Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 6 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
Модератор форума: Дачник, Ульфхеднар, Скиф  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Стекло, оптика (Вопросы создания стекльно оптических производств)
Стекло, оптика
iguana1972Дата: Четверг, 05.07.2012, 14:37 | Сообщение # 201
Группа: Удаленные





Quote (kea)
должна заметить, что языковые изменения не происходили сами по себе - потому что кому-то так захотелось.

Я в курсе! Более чем согласен. Только тогда уважаемый исследователь, на статью которого о невозможности досок как товара опирается Старый и Петрович, должен был опиратся на факты более коректно.
Из археологических исследований интересующей нас эпохи известно, что при работе с деревом, и в частности с троительстве широко использовались ДРУГИЕ инструменты КРОМЕ топора. Скобели, струги, заструги и т.д. Данные об этом, ссылки, цитаты, СКАНИРОВАННЫЕ ЛИСТЫ ИЗ ЭНЦИКЛОПЕДИЙ С ИЛЮСТРАЦИЯМИ (!!!!) неоднократно приводились на нашем сайте. И соотвтетственно должны быть известны
форумчанам.
Так же как и должны быть известны автору данной статьи. Иначе это не научная работа а профанация.
Так как пользуясь его выводами и алгоритмами можно утверждать что кроме топора и остальных инструментов НЕ БЫЛО! И все реально делали ОДНИМ топором!!!
Впрочем на обывательско - бытовом уровне такое мнение широко распространено. Что является несомненной ересью и очевидной глупостью. Так как по своей сути не более чем "художественно - поэтическое" упрощение.

Quote (Bishop)
Ну не верится мне что можно сделать его дешевым при дорогих энергоресурсах(хоть древесины и много вокруг, да заготовка много на себя берет труда)

При любом, ПОВТОРЯЮ ПРИ ЛЮБОМ упоминании слова дешево - дорого должно опиратся на данные позволяющие оценить почему был сделан такой вывод. Так как в ином случае это не несущие информации слова насыщенные эмоцией, человека данныго это определение. Дорого - дешево всегода должно быть относительно объекта оценки и субъекта (приобретения или продажи).
Это такие же необходимые правила и законы как и в инженерии или военном деле.
Досужие рассуждения о проблемах или легкости заготовки дров, угля и т.д. более чем смешны. И уважаемые господа постоянно пытающиеся убедить на основе своего личного мнения - взгляда через монитор компа на то или иное БЕЗ приведения каких либо основательных данных дезавуируют это свое утверждение.
То есть мое например утверждение что заготовить дров на уголь для работы печьки стоит ровно столько же сколько мнение что такая работа весьма трудна, энергоемка и затратна. То есть если я не привожу аргументации это 0 и человек не приводит аргументации это 0.

Поэтому все рассуждения о дешевом-дорогом потоше, угле, дровах мне более чем смешны - просто бесят и приводят в ярость.
Если кто то берет на себя труд утверждать что что то там не возможно и дорого то имейте пожалуйста смелость и АРГУМЕНТИРОВАТЬ с приведением каких то хо тябы доказательств что ли.

А то можно сколько угодно штудировать литературы, консультироватся с специалистами разных областей изучать смежные данные. Но каждый раз натыкаешся на короткий "копытинг" людей НИ КАПЕЛЬКИ не удосужихся, не почитать профильную литературу, не полностью и вдумчиво прочесть мои аргументы, ни просто включить голову иногда ЗА а не против.



Что бы понять смысл слова дешевое топливо для плавки стекла, Надо наверное рассматривать ЭТО в разрезе. Кто производит, где производит, сколько производит, для чего производит, на какой временной промежуток расчитанно это производство, куда и кому сбыватся будет готовый продукт, какими трудовыми и материальными рессурсами обладает данный производитель. и т.д. и т.п. и тлько и рассмотрения ВСЕГО комплекса этих вопросов в СРАВНЕНИИ с аналогичным продуктом (а по углю например можно сравнить с металургами) можно заключить о том дешево что то или дорого!!!

Quote (гамаюн)
Антон! Хороший товар не нуждается в рекламе...
Юра я тебя очень уважаю и мне комфортно с тобой общатся здесь. Но я тебя умоляю, не стоит высказыватся в сферх в которых ты не просто не профи, а судя по написанному весьма и весьма далек!
Иначе бы ты не сказл извини ересь, над которой даже не охота смеятся и коментировать. Еще раз повторюсь, к сожалению твое мнение разделяют люди не только далекие от рекламы но и занимающиеся торговлей. Процесс естественного отбора штука довольно длительная и такие "бизнестмены" будут встречатся еще долго.

ЛЮБОЙ ТОВАР НУЖДАЕТСЯ В РЕКЛАМЕ! А самая лучшая реклама это мнение твоего ближнего, для его получение то же существуют технологии. Задача же рекламы как таковой не продавать (это еще одна ересь) а доносить до предполагаемого потребителя некий месендж (сообщение). Хорошая реклама его доносит, глобальное большинство существующей НЕТ. Она даже не цепляет, а раздражает. И это говорит об уровне профессианализма раз и главное об уровне ЗАКАЗЧИКА два!

Quote (гамаюн)
Особенно если это не помада и не стринги, а , скажем оружие или инструмент...

Нет никакой разницы ВООБЩЕ! Просто Ты привел товары из спецефической группы. И помада и стринги весьма часто меняют ( в не зависимости от времени потребное в реальности на износ, но об этом целая лекция если надо) и поэтому их и более активно продвигают (рекламируют)! Поэтому они так на "зубах" и вязнут.

Quote (гамаюн)
В пропихивании нуждается именно то современное барахло которым сейчас забиты все магазины...

Quote (гамаюн)
За примером далеко ходить не надо... Наш АКМ никогда нигде не рекламировали... Он сам сказал за себя...

Ох ох ох господа какие вы все наивные ей богу. Беда всех форумов рассуждающих о истоии сути жизни окружающей действительности в том, что глобальное большинство людей склонны к упрощениям и навешивании ярлыков. Причем это делается со вкусом и весьма охотно. Люди рассматривают непонятные им процессы и пытаются их анализировать исходя из призмы собственных знаний и опыта. Причем зачастую это делают неплоие специалисты в СВОЕЙ отрасли, и практически всегда они отрицают существования неких правил, законов и специалистов именно в отрасли рассуждения.
Глобальной верхушкой рассуждений это разговоры об управлении государством. Вот уж где даже ленивые отметились. А в продажах все специалисты априори! Чё уж.
Тем более что греха таить отношение к людям от торговли ВСЕГДА было сверх негативное. И в советское время и сейчас. И сейчас даже более чем негативное с наложением старых стереотипов на новые. Ничуточку не хочу обелять торговлю, отношением к себе она пользуется заслуженно. Что такое клиентоориентированный бизнес в нашей стране знают едва ли сотни а реально к этому стремятся единицы фирм.
Но это восе не означает что рассуждать о том как и что может или не может продаватся можно глядючи со стороны.
Юра, ты позиционируешь себя как специалист в военном деле. Если я сейчас начну рассужать о сходстве и различии Макорова и Вальтера ППК или например о том что Калашников слизал свою конструкцию у немцев на основании некоего СВОЕГо понимания, насколько это будет смешно и непрофессионально?
И т.д.
Господа ну в конце концов прекратите ставить прежде всего СЕБЯ в смешное и дурацое положение!!! Берясь рассуждать на темы в которых вы даже отдаленное представление не имеете.
Не надо рассуждать о продажах, рекламе, продвижении, и желательно о дороговизне и дешевизне!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 05.07.2012, 15:00 | Сообщение # 202
Группа: Удаленные





Quote (гамаюн)
Что же касается 12-го века, то там и нравы проще...

Люди и самое главное МОТИВАЦИЯ всегда одинаковые. Следовательно механизмы которые работают сейчас вполне применимы в 12 веке. Я собственно книгу стал читать именно из за того что автора взял на себя смелось попытку это показать.
И на форум пришел потому что мне интересно было показать как именно знаниями управленческих механизмов можно влиять в том числе на прогресорские вещи.
Не просто анженерно забубнуть домну или там стеклодувню с пилорамой, а раскрыть сам процесс как организовать, мотивировать и направить "верной дорогой"!
Quote (гамаюн)
И рынок сбыта не столь огромен, как сейчас,

Да не важно, в применении к проделе досок или стекла огромен он рынок сбыцта, или НЕТ. Важно что он есть.
А мне постоянно пытаются подсунуть всякую ТУФТУ, что его НЕТ.
Это при том, что Русь жила в тысяче городов и городков (Гардарика!!!!), через ее террирорию постоянно в разных направления двигались купцы. В городах изготавливалась весьма общирная номенклатура ТОВАРА.
Но все равно как только о чем либо заходит речь сразу утверждается что рынка нет, продать ничего нельзя ибо каждый сам себе гораз все изготавливать. Вы люди сами то себя слушаете или мозг включаете! Ну не льзя так жить с ним в ипульстно прерывистом режиме. Почему он у вас работает только на тире, а на точки выключается!
Причем почти по каждому вопросу по которому надо свое ИМХо протащить. Начинаются дичайшие рассуждения. ЛОмающиеся еще на этапе СОБСВЕННОГО осмысления.
Вот Игорь нас запрашивает как и почему предки не догадались развернуть пузырь стекла в плоский?
А почему Ты например Игорь рассуждая о кирпичеобжигательной печи не смог догадаться о ВТОРОЙ двери для использовании без перегрузки или подъема талями двух тележек с кирпичем? Почему то что тебе кажется таким простым и понятным должно быть таким же для предков?
Тем более что для оконницы в то время сплющить пузырь было действительно гораздо проще, быстрее и менее трудоемко и главное получившееся таким образом стекло было гораздо прочнее чем развернутое. И самое главное мастеру стеклодуву доже в голову не приходило сделать как то по другому не в силу тупости, косности или инертности. А потому что нет такой потребности! Берут у него ТАКИЕ и так хорошо. Он и на этих более чем уверен что зарабатывал. А если нет запроса, то накой что то еще изобретать?

Могу сотни тысячь слов говорить о прорывных товарах наново формирующих рынки, но какой смысл если в ответ опять услышу про неверю про дешевый поташ или про дорогое топливо и прочее?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 05.07.2012, 15:37 | Сообщение # 203
Группа: Удаленные





Quote (petrovih)
При этом натуральное хозяйство на Руси каким то чудесным образом преобразовалось в рыночные отношения.

Таким что в огромном колличестве городов, хотя этот факт то же можно отрицать, жило и трудилось множество ремесленников. Причем не просто ремесленников а специализирующихся на спецефичных товарах. Например гончары которые изготавливали сопла для мехов. Или кузнецы кричники. Которые делали только крицы. И т.д. и т.п.
Видимо эти ремесленники на обед себе варили крицу в крице же и крицей топили печь. Или Крицы ковали только для себя и соседей, а доски для пола, горшки для каши и крупу с маслом для не еже делали в свободное время от того как крицы ковали для соседей и складирования горой во дворе.

Игорь еще раз для тебя для радиодетальных инженеров, математиков и прочих специалистов. когда Я рассуждаю а тонкостях коксохимического процесса, устройствах запирания ствола на боевые выступы, логарифмах и прочих радиоволнах ЭТО ЕРЕСЬ и ужаснах. Смешно и глупо.
Но ваши рассуждалки на темы в которых вы ничего не понимаете даже отдаленно это такой же пердеж в воду. Громко, заметно и воняет!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 06.07.2012, 12:41 | Сообщение # 204
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Знаешь, Зеленый, позволь с тобой не согласиться по нескольким пунктам:
1.
Quote (iguana1972)
о невозможности досок как товара

Доски невозможны именно как широко востребованный товар, на их поставку необходимо заключать предварительное порядье (договор). Именно по той причине что основная масса народу живет как раз в лесу. Вот если бы всем запрещали тот самый лес рубить...
2.
Quote (iguana1972)
Так как пользуясь его выводами и алгоритмами можно утверждать что кроме топора и остальных инструментов НЕ БЫЛО! И все реально делали ОДНИМ топором!!!

Так, зачастую, и делали! Для лесовиков ладно изготовленный топор был универсальным орудием труда. И совсем иное дело строительные бригады (как у Сучка), которые конкретно заинтересованы в модерне развития собственного труда. Это, по сути, та же петрушка, что и с внедрением железной лопаты.
3.
Quote (iguana1972)
Да не важно, в применении к проделе досок или стекла огромен он рынок сбыцта, или НЕТ. Важно что он есть

Рынок существовал со времен взаимного общения двух неродственных племен. Только рынок должен постоянно порождать спрос и конкуренцию, иначе он не сможет развиваться. Одно дело продать стекло князю или византийскому купцу и совсем другое - втюхать его лесовику из дремучего чернолесья. Если первые четко знают и видят пользу, то второму надо эту самую пользу показать на примере его же сородичей.
3.
Quote (iguana1972)
Таким что в огромном колличестве городов, хотя этот факт то же можно отрицать, жило и трудилось множество ремесленников.

Так про города спору нет. Однако лично меня интересует совсем противоположное направление - лесовики (а после них и крестьяне). Вот они-то, в основном, и работают самодельным да самокованным, да ходят в домотканном. А как в их среду внедрить товар, более качественный, но по внешнему виду неотличимый от того, который они делали сами?
4.
Quote (iguana1972)
Но все равно как только о чем либо заходит речь сразу утверждается что рынка нет, продать ничего нельзя ибо каждый сам себе гораз все изготавливать. Вы люди сами то себя слушаете или мозг включаете! Ну не льзя так жить с ним в ипульстно прерывистом режиме. Почему он у вас работает только на тире, а на точки выключается!

Есть город и есть деревня, есть север и есть юг. Так было всегда. На Руси можно было торговать всем в условиях копипаста и в условиях самопроизводства. Нельзя забывать и о всеобщей меркантильности. Товар из необработанного дерева годится в больших объемах как разовый (дальше наступает копипаст). Есть и исключения (договор о поставке необходимого количества дерева и (или) доски для большого строительства). Нет смысла везти те же доски в Новгород или в Ростов. Просто не окупится подобная перевозка. Чтобы что-то продать, надо знать, где его готовы купить. Но все это работает лишь в отношении города. С деревней все намного сложнее, а в "Отроке" с подобным мы к этому и идем. Как лесовикам втюхать дерево, если их не печет его дефицит (ну, конечно, если это не форс-мажорное обстоятельство - подворье накануне зимы сгорело sad ).
Ну и напоследок:
Quote (iguana1972)
И непрофессионалы, важно раасуждающие на любые темы задалбали прежде всего в реале, не говоря уж про вирт

Так было, так есть и так будет. От этого не деться никуда. Когда-то один актер сказал: Какая жалость, что все выдающиеся политики уже давно работают таксистами и парикмахерами.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Пятница, 06.07.2012, 12:42
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
zhenisДата: Пятница, 16.10.2015, 14:54 | Сообщение # 205
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 13
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Если будет запущено стекольное производство, то вполне можно замутить и стеклянные теплицы, а это значит урожаи не 2, а 3-4 раза в год.
А стекольный песок есть даже в Городненском княжестве
Полезные ископаемые Беларуси
А если есть стекло (даже не линза, а обычное стекло), то можно соорудить микроскоп Левенгука.


Сообщение отредактировал zhenis - Пятница, 16.10.2015, 15:18
Cообщения zhenis
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 13.10.2019, 19:41 | Сообщение # 206
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3317
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Цитата Водник
Цитата
Но я имел в виду огранённое цветное стекло как заменитель драгоценных камней. Если их продавать в Константинополе буквально по три-четыре камушка, то особых проблем я тут не вижу, а прибыль на этапе становления может быть заметная

Вопрос интересный и, пожалуй, уже актуальный. Трудности и тонкости стеклянного дела описаны выше. Попробую подвести коротенький итог.

Для начала, стекло варят уже пяток тысяч лет. Конкретно золотой рубин варят примерно с 4-го века, во всяком случае кубок Ликурга датируют именно этим временем. Какие точки мы тут можем поставить. Прежде всего, это возможно. Для получения золотого рубина требуется царская водка, а стало быть алхимики александрийской школы серную и соляную кислоты уже имели. Это кстати ставит крест на теории примата арабской алхимии - кислоты они скорей всего узнали из Александрии. На эту тему много спорят, но мы имеем право принять и так и эдак. Последние изделия древней техники датируются, если не ошибаюсь 6-7 веком, а к 12 у нас имеется другие способы использования рубинового стекла - в Италии и Византии варят розовые (телесного цвета) смальты и эмали. Та самая знаменитая телесная эмаль византийских мастеров именно она и есть, и далее эта техника уже не угасает.

Непрозрачность стекол обычно вызывается фосфатами и арсенатами кальция и свинца - то есть примесями в неочищенном поташе и извести. В эмалях и смальтах глушители добавляли сознательно, поскольку свиль на эмали выглядит отвратно. Кроме того компоненты, загрязняющие стекло вводились вместе к красящими пигментами.

Тут надо учесть воззрения древних. Таблицу Менделеева им не преподавали, и химия твердо стояла на позиции четырех первоэлементов и их трансмутации. Например считалось, что золото имеет сродсво с рубином, и рубин и золото могут превращаться друг в друга. А потому - крашеное золотом стекло не считалось стеклом рубиновым, оно считалось рубином. Опять же перегоняя ртуть с серой рассчитывали получить золото, а получали киноварь, каковая опять же по цвету ну почти рубин. Казалось оставалоь самую капельку и можно будет получить золото или рпрозрачный камень.. Но не судьба.

В свете упомянутого, для получения ювелирного рубинового стекла Греку надо было решить две проблемы - очистка исходных материалов и правильное получение коллоидного раствора золота. Решены эти задачи были веке в 16-м, но с помощью Данилы Феофан мог сделать это и сейчас. Вспомним - кислоты пусть и привозные - дороги но доступны, а кой чего можно сделать и дома. В любом случае результат себя окупит без всякого сомнения. С очисткой дела обстоят более или менее нормально - зная свойства солей на уровне школьной химии или общей химии универа это сделать можно. А с коллолидным золотом все проще, если получать золото отдельно, а потом уже добавлять его в шихту.

Собсно так и делал Ломоносов и его предшественники - он отдельно варил фриту - то есть прозрачное стекло. Ломоносов использовал два вида фрит - калиевое, то есть поташное и свинцовое стекло. То есть стабильное русское сырье. А для окраски использовал Кассиев пурпур. Для его получения золото растворяют в царской водке а затем осаждают смесью хлористого олова и нашатыря. Полученный осадок представляет собой наночастицы золота, осажденные на двуокиси олова в соотношении примерно 1:2. В шихту такого пигмента добавляется примерно 0.05 до 0.4 грамма на 15 грамм фриты. Как видим расход золота совершенно мизерный и стоимость стекла - в сопутствующих материалах и технологиях. Стекла при этом получаются ярких и насыщенных цветов.

Впрочем существуют рецепты и прямым добавлением в шихту свежерастворенного золота в царской водке. Используется хрусталь примерно с 40% глета, а вместо поташа - калиевая селитра. Для усиления цвета использовали пиролюзит - марганцевая руда). В этом случае глушащее прозрачность олово отсутствует. Марганец (0.2%) используется для обесцвечивания железа в шихте и может добавляться для получения прозрачного стекла. При таком способе получения красного стекла сваренный в горшке рубин набирают на трубку и последовательно остужают и опять нагревают в печи, пока стекло не покраснеет. Иными словами восстановление коллоидного золота идет не при варке, а при отжиге.

Из материалов - соли олова получаются из совершенно не дефицитной оловянной руды. Тигель Ломоносов использовал из московской белой глины, но полагаю, любая белая глина прокатит. Между прочим получение полупрозрачного фарфора - родственная технология получению тиглей, так что... может быть. Далее печи. Ломоносов использовал одну дровяную печь с тиглем на 1 пуд и три небольших угольных для получения цветных стекол на смальту, бисер, стеклярус и так далее. То есть фриту можно готовить на дровах, если уж зашел об этом разговор.

Далее, насколько это подъемно. Ломоносов выбивал свой заводик три года и решался вопрос на уровне Сената. То есть вопрос - не плюнуть и растереть. Но вопрос совершенно решаем. Я полагаю, что специализированных печей в Слободе нет, в одной и той же делали и фриту и керамику, и может тигельные плавки. Шамотный кирпич Даниле известен.

Тогда возникает оценка производительности и ассортимент.
Одна плавка занимает рабочий день и в печи может быть пара-тройка тиглей примерно на литр-полтора каждый. Отборная фрита идет на дорогие вещи, на компас скорей всего идет второсортное стекло. Свилеватое и мутное уходило на глухие стекла и эмали. Может - на оконное, но тут скорей всего если и было оконное стекло, то только на Горке и в школе.

Самое чистое стекло красилось солями меди, железа, марганца и золота. Получали разные оттенки камней. Сплавлением цветных фрит можно получать совершенно фентехийных расцветок кабошоны "под камень" Могли делать бусины, и должен заметить, что бусы из фриты - совршенно не то что литые тогдашнего времени. Могли делать стеклярус и бисер - благо техника проста.

Могли дуть посуду, но это совсем не много пока. Бутылки если ит будут то только наградные. но на сегодняшний день и это врядли. А вот лабораторную посуду Грек себе делал наверняка.

Мое мнение - стекло находилось в кустарно-лабораторном состоянии производства, но торговали им уже точно - если не иметь прибыли, то слишком затратно. Иными словами - могли продавать граненое стекло, стекло обработанное кабошоном, в серебряной. а может и золотой оправе. Объемы не большие, но сцена большая, этого должно хватитить на самоокупаемость лаборатории и на приобретение других вкусностей - типа смол, буры, соды, редких минералов и так далее.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Стекло, оптика (Вопросы создания стекльно оптических производств)
  • Страница 6 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Водник, Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта