Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: Дачник, Ульфхеднар, Скиф  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Стекло, оптика (Вопросы создания стекльно оптических производств)
Стекло, оптика
iguana1972Дата: Четверг, 22.07.2010, 07:44 | Сообщение # 41
Группа: Удаленные





Про переплет еще и витражи.
Выше уже писал, что можем изготавливать витражи из небольших кусков стекла. Даже простейшие квадратики и прямоугльники с фацетом смотрятся ЗАПРЕДЕЛЬНО красиво. Соединять можнона профиль Н образный. Его можем можем тянуть, прокатывая валками соответствующей формы, из предварительно протянутой толстой проволоки. Получится некий профиль с углублениями канавками, для того, что бы стекло вставить. Профиль очень длинный не нужен. Достаточно метра три, четыре! Для поперечного сечени, профиль рубить. Соединять пайкой оловом. Короче получается технология Тиффани витражная. Так как профиль гибкий сможем кроме прозрачного стекла (пусть даже у нас мутное вышло) еще попытатся цветное ставить. Как делать цветное в то время известно, в расплав стекла добавлялись различные минеральные примеси. Цветное стекло делать небольшого размера, много его и не надо.
Витради для церквей, князей,остальной богатой публике и в мебель в буфеты для посуды!
Разумеется витражи будут сверх эксклюзивны. А для окон попроще использовать обсуждавшийся выше деревянный переплет. Смотрится он даже с мелкими стеклами очень красиво! Раму делать без петель, открытие скольжение фрамуги по деревянным пазам в раме. В верх, там запор примитивным шпингалетом. Его ковать или из цвет мета фигурным делать. Вторые рамы, на зиму делать цельными, сьёмными. Запор в оконном проеме деревянными шпингалетами поворотными. для проветривания зимой много открывать не нужно. Поэтому всегда можно будет в случае необходимости одну из вторых рам снять, и приоткрыть несьемное но сдвижное окно. По идее даже крупную витрину из него можно набрать. Теплицу не уверен. Она станет по стимости ЗОЛОТОЙ! Потому как очень много стекла понадобится.

Quote (al1618)
плавим в тигеле (обожженном горшке или железном корытце - что есть), на него сверху выкладываем кусок стекла

По сути это и есть упрощенная флоат технология. По идее можно внедрить, дапустим чуть позже и несколько по другому. А для пущей аутентичности. Попробовать пройти ближе к историческому пути развития оконной стекольной технологии.
И все же начать с раскатывания уже выдутого пузыря и разрезанного затем на блин.

ПЕЧЬ. Для стеклянной печи нормально функционирующей требуются ВЫСОКИЕ температурные режимы. А их достич, за счет дров довольно тяжело. Поэтому, вполне можно сделать подогрев на древесном угле для начало. Сделав печь из кирпича. Он чер несколько циклов прогорит. Но я думаю у нас уже в это время будет опробоватся технология получения огнеупорного. В приципе это не рояль никакой. Тут два пути, это молоть уже обожженую глину, и вовсе не обязательно кирпичи. Можно протирать готовый глиняный раствор для кирпичей через крупно ячеистое сито и пержигать полученные мелкие фракции, и времени на обжиг меньше надо и молоть легче.
Либо найти каколиновые глины, они очень светлые, по внешнему виду уже определить можно и пробовать из них делать кирпичи. То что они будут более огнеупорными, то же можно обнаружить специально и залегендировать. Нашли красивую глину, стали делать посуду, попробовали из такой глины сделать плавильные чаши, выявили что служат гораздо дольше. Стали пробовать делать кирпич огнеупорный и т.д.
Итак печь для выплавки стекла надо модифицировать и делать из кирпича, для начала можно и из простого. Она прогорит на не сразу. Для увеличения температуры. топить поначалу углем древесным, добавить механический поддув мехами (привод от водяного колеса). Ну и трубу из кирпича повыше для тяги. Тут же или в следущей печи, поробовать сделать теплообменник конвектор, для предварительного подогрева входящего воздуха, отработанным горячим дымом.
Поначалу стекло плавить в горшках как и было в то время. По мере того как наработаем огнеупорные глины, то делать печь с плавильной ванной и возможностью сливать из нее стекло. Если освоим онеупорные глины. то можно топить печь из такого кирпича попутными горючими газами выделяющимися при пироизе дерева в специальной печи для обжига угля. Такая печь то же делается из кирпича, с арочным сводом, в котором есть отверстия для выхода этих газов самотеком, плд действием тяги. Газы будут уже горячими и их непрерывно можно подавать в печь для расплава стеклянной массы. Вся эта конструкция будет разумеется часто ломатся и выходить из строя. поэтому связки стекольная печь, угольная печь. надо делать по несколько штук. Но конечный результат по качеству и общему валу выходящей продукции будет на несколько ПОРЯДКОВ болше углежогных ям и примитивных стекольных печей!
Оконное листовое стекло. Именно в таких печах можно попробовать и флоат технологию. Кроме ванны для плавки стеклянной массы, рядом делаем еще одну печь для расплава металла, лучше олово и плавится при низкой температуре и достать мне кажется проще чем серебро. Метал расплавляем в специально изготовленных горшках, представляющих из себя керамические противни, с не высокими стенками. В них и расплавляем олово, которое покроет дно очень ровно.
Стеклянную массу из плавильной ванны, имеем возможность сливать по фасонным лоткам из той же огнеупорной глины, в механизм раскатки. Несколько последовательно расположенных валков из металла (бронза?) с разными зазорами, расположенные попарно и последовательно друг за другом. Полученный лист стекла подхватываем режем пока совсем не остыл, пройдя через валки он уже начнет остывать. Полученные листы укладываем на противни с расплавленным оловом и вторично отправляем в печь, для того, что бы под воздействием температуры (уже можно не такой горячей как в плавильне стекла) поверхность разгладилась с обеих сторон. После достаем и ставим остывать. Тут правда у меня вопрос не прилипнет ли олово к стеклу, по идее не должно адгезии происходить.
Для производства посуды, рядом с печью плавилкой иметь другой цех, расплав стекла для стеклодувов будут брать через специальные отверстия в печи.
Зеркала. Гладкое листовое стекло практически готовое зеркало! Осталось нанести отражающую поверхность из метала. Выше писал про рицепт приготовления амальгамы. его помню еще с детства из научно популярной книжки. Но вот совсем не могу утверждать, что он истинный. Поэтому по выше изложенной мною технологии (тоже на основе открытой информации, без гуглинга и спец знаний, вполне может ГГ владеть!) Нужна экспертная оценка.
Если все это реально, а особенно рецепт приготовления амальгамы, то сможем запустить не только оконные стекла и витражи, что уже ПРИЛИЧНЫЙ заработок, но и зеркала! На которых можно заработать не хуже чем на изготовлении и торговле железом! Просто для увеличения клиентской базы не задирать беспредельно цены. Если у нас выше описанные технологии заработают, то прогнозирую что наши зеркала будут гораздо дешевле, чем Муранские или более поздние французкие.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Четверг, 22.07.2010, 11:52 | Сообщение # 42
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (al1618)
но все эти способы - зачем) берем олово, свинец, серебро - что есть.

да не получится прозрачное стекло таким образом, как я уже писал, без восстановительной атмосферы, контактирующая с металлом сторона будет черной, из-за образовывающихся окислов.
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 22.07.2010, 12:11 | Сообщение # 43
Группа: Удаленные





Quote (delovoy)
да не получится прозрачное стекло таким образом

Тогда не мудрим и раскатываем из пузыря! Нам очень прозрачное и без изкажений для окон пока и не надо! А вот если затем зеркала производить, то можно и пополировать как и писал выше.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 22.07.2010, 12:38 | Сообщение # 44
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
Где то выше предлагал раскатку стеклянной массы между двумя валками, будет дешевле чем с металлом.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 22.07.2010, 12:40 | Сообщение # 45
Группа: Удаленные





Посмотрел разные ресурсы, большинство о специальной атмосфере умалчивают, но на части она упоминается. Поэтому пока не услышу мнение специалиста по стеклу, желательно технолога. Стекло на расплавленное олово лить не будем! Если кто сомневается вот ссылка на ресурс там такая замечательная фраза есть - Технология производства флоат-стекла

Технология получения стекла путем термического формования стеклянной ленты на расплаве металла является наиболее широко используемым и современным методом производства листового стекла. Последовательность технологического процесса:

- поступление расплавленной стекломассы из стекловаренной печи во флоат-ванну, предварительно заполненную расплавом олова. Свободное пространство флоат-ванны заполнено защитной азото-водородной смесью;

- растекание расплава стеклянной массы по поверхности расплавленного олова. За счет сил тяжести и поверхностного натяжения масса приобретает форму с совершенно плоскими и параллельными поверхностями.

Прошу форумчан подключится в поисках компетентных специалистов и привлечение их на форум для обсуждения.

Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 22.12.2010, 00:31 | Сообщение # 46
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Не обязательно раскатывать стекло в пластинах. Вплоть до 18 века, его кое где в западной европе, изготавливали просто выдувая бутылку (цилиндр) 20 х 150 см. потом обрезая в горячем виде верх и низ, разрезая вдоль и распрямляя. Выдувание стеклянных изделий известно задолго до времени ГГ... Пусть будем изготавливать цилиндры диаметром 10 см и длинной 40 см. получим лист стекла 31х40 этого более чем достаточно! И бог с ним что оно будет зелёное, кривое и матовое. Из него не стрелять! Сделать двойные рамы и вот вам тепло и светло даже зимой.

--------------------

Строительные материалы. Их приготовление, свойства и испытание Проф. В. В. Эвальд,
Издание двенадцатое переработанное и дополненное
Ленинград, 1930 г. Типография изд-ва "Лен. Правда" Публикуется с некоторыми сокращениями
http://www.sdelaemsami.ru/stroymat.html

Много инфы про цемент, чугун, сталь и тд.

ЛЕГЕРНОЕ СТЕКЛО - Высококачественное стекло, близкое бемскому, от которого отличается способом полировки.
БЕМСКОЕ СТЕКЛО - Высокосортное листовое стекло для окон, шлифованное на глиняных плитах; отличается идеально ровной поверхностью (допустимая кривизна — не более 1/350 от длины листа) и прозрачностью (лишь при наложении трех листов Б. с. на белую бумагу можно обнаружить слабые желтоватые или голубоватые оттенки).



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 22.12.2010, 00:33
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
olegДата: Воскресенье, 03.04.2011, 16:29 | Сообщение # 47
Отрок
Группа: Ополченцы
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Предложение на будущее. В детстве читал в познавательной книге - какая-то фирма изготавливала хорошую оптику (подзорные трубы). У конкурентов они часто просто раскалывались от удара или сотрясения, да и при производстве, в процессе шлифовки тоже. И была у этой фирмы тайная комната, куда вход был только у владельца. И была там яма с камнем на дне, на который кидали глыбу стекла. При этом оно разбивалось на осколки, в которых не было внутренних напряжений. Достаточно крупные шли в производство, а мелочь в переплавку по новой. Конкуренты по моему пытались сразу отлить кусок по размеру и в нем при застывании получались эти напряжения. Думаю, что ГГ мог читать такую книгу.

олег
Cообщения oleg
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 03.04.2011, 16:41 | Сообщение # 48
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
Либо найти каколиновые глины, они очень светлые, по внешнему виду уже определить можно и пробовать из них делать кирпичи. То что они будут более огнеупорными, то же можно обнаружить специально и залегендировать. Нашли красивую глину, стали делать посуду, попробовали из такой глины сделать плавильные чаши, выявили что служат гораздо дольше. Стали пробовать делать кирпич огнеупорный и т.д.

А что это такое - каколиновая глина. Может каолин. Сырье для огнеупора надо искать на водоразделах (красно-бурые тяжелые глины).
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 04.05.2011, 21:04 | Сообщение # 49
Группа: Удаленные





Quote (Ульфхеднар)
А что это такое - каколиновая глина. Может каолин

Ага, очепятка. А разве белая глина не огнеупор? вполне может быть ввели в заблуждение.
Вообще можно с поисками спец глины не заморачиваться, а добавлять в глиняную смесь для кирпича перемолотую обуженною. Процентовку не знаю, но опять же уверен что можно опытным путем выверят. молоть при этом не обязательно целые кирпичи.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 04.05.2011, 22:04 | Сообщение # 50
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
Ага, очепятка. А разве белая глина не огнеупор? вполне может быть ввели в заблуждение.

Огнеупор, причем для высокотемпературных изделий (свыше 1200 С). Только ее саму еще надо подготовить путем высокотемпературной прожарки (1000 С) - шамот. Красные глины используются для кирпичей сохраняющих тепло. Их просто варят, постоянно помешивая, пока вся вода не выкипит.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Четверг, 05.05.2011, 13:17 | Сообщение # 51
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Offline
О. М. Олейников
Стеклодельные мастерские в древности (К вопросу о существовании древнерусского стеклоделия)
http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/64.htm

..все существующие на сегодняшний день доказательства стекольного производства на Руси в XI - XIV вв. оказываются не достаточно обоснованными....
Также стеклодельный комплекс характеризуется находками отходов производства стеклянных предметов и их браком.
Все эти признаки стеклоделия отсутствуют в обнаруженных стекольных мастерских Древней Руси.

Так мастерская в Любече, на которую в основном ссылаются исследователи, представлена развалом небольшой хозяйственной печи в полуземлянке, где вместе с большим количеством разбитых горшков обнаружены фрагменты стеклянных браслетов. Стекла браслетов имели разный химический состав и различный цвет, что говорит скорее о нахождении в данном месте спрятанных торговцем нескольких десятков стеклянных браслетов. Такие клады обнаружены во многих городах Древней Руси. Никаких следов производства стекла здесь не обнаружено, да и быть не может, т. к. печь, судя по непрокаленным стенкам, использовалась только для приготовления пищи.

Мастерская на усадьбе М. М. Петровского в Киеве является мастерской по производству эмалевых вещей. Эмаль изготовлялась из боя.

Мастерская в Киево - Печерской лавре была кратковременной не стекловаренной, а стеклоплавильной мастерской по изготовлению недостающих фрагментов муссии для мозаик Успенского собора из стеклянного боя мастерами из Византии, и прекратила свое существование с постройкой собора в 70 - х годах XI века.

Получается, что на сегодняшний день просто нет доказательств существования стеклоделия в Древней Руси, и, по всей видимости, были правы те исследователи древнего стекла, которые отрицали его вообще.


снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Четверг, 05.05.2011, 16:04 | Сообщение # 52
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
IMHO Проблемы с оконным стеклом:
1. ФОРМА.
1.1 Как ровно раскатывать
1.2. Последующий отжиг / отпуск (требуется печь с ровным подом)
2. ПРОЗРАЧНОСТЬ.
2.1. Цвет (зеленый цвет от примесей железа, которые в исходном сырье), боролись или качественным сырьем (а у нас есть специалисты?) или специальными добавками/технологиями (где их брать?).
2.2. Вкрапление газов и прочих примесей.
3. ВЫХОД годного. При ряде технологий получаются "блины", после обрезки под квадрат/прямоугольник, много стекла уходит в обрез.


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 19.07.2011, 09:15 | Сообщение # 53
Группа: Удаленные





Quote (sova)
..все существующие на сегодняшний день доказательства стекольного производства на Руси в XI - XIV вв. оказываются не достаточно обоснованными....
Также стеклодельный комплекс характеризуется находками отходов производства стеклянных предметов и их браком.
Все эти признаки стеклоделия отсутствуют в обнаруженных стекольных мастерских Древней Руси


Возражаю.
Согласно научному труду -"Археология СССР. Древняя Русь. Город. Замок. Село." Под общей редакцией академика Рыбакова. Издательство наука. Москва 1985г.
стр.273
"Русское стеклоделие зародившееся в начале Х! вв. в Х!!-Х!!! догстигло значительного развития. В начале Х! в. появилась масса бусс разных типов собственно Русского производства, которые в Х!! в. совершенно вытеснили бусы привозные."
Там же.
"Древнерусские стеклянные изделия в зависимости от назначения делали из стекла разного состава, на изготовление стеклянной посуды, оконного стекла, бус, перстней, браслетов, шло калиево-свинцово-кремнеземное стекло, слабо окрашенное или цветное."
стр.274
"Первые древнерусские стеклоделательные мастерские были обнаружены в Киеве, во время раскопок на усадьбе А.А. Петровского в 1907-1908гг. Остатки мастерской, составляли "ряд глиняных горшков и печей особого устройства" в окружении "поврежденных огнем, отчасти расплавленных стеклянных браслетов и таких же колец"(Хойко В.В.1913). В 50-е годы, остатки стеклоделательных мастерских были обнаружены в старой Рязани, Новгороде, Серепске и в других городах."
Там же.
"Археологические наблюдения над раскопанными мастерскими стеклоделов и в частности находки больших слитков стекла, без каких либо следов производства по варке стекла, позволяют предположить что мастерские были двух типов. В крупных и технически высоко оснащенных мастерских варили стекло и в то же время изготовляли и разнообразную продукцию. Другие мастерские были шире распространены и имели более простое оборудование; в них занимались лишь переработкой полуфабрикатов, то есть переработкой слитков стекла в браслеты, бусы, перстни, и т.п. а так же переработкой и стеклянного боя."

Для меня столь академический труд по мере убедительности стоит на более высоком месте, нежели работы авторов доказывающих обратное. biggrin
Во всяком случае этот труд подтверждает МОИ ожидания. А так как у нас все же не научный семинар а работа над художественной литературой, мы можем без грубой подгонки фактов а-ля Фоменко и иже с ними, допустить что в описываемое у нас время, в крупных городах стеклоделательные мастерские были. А в таких центрах как Киев, Новгород, Рязань, Мы вполне можем закупится срьем в виде глыб стекла.

Остается только мотивированно "добыть" к нам мастера стеклодува. Выше форумчанами уже приводились различные способы, в плоть до силовых.

Quote (tigralen)
1. ФОРМА.

Не является проблемой как таковой. Например замечательно выглядят стекла из круглого стекла, с своеобразным "соском" посередине. Выдутый стеклянный пузырь вдавливался в круглую форму. Стенки при этом слипались, а вместе прикрепления стеклянной массы к трубке, оставался эдакий "сосок".
Стекла соединялись при помощи свинца, иногда в промежутки между кргляшками вставялись для красоты и удобства гораздо более мелкие, другого цвета (не прозрачные). Что любопытно, подобную технологию используют и поныне вставляя такие витражи в эксклюзивную мебель полностью мануфактурной выработки.

Quote (tigralen)
1.1 Как ровно раскатывать

Чуть позже мастера научились выдувать узыри из стекла более крупные, после чего разрезали их ножницами и откатывали скалками на ровной поверхности.
Идеальная ровность, по сути и не нужна. Для оконного стекла она не так важна как для зеркал. Именно последние должны давать как можно меньше искажений. В окне, собенно состоящем из нескольких малентких кусков стекла вставленных в переплет, это не важно. Опические искажения которые при этом получатся, могут послужить дополнительной забавой. Думаю Мы уже просто избалованы и не можем себе представить что для наших предков, такое окно УЖЕ было огромным плюсом.

Quote (tigralen)
1.2. Последующий отжиг / отпуск (требуется печь с ровным подом)

Не уверен на 100% что для простейшего оконного стекла это было необходимо, но уверен, что в случае необходимости печь сделать Мы сможем.

Quote (tigralen)
2. ПРОЗРАЧНОСТЬ.

Опять же по тому же приципу что и выше. НАФИГА? Стекло даже мутное ГОРАЗДО лучше чем бычий пузырь, на много порядков лучше. Да было бы здорово тянуть витражное стекло с идеально ровной поверхностью, но это уже по моему излишество и необходимости в этом как таковой нет.
Для окон вполне достаточно производить самим или заказывать на стороне, более менее прозрачное (было согласно археологическим находкам) и более менее ровное (достижимо по тем же причинам) стекло 15х15 см. Пускай даже с неидеальными по форме краями. Вставляем в деревянный переплет с запасом по 1-1,5 см по краю.

В парадные помещения делаем переплеты побольше в остальные достаточно окон с рамой плетением 3х3. Открытие не на петлях а сдвигов в пазе оконной рамы вверх. Дешево, технологично, удобно и главное не так страшны перекосы, да с квозняка гораздо меньше. При этом раму делаем открывающуюся только одну, вторая глухая, вставляется на холодное время года.

Quote (tigralen)
2.1. Цвет (зеленый цвет от примесей железа, которые в исходном сырье), боролись или качественным сырьем (а у нас есть специалисты?) или специальными добавками/технологиями (где их брать?).
2.2. Вкрапление газов и прочих примесей.
3. ВЫХОД годного. При ряде технологий получаются "блины", после обрезки под квадрат/прямоугольник, много стекла уходит в обрез.

Ответил выше.


Сообщение отредактировал iguana1972 - Вторник, 19.07.2011, 09:28
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 09.08.2011, 09:33 | Сообщение # 54
Группа: Удаленные





Выдержки из книги Щаповой Ю.Л. "Стекло Киевской Руси", взято с сайта "Археология России"

"Очень много стеклянной посуды найдено в Турове: за один раскопочный сезон на небольшой площади найдено более 200 обломков от разных по химическому составу, орнаментации, формам и происхождению сосудов. В Новгороде осколков стеклянных сосудов значительно меньше: за 7 полевых сезонов на площади более 4000 м2 (раскопы I—XVIII) найдено их только вдвое больше, чем в Турове за один год. Значение этого красноречивого свидетельства можно оценить не сразу, а лишь рассмотрев и сравнив оба комплекса стеклянных сосудов. М. Д. Полубояринова разделила древнерусскую стеклянную посуду Турова на 3 типа: стакановидные сосуды, воронкообразные кубки и бокалы. В слое XII в. найден почти целый сосуд из желтого прозрачного стекла. Сосуд от днища диаметром 4 см расширяется к устью диаметром 10 см, высота сосуда около 10 см. Венчик сосуда — двойная загнутая внутрь складка, а стенки снабжены вертикальными ребрами (рис. 9, 1). Изготовление этого сосуда с ребрами не обошлось без применения одночастной формы. Сходные формы известны в Новогрудке и Киеве. Возможно, что устье реконструированного киевского сосуда было таким же, как у туровского, а не гофрированное. Новогрудские находки датируются второй половиной XII в.; туровский сосуд относится к XII в.; не исключено, что и киевская находка может иметь такую же дату. В Турове сосудов этого типа найдено несколько, все они одинакового размера и цвета: из желтоватого стекла, кроме одного — бирюзового.

М. Д. Полубояринова реконструирует сосуд (рис. 9, 2), очень похожий на находимые в Новгороде 50, Киеве (рис. 4, 3) и Вышгороде (рис. 3, 5). Стенки этого сосуда почти вертикально поднимались от донца диаметром 7 см. В Новгороде такие сосуды встречаются в XI—XII вв., но на долю русского производства приходится часть (8 из 14) из слоев XII в. Более ранние сосуды этого типа, найденные в Новгороде, — византийские.

Самая характерная часть остродонного воронкообразного кубка — его донце; в Турове найдено 3 таких донца (рис. 9, 3). М. Д. Полубояринова допускает, что сосудам этого типа может принадлежать еще несколько обломков. Однако это не меняет дела, остродонных кубков в Турове совсем немного, не больше, чем в Киеве или Новогрудке, и значительно меньше, чем в Новгороде, где они составляют почти ⅓ всей стеклянной посуды.
Хорошо представлены в Турове и кубки с поддоном, названные М. Д. Полубояриновой бокалами; один из таких кубков имеет вертикальные ребра (рис. 9, 4) и выдут в форму. Несколько фрагментов, найденных в Турове, принадлежат мало известным формам ; их ближайшими аналогиями могут быть фрагменты, найденные в Новогрудке (рис. 8, 5, 6).

Стеклянная посуда Турова интересна еще и тем, что здесь много орнаментированных сосудов. Способы украшения древнерусской посуды известны плохо; туровские находки заметно восполняют недостающее и во многом меняют прежние представления о декоре сосудов, сложившиеся при изучении новгородской посуды.

Например, один желтоватый сосуд украшен (по двойному бортику) желтой непрозрачной эмалью (рис. 9, 5). Это редчайший пример росписи древнерусских сосудов. Чаще на сосуд накладывали цветные декоративные детали: ярко-зеленые нити на зеленоватом сосуде, «бегунок» из фиолетового стекла на прозрачном желтоватом фоне; однажды в стекло были вплавлены кусочки металла."


Мы тут всю голову с производством стекла изломали. А оно оказывается под боком!!!


Сообщение отредактировал iguana1972 - Вторник, 09.08.2011, 11:10
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 09.08.2011, 10:21 | Сообщение # 55
Группа: Удаленные





Там же.
"Рассчитано, что выборка в 1000 наблюдений оставляет за своими пределами до 5% явлений. Приняв это обстоятельство во внимание, можно смело утверждать, что материалы, приводимые нами, содержат все необходимое для характеристики такой совокупности, как древнерусская посуда.

Фактов, имеющихся в нашем распоряжении, достаточно не только для самой общей характеристики древнерусской посуды; ¾ всех находок происходит из хорошо датированных комплексов (Новгород, Туров, Новогрудок). Именно поэтому мы можем рассматривать историю производства и сбыта стеклянной посуды в древней Руси в развитии, учитывая особенности этого развития в зависимости от времени и места, проследить, какие формы стеклянной посуды собственного производства известны на Руси, как их изготовляли, когда они появились и как изменялись. "

"Многие приметы, отличающие посуду разного времени, уже очевидны, однако история развития этого производства еще не так ясна, как хотелось бы. Тем не менее с уверенностью можно говорить, что стеклянная посуда собственного производства появилась на Руси во второй четверти XI в. Сначала изготавливалось очень немного посуды — в основном остродонные кубки с неустойчивым тяжелым донцем. Жизни следующих затем двух поколений оказалось достаточно, чтобы по-настоящему овладеть и технологией стекловарения, и стеклодувной трубкой и научиться с успехом использовать эти приемы. Внуки первых древнерусских стеклодувов начали делать устойчивые широкие кубки и стаканчики, продолжая изготавливать неустойчивые кубки с острым дном; в последней четверти XI в. появляется и более удобная посуда.
Последняя четверть XI в. для древнерусского стеклоделия знаменательна не только появлением посуды принципиально новых форм, хотя недооценивать нельзя и этого. Более существенным представляется освоение или даже открытие принципа получения плоскодонной посуды, развитие которого обеспечило переход к использованию дополнительных приспособлений, улучшающих и ускоряющих производство.

В XII в. стеклянной посуды стало гораздо больше, чем прежде; она удобнее, разнообразнее, возможно, дешевле. В XII в. посуда приобретает популярность, благодаря тем успехам, которые сделало ее производство в предшествующее столетие.

В связи с этим можно говорить о расширении границ распространения стеклянной посуды. Если в XI в. она была известна в крупнейших и богатейших городах древней Руси — в Новгороде (это абсолютно достоверно), может быть, в Любече, с трудом выясняется о ее существовании в Киеве и Чернигове, то в XII в. стеклянная посуда хорошо известна в тех же самых городах, к которым нужно прибавить еще Москву, Смоленск, Владимир, Суздаль, Ростов, Полоцк, Псков, Вщиж, Вышгород, Туров, Минск, Новогрудок, Галич, Городск, Тмутаракань и т. д.

Так широко может разойтись продукция хорошо налаженного и достаточно совершенного производства. Производство стеклянной посуды могло существовать в городе, теснейшим образом связанном со всеми древнерусскими городами, с одной стороны, и с древнейшими центрами стеклоделия, сосредоточенными в Средиземноморье и отчасти в Причерноморье, с другой.

А если мы вспомним, что в XIII в. стеклянной посуды стало очень мало в Новгороде и, напротив, очень много в таких третьестепенных городках, как Райки или Городск, близ Киева, то поиски места изготовления стеклянной посуды в древней Руси, естественно, приведут в Киев. Из Киева везли посуду в разные города, выбор которых всякий раз был постоянным и только объем вывозимой в эти города продукции мог изменяться в зависимости и от прямых торговых интересов, и от сложных внутриполитических ситуаций, и от случайностей сбыта.

Ни одна из этих причин, а все вместе и многие еще не учтенные причины обусловили отсутствие в Новгороде лучших образцов древнерусской посуды, которыми изобиловали такие, к примеру, города, как Туров или Новогрудок. В Новгороде, как нигде, хорошо представлена наиболее ранняя древнерусская посуда, а посуда хорошо развитого производства, напротив, представлена скупо. По новгородским материалам, следовательно, мы можем судить лишь о начальном периоде этого производства, более поздние этапы которого лучше характеризуют материалы из раскопок Новогрудка, Турова и южнорусских городков. По этим источникам можно не только по-новому представить древнерусскую стеклянную посуду, но и по-новому взглянуть на историю ее производства."


Сообщение отредактировал iguana1972 - Вторник, 09.08.2011, 10:21
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 09.08.2011, 11:02 | Сообщение # 56
Группа: Удаленные





там же - оконное стекло.
"Более всего оконных стекол известно в Новогрудке и Турове. Знаменитый дом новогрудского боярина, который датируется, правда, еще первой половиной XII в., имел застекленные окна . Вокруг дома найдены десятки осколков оконниц, изготовленных «лунным» способом. Такие же оконные стекла найдены в Турове в слое, датируемом XII — первой половиной XIII в.

Следовательно, оконные стекла этого типа хорошо известны и в середине XI в., и в начале XIII в. Они найдены не только в Киеве, Новгороде, Новогрудке, но и в Чернигове, Владимире, Рязани 12. И сколько бы мы не продолжали поиски и сборы этих вещей, они не изменят общего заключения о чрезвычайной редкости застекленных окон в домах горожан. Стеклянные окна отличали дома богатых и знатных владельцев (боярин в Новогрудке, богатые горожане в Новгороде), да и то не всегда. Например, на большом участке Неревского конца в Новгороде археологически исследовано около 500 жилых построек 13. К тому времени, когда на Руси делали оконное стекло (25-й — 14-й ярусы), относится примерно 160 построек, а окна были застеклены лишь в восьми, и самое замечательное, что в пяти — почти одновременно: во второй половине XII в."


"Нам всегда хорошо известна форма оконных проемов, а самые рамы — почти никогда. Не раз повторялась в публикациях деревянная доска с круглыми отверстиями из Спас-Нередицы. Ее считают, и вполне справедливо, рамой, в которой крепились круглые оконные стекла."
"Круглые оконные стекла древнерусского производства, вставлявшиеся в такие рамы, все желтоватые. Проникавшему с улицы свету сообщалась легкая тональность, тепло окрашивавшая весь интерьер, и роспись, и архитектурные формы, и утварь, и лица. Именно так была освещена роспись в Нередице.

Этого свойства были лишены византийские стекла и западноевропейские (последние от XI до XV столетия). Они имели зеленоватый, сероватый, синеватый оттенки. "


"В раскопках Нижней церкви (Гродно, XII в. ) найдены совершенно особенные плоские стекла — круглые, овальные, ромбообразные, прямоугольные. Стекла очень невелики по размерам (25—30, 35 мм в наибольших промерах); их вставляли в медные обоймицы. Они зеленые, черно-синие, молочно-зеленые, серовато-зеленые, темно-коричневые 23. Н. Н. Воронин предполагает, что все цветные стекла каким-то образом соединялись в единое целое алтарной преграды.
Возможно, этот способ напоминал способ изготовления фигурного печенья — геометрические фигуры вырезаны из листа стекла специальными приспособлениями. Для разрезания стекла алмазом еще не пришло время"


"Небольшое число находок оконного стекла, связываемых с церквами, вряд ли свидетельствует о его высокой стоимости. Церковь имела достаточно средств. Все дело, видимо, в способности самого производства обеспечить спрос. Прямых данных об объеме производства оконного стекла в древней Руси нет, но принимая во внимание органическую технологическую связь производства посуды с производством оконного стекла, можно предполагать и некоторое сходство закономерностей развития этих производств. "

"Основной состав стекла определяется тремя компонентами: песком, суриком (окись свинца) и поташом (окись калия). Всеми этими материалами древнерусские стеклоделы располагали в неограниченном количестве.Итак, производство стекла на Руси, генетически зависимое от византийского, оказывается в дальнейшем практически независимым от него; независимость эта скорее вынужденная, так как византийцы строго и неуклонно берегли секреты своего мастерства. "

"В истории стеклоделия строже, чем в истории других ремесел, нужно пользоваться такими терминами, как местное производство, производство на месте. Для производства стекла эти термины неравнозначны. Например, в Киеве параллельно существовали мастерские, где работали мастера русские, и особые мастерские, где работали греки. Византийские мастера не смешивались с русскими, так что их деятельность, видимо, нужно рассматривать как часть истории византийского ремесла. Византийские стеклоделы обосновались не только в Киеве; столетием раньше они развернули производство браслетов в Тмутаракани, может быть, в Крыму и других районах Причерноморья 28. Связав все эти факты вместе, можно думать, что экспорт мастеров в какой-то мере разрешал часть сложностей развития византийского ремесла как раз в пору его расцвета (X—XI вв. ) 29. Возможно, что эта деталь, никак не отраженная письменными источниками, засвидетельствована только археологически, причем несколько раз на протяжении одного-двух столетий.

Таким образом, и на Руси, и в германских, и в романских государствах складывалось местное, собственное производство стекла, малозависимое от стеклоделия метрополии. Вместе с тем значение метрополии — Византии — в развитии древнерусского стеклоделия никак нельзя не учитывать, хотя решающая роль, это очевидно, принадлежала не ей, а местной государственной инициативе. Результаты в случае односторонней инициативы метрополии резко отличаются: создается производство на новом месте, появляется новая точка на географической карте, а не новая отрасль в производстве другого района, государства. "


"[u]С первой четверти XI в. на Руси производятся[/u]:посуда, оконное стекло, бусы, перстни, мелкие поделки из калиево-свинцово-кремнеземного стекла. Свинцово-кремнеземное стекло шло на изготовление перстней, мелких поделок, разного типа поливной посуды, игрушек, писанок 31. На первых этапах развития древнерусского стеклоделия существуют две ветви производства, характер развития которых существенно различается с самого начала ассортиментом продукции. Такое различие позволяет предполагать известную разобщенность этих производств, а может быть, и конкуренцию. Можно думать, что ведущая роль принадлежала тем мастерам, которые пользовались калиево-свинцово-кремнеземным стеклом, поддающимся разной обработке, и главным образом дутью. "

"В древнерусском стеклоделии существовали, по всей вероятности, две специализации: одни ремесленники изготовляли украшения, а другие делали посуду и оконное стекло, причем в производстве украшений существуют параллельно две «школы», если можно так говорить. Следовательно, специализация в русском стеклоделии оказывается весьма дробной: одно деление идет по линии химии и технологии изготовления стеклянной массы (два сорта стекла — свинцово-кремнеземное и калиево-свинцово-кремнеземное), другое — по линии овладения определенными техническими приемами обработки стеклянной массы: дутье, или вытягивание, и накручивание."

"Производство посуды и оконного стекла становится массовым, а в связи с этим возникает проблема сбыта и изменяется характер отношений с рынком. В более раннее время вряд ли эта проблема стояла — настолько невелико еще было количество бус и перстней, посуды и оконного стекла. Все это очень быстро растекалось по Руси, нигде не сосредоточиваясь в заметном количестве. Стеклянная посуда, кроме Киева, встречается лишь в больших городах, например в Новгороде, и то изредка! Бус в это время еще немного, а большинство тех, которые встречаются в основном в курганах, — привозные, но не с Ближнего Востока, как в X в., а из Византии и Причерноморья.

Лишь к 30-м годам XII в. древнерусское стеклоделие достигает того уровня, когда его дальнейшее развитие становится в зависимость от рынков сбыта. Примерно с этого же времени (в первой половине XII в. ) углубляется связь с рынком кузнечного производства 42; ювелиры, стремясь к выпуску массовой продукции, выбирают наиболее эффективные приемы производства 43. Выход ремесла на рынок и известный в этой связи рост товарных отношений характерен не только для эволюции новгородских ремесел. Все городское ремесло Руси середины XII в. вступает в период расцвета, продолжавшегося вплоть до самого монголо-татарского нашествия
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 09.08.2011, 11:08 | Сообщение # 57
Группа: Удаленные





Вводы:
1) Стеклянное производство на Руси БЫЛО!
2) Оно было весьма развито.
3) Рынок стеклянных изделий был довольно обширен.
4) Номенклатура стеклянного производства включала себя украшения, посуда, оконное стекло.
5) Использоваллось МЕСТНОЕ сырье.
6) В интересующем нас регионе, а именно Турове, мастерские стеклодувов были!

Следовательно развитие этого РЕМЕСЛА усилиями Михаила более чем возможно!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 14.08.2011, 12:00 | Сообщение # 58
Группа: Удаленные





Продолжаю цитировать Щапову.
Касаемо мотивации мастеров на переезд.
"Совершенно очевидно, что такие переселения не случайны; они отражают стремление средневекового стеклодела сблизить производство и сбыт своего очень красивого, но крайне непрочного товара. Развитие производства украшений в данной ситуации шло только по пути увеличения числа мастерских; этот путь совпадал с расширением ареала данного производства и никаких иных изменений оно не претерпевало. Небольшой набор операций, практически неограниченная сырьевая база — все обеспечивало огромный по тем временам объем производства, главным образом браслетов. Проблема сбыта готовой продукции тоже разрешилась весьма радикально. Переезды мастеров известны не только в стеклоделии и в русском художественном ремесле. Таких примеров много и в истории древнерусской архитектуры."
Думаю вопрос с тем что мастера ТЯЖЕЛО или ПРАКТИЧЕСКИ невозможно "сманить" Мы закрываем как противоречащий имеющейся в РИ практике.
Мастера переезжали и делали это охотно!!!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Воскресенье, 14.08.2011, 16:09 | Сообщение # 59
Группа: Удаленные





Антон я двумя руками за тех. прогресс, и еще раз повторяю что производство оконного стекла реально. Но так, же повторяю о том что на организацию уйдет не менее года. Еще раз перечислю трудности, которые необходимо будет преодолеть:
1. Мастера стеклодувы использовали минимальное количество песка для производства, (один – два горшка в день) то есть песчаный карьер не имеет нормальных дорог, пристаней и т.д.
2. Переход от варки стекла в горшках к варке в печи – это тех. революция круче чем переход от домницы к домне. Ни ГГ ни нанятый мастер-стеклодув не знают будущей конструкции печи. Да они создадут ее, но думаю с третьей попытки. Это соответственно время.
3. Я как инженер-химик-технолог в институте не изучал огнеупорного производства и о приготовлении шамотного кирпича узнал только на форуме. Хорошо я согласен что это не большой секрет и ГГ может его знать (случайно). Но нужно учитывать, что варка стекла требует температур в районе 1300 гр. С. А это означает что кладка должна быть только шамотной и при том варка стекла должна вестись непрерывно посменным способом. Либо печь должна постоянно находится горячей, при этом перегревать тоже нельзя. Перегрев выше 1450 гр С более 4 часов – оплавление кладки. ГГ может этого не знать (мастер не знает точно). Это преодолимо, но цена еще одна перекладка печи.
4. Получить стекло строго геометрической формы, так же не получится. Я думаю будут получатся квадраты к примеру 300 на 300 мм, с отклонением каждой противоположной стенки + - 5 мм. И радиусами 5 мм по углам, из-за оплывания обрезанного, но еще пластичного стекла.
5. Обрезка остывшего стекла затруднительна , так как стали того времени нормально не процарапают стекло, тем более разной толщины. А применение для резки полудрагоценных и драгоценных камней, будет периодически (нечасто) приводить к их потере, так как надежно закрепить их проблематично.


Сообщение отредактировал petrovih - Воскресенье, 14.08.2011, 16:11
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 15.08.2011, 08:52 | Сообщение # 60
Группа: Удаленные





Quote (petrovih)
Антон я двумя руками за тех. прогресс

А я наверное скоро буду против! biggrin Речь не о прогрессе о насущной необходимости во первых, а во вторых о способе заработать. wink

Quote (petrovih)
Но так, же повторяю о том что на организацию уйдет не менее года

Ну Я может и не ГГ, но думаю бы справился РАНЬШЕ! А Ратников специалист все же более опытный.
Quote (petrovih)
Мастера стеклодувы использовали минимальное количество песка для производства, (один – два горшка в день)

Ты откуда ЭТО взял? Эмпирически?
Quote (petrovih)
то есть песчаный карьер не имеет нормальных дорог, пристаней и т.д.
Игорь тебя подводят всегда проецированиена маштабы современных производств. Окстись, какие пристани, какие карьеры?
Скажи путь стеклодув Туровский использует песка в однодневной дувке два три горшка. Ты что полагаешь он каждое утро начинает с того что перемещается на "карьер" подкопать себе песочку? При том, что стеклодувных мастерских (опираясь на источники) было не одна и не две! Явно сырьем проще запастись ну хотя бы на пол сезона. Благо песок есть не просит, да с ним еще и работы произвести нужно, по просеиванию и проч.

Я при создании мастерской у нас в Михайловском предлагаю на первом этапе воспользоваться УЖЕ известным местом откуда мастер брал песок для мастерской в Турове. Не вижу ПРОБЛЕМЫ вообще накопать песка и привезди в размере в 10, 20 раз больше чем мастер брал себе ДО этого. Тем паче если прав ТЫ и песка нужно было с гулькин нос, то и увеличение г.н.х10 это согласись не те объемы что бы под них создавать целую инфраструктуру карьера! biggrin
Большая часть транспартировки в то время по рекам, песок явно тоже на берегу реки добывали, думаю Ульфхеднар меня поддержит.

Quote (petrovih)
2. Переход от варки стекла в горшках к варке в печи – это тех. революция круче чем переход от домницы к домне. Ни ГГ ни нанятый мастер-стеклодув не знают будущей конструкции печи. Да они создадут ее, но думаю с третьей попытки. Это соответственно время

Просто первая технология тебе ближе потому, вторая тебе кажется более сложной.
В конце концов, можно не "надрываться" и делать следущую технологическую цепчку:
а. Мастер ставит в Михайловском печь ПРИВЫЧНУЮ ему!
б. Михайла изучает что из себя представляет печь, и ГДЕ можно приложить инновации.
в. Печь начинает выплавку стекломассы в горшках, мастер делает оконное стекло а-ля лунное (круглое)
г. Мастеру предлагают по эксперементировать и выдувать пузыри побольше (холявы), что бы можно было их разрезать и после вырезать плоские куски по шаблону (15х15, 30х30)
д. Запускаем в столярной с=мастерской при пилораме производство НОВЫХ рам под плоские прямоугольные стекла. Они пойдут на терем в Михайловске и в новый в Турове! Именно ЭТОТ момент главный в всей идее!!! От сюда и пляшем с мотивацией мастера на переезд (временный) к нам в Михайловск. Мы формируем НОВЫЙ рынок сбыта с НОВЫМИ технологиями, которыми делимся с мастером в обмен на его технологии! Разумеется он НЕ ВСЕ секреты раскроет.
е. Делаем НОВУЮ печь с плавкой в горшках, но горшки чуть крупнее. Печь делаем с примененнием механического наддува, предварительного прогрева воздуха (прогоняем воздух через дополнительную печь, возможны варианты) и повышенной тяги ( высокие трубы). Производительность УЖЕ повысится.
ж. Делаем печь с плавкой в ванне, как итог освоения стекло производства. Пробуем различные рецепты добавок, для получения различных сортов стекла. Перспективные разработки получение синих оттенков. На Руси не делали!

По срокам:
пп. а,б,в,г,д - два,три месяца от приезда мастера в Михайловск, при самом неудачном раскладе!
п.е - Готов уступить срок до года biggrin , хотя думаю что осень смогли бы сделать.
п. ж - Если в первых двух пойдут уже товарные объемы то можно не торопится biggrin

Quote (petrovih)
3. Я как инженер-химик-технолог в институте не изучале огнеупорного производства и о приготовлении шамотного кирпича узнал только на форуме

Игорь, а я тебе расказывал что как его делают мне расказал дед архитектор в 12 лет. Пути получения информации порой очень причудливы! biggrin
Quote (petrovih)
варка стекла требует температур в районе 1300 гр. С. А это означает что кладка должна быть только шамотной

Игорь к сожалению Я ПОКА не нашел информации о том, ИЗ ЧЕГО были печи в 12 веке на Руси. Но то что производство было и стекло плавили научный факт. Зачем "загонятся" и ракрывать ВСЮ технологию? Ну давай еще кривизну свода печи вычислять или толщину тиглей в которых плавили стекло а так же длину и диаметр трубок стеклодува!!! Зачем? Для того что бы ВСЕ были 100% уверены что ВСЕ РАВИЛЬНО? Все равно найдутся люди которые скажут ан риал, только на основании своего ИМХО. Я тебя зачем отслал в "конспект" по Стеклу Киевской Руси"? Там все ключевые моменты НАМ необходимые выписаны и подчеркнуты!!!

Quote (petrovih)
при том варка стекла должна вестись непрерывно посменным способом

Технология производства стекла в то время представляла собой РАЗДЕЛЕННЫЙ способ производства! Сначала варили стекломассу. При этом старались сварить за один цикл как можно больше. А потом готовую стекломассу уже разогревали в печи при БОЛЕЕ низких температурах. Поэтому уже сырье добывали и готовили в больших объемах. Относительно конечно производительности мастерской. При этом ученые указывают на то, что вполне очевидно мастерские могли разделяться на производящие стекломассу и издели и на просто производящие изделия и покупающие исходное сырье (готовое стекло) у первых!

Quote (petrovih)
4. Получить стекло строго геометрической формы, так же не получится. Я думаю будут получатся квадраты к примеру 300 на 300 мм, с отклонением каждой противоположной стенки + - 5 мм. И радиусами 5 мм по углам, из-за оплывания обрезанного, но еще пластичного стекла.

Поехали дальше! biggrin
НЕ НУЖНА строго геометрическая форма!!!! Я конечно по таким ДОПУСКАМ как Ты привел паостараюсь получить консультацию специалистов, Но даже такие допуски нам пригодны!!!! Не надо ничего дальше обрезать!!! Вставляем в раму так как есть, пускай будут с радиусами и с оплывшими краями. Делаем паз для стекла 10мм. Он скрое все огрехи, которые для НАС детей двадцатого века будут смотрется изъяном. А для метсных это будет супер пупер!

Quote (petrovih)
5. Обрезка остывшего стекла затруднительна , так как стали того времени нормально не процарапают стекло, тем более разной толщины. А применение для резки полудрагоценных и драгоценных камней, будет периодически (нечасто) приводить к их потере, так как надежно закрепить их проблематично.

Игорь Я тебе в личке раз шесть написал НЕ НАДО ничего резать и обрезать из готового стекла. Можно все заранее сделать, у нас еще не такие объемы производства что бы сначала листы стекла делать а потом в мастерских резать!!! Ты сам себе придумал проблему и пытаешся ее решить. А ЕЕ проблемы НЕТ!


Сообщение отредактировал iguana1972 - Понедельник, 15.08.2011, 08:52
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 15.08.2011, 09:08 | Сообщение # 61
Группа: Удаленные





Итого.
1) Есть научные данные доказывающие существование стеклопроизводства на Руси.
2) Эти данные не полны и не приводят конструкции печей.Но печи мастера делали сами и нужных температур достигали!
3) Сырье использовавшееся мастерами местное и недостатка в нем они не испытывали.
4) Мастерские разделялись на стекло варные и обрабатывающие.
5) Оконное стекло 9достаточно прозрачное) варилось!
6) Мастера переезжали вслед за конъюктурой рынка.
7) Технология выдувки б/м большого пузыря не сильно отличается от того что мастера делали.
8) Даже пузыри диаметром в 30см, дадут нам как минимум ОДНУ пластину в 15х15 см. (реально, судя по размеру найденной в раскопах посуды!)
9) Неровности стекла по краям не существенны, так как загоняются в раму.
10) Создание открывающейся рамы с наборным деревянным переплетом УЖЕ "революция" на рынке.
11) Основная задача УДЕШЕВЛЕНИЕ конечного изделия, для выхода на более массовые рынки.
Выполнение этой задачи обусловлено несколькими мероприятиями а именно:
1) Найти и мотивировать на переезд мастера, владеющего технологией варки оконного стекла.
2) Модернизировать его печь для варки стекла, добившись увеличения объема выпускаемой продукции.
3) Максимально возможно привлечь в мастерскую подмастерьев. По возможности СВОИХ, для перенятия технологии.
4) Произвести анализ производства и по возможности разбить на производимые операции с целью их разделения на РАЗНЫХ работников, заложив основы мануфактуры. Как нам известно, одно разделение труда УЖЕ приводит к повышению производительности.
5) Производить эксперименты по созданию печи непрерывного действия с ванной для выплавки стекла. Текущая пятилетка.
6) Расширить ассортимент выпускаемой продукции новыми изделиями как уже пользующимися популярностью на рынке (бусы, перстни, браслеты, глазурированный кирпичь, посуда) так и созданием новых форм и новых товаров (и чем черт не шутит зеркал!) Ближайшее дестилетие.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 15.08.2011, 21:42 | Сообщение # 62
Группа: Удаленные





iguana1972, 1. По карьеру согласен.
Quote
делать следущую технологическую цепчку:
а. Мастер ставит в Михайловском печь ПРИВЫЧНУЮ ему!
б. Михайла изучает что из себя представляет печь, и ГДЕ можно приложить инновации.
в. Печь начинает выплавку стекломассы в горшках, мастер делает оконное стекло а-ля лунное (круглое)
г. Мастеру предлагают по эксперементировать и выдувать пузыри побольше (холявы), что бы можно было их разрезать и после вырезать плоские куски по шаблону (15х15, 30х30)
д. Запускаем в столярной с=мастерской при пилораме производство НОВЫХ рам под плоские прямоугольные стекла. Они пойдут на терем в Михайловске и в новый в Турове! Именно ЭТОТ момент главный в всей идее!!! От сюда и пляшем с мотивацией мастера на переезд (временный) к нам в Михайловск. Мы формируем НОВЫЙ рынок сбыта с НОВЫМИ технологиями, которыми делимся с мастером в обмен на его технологии! Разумеется он НЕ ВСЕ секреты раскроет.
е. Делаем НОВУЮ печь с плавкой в горшках, но горшки чуть крупнее. Печь делаем с примененнием механического наддува, предварительного прогрева воздуха (прогоняем воздух через дополнительную печь, возможны варианты) и повышенной тяги ( высокие трубы). Производительность УЖЕ повысится.
ж. Делаем печь с плавкой в ванне, как итог освоения стекло производства. Пробуем различные рецепты добавок, для получения различных сортов стекла. Перспективные разработки получение синих оттенков. На Руси не делали!

По п. д. объясни мне прямоугольных стекол в то время совсем не выпускали? Халявы появились позже? Если выпускались то почему не делали деревянные рамы до этого? С п. е согласен. По п. ж. рецепты то не проблема, проблемы будут с печью, ведь от печей по п. а, е (а это по идее горны или русская печь) печь с ванной отличается принципиально. Со сроками согласен.
Quote
Технология производства стекла в то время представляла собой РАЗДЕЛЕННЫЙ способ производства! Сначала варили стекломассу. При этом старались сварить за один цикл как можно больше. А потом готовую стекломассу уже разогревали в печи при БОЛЕЕ низких температурах. Поэтому уже сырье добывали и готовили в больших объемах. Относительно конечно производительности мастерской. При этом ученые указывают на то, что вполне очевидно мастерские могли разделяться на производящие стекломассу и издели и на просто производящие изделия и покупающие исходное сырье (готовое стекло) у первых!

Я тебе говорю о том что при работе печи с температурами выше 1000 гр С на кладку температурные диформации при охлаждении обазывают огромное влияние. В ВОВ когда наши оставляли Донецк коксовые печи не взрывали их просто горячие залили водой и крадку пришлось перекладывать полностью. Я сейчас работаю на коксовой батарее, и каждый день бригада из 15-17 огнеупорщиков ведет ремонт кладки на разных участках.
Quote
Делаем паз для стекла 10мм. Он скрое все огрехи, которые для НАС детей двадцатого века будут смотрется изъяном. А для метсных это будет супер пупер!

Хорошо согласен но будем резать. Только паз делать не надо, выбирается четверть , а стекло крепится накладкой штапика. Одна проблема о которой я тебе уже писал - необходимость замазки.

По Сообщению # 129, Я полностью согласен со свем, только учитывай что преимущество перед конкурентами мы сможем иметь только за счет разделения труда, технологически только в следующей пятилетке.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 15.08.2011, 21:50 | Сообщение # 63
Группа: Удаленные





iguana1972, 1. По карьеру согласен.
Quote
делать следущую технологическую цепчку:
а. Мастер ставит в Михайловском печь ПРИВЫЧНУЮ ему!
б. Михайла изучает что из себя представляет печь, и ГДЕ можно приложить инновации.
в. Печь начинает выплавку стекломассы в горшках, мастер делает оконное стекло а-ля лунное (круглое)
г. Мастеру предлагают по эксперементировать и выдувать пузыри побольше (холявы), что бы можно было их разрезать и после вырезать плоские куски по шаблону (15х15, 30х30)
д. Запускаем в столярной с=мастерской при пилораме производство НОВЫХ рам под плоские прямоугольные стекла. Они пойдут на терем в Михайловске и в новый в Турове! Именно ЭТОТ момент главный в всей идее!!! От сюда и пляшем с мотивацией мастера на переезд (временный) к нам в Михайловск. Мы формируем НОВЫЙ рынок сбыта с НОВЫМИ технологиями, которыми делимся с мастером в обмен на его технологии! Разумеется он НЕ ВСЕ секреты раскроет.
е. Делаем НОВУЮ печь с плавкой в горшках, но горшки чуть крупнее. Печь делаем с примененнием механического наддува, предварительного прогрева воздуха (прогоняем воздух через дополнительную печь, возможны варианты) и повышенной тяги ( высокие трубы). Производительность УЖЕ повысится.
ж. Делаем печь с плавкой в ванне, как итог освоения стекло производства. Пробуем различные рецепты добавок, для получения различных сортов стекла. Перспективные разработки получение синих оттенков. На Руси не делали!

По п. д. объясни мне прямоугольных стекол в то время совсем не выпускали? Халявы появились позже? Если выпускались то почему не делали деревянные рамы до этого? С п. е согласен. По п. ж. рецепты то не проблема, проблемы будут с печью, ведь от печей по п. а, е (а это по идее горны или русская печь) печь с ванной отличается принципиально. Со сроками согласен.
Quote
Технология производства стекла в то время представляла собой РАЗДЕЛЕННЫЙ способ производства! Сначала варили стекломассу. При этом старались сварить за один цикл как можно больше. А потом готовую стекломассу уже разогревали в печи при БОЛЕЕ низких температурах. Поэтому уже сырье добывали и готовили в больших объемах. Относительно конечно производительности мастерской. При этом ученые указывают на то, что вполне очевидно мастерские могли разделяться на производящие стекломассу и издели и на просто производящие изделия и покупающие исходное сырье (готовое стекло) у первых!

Я тебе говорю о том что при работе печи с температурами выше 1000 гр С на кладку температурные диформации при охлаждении обазывают огромное влияние. В ВОВ когда наши оставляли Донецк коксовые печи не взрывали их просто горячие залили водой и крадку пришлось перекладывать полностью. Я сейчас работаю на коксовой батарее, и каждый день бригада из 15-17 огнеупорщиков ведет ремонт кладки на разных участках.
Quote
Делаем паз для стекла 10мм. Он скрое все огрехи, которые для НАС детей двадцатого века будут смотрется изъяном. А для метсных это будет супер пупер!

Хорошо согласен но будем резать. Только паз делать не надо, выбирается четверть , а стекло крепится накладкой штапика. Одна проблема о которой я тебе уже писал - необходимость замазки.

По Сообщению # 129, Я полностью согласен со свем, только учитывай что преимущество перед конкурентами мы сможем иметь только за счет разделения труда, технологически только в следующей пятилетке.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 15.08.2011, 23:25 | Сообщение # 64
Группа: Удаленные





Quote (petrovih)
По п. д. объясни мне прямоугольных стекол в то время совсем не выпускали?

Согласно Щаповой, в находках стекла того времени прямоугольные куски крайне большая редкость! Скорее исключение подтверждающее практику.
Оконные стекла делали круглыми, как уже писал. Их вставляли в деревянные ставни, реже в свинцовый переплет.
Quote (petrovih)
Халявы появились позже?

Если хочешь я полажу и найду время когда стали дуть большие пузыри, однозначно у нас этому помешало ТМ нашествие.
Quote (petrovih)
Я тебе говорю о том что при работе печи с температурами выше 1000 гр С на кладку температурные диформации при охлаждении обазывают огромное влияние.

А я не спорю! Знаю одно предки стекло варили! Как вариант вполне могли делать РАЗОВУЮ печь для плавки партии стекло массы. Делали несколько плавок в горшках, не охлаждая печи. Опуская температуру частично, только для того что бы достать из печи горшки. Потом закладывали новые горшки и температуру поднимали дутьем в меха. После окончания выплавки, несколько вариантов:
а. Температуру опускали постепенно, например пользовались жаром для изготовления продукции.Печь остывала постепенно.
б. Печь бросали, на новый сезон складывали новую. Причем печи ставили в местах добычи песка! Плюс времянки жилища.
Последний вариант мне кажется весьма правдоподобным. При этом предположении объясняется отсутствие находок печей СПЕЦИАЛЬНОГО устройства в городах, производящих стекло!
Весьма удобно, так как основной компонент песок, затем поташ если не лажаю, то это по сути зола. Опять же нужно очень большое количества угля! Который нужно еще приготовить. С точки зрения логистики того времени, действительно крайне удобно в одном месте накопать песка, нарубить леса, пережечь его на уголь и попутно на золу. А потом сложив печь выплавить партию стекло массы, которую в горшках потом переправить в город в мастерские. Объем перевозимого уже гораздо меньше!

Quote (petrovih)
Только паз делать не надо, выбирается четверть , а стекло крепится накладкой штапика.

Можно и так. С замазкой померкую, но то же не обязательно. Стекло перед креплением можно проложить паклей или аналогом. Если и будет дуть то в щели рамы скорее. biggrin
Quote (petrovih)
преимущество перед конкурентами мы сможем иметь
Уже сразу только за счет более продвинутой формой стекла и рамы!
Потом станут повторять, через год просто полюбому. Мастера не идиоты, пузырь разрезать догадаются сразу. Это 100% так как разгадали же наши подмастерья рецепт варки стекла у греков которые работали в Киеве! Рамы то же будут делать, там хитрость не велика.
А вот потом придется за счет разделения труда добиваться снижения затрат, а дальше только технология Ты прав!
Подражателей и последователей будет хватать, но у нас будет приоритет, и уже большая лояльность клиентов. В 12 веке инструменты маркетинга работают так же верно как и в 21! biggrin
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Вторник, 16.08.2011, 03:43 | Сообщение # 65
Группа: Удаленные





Славо богу вроде со стеклом разобрались. Согласен с тобой. Замазка это жир с мукой или толченым мелом.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Вторник, 16.08.2011, 17:00 | Сообщение # 66
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Offline
Quote (sova)
О. М. Олейников
Стеклодельные мастерские в древности (К вопросу о существовании древнерусского стеклоделия)
...
Получается, что на сегодняшний день просто нет доказательств существования стеклоделия в Древней Руси

Quote (iguana1972)
Возражаю.
Согласно научному труду -"Археология СССР. Древняя Русь. Город. Замок. Село."
"Русское стеклоделие зародившееся в начале Х! вв. в ХI!-Х!!! догстигло значительного развития"
...
Для меня столь академический труд по мере убедительности стоит на более высоком месте, нежели работы авторов доказывающих обратное
...
Выдержки из книги Щаповой Ю.Л. "Стекло Киевской Руси"
...
"Таким образом, и на Руси, и в германских, и в романских государствах складывалось местное, собственное производство стекла, малозависимое от стеклоделия метрополии."


По сути возражений нет. Только немного дополнительной информации для тех, кому интересно.

Справедливости ради, Олейников - серьёзный учёный, пусть в именитости с Щаповой ему и не тягаться. И в отличие от Львовой(при всём уважении) его не заносит в сомнительные темы. Вопрос Олейникова, в некотором роде возвращает к давнему спору Щаповой с Безбородовым о методах исследования, о спектроскопии, как самом эффективном и достаточном анализе. Оказывается, не достаточен.

аргументы Олейникова против местного производства(Олейников О.М. "К вопросу о производстве стеклянных браслетов в Древней Руси" 1998)
1)На территории ДР отсутствуют однозначные археологические свидетельства в пользу полного цикла местного производства. Т.е. нет характерных для стеклоделия комплексов печей, огнеупоров, стекловаренных горшков с остатками стекломассы, хальмоза, запасов сырья. Обратный пример - мастерские в Биляре, где найдены и горшки с тиглями, и динасовая футеровка, производственные отходы, сырьё и проч.
2)Материал стеклянных браслетов, используемый в хим.анализе, по сочетанию и пропорциям примесей (полсотни примесей) не имеет геохимических соответствий в предполагаемой местности производства.

гипотеза Олейникова: ДР мастерские работали на стеклянном бое, привозимом из Византии или Ближнего Востока; З.Европа исключается, т.к. в этот период там не знали свинцово-калиевого стекла (ошибается, знали, сведения есть в статьях К.Ведеполя за 1995-97)

известные возражения:
1)Т.к. в центрах стеклоделия большая часть площади не изучена, такую мастерскую пока не повезло найти.
2)В привозе сырья для шихты издалека нет ничего исключительного. В Италию и Византию возили песок из Египта, поташ из Сирии (курай и подобные ему галофиты), не говоря о более специфических составляющих.
Далее, т.к. сырьё многокомпонентное, то нарушающие соответствие примеси могут быть отнесены за счёт привозного компонента. Если производство находится, например, в Суздале, то найти во Владимиро-Суздальской земле подходящий по составу кварцевый песок без вредных примесей может оказаться не так трудно, как представляется Олейникову.

Добавлю от себя.
Если ДР мастерские работали на привозном полуфабрикате, то нет объяснения: почему уменьшение кол-ва византийских товаров не коррелирует с нахождением стекла в этих же слоях; почему региональные центры стеклоделия выпускали разное по составу стекло.

Quote (iguana1972)
Печь бросали, на новый сезон складывали новую. Причем печи ставили в местах добычи песка! Плюс времянки жилища.
Последний вариант мне кажется весьма правдоподобным. При этом предположении объясняется отсутствие находок печей СПЕЦИАЛЬНОГО устройства в городах, производящих стекло
Весьма удобно, так как основной компонент песок, затем поташ если не лажаю, то это по сути зола

Поташ - это вымытый и выпареный из золы карбонат калия (с водорастворимыми примесями). Поташ годится не любой. Например, венецианцы поташ возили из Сирии. Немцы делали из бука (получалось мутно-зелёное стекло). В ДР, предположительно, из ржаной соломы.
Основной по весу компонент шихты - свинцовый сурик. Его объёмная доля в шихте 1:1.5, Весовая - не менее 3/4 веса от готового стекла. Плотность такого стекла - около 3кг/куб.дм.

Quote (iguana1972)
Перспективные разработки получение синих оттенков. На Руси не делали!

Таки делали
Синие, зелёные, фиолетовые, красные, жёлтые, бирюзовые, черные, коричневые, молочные. Рельефы, декор стеклянной нитью, золотая и серебряная фольга внутри стекла.


Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 16.08.2011, 18:04 | Сообщение # 67
Группа: Удаленные





Quote (bober)
1)На территории ДР отсутствуют однозначные археологические свидетельства в пользу полного цикла местного производства. Т.е. нет характерных для стеклоделия комплексов печей, огнеупоров, стекловаренных горшков с остатками стекломассы, хальмоза, запасов сырья.


Выдвинул гипотезу прекрасно и всецело объясняющую отсутствие таковых находок.
Quote (iguana1972)
Печь бросали, на новый сезон складывали новую. Причем печи ставили в местах добычи песка! Плюс времянки жилища.
Последний вариант мне кажется весьма правдоподобным. При этом предположении объясняется отсутствие находок печей СПЕЦИАЛЬНОГО устройства в городах, производящих стекло!
Весьма удобно, так как основной компонент песок, затем поташ если не лажаю, то это по сути зола. Опять же нужно очень большое количества угля! Который нужно еще приготовить. С точки зрения логистики того времени, действительно крайне удобно в одном месте накопать песка, нарубить леса, пережечь его на уголь и попутно на золу. А потом сложив печь выплавить партию стекло массы, которую в горшках потом переправить в город в мастерские. Объем перевозимого уже гораздо меньше!

Quote (bober)
аргументы Олейникова против местного производства(Олейников О.М. "К вопросу о производстве стеклянных браслетов в Древней Руси" 1998)

Все аргументы Олейникова сводятся к одному "стержню". А где печи? [i]

Quote (bober)
гипотеза Олейникова: ДР мастерские работали на стеклянном бое, привозимом из Византии или Ближнего Востока

На мой "вкус", особенно вспоминая прошлое историка сдипломом biggrin , подкрепленное актуальными навыками в современной коммерции, версия работы на стеклянном бое или просто привозной стекло массе не состоятельна.
Так как объемы находимой ГОТОВОЙ продукции, весьма велики. При том, что бусы, перстни, браслеты, наконец стеклянная посуда и оконное стекло находят в раскопах ВСЕХ Русских городов на протяжении Х1,Х11 веков в все более возрастающих количествах! и по оценке той же Щаповой стеклянные украшения имели практически ВСЕ горожанки!!!
Это какой трафик готового сырья должен был осуществляться? При том, что конечное изделие МАССОВОГО спроса, а следовательно с ценами находящимися в категории средний, ниже среднего, низкий (бусы, перстни, браслеты), и совсем немного в категории высший средний- высший (оконное стекло, витражи для церкви, особо "фигуристая" посуда).

Ну и наконец. Уже писал выше. Есть ДВЕ версии происхождения стекла на Руси.
1) Делали во многих местах, но на привозном сырье (Количество производимого не отрицает)
2) Делали во многих местах, сырье местное.

У нас не сборник Археология СССР, не узкоспециализированное научное произведение, а фантастический, альт исторический роман с "попаданческой" версией. Есть желание иметь свое стекольное производство, значит надо выбрать из двух версий, подчеркну - равнозначных версий, нам более удобную. Это не подтасовывание исторических фактов, а исключение излишнего, никчемного, никому не нужного "геморроя"! biggrin
Quote (bober)
гипотеза Олейникова

Уже приводилась выше!

Quote (bober)
Поташ годится не любой

Есть данные что поташ приготовленный из древесной золы определенной породы дерева не годится, или наоборот пригоден для стекловарения?
Где это можно проверить (прочесть)?

Quote (bober)
Основной по весу компонент шихты - свинцовый сурик. Его объёмная доля в шихте 1:1.5, Весовая - не менее 3/4 веса от готового стекла. Плотность такого стекла - около 3кг/куб.дм.

Странно, сколько сталкивался со стекло производством, все время попадалась информация о том, что именно кварцевый песок главный и основной компонент стекла. А именно сурик, выступает как присадка (добавка) и во всей шихте после песка и поташа (соды), занимает самую нихзкую удельную долю...
Где можно почерпнуть информацию? Если подскажете или дадите ссылку, буду премного благодарен.

Quote (bober)
Синие

Так же хотелось бы знать источник информации. Так как насколько я в курсе, синий цвет в стекле того времени это присутствие в расплаве кобальта. А у нас его взять вроде бы не откуда. Если только из привозного сырья? biggrin
По остальному (кроме фиолетового, синий спектр) в курсе....
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Среда, 17.08.2011, 18:36 | Сообщение # 68
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
AFIAK N1:
Под словом поташ сейчас (с XIX века) обычно понимают KCO3, в средние века, не умели различать соду NaCO3 и поташ KCO3.

KCO3 не может быть "разный". KCO3 годится любой. Но в разных растений разное содержание золы. Также разное кол-во KCO3 и прочих солей в золе. Желательно древесина дающая много золы с высоким содержанием KCO3 (еще лучше NaCO3) и минимальным содержанием солей железа.

Для прозрачного стекла крайне желательно чистить KCO3 от других солей. Простейший метод с помощью растворения в воде и последующим или выпариванием, или вымораживанием (экзотика).

Для стеклоделания и получения легкоплавкого стекла - желательно NaCO3 (сода). Но сода добывалась из растений растущих в Средиземноморье (Испания). Т.ч. очень дорогая.

Из растений содержащих много KCO3 в золе - мне известна солома гречихи. Но использование соломы таким образом, IMHO очень дорого с точки зрения плодородия полей.

AFIAK N2:
Первое стекло (фриты) делали так. Варили массу в горшках. Она до конца "не проваривалась". Потом массу разбивали, вручную выбирали подходящие (проварившиеся) фрагменты стекла или фриты. Потом эти фрагменты варили еще раз и получали готовую стекло массу.
Но как в Руси в XII в. - не знаю.

AFAIK N3:
Если есть свинец - это уже не стекло, а хрусталь. В современном хрустале кол-во свинца может быть очень значительным (до десятков процентов). Т.ч. посчитать долю свинца в хрустале "самой низкой" это крайне сомнительно. На хрусталь его идет _много_.

AFAIK N4 (можно посмотреть вики):
Основные компоненты - кварц (окись кремния, Si), известь / Ca (кальций), K или Na (калийное или натриевое стекло), прочие компоненты.

Из прочих компонентов, самый важный железо (почти постоянный примесь) сильно ухудшает цвет, делает стекло зеленым. От него нужно избавляться всеми доступными способами. Кальций, калий, натрий - понижают тугоплавкость. Свинец - хрусталь.

Можно и просто кварцевое стекло делать ))). Все кроме кремния не обязательно. Ca и K/Na и прочее изменяют свойство и тугоплавкость. Тугоплавскость чистого кварцевого стекла будет зашкаливать. Наиболее легкоплавное - натриевое стекло, но соды не достать.

Вики:
"...Различаются три главных вида стекла:
* Содово-известковое стекло (1Na2O : 1CaO : 6SiO2)
* Калийно-известковое стекло (1K2O : 1CaO : 6SiO2)
* Калийно-свинцовое стекло (1K2O : 1PbO : 6SiO2)
...Свинцовое стекло (или «хрусталь»), получается заменой окиси кальция окисью свинца. Оно довольно мягкое и плавкое, но весьма тяжёлое, отличается сильным блеском и высоким коэффициентом светопреломления, разлагая световые лучи на все цвета радуги и вызывая игру света..."


Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 17.08.2011, 19:43 | Сообщение # 69
Группа: Удаленные





Итак по составу стекла.
В качестве главной составной части в стекле содержится 70—75 % двуокиси кремния (SiO2), получаемой из кварцевого песка при условии соответствующей грануляции и свободы от всяких загрязнений. Венецианцы для этого применяли чистый песок из реки По или даже завозили его из Истрии, тогда как богемские стеклоделы получали песок из чистого кварца.

Второй компонент — окись кальция (CaO) — делает стекло химически стойким и усиливает его блеск. На стекло она идёт в виде извести. Древние египтяне получали её из щебня морских раковин, а в Средние века она приготовлялась из золы деревьев или морских водорослей, так как известняк в качестве сырья для приготовления стекла был ещё не известен. Первым подмешивать к стеклянной массе мел, как тогда назывался известняк, стали богемские стеклоделы в XVII веке.

Следующей составной частью стекла являются оксиды щелочных металлов — натрия (Na2O) или калия (K2O), нужные для плавки и выделки стекла. Их доля составляет примерно 16—17 %. На стекло они идут в виде соды (Na2CO3) или поташа (K2CO3), которые при высокой температуре легко разлагаются на окиси. Соду сначала получали выщелачиванием золы морских водорослей, а в местности, удалённой от моря, применяли содержащий калий поташ, получая его выщелачиванием золы буковых или хвойных деревьев.

Различаются три главных вида стекла:

Содово-известковое стекло (1Na2O : 1CaO : 6SiO2)
Калийно-известковое стекло (1K2O : 1CaO : 6SiO2)
Калийно-свинцовое стекло (1K2O : 1PbO : 6SiO2)


Последнее как раз и было распространено у нас на Руси.

«Поташное стекло», в отличие от натриевого, более тугоплавкое, твёрдое и не такое пластичное и способное к формовке, но обладает сильным блеском. Оттого что раньше его получали непосредственно из золы, в которой много железа, стекло было зеленоватого цвета, и в XVI веке для его обесцвечивания начали применять перекись марганца. А так как именно лес давал сырьё для изготовления этого стекла, его называли ещё лесным стеклом. На килограмм поташа шла тонна древесины.

Я так понимаю это весьма хорошо ложится в мою версию.
Для производства стекло массы необходимы высокие температуры, а значит много угля!
Для угля нужно много дров, и проще печь ставить рядом с дровами (особенно если печи ставятся на сезонную плавку!), а не дрова тащить к печи!
Для производство стекло массы нужен главный компонент, речной песок. А значит берег реки с песчаным пляжем и лесом вокруг! Река как поставщик и сырья и дорога для вывоза конечного сырья!
Для производства стекло массы, нужен второй компонент поташ, который выжигается из деревьев хвойных пород. А как известно хвойные именно хорошо растут на супеси с большим содержанием песка! Зола побочный продукт пережигания дров на уголь! Да и после сжигания угля в топке печи, остается та же зола! Река под боком, есть чем вымывать!
Остальные компоненты, такие как оксиды металлов (свинца, олова и т.д.) в меньшей доле, потому их думаю привозили водой к месту размещения печей.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Среда, 17.08.2011, 20:53 | Сообщение # 70
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
синий цвет в стекле того времени это присутствие в расплаве кобальта. А у нас его взять вроде бы не откуда


"Даже беглого взгляда достаточно для того, чтобы отметить многообразие вариантов форм и размеров стеклянных бус, многообразие сортов и цветов стекла. Есть бусы синие, зеленые, желтые различных оттенков, редко — белые, красные, голубые. Стекло бус прозрачное, полупрозрачное, непрозрачное."
(Ю.Л.Щапова"Стеклянные бусы древнего Новгорода"/МИА 55,1956)
в свободном доступе здесь

Древний Новгород.Прикладное искусство и археология.1985, стр.129 бусы ещё бусы

"Вместо кобальта для получения голубого и синего цвета использовалась комбинация марганца и меди, в то время как в отсутствие марганца получался бирюзовый цвет. Любопытно, что такой способ окрашивания стекла применялся только в калий-свинцовом стекле и не применялся в свинцовом."(В.А.Галибин"Состав стекла как археологический источник"2001, с.83)
Не применялся, т.к. для окрашивания соединениями меди в голубые тона нужна щелочная среда. Причем, нужно точно выдерживать пропорции в шихте с учётом всех примесей и режима печи. Так, с увеличением кол-ва поташа окраска приобретает лимонный цвет, а в "длинном пламени" печеночно-красный.

Встречается и стекло с кобальтом, но принято считать, что оно привозное. В принципе, если привозили св.сурик и пиролюзит, то могли достать и соединения кобальта и сурьмы. Другое дело, могли ли знать свойства этих добавок и существовала ли экономическая целесообразность?

Quote (iguana1972)
все время попадалась информация о том, что именно кварцевый песок главный и основной компонент стекла. А именно сурик, выступает как присадка (добавка) и во всей шихте после песка и поташа (соды), занимает самую нихзкую удельную долю


"Более простым для комментария оказался вариант, в котором состав свинцово-кремнеземных стекол выражен не в весовых долях, а в долях объема...Выразим отношение объемных долей состава в виде целых величин."
(Далее идут примеры и графики по разным соотношениям, от 2:1 до 1:5. Кому интересно могут посмотреть в свободном доступе )
"Полагая, что приводимые соотношения отражают правила соединения легкоплавких фракций шихты, окиси свинца и поташа, нельзя не признать, что простейшее правило соединения частей 1:1 более принято в стеклах свинцово-кремнеземных, чем в стеклах калиево-свинцово-кремнеземных, где распространено более сложное,— 1:1.5."
"Смальта, употребленная в мозаиках Софии Киевской, - сложная, по своему составу, однако свинцово-кремнеземная, изготовлена по норме 1:1. Так же сварено стекло и для древнейшего мозаичного убора Софии Новгородской, но полы 1142 г. сделаны из другой смальты, сваренной по норме 1:2; по этой же норме варили смальту, вернее, часть ее в мастерской Киево-Печерской лавры. Мозаика для Дмитровского златоверхого монастыря изготовлена по разным правилам – 1:1 и 2:3; так же была сварена смальта из мозаик Благовещенского собора в Чернигове. Полоцкие мозаики сварены по смешанным нормам (2:3; 3:4)."
"Что касается производства стеклянных браслетов, то оно бытовало на базе разных рецептурных норм: 1:1, 1:2, 2:3 и т. д. Сейчас трудно говорить о каких-либо закономерностях, можно лишь отметить, что в Полоцке примерно равные объемы браслетов изготавливались по норме 1:1 и другим, более экономным, в Новгороде варили преимущественно многосвинцовое стекло, предпочтение многосвинцовому стеклу отдавали в Смоленске и во Вщиже. Что касается изделий из калиево-свинцово-кремнеземного стекла, то большая часть их изготовлена по основной норме 2:3. Однако достаточно много браслетов и посуды, изготовленных из стекла более рациональной рецептуры. Например, треть стеклянных браслетов, найденных во Вщиже, около половины новогрудских, небольшое число смоленских, московских, новгородских (список можно продолжать) изготовлены из стекла рецептурной нормы 1:2"

(Ю.Л.Щапова"О древнерусском стекловарении"/"Древняя Русь и славяне"1973)

"Древнерусским стеклом мы называем стекло двух химических типов: Si-Pb и Si-Pb-K. Стекло первого типа идентично составу свинцовой глазури. Оно содержит до 50-70% PbO и плавится при температуре 600-800C. Такая низкая температура плавления делает его малопригодным для изготовления крупных изделий из стекла, таких как посуда и оконное стекло.
...
Стекло второго рода содержит 18-30% PbO и 10-20% K2O. Оно более тугоплавко (t плавл.800-1000C) и пригодно для изготовления любых предметов, в то же время оно совершенно не использовалось в качестве материала для глазурования."

(Галибин,2001)

Плотность св.сурика 8.2г/куб.см, песка 2.6, поташа 2.3. Так, 18% PbO (т.е. соотношение 1:5) в химсоставе дают 40%(грубо) в весовом отношении. Товарный выход стекла ощутимо меньше веса шихты (может доходить до 40% от веса шихты на недостаточно чистом сырье). Если оптимистично принять товарный выход 80%, то весовая доля св.сурика от готовой продукции - 50%.


Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 17.08.2011, 21:14 | Сообщение # 71
Группа: Удаленные





Quote (bober)
(Ю.Л.Щапова"Стеклянные бусы древнего Новгорода"/МИА 55,1956)

bober, Вы невнимательны или издеваетесь!!!! Я выше именно эту работу и приводил!!!!!!!!!!!!!!!!!
И на основе Щаповой и приводил выдержку что наши мастера синее стекло не делали!
Quote (bober)
Встречается и стекло с кобальтом, но принято считать, что оно привозное.

Правильно принято, на той территории что занимала Киевская Русь, солям кобальта взяться неоткуда!

Quote (bober)
"Более простым для комментария оказался вариант, в котором состав свинцово-кремнеземных стекол

Изучал....
Quote (bober)
лотность св.сурика 8.2г/куб.см, песка 2.6, поташа 2.3. Так, 18% PbO (т.е. соотношение 1:5) в химсоставе дают 40%(грубо) в весовом отношении. Товарный выход стекла ощутимо меньше веса шихты (может доходить до 40% от веса шихты на недостаточно чистом сырье). Если оптимистично принять товарный выход 80%, то весовая доля св.сурика от готовой продукции - 50%.


нифига не понял... wacko wacko wacko
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Среда, 17.08.2011, 21:59 | Сообщение # 72
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
Вы невнимательны или издеваетесь!!!! Я выше именно эту работу и приводил!!!!!!!!!!!!!!!!!

Не горячитесь и посмотрите ещё раз, но внимательно. По ссылке на Щапову и двум ссылкам на новгородские бусы.

Quote (iguana1972)
Изучал....

И какие там приведены средние объёмные пропорции между св.суриком и лёгкими фракциями?

Quote (iguana1972)
нифига не понял...

Для производства стекла 30х30х0.5см, весом в 1кг понадобится минимум 0.5кг сурика при предельной норме 1:5.
При норме 1:1.5 (судя по распространённости, эта норма давала оптимальный баланс между затратами на св.сурик и трудностью поизводства) на то же стекло понадобится 0.8кг сурика

Quote (iguana1972)
Для производства стекло массы необходимы высокие температуры, а значит много угля!
Для угля нужно много дров, и проще печь ставить рядом с дровами

Логично.
Хотя такая схема не обязательна. В Мурано работали на полностью привозном сырье.

Quote (iguana1972)
Для производство стекло массы нужен главный компонент, речной песок

Не всё так просто. Нужно кварцевое сырьё, максимально очищенное от примесей и, притом, доступное. Для ДР образцов сырья в стеклодельных мастерских не обнаружено. Но есть сведения как это делалось в других местах. Завозился чистый песок из Египта. Использовали горный хрусталь, тщательно перебирая и перемалывая. Собирали обкатанный молочный кварц, сбивали поверхность загрязнённую примесями и также перемалывали.

Quote (iguana1972)
Не знаю где брали, но археологи находили КИСТЕНИ из свинца.

Свинцом снабжала Европа. Балканы, Сардиния, Франция, Англия, Германия, Богемия, Швеция - везде есть месторождения. На Русь везли скорее всего из Германии и Юго-Западной Польши в Новгород(новгородцы торговали свинцом вплоть до Булгарии) и Полоцк, южный поток через Венгрию на Волынь.

Quote (iguana1972)
Для производства стекло массы, нужен второй компонент поташ, который выжигается из деревьев хвойных пород. А как известно хвойные именно хорошо растут на супеси с большим содержанием песка! Зола побочный продукт пережигания дров на уголь! Да и после сжигания угля в топке печи, остается та же зола!

В Византии, Средней Азии и Булгаре для получения поташа собирали определённые пустынные растения. Зачем было это делать в Булгарии, если гораздо легче сплавить и нажечь древесины?
В З.Европе жгли на поташ бук и папоротник. Это самые доступные источники золы в Европе?




Сообщение отредактировал bober - Четверг, 18.08.2011, 15:10
Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 18.08.2011, 08:19 | Сообщение # 73
Группа: Удаленные





Quote (bober)
И какие там приведены средние объёмные пропорции между св.суриком и лёгкими фракциями?

Quote (bober)
"Древнерусским стеклом мы называем стекло двух химических типов: Si-Pb и Si-Pb-K. Стекло первого типа идентично составу свинцовой глазури. Оно содержит до 50-70% PbO и плавится при температуре 600-800C. Такая низкая температура плавления делает его малопригодным для изготовления крупных изделий из стекла, таких как посуда и оконное стекло

Ну так вот и пользуйтесь информацией в Вами же приведенной ссылке... Стекло с таким БОЛЬШИМ содержанием окислов свинца идет только на глазурь.

Quote (bober)
Не всё так просто. Нужно кварцевое сырьё, максимально очищенное от примесей

Дело в том, что все заморочки с привозом сырья из далека и изготовлением поташа из особых сортов деревьев обусловленны достаточно простыми вещами. Это желанием изготавливать МАКСИМАЛЬНО прозрачные изделия. А для этого нужно максимально чистое сырье. Именно за изделия с "чистыми" цветами или максимально прозрачное, тонкое, ровное (без пузырьков и слоений) и идет самый большой ценник. Именно в такую стекло массу добавляли потом присадки дающие цвет! Продукция из сырья попроще выдает и стекло гораздо худшего качества.
Перед нами в первую голову стоит задача на замену бычьих пузырей боле менее нормальными рама с светопроницаемостью чуть выше означенных. На уровне "лунных" стекол. А для такого стекла использовали сырье попроще с примесями. Наладим производство простого оконного стекла, потом уже можно думать и о более качественном, с привозом или поиском на месте качественного сырья.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Четверг, 18.08.2011, 15:21 | Сообщение # 74
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
Ну так вот и пользуйтесь информацией в Вами же приведенной ссылке... Стекло с таким БОЛЬШИМ содержанием окислов свинца идет только на глазурь.

1)Т.е. Вы согласны, что св.сурика требовалось никак не меньше, чем 18% ?
2)Когда приводятся данные хим.состава, то проценты показывают долю в количестве вещества, т.е. молярную долю, а не весовую. Для даного состава при пересчёте молярной доли 18% в весовую получается около 40%.
Стеклоделы в ДР, естественно, не могли оперировать химическими понятиями, поэтому Щапова и привела химические доли к целому числу объёмных (в предположении, что объёмными было легче оперировать, чем весовыми)
3)Многосвинцовое стекло использовали не "только на глазурь", а ещё и на бусы, смальту, перстни и браслеты, т.е. самые массовые ДР товары из стекла.
4)Норма в 18% св.сурика самая маленькая. Если бы такая норма давала одни только преимущества, то она бы была самой распространённой. А какие нормы были самыми распространёнными есть в вышеприведённом отрывке из Щаповой.

Quote (iguana1972)
МАКСИМАЛЬНО прозрачные изделия. А для этого нужно максимально чистое сырье. Именно за изделия с "чистыми" цветами или максимально прозрачное, тонкое, ровное (без пузырьков и слоений) и идет самый большой ценник

Согласен

Quote (iguana1972)
Наладим производство простого оконного стекла, потом уже можно думать и о более качественном, с привозом или поиском на месте качественного сырья.

Проблема в том, что вредные примеси влияют не только на прозрачность, пороки и цветность но и а)увеличивают тугоплавкость (использование речного песка может повысить необходимую температуру выше 1500-1700С) б)увеличивают отходы, а значит себестоимость в)могут ухудшать ряд важных параметров (делать стекло "коротким", т.е. уменьшать температурный интервал пластической работы со стеклом, увеличивать хрупкость, уменьшать химическую устойчивость).
Из всех ухудшений для нас самое критичное - увеличение температуры варки стекла. На грязном сырье мы рискуем вообще ничего не сварить без высокотемпературных огнеупоров (шамотная футеровка тут уже не подойдёт) и горячего дутья.
Можно частично скомпенсировать влияние тугоплавких примесей увеличением доли свинца и добавлением соды или буры. Но это опять увеличение расходов, от чего мы хотели убежать.

Выше по течению Случи, там где начинаются граниты, по идее можно встретить гальку молочного кварца. Ещё дальше к Возвяглю и Корческу могут быть каолины, мел и микроклин, которые можно использовать для фаянса. Песок, полученный при отмывке каолина возможно подойдёт для стекла.
Надеюсь, по геологии Ульфхеднар скажет точнее.

Если кварц там не редкость, то мы решаем проблему с грязным песком. А именно в песке находится большинство тугоплавких фракций.
На поташ можно пустить бук, ясень, клён, вяз, осину, ржаную солому. Если не предъявлять требований к виду стекла, то такой поташ должен подойти.

Т.е. поташ и силикатное сырьё для низкокачественного стекла найти можно. Тут тоже согласен.

Quote (iguana1972)
Перед нами в первую голову стоит задача на замену бычьих пузырей боле менее нормальными рама с светопроницаемостью чуть выше означенных.

По качеству выйдет где-то на уровне раннего голландского и нижненемецкого стекла. А у него светопроницаемость не выше 30%. Т.е. принципиальной разницы с бычьими пузырями нет. Разве что, как статусный продукт или продавать дешевле.

Вопрос, почему именно оконные стёкла? В чём бонус местного производства перед соседними стеклоделами? Единственное преимущество - возможные знания по стекольным технологиям. А не проще ли реализовать это преимущество, выпуская ходовой товар (бусы,браслеты,перстни) эксклюзивного вида.




Сообщение отредактировал bober - Четверг, 18.08.2011, 16:25
Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 18.08.2011, 19:15 | Сообщение # 75
Группа: Удаленные





Quote (bober)
4)Норма в 18% св.сурика самая маленькая.

Но ведь именно эту норму она приводит в качестве состава оконного стекла?

Quote (bober)
На грязном сырье мы рискуем вообще ничего не сварить

О.к. каким образом по внешним признакам можно определить чистоту песка?
Каким образом можно производить очистку песка от примесей?
Насколько это неотделимые частицы в самой структуре песчинок или какие то из песчинок являются производной от "грязных" примесей?
Стоит ли вообще с этим заморачиваться, то есть пытаться работать на Погорынском сырье или воспользоваться моим "допущением" что у Турова стеклоделы УЖЕ разведали более менее пригодный песок и возить его оттуда.
Quote (bober)
Можно частично скомпенсировать влияние тугоплавких примесей увеличением доли свинца и добавлением соды или буры. Но это опять увеличение расходов, от чего мы хотели убежать.

Боюсь этот вариант как раз не годится, так как для того что бы "взять" рынок оконного стекла, нам нужен откровенный демпинг на конечный продукт. Только так Мы сможем уйти на необходимый нам объем клиентов. Оставаться в элитном и премиум сегменте мало интересно. Это только для самоокупаемости стекла для своих помещений.

Quote (bober)
о качеству выйдет где-то на уровне раннего голландского и нижненемецкого стекла. А у него светопроницаемость не выше 30%

Ну я рассчитывал выйти по свето прозрачности на мин. результат в 45%. На самом деле дело даже не в статусности, а практичности. Из бычьего пузыря не станешь делать оконные переплеты. А несколько окон с размерами 90Х60, даже с такой светопроницаемостью, это уже световое шоу! biggrin

Quote (bober)
А не проще ли реализовать это преимущество, выпуская ходовой товар (бусы,браслеты,перстни) эксклюзивного вида.

Вы знаете я противник эксклюзива. Это бизнес для ленивых и инертных. И на самом деле на нем сложно зарабатывать.
Эксклюзивный товар, не дефицитный, а именно эксклюзивный, всегда должен удовлетворять прежде всего значимость клиента. А следовательно к нему уже априори будут предъявлять завышенные требования.
И тут конкурировать с УЖЕ сформировавшимся рынком (боле столетия!) КРАЙНЕ тяжело! У налаженные схемы поставки, сбыта, постоянный круг лояльных клиентов, имя в конце концов. Зайти на ТАКОЙ рынок, архи трудная и анреальная задача. Да и прещеголять в мастерстве месных умельцов здесь мало вероятно.
В среднем и низко среднем сегменте рынка стекла, насколько я понял из Щаповой, народу трудится довольно много, именно это и привело переезд мастеров поближе к покупателям.
В элитный и премиум сегмент всегда мал по емкости реализуемой продукции.
Самое реально если НАШ (приманенный) мастер кроме оконного стекла еще и для местных сделает бусы по своим рецептам, это да, реально. Лесовики думаю вполне могут выменивать.

А вот с окнами видны весьма интересные маркетинговые перспективы. Тем более что я основываюсь на своем нынешнем опыте работы. biggrin

Что Мы имеем на рынке оконного стекла?
Имеется, но встречается примерно с такой частотой как стекло пакет в провинциальном городе в 1992-93 году! Параллель весьма близкая. Удобно, функционально, дорого, красиво, наконец статусно!
Зарабатывали на них именно как на редком и элитном товаре. Заработок удовлетворял конкретного "купчину", но не более того (если конечно голова на плечах не было, у кого была сейчас владельцы производств этих самых пакетов!).

Моя цель изготавливать товар который по факту на рынке считается статусным, но по затратам для НАС таковым не является, по ценам доступным для среднего потребителя.

При этом главная задача это получить заработок с производства стекла, достаточный не только для рода Лисовиных, а на развитие целого воеводства. Конечно есть и другие способы заработать, но мы ведем речь в разрезе стекла.
Потому что именно здесь есть ОЧЕНЬ емкий, перспективный и совершенно не освоенный рынок!

Стоимость комплекта наших рам со стеклом (пускай со светопроницаемостью на уровне 30-45%), должна быть доступна каждому четвертому-пятому Туровскому горожанину.

Quote (bober)
Можно частично скомпенсировать влияние тугоплавких примесей увеличением доли свинца и добавлением соды или буры

Есть еще способ, добавление в шихту боя стекла или соответственно готовой стеклянной массы. По сути то сырье про которое речь ведет Олейников.
Да и Щапова, говоря о разделении мастерских на производящие стекло массу и производящие продукт из готового стекла.
По сути ПОСТОЯННЫХ закупок нам и не надо. Насколько я понимаю, нужно "пусковое" сырье. Далее Мы в новую партию "грязной"- "тугоплавкой" шихты добавляем часть сваренной до этого.
С учетом того что "холяв" до четверти стекла идет в обрез, а так же большого числа брака (не выдержали температурный режим, плохо отожгли и т.д.), вполне рентабельно должно быть.

p\s
По светопроницаемости 30-45% это чуть больше чем от "белых" современных стекло блоков.
ну и все же надеюсь Мы проблему с рецептурой БОЛЕЕ прозрачного стекла решим в дальнейшем, комплексно вместе с созданием новой печи с плавкой в ванне а в горшках на поде.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 18.08.2011, 21:18 | Сообщение # 76
Группа: Удаленные





iguana1972,
Quote
Вы знаете я противник эксклюзива. Это бизнес для ленивых и инертных. И на самом деле на нем сложно зарабатывать.
Эксклюзивный товар, не дефицитный, а именно эксклюзивный, всегда должен удовлетворять прежде всего значимость клиента. А следовательно к нему уже априори будут предъявлять завышенные требования.

Quote
Стоимость комплекта наших рам со стеклом (пускай со светопроницаемостью на уровне 30-45%), должна быть доступна каждому четвертому-пятому Туровскому горожанину.

Антон ты не учитываешь еще один фактор - скорость производства. Ты думаешь, что если мы будем варить стекло в больших горшках, вместо малых это повлияет на скорость и объемы выпуска. Должен тебя огорчить - совсем не повлияет. cry Вот представь, имеет мастер готовую стекольную массу в горшке объемом 3 л (3000000 мм3) на стекло 300*300*4, требуется 360000 мм3, то есть в горшке 8 порций. Мастер будет выдувать не менее 10 мин, потом еще 10 мин обрабатывать стекло в лист, еще 10 минут на отдых. То есть на одну порция не менее 30 минут. А за эти 30 минут оставшаяся масса остынет и ее нужно снова подогревать. По этому не имеет значения 2 порции в горшке или 8. Две даже наверное быстрее можно вновь подогреть. Тогда в чем мы будем иметь преимущество перед конкурентами? В том что организуем мануфактуру? Да ты прав в этом будет преимущество, только длительность основных операций останется такой же как и у конкурентов. А сразу подготовить из подмастерьев - мастеров не получится . Представь сколько времени они будут тренировать легкие, думаю не менее года. Получается преимущество перед конкурентами получим только через год cry Да и то вероятность обеспечения каждого четвертого- пятого Туровчанина кажется сомнительной.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 18.08.2011, 22:07 | Сообщение # 77
Группа: Удаленные





Quote (petrovih)
Ты думаешь

Игорь Ты меня прости, но ЭТО ТВОИ мысли, а не мои biggrin

Во первых у стеклодува, воленс ноленс должен быть как МИНИМУМ один подмастерье, а скорее всего несколько.
Quote (petrovih)
Мастер будет выдувать не менее 10 мин, потом еще 10 мин обрабатывать стекло в лист, еще 10 минут на отдых.

Выдувал холяву один мастер, а отрезал дно и разрезал на пластину уже другой. Вполне может быть в совсем небольшой мастерской, мастер парился это делать в одиночку. Но Мы то не сможем без слез глядеть на подобное, правильно? biggrin

Поэтому банальное введение подсобника, который будет отрезать дно, устье и разрезать полотно, УЖЕ сэкономит нам 10 мин.ЭТОЙ операции можно научить довольно быстро, и если обязанности этого подсобника в основном и будут состоять в резке пузыря, и передачи доски с полотном на соседний верстак другому подсобнику, то он эту операцию освоит быстро и будет выполнять ОЧЕНЬ качественно. А мастеру на руку, что чужой подсобник не узнает секретов мастерства, а умеет лишь резать стекло.

На втором верстаке, стекло раскатывают скалкой и отправляют в печь на отжиг. Именно поэтому печь будет топится ВСЕ ВРЕМЯ, ничего там остывать не должно пока делают изделия.

Третий подсобник уже более знающий, в это время набирает на новую трубку массу из горшка, обкручивает ее, поддувает, что бы пузырь начал формироваться и передает мастеру. Для того что бы процесс шел более непрерывно, а мастера успевали отдышаться, дутьем холяв, должны заниматься двое. Каждый пока отдыхает, внимательно следит за подсобниками и процессом вообще. Так как у мастера, как я уже говорил наверняка есть главный помощник (сын, зять, брат), то эти операции он и будет делать на пару с мастером.
Напоминаю, нам нужно просто более менее ровное и более мене прозрачное стекло.Не Богемское и не Муранское.
Поэтому ребята, успокойтесь уже, расслабитесь в горнице под лучами солнца пробивающимися сквозь МОЕ стекло! biggrin

Quote (petrovih)
Тогда в чем мы будем иметь преимущество перед конкурентами? В том что организуем мануфактуру? Да ты прав в этом будет преимущество, только длительность основных операций останется такой же как и у конкурентов. А сразу подготовить из подмастерьев - мастеров не получится . Представь сколько времени они будут тренировать легкие, думаю не менее года. Получается преимущество перед конкурентами получим только через год cry Да и то вероятность обеспечения каждого четвертого- пятого Туровчанина кажется сомнительной.

Ребята МНЕ ей богу надоело отбиваться...............делайте что хотите..
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Пятница, 19.08.2011, 21:34 | Сообщение # 78
Группа: Удаленные





iguana1972, Мне искренне жаль, что мы наступили на твою песню, но со стеклом действительно много проблем. Сделать его конечно можно, но на пути массового производства две проблемы: 1. Дороговизна сырья из которого варится стекло. 2. Низкая производительность традиционного способа с выдуванием и дальнейшей обработкой пузыря.
Я вижу выход из этой ситуации в следующем:
1. Организация централизованного сбора золы. Например, попробуем примерно подсчитать, сколько поташа может собрать Михайловск за отопительный сезон. На отопление среднего дома с семьей в 6 человек требуется 1,5 т дров (я думаю, меня поправят более точной цифрой). В Михайловске примерно 160 человек населения. Отопление казарм требует меньше дров кг/человека, но есть столовая и другие служебные помещения, по этому цифру 0,25 т/человека думаю оставить неизменной. Получается на отопление Михайловска за сезон требуется 40 т дров, из золы при централизованном сборе получим 40 кг поташа. Чуть уменьшим цифру до 35 кг, так как у нас не спец древесина например бук, а все что горит. Плотность стекла 2,4-2,8 т/м3, примем 2,5. Поташ на сколько я понял составляет 1/8 весовую часть стекла. Получается, что можем получить 280 кг стекла или 0,112 м3, при толщине 4 мм, это площадь - 28 м2. Не так уж и мало.
2. Выпуск массового стекла возможен только после того как ГГ продвинет металлургию (если сподобится), и изготовит металлические (можно чугунные) валки.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Пятница, 19.08.2011, 21:53 | Сообщение # 79
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
Но ведь именно эту норму она приводит в качестве состава оконного стекла?

18-30% у Галибина (откуда цитировалось)
Мы можем, конечно, взять и минимальное значение. Но мне кажется спокойней принять для оконного стекла среднее - 22%. На случай, если мы ещё что-то не учли.

Quote (iguana1972)
каким образом по внешним признакам можно определить чистоту песка?

Ищем белые пески.
Выкладываем песок на чистую белую поверхность. Песчинки должны быть белые или прозрачные.В идеале песок должен состоять на 100% из прозрачного или молочного кварца. На практике, конечно, будут примеси. Но по степени белизны мы можем предварительно судить о пригодности. Определяем долю тёмных и цветных песчинок, если они есть(для хорошего песка не более 1/1000).
Пересыпаем песок в колбу и заливаем чистой водой. После тщательного взбалтывания вода должна оставаться чистой и в случае прозрачного песка - просвечивающей.

Quote (iguana1972)
Каким образом можно производить очистку песка от примесей

Чередуя промывание и отстаивание, можно избавиться почти полностью от илистых загрязнений и от большей части глинозёма. Избавиться от всех примесей не получится. Вода, само собой, должна быть чистой и расход будет большим. Остальные способы или слишком затратны или недоступны.

Quote (iguana1972)
Насколько это неотделимые частицы в самой структуре песчинок или какие то из песчинок являются производной от "грязных" примесей?

Частички ила и глины можно вымыть. Часть песчинок не кварцевые, и промыванием от них не избавиться. Ещё часть примесей непосредственно в составе кварцевых песчинок (примеси в кварце до выветривания и привнесённые примеси от реакций песка с окружающей средой).

Quote (iguana1972)
Стоит ли вообще с этим заморачиваться, то есть пытаться работать на Погорынском сырье или воспользоваться моим "допущением" что у Турова стеклоделы УЖЕ разведали более менее пригодный песок и возить его оттуда

Нужны пески с содержанием SiO2 99%. В нижнем междуречье Горынь-Случь, если я правильно понимаю, таких песков нет. Возможно, изредка встречается кварц, но его будет больше в верхнем течении. Туровские могли брать в Осовцовском месторождении(нуждается в обогащении) или собирать кварц, на браслеты и бусы ведь много сырья не надо. Так что в любом случае везти, или с севера или с юга.

Quote (iguana1972)
нам нужен откровенный демпинг на конечный продукт

Может тогда перейти на печи 1400-1500С? Тогда можно варить калиево-кальциевое стекло, распространённое в З.Европе. Изменятся способы окрашивания, но для оконного стекла это не важно. Калиево-кальциевое стекло "тугое" и у него меньше блеск, зато оно прочнее. Значительно увеличится расход поташа, но поташ ведь местный. Мел взять в верховьях Случи.
Например, 10кг кварцевого песка + 7кг поташа + 1кг мела.Если добавлять от веса шихты 1-2% пиролюзита или белого мышьяка(ДР стеклоделы их знали), то можно повысить прозрачность. Тогда состав шихты: 10кг кварцевого песка + 7кг поташа + 1кг мела + 200г пиролюзита.




Сообщение отредактировал bober - Пятница, 19.08.2011, 22:21
Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Пятница, 19.08.2011, 22:22 | Сообщение # 80
Группа: Удаленные





bober,
Quote
Может тогда перейти на печи 1400-1500С?

При температуре 1450 гр С шамотная кладка разрушается.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Стекло, оптика (Вопросы создания стекльно оптических производств)
  • Страница 2 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта