее. Ибо смещенный в корму центр парусности значительно ухудшит управляемость судна. (имел я в детстве неудачный парусный опыт именно с такой проблемой. На дедушкиной "кефали" стояла мачта под прямой парус, как раз посередке, а я по недомыслию решил поставить на нее гафель. поставил, коэффициент упраляемости получился 0 целых 0 десятых). А для латинского паруса всего лишь надо рею подлиннее и такелаж чуть изменить. Для использования гика в качестве грузовой стрелы можно предусмотреть отдельный фундамент(он башмак называется),если высота борта будет позволять то прям на пятнерсе мачты.

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Страница 11 из 12 « 1 2 … 9 10 11 12 »
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard