Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Тема о флоте. Посты для архива (Сюда будет сбрасываться то, что планируется в архив)
Тема о флоте. Посты для архива
HromoiДата: Понедельник, 20.06.2011, 23:23 | Сообщение # 361
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 28
Награды: 0
Репутация: 104
Статус: Offline
Речные суда на один рейс строились для продажи на дрова в безлесные районы. Поэтому строились грубо, с заведомым перерасходом материала. В Погогорынье и рядом вроде таковых не наблюдается.
Североморские карбасы, шитые вицей, и на деревянных нагелях, добротно просмоленные служили по десятку лет и более. Периодически попадая в шторма, да и просто морское волнение порой не подарок. Так что на спокойной речной глади рек Северо-Запада Руси добротно сработанные лодьи могли служить и два десятка лет, без особых проблем.
Cообщения Hromoi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 21.06.2011, 02:10 | Сообщение # 362
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Hromoi)
Речные суда на один рейс строились для продажи на дрова в безлесные районы

Либо для сплава по рекам по которым обратно подняться нереально. Пример сплав железа по Чусовой.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Вторник, 21.06.2011, 12:59 | Сообщение # 363
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Либо для сплава по рекам по которым обратно подняться нереально...


IMHO Либо для сплава/подъема по рекам когда обратно возвращаться банально невыгодно.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
HromoiДата: Среда, 22.06.2011, 22:58 | Сообщение # 364
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 28
Награды: 0
Репутация: 104
Статус: Offline
Насколько я представляю рельеф и речную систему Погорынья, рек по которым невозможно подняться проитв теченья, ну может быть кроме периода половодья, там по-просту нет. Да и в половодье течение не столь непреодолимо.
А хорошая лодья, в строительство которой вложен труд, время, материалы всё-же достаточно ценна, чтоб так просто от неё избавится. Ведь новую стоить придётся, на следующий рейс....
Cообщения Hromoi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 22.06.2011, 23:19 | Сообщение # 365
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Hromoi)
Насколько я представляю рельеф и речную систему Погорынья, рек по которым невозможно подняться проитв теченья, ну может быть кроме периода половодья, там по-просту нет.

До начала Волыно-Подольской плиты да! А вот потом начинаются пороги, сложенные песчаником, известняком, кое-где гранитоидами. Наш район приблизительно ее граница.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 23.06.2011, 18:13 | Сообщение # 366
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (Ektalion)
ладей поморов

коч


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Суббота, 25.06.2011, 00:39 | Сообщение # 367
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
коч

наверно ) не помню как оно звалось - знаю что оно было

ЗЫ Вот ещё так подумалось для поздней стадии НГ флот из чего-то типа казацких чаек и чего-то типа карак в соотношении примерно 1:10 1:15 - почему :
в морском сражении с больших кораблей закидывать противника различным *хламом* при помощи катапульт крупных судов,а так же идти на таран, с маневриной мелочи идти на абордаж - 1 судно противника - много наших.
Навеяно игрой eva (ммо - космосим) - там за мелочью с больших кораблей просто пушки не успевают повернуться. Да, понимаю что к реальности относится мало - товарищи мореманы выскажитесь реально ли мелким кораблям тех времён маневрировать , так что бы не подставиться под удар крупных и стаей напрыгивать на крупные корабли врага.


Именем тьмы и волею её.

Сообщение отредактировал Ektalion - Суббота, 25.06.2011, 00:54
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
EktalionДата: Понедельник, 04.07.2011, 10:39 | Сообщение # 368
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 93
Награды: 0
Репутация: 100
Статус: Offline
Quote (Hromoi)
Флот морской, да ещё 10 - 20 - 30 чаек с катапультами - это хорошо! Это просто здорово!
Вот только где на них экипажей набрать да подготовить? Это ещё при том, что мобилизационный запас это 1:10 - 1:8 от численности населения. Это ж где народу столько набрать? Да поди если всех холопов Погорынского воеводства собрать, так и то эти чайки командами не обеспечить. А экипажи ещё гонять надо - на походное и боевое слаживание.

А пункты базирования?
А обеспечение маршрутов снабжения?
С Погорынья до ближайших перспективных для грабежа трасс ещё добираться и добираться.
А разведка?
А окресных князей умасливать, чтоб такого "делового" братка "на ножи" не взяли?

По тексту же главной трудностью "развернуться" было малолюдство региона, а тем более полное отсутствие возможности найма со стороны. За неимением таковых наёмников

1)Где Вы увидели про катапульты на чайках?
2) Это вариант для поздней стадии НГ.


Именем тьмы и волею её.
Cообщения Ektalion
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Понедельник, 08.08.2011, 23:28 | Сообщение # 369
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Offline
Quote (At-oll)
Средний перевозочный вес скорее всего варьировался от 50 до 100 тонн.В основном -ближе к 50-ти.

Повторю свои вопросы:
1)почему древнерусские лодья и струг в ПРП оцениваются всего лишь в три раза дороже челна?(см. некоторые примеры древнерусских судов: журнал "Судостроение" 1976 №5, 1978 №6, 1979 №8, 1980 №6 статьи Фаворова о долблёнках; А.Мельник "Окские челны"/"Археологические памятники среднего Поочья", №4; Журавлева, Чубур. "Средневековое судостроение в Юго-Восточной Руси по археологическим источникам"/"Куликово поле и Юго-Восточная Русь в XII-XIVвв")
2)почему пошлина за лодью приравнена к пошлине за воз?
3)если команда "Айфура" при переходе по современным рекам, пришла к выводу, что их судно слишком тяжело проводить по маршрутам Ловать-Днепр и З.Двина-Днепр, то как объяснить проведение судов сравнимой или большей грузоподъёмности? (см. П.Е.Сорокин "Экспериментальное судостроение и проблемы изучения средневекового судоходства на северо-западе Руси"/НиНЗ №10; http://web.comhem.se/aifur/vikingvoyages.pdf ; http://viking-nevo.narod.ru/rus/expeditions/1996-aifur.html )

Quote (At-oll)
Глубины рек того периода ,скорее всего ,были раза в два больше,по сравнению с сегодняшними

Поинтересуйтесь наименьшими высотами берегов таких рек, как Торопа, Царевич, Каспля, Ловать, Сережа, Малая Березина, Полисть, Цна, Тверца и учтите, что в наше время некоторые селища и курганы ДР времени затопляются паводками. Например, курганы по Торопе, селища на Десне. О каком двухкратном повышении речь?

Quote (At-oll)
динамика последних лет 100 говорит об уменьшении рек и их высыхании

Во-первых, для средних широт и там, где нет ощутимого безвозвратного водозабора(например, для рек Белоруси макс. безвозвратный водозабор 3.7%, Волчек"Закономерности формирования элементов водного баланса речных водосборов Беларуси в современных условиях"), уменьшения водостока выше пределов погрешности не выявлено. Данные за многолетние периоды стока р. Немана у Смаленинкай(с 1812г.), р. Березины у Борисова и Бобруйска и р. Днепра между Оршей и Речицей показывают, что сток не уменьшился(Булавко "Водный баланс речных водосборов"). Более того, тренды за XXв показывают увеличение стока (относят на изменение климата). Вот для южных рек (юг Украины, Дон, Кубань) тренды показывают уменьшение водостока(Джамалов, Фролова, Киреева, Сафронова).
Во-вторых, ситуации с обмелением отдельных рек (безвозвратный водозабор, перенаправления русел, уход в карст из-за масштабных земляных работ и т.д.) не меняет картину в целом.
В-третьих, т.к. нет существенных различий в стоке за XXвек, то предполагаемый повышенный сток в ДР период может объясняться только сведением лесов и изменением климата. По палеоклиматическим данным норма осадков в последнем тысячелетии(при подекадном анализе для сглаживания отдельных многоводных и засушливых лет) колебалась в пределах 5%. Т.е. климат не мог существенно влиять на уровень воды в древнерусских реках. По лесам ниже...

Quote (At-oll)
тенденция,скорее всего связанная с хозяйственной деятельностью-вырубкой и осушением

Леса и болота играют водорегулирующую роль. Вырубка и осушение не уменьшают объём водостока. Проводились многолетние наблюдения за экспериментальными участками у нас, в Германии, в Канаде. Заблуждение об уменьшении водостока с вырубкой и осушением появилось в XIXв, но уже к концу XIXв от этой мысли стали отказываться, в т.ч. и по результатам мелиоративных работ в Полесье в конце XIXв. В упомянутой работе Булавко для бассейнов Немана, Березины и верховьев Днепра сравнивается по планам генерального межевания залесенность на начало и конец периода и делается вывод, что при 2-кратном сведении леса с середины XIXв до середины XXв уменьшения стока не произошло.


Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kotowskДата: Пятница, 09.09.2011, 13:39 | Сообщение # 370
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 184
Награды: 0
Репутация: 111
Статус: Offline
по поводу косых парусов. они наиболее эффективны при острых курсах. то есть при ходе более чем 90 градусов к ветру. при углах до 45 - 50 градусов они проигрывают прямым парусам. при углах близких к 180 градусов от них обоих толку мало. на малых реках ветер обычно изменяет направление вдоль русла. так что ветер или прямо попутный или прямо встречный. а так как реки виляют, то получается "то поставили парус, то опустили парус". а из косых парусов сейчас наиболее популярен "бермудский" - классический треугольник. один угол на вершине мачты, второй почти у основания, а третий на горизонтальном гике. лодкой с таким парусом можно управлять даже в одиночку. даже многотонной лодкой. впрочем большие экипажи древних судов это скорее охрана, а не моряки.
Cообщения kotowsk
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kotowskДата: Пятница, 09.09.2011, 14:57 | Сообщение # 371
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 184
Награды: 0
Репутация: 111
Статус: Offline
на небольших реках иногда проще не выйти на берег, а выйти на него по дну. это конечно не панацея, но пару дней подготовки этому посветить можно.
Cообщения kotowsk
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Суббота, 01.10.2011, 17:56 | Сообщение # 372
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Пару дней маловато будет.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Суббота, 01.10.2011, 18:00 | Сообщение # 373
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
kotowsk, насчет их слабости это вы зря! Хотя можно посмотреть в снаряжении. Про надувной тоже говорили и там было много чего интересного посмотрите.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 01.10.2011, 18:09 | Сообщение # 374
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (kotowsk)
на небольших реках иногда проще не выйти на берег, а выйти на него по дну. это конечно не панацея, но пару дней подготовки этому посветить можно.

Река реке рознь.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 01.10.2011, 18:30 | Сообщение # 375
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
kotowsk, для этого как минимум надо знать дно "брода", а это сложно.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kotowskДата: Суббота, 01.10.2011, 22:14 | Сообщение # 376
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 184
Награды: 0
Репутация: 111
Статус: Offline
Quote (ml-ad)
А может попробовать катамараны и тримараны?

основной недостаток многокорпусников это низкая грузоподъёмность. а тут требуется именно грузовое судно. так что не пойдёт.
что же касается ситуации с флотом, то у лиса нет СУДОВЫХ плотников, но много досок. так что остаётся или строить по проектам яхт нашего времени или примитивный джонбот на весельной тяге. осталось придумать чем большое количество дорогих гвоздей заменить. деревянными нагелями с потайными "шляпками"?
Cообщения kotowsk
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 29.01.2012, 14:12 | Сообщение # 377
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (Hromoi)
В 70-х годах прошлого века в Архангельской области местными мастерами, ранее только видевшими как строят поморские карбасы, были построены 2 шитых карбаса длиной 6 - 7 метров опять же в паре мастер-помошник. Причём ряд технологических приёмов, в частности заготовку корней и само шитьё, пришлось осваивать методом проб и ошибок.

ccылочку можно


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Воскресенье, 29.01.2012, 15:16 | Сообщение # 378
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
В принципе для начала и тренировок вполне хватит небольшой плоскодлонки типа "Скиф" http://lodki.masteraero.ru/lodka-veslo-17.php Оборудовав её швертом и парусом получим почти идеальное, и недорогое судно для тренировки, и вообще для начала дружбы ребят с водой. Я сильно подозреваю, что многие там плавать не умеют, и воды (особено глубокой) могут панически бояться (водяные, русалки и т.п.). Я с отцом такую лодку строил в конце школы по книге "15 проектов судов для любительской постройки." составитель Г.М.Навак "Судостроение" 1975г.
http://ships.at.ua/load....1-0-142
Там ещё есть проект "катер-дощаник" вот его (если немного доработать) очень даже можно использовать для перевозки грузов и людей.

Hromoi, МАХ-4 интересный проект подтверждающий старую истину кораблестроения "Длинна бежит" но вот практического использования я лично не вижу - грузоподъёмность мала, парус не поставить...



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Воскресенье, 29.01.2012, 16:29
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
HromoiДата: Воскресенье, 29.01.2012, 21:10 | Сообщение # 379
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 28
Награды: 0
Репутация: 104
Статус: Offline
deha29ru, про постройку карбаса была статья в старом журнале "Вокруг света" №№ 11 - 12 за 1978 год. Электронная версия лежит здесь - http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6031/

Gergen, Насколько мне приходилось ходить на байдарке по лесным рекам (Валдай, Карелия, Кольский, Гауя (Латвия), верховья Лены) - швербот с косым парусом там нафиг не нужен. Боковой ветер закрывает стена леса, а господствующий - или попутный или встречный. Лавировать ширина речки, как правило не даёт, если только это не река типа Мсты, ниже впадения Щегринки. Горынь, я понимаю, куда уже будет, да полноводностью уступает (коль брод у присутствует).

Затрудняюсь дать ссылку но был импоршный фильм о путешествии из варяг, недоезжая греков. Когда команда скандинавов на маломерной копии снеки попыталась пройти водным путём с Балтики до Днепра. Так вот, те дни, когда им удавалось пройти под парусом, числись праздничными. К тому же снека шла практически пустая - а то бы замудохались через перекаты таскать. Так что плоскодонный гребной флот рулит!

Если вы ходили по приведённой ссылке про МАХ - 4 там в начале описываются впечатления автора, когда он наблюдал бабушку-божий одуванчик, которая гнала подобную гружёную лодку со скоростью, субъективно замеренной как 8 км/час!
Следовательно, если есть у вас возможность набрать команду гребцов неслабых, то сделав подобный корабель подлиннее, пошире да высокобортней получите почти идеальное водное грузовое транспортное средство для рек лесной зоны. Предельно оптимизированное для постройки даже низкоквалифицированным персоналом верфи, под присмотром одного мастера. При наличии лесопильного производства - самое то!
Cообщения Hromoi
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 30.01.2012, 14:32 | Сообщение # 380
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Hromoi)
Так что плоскодонный гребной флот рулит!

А с этим никто и не спорит. Предложенные мной проеты как раз плоскодонки. "Скиф" же можно сказать рыбачья/прогулочная лодочка. А парус надо вводить - пусть народ учится. Ведь НГ по любому будет "У Большой Воды".



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 30.01.2012, 18:10 | Сообщение # 381
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Водник, пожалуста скопируйте все свои ссылки в библиотеку, у нас так принято.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 30.01.2012, 18:18 | Сообщение # 382
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (Водник)
По иронии судьбы я видел эту самую шняку когда был на Соловках и даже совершил на ней короткий рейс в качестве пассажира

Вы бывали у нас, когда если не секрет?


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 30.01.2012, 21:40 | Сообщение # 383
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3310
Награды: 2
Репутация: 2813
Статус: Online
Quote (deha29ru)
Вы бывали у нас, когда если не секрет?

Конкретно на Соловках летом позапрошлого года. Ходили Пистайокки, а по окончании маршрута забросились из Кеми на трое суток на Соловки. Сказать что я ими был поражен, значит ничего не сказать. На следующий год собираю команду на Соловки дней на 10 smile А так в Архангельской области ходил еще Сывтугу, с заброской через Плесецк. В самом Архангельске не был, но не теряю надежды.
Ссылки скопировал в материалы Гильдии мастеров. Надеюсь, что ничего не перепутал.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
amt-vovaДата: Вторник, 14.02.2012, 14:23 | Сообщение # 384
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 107
Награды: 0
Репутация: 240
Статус: Offline
Здравствуйте. Это первое мое сообщение. Пытался перечитать всю тему однако после нескольких страниц стал наблюдать некоторую зацикленность на обсуждении древних методов ведения морского боя. А ведь одна из ключевых идей автора – внедрение современных видов технологии, тактики и т.п.
Теперь по теме, Мне видится так: Несколько десятков плоскодонных небольших лодок-понтонов с экипажами по пять человек (назовем их десантные боты) В рассыпную, стремительно несутся к вражескому берегу(судну)…
Действия экипажа: В боевом режиме - два человека на веслах (возможно взрослые, но не обязательно), Двое с арбалетами на изготовку, командир пятерки на руле. В походе - четверо на веслах один на руле.
Какие я вижу при этом преимущества? Что касается тактики применения в десантных операциях -смотрите хронику второй мировой. Конструкция таких ботов не должна сильно отличаться от обычных рыбацких челнов, даже более упрощенная, прямоугольная. В соответствии скорость и дешевизна их постройки налицо. Кроме того, эти лодки-ПОНТОНЫ можно и нужно будет использовать для наведения наплавных мостов. С тактической точки зрения это ,мне думается, огромный плюс. Ведь основные переправы охраняются, Это самое слабое место в маневрировании войск. А так у сотни будет огромный козырь, переправляться через реки не там где можно, а там где нужно! Что касается корабля носителя, на первое время он не нужен (до выхода на большую воду), но искать корабела способного создать подобное чудо надо уже сейчас. Как альтернативу носителю могу предложить сцепку из шести ботов (3х2) При этом гребцы с внутренних бортов пересаживаются на внешние, командиры не задействованные в управлении,будут дежурить с самострелами на взводе. В качестве одного из вариантов соединения ботов предлагаю продольный шест на три длины корпуса с шестью поперечными перекладинами на две ширины. На каждом боте в носу и корме специальные, легкоразъемные замки. (Лавру это будет несложно) В качестве состоятельности данной идеи хочу еще раз напомнить что главный герой, как опытный яхтсмен, вероятнее всего должен знать о так называемых лихтерах (плавучих контейнерах) которые можно использовать по отдельности, собирать в сцепки, либо перевозить на специальном корабле-«лихтеровозе»
Жду здоровой критики от "старожилов"(прошу не путать с критиканством)


Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Cообщения amt-vova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kotowskДата: Вторник, 14.02.2012, 18:48 | Сообщение # 385
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 184
Награды: 0
Репутация: 111
Статус: Offline
Quote (amt-vova)
Жду здоровой критики от "старожилов"

не такой уж я и старожил здесь, но попытаюсь.
1) одна большая лодка обладает меньшим сопротивлением, чем кучка маленьких. частично это компенсируется соединением двух лодок продольно - корма к корме. но я так соединял лодки с транцем (кормовая доска на лодке), на лодках с заострённой кормой толку будет меньше.
2) большая лодка просто протаранит весь этот "тюлькин флот", только краску поцарапает.
3) на больших лодках можно двигаться круглосуточно, сменяя вахтенных и гребцов. на маленькой лодке это проблематично.
Cообщения kotowsk
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
legionerusДата: Вторник, 14.02.2012, 23:11 | Сообщение # 386
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 763
Награды: 0
Репутация: 713
Статус: Offline
Quote (amt-vova)
В боевом режиме - два человека на веслах (возможно взрослые, но не обязательно), Двое с арбалетами на изготовку, командир пятерки на руле. В походе - четверо на веслах один на руле.

Вопрос: кого первого убьют?


Cообщения legionerus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
amt-vovaДата: Среда, 15.02.2012, 05:33 | Сообщение # 387
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 107
Награды: 0
Репутация: 240
Статус: Offline
Спасибо что не оставили без внимания,
На вопрос Легионеруса могу ответить так:- "Лично я, в первую очередь, целил бы в рулевого". А в целом вопрос об уязвимости экипажа понятен.(кстати экипаж может состоять и из цельного десятка - так даже лучше,ведь это заранее сплоченная боевая единица а габариты бота возрастут не критично).А для защиты на крайний случай у Младшей стражи имеются доспехи и щиты о которых тут уже говорено переговорено. Но это крайний случай, основная защита экипажа будет заключена в конструкции бота. Во первых,если мы предполагаем одну из функций бота в виде звена для наплавного моста, то соответственно он должен обладать плоским и прочным помостом на всю площадь корпуса, и единственное место где можно разместить такой помост в 30-40 см. НАД планширем (верхним срезом борта). Этот настил прекрасно защитит от навесного обстрела из луков. кроме того он будет не монолитный а из нескольких секций которые могут использоваться в зависимости от тактических потребностей как смотровые люки,сходни, щиты, абордажные трапы... и т.п.(включайте фантазию это другая функция - непосредственно десантное средство). А если уж выпендриваться то можно и как парус в походном режиме. Опять же Михаил-яхтсмен должен знать такой вид паруса как жесткое крыло,к сведению, довольно эффективный. Тут я сам себя раскритикую: Такой парус должен быть из легких и прочных конструкционных материалов. Из дубовых щитов он будет выглядеть смешно и неудобно)))
Теперь отвечу госп... нет, ТОВАРИЩУ Котовскому.
По пункту 1- Теоретически все правильно, Сопротивление Составных караванов больше чем у хорошей мореходной ладьи Однако небольшая осадка и небольшая скорость позволяют пренебречь сопротивлением формы,и волновым сопротивлением, Весомым фактором остается только сопротивление трения,зависящее от площади смоченной поверхности. Поэтому,в моем видении, боты предполагаются прямоугольные в плане и трапецевидные на виде сбоку, со скошенным носом и вертикальным транцем. Считаю, что зазоров между корпусами можно избежать. Возможно стоит пересмотреть схему сцепки ботов на 2х2.(с учетом экипажей по 10 чел это логично) Тогда соединятся они будут между собой по вашему методу - транец к транцу.
По пункту 2- Думаю, что Мишке не придет в голову щеголять таким составным чудом-юдом на виду у противника. напротив, в случае неожиданного появления вражеской ладьи Замки сцепки быстро отдаются и боты расходятся в стороны. ДА и потом, Вспомните с каким трудом Мишке удалось отбить "звездную" атаку малых челнов! ТАКОЙ опыт он просто обязан взять на вооружение!
По пункту 3- Для дальних переходов и будут применяться сцепки, где гребцы с незадействованных внутренних бортов будут во второй вахте. На крайний случай Боты могут брать на буксир друг друга, или цепляться на буксир к флагману, или еще как ...вариантов масса


Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Cообщения amt-vova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kotowskДата: Среда, 15.02.2012, 10:26 | Сообщение # 388
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 184
Награды: 0
Репутация: 111
Статус: Offline
Quote (amt-vova)
"Лично я, в первую очередь, целил бы в рулевого"

а я бы по гребцам. выбивание всех гребцов с одного борта приводит к потере управления. у нас один гребец - нужна всего одна стрела. прикрыть гребцов бортами и щитами не получится - слишком малое плавсредство.
так что боевого превосходство подобная конструкция не имеет. единственное преимущество - мобильность. можно перетащить малые понтоны по мелким протокам или даже на телегах и собрать мост или паром в любом нужном месте.
хотя конечно и кавалерия корабли захватывало.
Cообщения kotowsk
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 15.02.2012, 13:10 | Сообщение # 389
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Можно и я вставлю свои пять копеек.
1. У бОльшей лодки намного больше остойчивость, а для стрелка это очень важно.
2. У бОльшей лодки намного выше борта, а это то ж даст крупный выигрыш.
3. У бОльшей лодки намного больше экипаж и значит есть возможность его специализации во время боя. Кто-то стреляет, кто-то прикрывает и т.п.
Малые лодки имеют свою нишу – разведка и обучение ребят, возможно, в будущем брандеры.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
amt-vovaДата: Среда, 15.02.2012, 15:16 | Сообщение # 390
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 107
Награды: 0
Репутация: 240
Статус: Offline
Я так понимаю что пока не обрисуются конкретные размеры плавсредства диалог будет крутиться вокруг эфемерных домыслов. Поэтому, «Волевым решением» беру за точку отсчета шестивесельный ял
(Ял-6 или шестивёсельный ял — мореходная шлюпка с рейково-разрезным парусным вооружением. Обычно изготавливается из дерева, в последнее время чаще из пластика, приводимое в движение веслами, парусами или подвесным мотором. Имеет следующие параметры: длина — 6,11 м, ширина — 1,85 м, высота от киля до планширя (по миделю) — 0,91 м, масса 600—650 кг (деревянные), 450—500 кг (пластиковые))
Примем первоначальные размеры корпуса бота (пока без учета настила) длина – 6м., ширина 2-м, высота борта-1м. При осадке 40 см. Полное водоизмещение составит (6х2х0,4=4,8 метра кубических) то есть 4800кг. Вычитаем из этого объема вес понтона -около 800кг. Итого на выходе полная грузоподъемность – 4 тонны. Принимаем количество экипажа 10 чел. (сколько может весить 14летний подросток в полном боевом облачении? Пусть 100 кг.) Теперь добавляем вес многофункционального настила –этак, на выпуклый морской глаз, еще 500 кг. Ну и снабжение самого плавсредства(инструменты, якоря, запас воды и т.п. ),эх гулять так гулять, еще 500 кг. В результате остается запас плавучести (напомню при осадке 40 см.) По грубой прикидке 2000 кг. Увеличение осадки на 1 см, это дополнительно 120 кг. груза. Этого запаса вполне должно хватить для удержания конного латника и даже груженной телеги, а при боевом маневрировании можно добавить холопов на весла. Теперь по поводу незащищенности гребцов, Высота сидящего на полу взрослого человека около 120 см.(сам садился и мерил)В условиях движения под обстрелом, гребцы могут сидеть не на банках в полный рост а прямо на днище, пригнувшись. Поэтому высоты борта 1 м. хватит ,буквально, с головой))). К тому же быстрое движение и возможность маневрирования не располагают к долгому выцеливанию кого бы то ни было из экипажа. Да и прикрывающие бойцы с самострелами ,которые кстати будут делать это лежа, прикрываясь этими же бортами, не дадут безнаказанно обстреливать себя. К замечанию о неудобности стрельбы при качке ,вспомните о методике тренировок, внедренной Главным Героем еще в первой книге, да и плоский понтон на речной воде, да с упора лежа, вполне устойчивая опора для стрельбы


Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Cообщения amt-vova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 16.02.2012, 00:29 | Сообщение # 391
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (amt-vova)
беру за точку отсчета шестивесельный ял

К какому типу судов Вы его относите?
Имхо он нам вообще не подходит. Как боевой корабль он мал, как учебная лодка - велик.
Военно-морская шестивесельная шлюпка ЯЛ-6. Она рассчитана на 13 человек (рулевой, шесть гребцов и пассажиры) под парусом только 8 человек. Имеет одномачтовое парусное вооружение с площадью паруса 18,2 м2. Расчетная максимальная грузоподъемность при запасе плавучести 25 см — около 2,5 тонн, осадка с полным грузом — 53 см. Вес корпуса—900 кг. http://flot.com/publications/books/shelf/boat/5.htm

Это при современных материалах вес корпуса—900 кг. У нас получится явно больше. Я немного грёб на таких в возрасте 13-14 лет. Вещь надёжная и крепкая, но никак не приспособлена для дальних походов. Конечно народ (и в нашем КЮМе) бывало и далеко ходили, но это при современной экипировке и с возможностью переночевать на берегу. Обсушиться, развезти костёр, в конце концов в магазин раз в 3 дня сходить.
Высота над водой при полной загрузке – 25 см – это ОЧЕНЬ мало. Боевой кораблик должен иметь размеры чувствительно большие – длинна около 10-12метров (без транца ведь двигателя у нас точно не будет) при ширине 2 -2,2 до 2,4 метра. Соотношение 5/1, помним, что «Длинна бежит».
Желателен, или даже обязателен настил/палуба. Хотя б в носу и корме. Вполне возможно наращивание бортов, а весла для гребли проходит в специальное отверстие/прорезь.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 16.02.2012, 00:42
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖрунДата: Четверг, 16.02.2012, 02:16 | Сообщение # 392
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 293
Награды: 0
Репутация: 1394
Статус: Offline
Quote ( amt-vova)
...беру за точку отсчета шестивесельный ял...
...Имеет следующие параметры: длина — 6,11 м, ширина — 1,85 м, высота от киля до планширя (по миделю) — 0,91 м...

Хотел бы сделать дилетантское предложение.
Если я правильно понимаю, то вариант, рассчитанный на одну пятёрку - меньше. В первую очередь, для моего предложения важна ширина яла. Если на относительно крупный корабль установить вертикально вдоль бортов по 2 яла, рассчитанных на пятёрку. В бою они будут выполнять роль щитов от обстрела противника. В случае необходимости - они спускаются на воду и становятся шлюпками. Используются для скрытного проникновения и разведки. Низкий профиль при плохой видимости (туман, тёмное время суток) весьма этому способствует. Могут использоваться как дополнительные, буксируемые плавсредства для добычи. Опять же amt-vova предложил использовать их для наведения понтонных переправ. У нас получается вещь тройного назначения (на вскидку).


Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©


Сообщение отредактировал Жрун - Четверг, 16.02.2012, 03:46
Cообщения Жрун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
amt-vovaДата: Четверг, 16.02.2012, 04:57 | Сообщение # 393
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 107
Награды: 0
Репутация: 240
Статус: Offline
По большому счету вопросы конструктивных особенностей дело вторичное, Давайте сначала определимся, имеет ли право на существование предложенная мною идея использования многофункциональных малых плавсредств? То есть, нужно ли оно вообще Младшей страже? Может и не стоит заморачиваться,а насобирать лодок у окрестного населения для разовой операции?
Если да , то во первых, предлагаю уточнить с функциями. 1- малый десантный бот, 2- секция наплавного моста, 3- секция многочленного транспортного средства., 4- дополнительное средство обороны( при транспортировке на большом судне).Какие еще идеи?
А уж если мы решим что такое средство необходимо, то тогда надо уточнить: в какой роли чаще всего оно будет использоваться?, в какой акватории?(кто обращал внимание, напомните какой ширины реки в Погорынье?) сколько всего человек будет задействовано в "десантной дружине?(вся М.С. или отдельно отобранные отроки?) И вот когда будет ясность с этими общими принципиальными вопросами то тогда ,начнем выяснять размеры, конструкцию, и так далее.
Теперь выскажусь по замечаниям. шестивесельный ял мною был упомянут для образного сравнения чтоб яснее представить себе предмет обсуждения. По поводу дальних походов,сам я не ходил ,но мои друзья по студенческим годам ходили на таких ялах вокруг Крыма( КАК Я ИМ ЗАВИДОВАЛ...) причем парусом, по их рассказам, они пользовались реже чем веслами. Но это так лирическое отступление)))
Что касается выражения "Длина бежит" С этим, я как корабелл, поспорить не могу,при этом правда, ухудшается управляемость, увеличивается радиус поворота(циркуляции). И так как по моему мнению на малой воде для группы малых судов, да еще в условиях боя ,важнее все таки маневренность, то соотношение длины к ширине 3:1 вполне оправдано.
Ну а отдельный дозорный челнок (скоростной, легкий,малозаметный)тоже нужен обязательно.
По использованию ботов в качестве щитов на большом судне - мое мнение такое: идея не безумная, как разовое средство защиты, это может сработать . Но! Если нам истыкают борт стрелами ,это пол беды, а если днище... то дальнейшее использование этих "щитов" в качестве шлюпок будет сомнительным.


Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Cообщения amt-vova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
amt-vovaДата: Понедельник, 20.02.2012, 13:17 | Сообщение # 394
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 107
Награды: 0
Репутация: 240
Статус: Offline
Перечитал тему "конструкторское бюро" И задался я вопросом. А как Мишка осуществляет связь в своем войске? Кроме художественного свиста и горниста Дударика я ничего не вспомнил из текста. А ведь как справедливо подчеркнул "Старый", в посте №25 упомянутой мною темы, Михаил Ратников это, а)высококлассный управленец, б) служил связистом, в)моряк и яхтсмен!!! Сложив эти три ключевых момента я понял что Михаил просто обязан был разработать уникальную для 12 века систему,не только ближней(звуковой) связи,но и дальней. Он не мог не знать про такие простые приборы сигнализации как гелиографы, они входят в обязательный комплект выживания на шлюпках.Ну и что что зеркала дорогие и редкие?, Зато дальность какая! для разведчиков много зеркал и не надо. Я прям так и вижу
..." Мишка приближался к дому Настены. его мысли заняты сборами в очередной поход.Стерв со своим десятком, как всегда, ушел на неделю раньше. Что он там узнал? Когда вернется? И вдруг Солнечный зайчик полоснул Мишку по глазам. Юлька,егоза эдакая, сидела на завалинке со знакомым зеркальцем и хохотала над скорчившейся физиономией боярича. Вдруг она затихла,увидев как изменилось лицо Мишки. "ГЕЛИОГРАФ! как я мог не вспомнить?!"- сверкнула еще одна вспышка, но уже в сознании Михаила Ратникова ... Недоуменная Юлька наблюдала как Мишка, не дойдя до нее всего два десятка шагов, резко развернулся и побежал в сторону крепости. "Вот Бешенный! Обиделся что-ли?"...
А так-же существуют Флажные семафоры, сигнальные фонари,да в конце концов,примитивная дымная сигнализация, все это должно быть если и не сразу реализовано. то хотя бы озвучено в планах.
Вы можете сказать что это не относится к теме Флот. Но связь во флоте не менее важна чем калибр пушек и толщина брони. Скорее я соглашусь с тем что это более широкая тема. Но я решил высказаться там,где уже засветился. Если модераторы решат вынести этот пост в отдельную тему,я не обижусь.


Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Cообщения amt-vova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
amt-vovaДата: Понедельник, 20.02.2012, 15:37 | Сообщение # 395
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 107
Награды: 0
Репутация: 240
Статус: Offline
Ой.и действительно нашлась такая отдельная тема "Войска Связи"! И все что я перед этим упомянул, обговорено в ней и разложено по полочкам, еще два года назад(последний пост был в мае 2010). Поэтому, если кто захочет прокомментировать мои потуги внести "свежую струю", прошу конкретизировать касательно темы флота.
Пришла вот еще идея гидроакустической передачи сообщений между судами . Опишу для начала примитивный вариант: передатчик - металлический брусок подвешенный за бортом,под водой. "Радист" выстукивает сообщение азбукой Морзе длинным прутом(хотя бы тем-же копьем) "Радист" принимающий сигнал, просто прикладывает ухо к днищу(ну или к горшочку-резонатору) Такой способ общения можно применить, например ночью, в непосредственной близости от противника, когда необходимо соблюдать тишину и светомаскировку.


Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Cообщения amt-vova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
amt-vovaДата: Понедельник, 20.02.2012, 16:25 | Сообщение # 396
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 107
Награды: 0
Репутация: 240
Статус: Offline
Даю поправку по резонатору - стетоскоп будет в самый раз (это такая трубочка как у доктора Айболита))) ) Еще лучше стетофонендоскоп ( см. википедию)- устройство простейшее, уверен, технологиям 12-го века по силам.
Кстати "...в области слышимых звуков для диапазона частот 500—2000 гц дальность распространения под водой звуков средней интенсивности достигает 15—20 км,..."(взято от сюда: http://dic.academic.ru/...гидроакустика)
То есть можно расставить гидроакустические станции вдоль рек, и наладить " речной телеграф" И еще.. эти же станции заранее будут слышать приближение гребных судов. то есть будет у нас система раннего оповещения.Как говорится, связь и сигнализация в одном флаконе.
P.S. Я не стараюсь нагнать количество постов. просто пишу по мере прихода мыслей.


Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Cообщения amt-vova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
legionerusДата: Вторник, 21.02.2012, 05:57 | Сообщение # 397
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 763
Награды: 0
Репутация: 713
Статус: Offline
Quote (kotowsk)
Quote (amt-vova)
"Лично я, в первую очередь, целил бы в рулевого"

а я бы по гребцам.

а я бы в рулевого biggrin
потому как куда вы угребёте без управления и как подставитесь под стрелы,
отсюда, снял рулевого - бежит другой на его место, снимай следующего..
потому так нужна хорошая защита.
и уж точно, никак не коммандир на руле, он и так может отдавать приказы рулевому, даже находясь за веслом.


Cообщения legionerus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
amt-vovaДата: Вторник, 21.02.2012, 06:12 | Сообщение # 398
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 107
Награды: 0
Репутация: 240
Статус: Offline
Я согласен с тем что не обязательно сажать командира за руль. Но и на веслах ему не место, тогда уж лучше на носу со взведенным самострелом, тут и обзор лучше, что для командира немаловажно. Он и место для причаливания сможет выбрать и высадку отряда прикроет.

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Cообщения amt-vova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
amt-vovaДата: Среда, 22.02.2012, 05:01 | Сообщение # 399
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 107
Награды: 0
Репутация: 240
Статус: Offline
Итак, продолжим совершенствовать десантный(универсальный) бот-понтон. Для определения габаритов понтона для начала определимся с имеемой акваторией. Не мудрствуя лукаво о ширине рек в 12 веке я просто посмотрел современные виды описываемой местности. р. Припять имеет ширину в среднем около 90-100 м. Реки Горынь и Случь шириной 40-50 м. открытой воды(возможно что с учетом мелководья поросшего камышом будет больше) Притоки Горыни и Случи (те что видны в "Гугл-планете") имеют ширину от 10 до 25 м. Допустим что с ходом времени меняется только форма русла а средняя ширина рек остается примерно такой-же. В результате мы имеем три варианта Переправы. 1- шириной 100м., 2- шириной 50 м., и 3- шириной 25 м. Для начала откинем как маловероятную, переправу через Припять( тут проще на лодьях и паромах переправляться) Теперь рассмотрим оставшиеся варианты. Наиболее частыми будут переправы через малые притоки соразмерные с Пивенью, т.е. от 10 до 25 м. Соответственно напрашивается решение иметь в обозе или разборные понтоны. или понтоны на колесах, выполняющие функции телег. Тут же возникает вопрос какого размера вообще телеги в Ратном? Подозреваю что все они собраны по дворам, а так как поточного производства в то время не наблюдалось, то соответственно и габариты телег будут плясать во все стороны., И длина и ширина колеи (а возможно и клиренс) должны быть унифицированы , и приведены к одному знаменателю. Хорошо, сделали мы все обычные телеги длиной 5 м. и шириной 1,5 м. Тогда минимальные габариты понтонов будут 6х2( как я раньше и предложил). Итого, для преодоления малой водной преграды в обозе должны быть 4 понтона поставленных на колеса. и соответственно для переправы через Случь понадобятся 8 понтонов. Кроме этого на каждые два понтона надо бы приписать по одной небольшой лодочке для обслуживания переправы(заводить против течения якоря, буксировать сами понтоны...)Эти же лодочки можно использовать и для разведки, и для дозоров. Для преодоления зарослей камыша в комплекте понтона должны быть несколько досок для создания разборной гати.
Теперь по конструкции самого понтона. Тут буду повторяться, но только чтобы составить цельное описание( а не так чтобы обрывки информации в разных постах) Итак: Понтон в плане прямоугольный, габаритами 6х2 м, высота борта 1м. Нос плоский скошенный под 45 град., борта имеют развал 15-20 град. корма(транец) верикальная. Над понтоном, на высоте 40 см., установлен разборной настил. габаритами 7х2,5 м. (по прочности должен выдерживать груженный воз) Толщина обшивки днища 15 мм. -достаточно для общей прочности. Толщина бортов должна быть такой чтоб не пробивалась навылет стрелой (тут требуется помощь специалистов по вооружению) И вот теперь изюминка(свежее озарение), в качестве движителя у нас будут не весла... а....(барабанная дробь)... ГРЕБНЫЕ КОЛЕСА! с педальным приводом. При этом гребцы, во первых, могут вообще не выглядывать над бортом, а во вторых вращая педали ногами они будут в состоянии вести огонь из самострелов! (после косилки построенной Мишкой на пару с Лавром о подробностях конструкции педального привода можно не париться. Большинство читателей наверняка хоть раз катались на пляжных катамаранах или по другому,водных велосипедах и должны представлять все это воочию)
P.S. Гребные колеса это те же тележные колеса только на спицах прикреплены лопасти( или спицы целиком выполнены в виде лопастей) Оси проходят сквозь борта выше ватерлинии. каждую ось вращают 3-4 гребца. Даже с учетом низкого КПД гребных колес, такая схема должна сработать.


Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Cообщения amt-vova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 22.02.2012, 09:41 | Сообщение # 400
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (amt-vova)
Он не мог не знать про такие простые приборы сигнализации как гелиографы,

А уж тем паче обычную флажковую азбуку - этому в любом КЮМе учат. Даже не нужно знать как что обозначается - просто знать принцип и написать свой вариант.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Тема о флоте. Посты для архива (Сюда будет сбрасываться то, что планируется в архив)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, Водник, Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта