Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: гамаюн, Дачник, Водник, leopard  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Обучение войск и тактика (Обучение ополчения и его использование.)
Обучение войск и тактика
СтарыйДата: Воскресенье, 27.06.2010, 19:26 | Сообщение # 161
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (fill)
кто в циркусе по кругу скакал и на скаку стрелял. Так что не пешие, а конные и совсем не беззубые(скока там Журавлинцев настреляли - ась?? На полном скаку между прочим(это уже было написано)

Оччень верно подмеченно, очччень. ЦИРКУСССС, этим сказано всё, не забудте добавить к этому ещё кучу всякого чит умеет ГГ, и мы получим труппу комедиентов на выезде,
впервые на арене....
цирк и жизнь разные вещи.
Quote (ml-ad)
Так они соскакивали, а нужно на скаку учиться, в преследовании или в уходе.

Обсалютно не верное решение, должны знать что это возможно но не уметь, перебьем половину людей на процессе подготовки, могу сказать даже через полгода занятий у меня всегда в голове сидела мысль,- удержаться в седле.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 27.06.2010, 21:04 | Сообщение # 162
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Старый, дружище извини меня! Но разреши не согласиться. Я через три месяца, уже отрабатывал падения с лошади и с лошадью, на скаку. А через полгода, принял первое участие в съемках. Правда с нами занимался ученик Коха, по 6-7 часов в день. А, я был полным 0, когда сел верхом впервые жизни. И сделали это так. Положили на спину жеребцу попону и только, посадили меня, правда уздечка и поводья были, и отпустили его жеребца. А, когда я все таки с ним справился и подъехал к ним, мне сказали просто - завтра на тренировку.
Правда я немного после этого изображал ногами колесо, да и спина болела, не говоря о сидалище, отбитом. biggrin




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 27.06.2010, 21:09 | Сообщение # 163
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
Правда я немного после этого изображал ногами колесо, да и спина болела, не говоря о сидалище, отбитом.

Я и сейчас, если удется выкроить денег и сьездить из себя ЭТО изображаю.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 27.06.2010, 21:11 | Сообщение # 164
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
На самом деле вопрос о конных стрелках, надо рассматривать, утилитарно, доехали постреляли, уехали.
Весь бой на ногах. я думаю что меньше будем заморачиваться мы сами, и автор не будет озабочен этим вопросом.
(что он уже показал)


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 28.06.2010, 00:18 | Сообщение # 165
Группа: Удаленные





Quote (Димас)
Хороший арбалет-дуга из пружинящей стали,а в то время это только дамасск или булат.

Я боюсь что спецы меня порубят на куски да и несколько оф топ. НО на лук самострела нужен метал гораздо проще чем на меч!!! Совершенно разные условия нагрузки и эксплуатации! Поэтому господа ну перестаньте Вы заморачиваться с Булатом и Дамаском! ТАКОЙ метал на арбалеты явно не шёл!!!
Металическая полоса на самостреле должна быть УПРУГОЙ, к мечу же предъявляются БОЛЬШИЙ список требований. И насколько я знаю, хорошие мечи делали из пакета металов с РАЗНЫМИ свойствами! Такие сложности для арбалета ненужны! иесли прямо сейчас у ГГ самострелов с металическими луками может и не появятся, что ему мешает купить метал. не Дамаск, не Булат, а просто ХОРОШИЙ метал из которого они раньше делали неплохие мечи и прочее. да эти мечи проигрывали более класным. Таким как у Журавлевцев, но более чем уверен. что уже с такими луками самострел будет МОЩНЕЕ!
Проще надо на некоторые вещи смотреть и не заморачиваться излишне!!!


Сообщение отредактировал iguana1972 - Понедельник, 28.06.2010, 00:19
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 28.06.2010, 01:01 | Сообщение # 166
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Обратите внимание на боевое искусство ирландцев и на нурманский клин.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 28.06.2010, 07:58 | Сообщение # 167
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
iguana1972, вот отроки подрастут, им эти игрушки будут слабыми, делать новые все-равно надо, только с более сильным натягом.
Quote (Ульфхеднар)
нурманский клин.
- это производное от хирда и у нас должны были знать про него.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 28.06.2010, 11:10 | Сообщение # 168
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
это производное от хирда

Хирд - это боевая дружина в Скандинавии эпохи викингов. Хирд подчинялся конунгу, ярлу или херсиру. Как правило, хирдманны полностью повиновались вождю, представляя собой подобие семьи. В фэнтези слово приобрело новое значение — хирдом называется монолитный строй гномов.

Клин-фюлькинг - это монолитный нурманский строй, где воины строились клином, врубаясь во вражеские ряды. На его вершине стоял вождь и лучшие воины. Лучники располагались по флангам или в центре строя. Использовался для ведения боя на сравнительно небольших пространствах. Для обучения МС можно подобрать учителя - нурмана или ратника, знакомых с подобным строем. Кроме того, со временем, можно будет обучить бойцов римской черепахе, но для этого потребуются массивные щиты.

Ирландцы славились тем, что в бою часто использовали короткие копья (сулицы) и швырковые ножи. Отроков можно обучать кидать сулицы и кинжалы в цель на бегу или после долгой пробежки (лучше кросса). Основной упор делать не только на точность, но и на силу удара. Дополнительно необходимо построить полосу препятствий на манер армейской.

Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 28.06.2010, 11:20 | Сообщение # 169
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Хирд - это боевая дружина

я имел ввиду как раз построение дружины в бою. А с постом согласен полностью, взрослых с ростовыми щитами сна отрие и по бокам а в середине стрелки МС


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Понедельник, 28.06.2010, 12:04 | Сообщение # 170
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
То что полоса препятствий нужна согласен полностью. И не простая. И про сулицы я тоже писал. Но их метали и на полном скуку тоже. А швыряльные ножи можно заменить отечественными топорками.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 28.06.2010, 12:07 | Сообщение # 171
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
А швыряльные ножи можно заменить отечественными топорками.

Согласен, но частично. Нужно использовать и кинжалы и топоры, причем топоры могут быть и небольшими, вроде томагавка.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Понедельник, 28.06.2010, 12:09 | Сообщение # 172
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Они мало чем отличаются. Наверное только названием, так похожи!



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Пятница, 02.07.2010, 12:58 | Сообщение # 173
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
ml-ad, Не знаю куда. Может здесь как раз будет. Предлагается обучение МС стрельбе, перезарядке и т. д. из арбалетов не только пешим порядком, но и на лошадях(ничего нового). Обучение начинать на тренажёрах из обрезков бревна с седлом( сначала брёвна неподвижные, затем подвешенные и даже в движении). По моему процесс пойдёт нормально, и дефицитные лошади меньше будут заняты , и технику безопасности легче соблюсти.

Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 02.07.2010, 13:06 | Сообщение # 174
Группа: Удаленные





У Злотникова в Гроне из самострелов тренировались стрелять на больших таких качелях, имитирую морскую качку. Не знаю надо ли нам это?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 02.07.2010, 17:29 | Сообщение # 175
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
iguana1972, помню, он так судовых стрелков обучал.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Суббота, 03.07.2010, 09:20 | Сообщение # 176
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Надо. Это поможет стрелять на скаку. И дополнительно разовьет меткость стрелков.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 03.07.2010, 09:39 | Сообщение # 177
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
не только меткость, но и координацию в движении

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Суббота, 03.07.2010, 09:49 | Сообщение # 178
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
согласен



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 03.07.2010, 23:27 | Сообщение # 179
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Саблю русичи использовали против кочевников - она разрезает кожаную броню, мечом тат успешно не получится. Мечи шли против железобронных воев.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 03.07.2010, 23:40 | Сообщение # 180
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Мечи шли против железобронных воев.

согласен, не даром в Европе, не смотря на опыт крестовых походов сабля не прижилась.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 03.07.2010, 23:49 | Сообщение # 181
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
согласен, не даром в Европе, не смотря на опыт крестовых походов сабля не прижилась.

сабля - прекрасно пробивала доспех (хотя бы просто по тому что встреча ее с оным происходит в одной точке а не на линии как у меча)
те же ТК - крылатые гусары, пользовались отнюдь не мечами.

а не прижилась, потому что сложно понять откуда росли руки у кузнецов того времени sad в европе само собой...
это ведь не сплюснутую палку отковать (чтобы это было оружием - нужен определенный угол изгиба лезвия и рукояти к нему, нельзя переутяжелять, но при неправильном изготовлении - сломается)... да и металл - ничего подобного тому же домаску...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 04.07.2010, 00:01 | Сообщение # 182
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Имелись в виду тяжелые рыцарские доспехи.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 04.07.2010, 01:17 | Сообщение # 183
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
не прижилась, потому что сложно понять откуда росли руки у кузнецов того времени sad в европе

не уверен, что в Европе не было хороших кузнецов, а фото хорошее, но показанные образцы, во первых Польша, а они вплотную со степняками и казаками рубались (в те века biggrin ), а во вторых показанные доспехи это 16-17 века.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 04.07.2010, 01:50 | Сообщение # 184
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
во первых Польша,

это я к тому что тяжелый доспех - прекрасно сочетается с саблей, позднее - когда металлургия и кузнечное дело в Европе позволило ее ковать smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 04.07.2010, 12:44 | Сообщение # 185
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Но у нас то сабля давно известна! Еще при Всеславе она использовалась в княжей дружине. Даже biggrin Алеша Попович был вооружен сабелькой булатной в пять пудов. ( а служил он Владимира Красно Солнышко ( по народному просто - краснорожему))



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Понедельник, 05.07.2010, 17:51 | Сообщение # 186
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
И с тем, что у нас сейчас мало войск и их еще нужно создавать. И действуют сейчас герои в составе малых групп.
Что можно тактически предложить для таких групп как:
- максимально - 10 ратинцев + 10-20 местных жителей;
- опричники +местные жители;
- основной состав Ратинской сотни + 40-50 стрелков МС;
- стрелки МС + местные жители.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Вторник, 06.07.2010, 19:32 | Сообщение # 187
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
ml-ad, Возможно, в первую очередь, отработать до автоматизма взаимодействие копейщиков прикрытия и стрелков МС. Без прикрытия вырезают их. Почти все потери(кроме одной) МС , при рукопашных столкновениях.

Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 06.07.2010, 19:43 | Сообщение # 188
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Я просто не указал все вопросы, а их масса. Если есть предложения готов обсудить.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 06.07.2010, 19:50 | Сообщение # 189
Группа: Удаленные





Quote (ml-ad)
Если есть предложения готов обсудить

ml-ad, ты как человек военный, должен хорошо помнить как солдат в строю гоняли. Нашим копейщикам надо учится слаженно строится, ходить, поворачиваться и прочее. По идее тебе и флаг в руки!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 06.07.2010, 20:11 | Сообщение # 190
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
меня учили по кустам прятаться biggrin Так что это общая идея.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Вторник, 06.07.2010, 20:11 | Сообщение # 191
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
ml-ad, Огласите весь список, пжалста??

Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Вторник, 06.07.2010, 20:14 | Сообщение # 192
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
ml-ad, А меня стрелять из гаубицы Д-30. biggrin

Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Вторник, 06.07.2010, 22:26 | Сообщение # 193
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Вот и нужно думать вместе, особенно таким спецам как мы.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 07.07.2010, 03:27 | Сообщение # 194
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
По обучению пехоты.
Первый этап:
построения и движение в строю, без вооружения.
второй этап:
в полном вооружение но без копий.
Третий этап:
построение колючая стена.
четвертый этап:
размыкание строя для пропуска кавалерии.
пятый этап.
защита от обстрела противника (черепаха) и быстрое построение в колючую стену с быстрым поднятием копий.
шестой этап:
Движение по принципу македонской фаланги, с копьями, в атакующем порядке.
Где то так.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 07.07.2010, 07:52 | Сообщение # 195
Группа: Удаленные





Quote (ml-ad)
построения и движение в строю, без вооружения.

Со всем согласен. При построении и движении обучать, так что бы фаланга могла поворачиваться к угрозе с фланга, сохраняя строй и монолитность. Поворачиваться к угрозе с обоих флангов. Разделение и охват. Переворот фронта, угроза с тыла.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 07.07.2010, 10:10 | Сообщение # 196
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Забыл добавить - защита стрелков от навесного обстрела..



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
taran289Дата: Среда, 07.07.2010, 11:41 | Сообщение # 197
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 110
Награды: 0
Репутация: 32
Статус: Оффлайн
Одновременно пользоваться длинным копьем 3-4 метра и большим щитом не получится. Нужно что то одно выбрать.
Cообщения taran289
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 07.07.2010, 11:50 | Сообщение # 198
Группа: Удаленные





Quote (taran289)
Одновременно пользоваться длинным копьем 3-4 метра и большим щитом не получится. Нужно что то одно выбрать.
Укоротить копье.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
fillДата: Среда, 07.07.2010, 11:51 | Сообщение # 199
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 500
Награды: 0
Репутация: 274
Статус: Оффлайн
taran289, Если это многорядное построение, первому ряду с щитами такие длинные копья не к чему.
Второму и третьему ряду щиты не обязательны.


Зри в корень. Нельзя объять необъятное
Cообщения fill
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 07.07.2010, 12:04 | Сообщение # 200
Группа: Удаленные





В это время еще НЕТ панцирных латиков! И недлинных копий должно хватить. Считаю, что универсальность и взаимо аменимость воинов гораздо важнее, чем все задумки с длинной копий у второго и третьего ряда, вооружением дротиками и прочее.
У нас самая серьезная сила это Ратнинские вои. Так как их мало и добавить ТАКИХ ЖЕ пока не очень получается. То и приходится придумывать им помощь.
Пока есть из реальных только стрелки они в прямых стычках беспомощны. Для их защиты и нужна простая, вменяемая пехота. Основная задача которой СТОЯТЬ. Быть некой стеной. Ее главное оружие не длинные копья или ловкотсть в метании, не работа мечами (в отдаленном будущем можно конечно и мечников из пехоты делать, может и будет смысл) а СЛАЖЕННОСТЬ действий. Поэтому мое мнение. Главное внимание на муштру!

Почему еще нам нужны именно универсальные воины, с одинаковым вооружением. Потому что таких можно использовать не только на поле боя во втором или третьем ряду. А пятерками в дозорах, боевых охранениях, караулах, конвоировании, обороне стен укреплений, штурма поселений и прочих самостоятельных задачах. Где им понадобится простое оружие, а не специальное, которым можно только в улових полевого сржения пользоватся.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Среда, 07.07.2010, 13:00
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 3. Военная слобода » Архив ВИГ » Обучение войск и тактика (Обучение ополчения и его использование.)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Водник, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта