Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: Дачник, Ульфхеднар, Скиф  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Стекло, оптика (Вопросы создания стекльно оптических производств)
Стекло, оптика
GergenДата: Четверг, 01.03.2012, 18:52 | Сообщение # 121
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
В школе учат:
Сера, сера, сера S
32 атОмный вес
Сера в воздухе горит
Выделяет ангидрит
Ангидрит и плюс вода -
Получилась кислота!

Имея только это в памяти можно получить кислоту. НО это не прям сейчас, а помучавшись и проведя массу экспериментов.
А пока ИМХО проще и дешевле будет получать хрусталь - т.е. стекло с большим количеством свинца.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 01.03.2012, 18:54 | Сообщение # 122
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Quote (petrovih)
Тогда в чем технологическое преимущество ГГ, над возможными конкурентами? В описанном вами процессе, в основном ручной труд – засыпать, нагреть, следить, в чем можно повысить производительность труда?

Преимущество в знании сути процессов. То к чему шли веками, в коэф расширения к примеру, можно прийти за одно упоминание. А там мастера, зная что искать - будут искать. Это первый большой плюс.

Разделение труда. Одни мастера варят фриту. Другие сыплют витраж. Третьи пекут. Второй плюс.

Понимание почему натриевое стекло нельзя лить в воду, а свинцовое можно. Третий плюс.

При разделении труда видно где узкие места и их можно латать. Например я планировал вначале молоть стекло мельницей. Это долго. Но можно убрать это выливая стекло в воду. Если кто-то просто попробует это сделать - убъется или потеряет охоту это делать на всю дизнь и правнукам закажет. Но если лить с некоторой высоты, сделать защитный кожух из кожи... В конечном итоге современное видение техники, не тупое копирование византийцев сделает свое дело, а главное - даст задел на будущее, а главное возможность независимого развития.

Много других плюсов я пока просто не вижу, надо заниматься, тогда они всплывут

-----------------------

Quote (petrovih)
ГГ не проходил курса

Ну на вопрос ка ГГ это все узнает у меня есть два ответа, и поиском других я пока не заморачиваюсь.

Во-первых, он может узнать это на этом форуме. Нигде в книгах не упоминалось что Михаил Ратников до своего вселения его не посещал. Наоборот, что-то мне подсказывает, что заглядывает регуляно, наверно только шифруется под какним-то ником. devious

Во вторых, где-то автором упоминалось, что пленник Журавля оканчивал что-то горное. На сегодняшний день Мишка стекло не варит, его варит Журавль. Я просто отрабатываю вопрос - как он это делает.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 01.03.2012, 19:00 | Сообщение # 123
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Quote (petrovih)
Вами упоминается сода, ее покупать?

Извините, в конечном описании техники это не прозвучало... Моя вина. На данный момент речь идет о руском стекле, с большим содержанием стекла. Тут лучше использовать поташ - он не гасит блеск свинцового стекла, наоборот усиливает. Свинцовое стекло легче плавится, для его продолжительной варки с целью осветления достаточно 1000. Вот свинец для него придется покупать. Но, как я говорил, на прозрачный хрусталь у меня особые виды.

Quote (stunya5)
Я всё ещё по вопросу получения кислот: они же уже делались

Важно, очень важно. Надо царская водка. Это даст много.

Quote (Gergen)
Ангидрит и плюс вода -
Получилась кислота!

А для увеличения плотности булькают его сквозь полученную кислоту до образования чуть ли не олеума. Вот ведь - школу закончил в 79, а помню!... А серная кислота - мать кислот. Надо царская водка.

stunya5 вам это ближе, можете вспомнить?


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
stunya5Дата: Четверг, 01.03.2012, 19:18 | Сообщение # 124
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 379
Награды: 0
Репутация: 691
Статус: Offline
Уточните, что вспомнить?? Царская водка - это смесь азотной и соляной кислот. Если серную получили солянку получить - нет проблем!!! Это Г.Г. должен знать из школьного курса химии... и азотную тоже... Извините за ложную информацию - отвлеклась...

И ещё при сгорании получается SO2, а нужен SO3, я же предлагала исторически существующую реакцию серы при нагревании во влажном воздухе, правда концентрация небольшая будет... А оксид серы 4 до ангидрида окислить можно лишь при действии катализатора - платины либо ванадий(5) оксида, так что думайте господа...


Сообщение отредактировал stunya5 - Четверг, 01.03.2012, 19:35
Cообщения stunya5
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 01.03.2012, 19:30 | Сообщение # 125
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Коняга)
А серная кислота - мать кислот.

Полностью согласен! Сколько помню школу :
Серная кислота + поваренная соль = соляная кислота NaCl + H2SO4(конц.) (150 °C) → NaHSO4 + HCl↑
Серная кислота + селитра = азотная кислота KNO3 + H2SO4(конц.) (t°) → KHSO4 + HNO3↑
А это уже такие вкусности...



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 01.03.2012, 19:42 | Сообщение # 126
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
То бишь сера, соль селитра. Три основные кислоты получены. Не знаю, знали ли свойства царской водки в те времена, но Мишка теперь знает. Вопрос - когда он будет этим заниматься является управленческим, я его не трогаю. Но путь к химии золота и использования его в микроколичествах в приципе открыт. Для данной темы это означает что мы можем красить хрусталь хлоридом золота и серебра, а это две из трех царских красок.

Теперь можно отбирать при получении фрита отдельные кусочки прозрачного стекла и гранить. Древний мир современной огранки камней не знал cool Это может дать деньги на закупку некоторых очень редких вещей.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 01.03.2012, 19:49 | Сообщение # 127
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Quote (stunya5)
Уточните, что вспомнить??

Много вспоминать biggrin

Химия золота и серебра. Получение нужных солей для окраски стекла. Аффинаж золота до 999 пусть в очень маленьких количествах. Тоже с серебром. Очистка свинца и получение по возможности чистой окиси - в небольших количествах для получения стекла ювелирного качества. Нужно не много. Все равно потом на вес золота продавать будем. Получения тонкого порошкового золота. Оно потом вплавляется на поверхность стекла при спекании - получаются очень интересные штуки.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
stunya5Дата: Четверг, 01.03.2012, 20:00 | Сообщение # 128
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 379
Награды: 0
Репутация: 691
Статус: Offline
Метод амальгамации основан на способности ртути образовывать сплавы — амальгамы с различными металлами, в том числе и с золотом. В этом методе увлажнённая дроблёная порода смешивалась со ртутью и подвергалась дополнительному измельчению в мельницах — бегунных чашах. Амальгаму золота (и сопутствующих металлов) извлекали из получившегося шлама промывкой, после чего ртуть отгонялась из собранной амальгамы и использовалась повторно. Метод амальгамации известен с I века до н. э.

Если будет ртуть - будет довольно чистое золото с примесями лишь серебра и платиновых металлов...

-------------------------------------

Регенерация

Осуществляется действием 10 % раствора щёлочи на растворы солей золота с последующим осаждением аффинажного золота на алюминий из горячего раствора гидроксида.

-------------------

минерал галенит PbS. На первом этапе руду обогащают. Полученный концентрат подвергают окислительному обжигу:

2PbS + 3O2 = 2PbO + 2SO2↑.

При обжиге добавляют флюсы (CaCO3, Fe2O3, SiO2). Они образуют жидкую фазу, цементирующую шихту. Полученный агломерат содержит 35—45 % Pb. Далее содержащиеся в агломерате свинец (II) и оксид меди восстанавливают коксом:

PbO + C = Pb + CO↑ и PbO + CO = Pb + CO2↑.

Черновой свинец получают взаимодействием исходной сульфидной руды с кислородом (автогенный способ). Процесс протекает в два этапа:

2PbS + 3O2 = 2PbO + 2SO2↑,

PbS + 2PbO = 3Pb + SO2↑.

Реакционная плавка свинцовых концентратов известна с древних времен.
В основе ее лежит принцип частичного окислительного обжига концентрата по реакциям:
2PbS + 3O2 = 2PbO + 2SO2
PbS + 2O2 = PbSO4

с последующим взаимодействием продуктов обжига с остатком неокислившегося сульфида свинца:
PbS + 2PbO ⇄ 3Pb + SO2 – 219,8 кДж
PbS + PbSO4 ⇄ 2Pb + 2SO2 – 407,4 кДж

Скорость процесса и выход свинца в значительной степени зависит от контакта между реагирующими веществами.
-----------------------------------------------------

Это для справки;) Надеюсь поможет!!!
Cообщения stunya5
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 01.03.2012, 20:35 | Сообщение # 129
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Стопудово. Вернусь, перечитаю, вникну. Но одно ясно уже сейчас - выпускник горного института это знает.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
stunya5Дата: Четверг, 01.03.2012, 22:09 | Сообщение # 130
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 379
Награды: 0
Репутация: 691
Статус: Offline
По-моему по поводу "что где лежит (пардон, залегает)" надо обращаться к Ульфхеднару wink
Cообщения stunya5
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 02.03.2012, 03:49 | Сообщение # 131
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
А вообще-то проблема оконного стекла решена, хотя бы условно, проблема стекла для компаса должна подождать пока я материал получу, граненый камень за мной, но не уверен что сюжетно это надо.

Сверху формулы лежат, Stunya5 приводила. Технически это обжиг сульфидов, сера выгорает, сульфид переходит в окисел, который легко растворяется в воде, почти без остатка, поскольку очень гигроскопичен, если так можно сказать о газе. Не до конца сгоревшие выхлопные газы дают похожий эффект, натягивая влагу из воздуха, образуют туман - смог. Ьич Торонто - города над озером...

Это действительно один из промышленных способов получения серной кислоты, смутно помню из учебника химии как попутное производство металлургии. Того количества что может понадобиться Мишке или Журавлю можно получить обжигая сульфид в глиняной реторте - травление клинков, если будет делать, поскольку производство сварных полос дамаска в книге в общем-то заявлено, а рисунок проявляют травлением проще всего. Промышленные масштабы не нужны никак, да и неоткуда - где лежат руды писали сами. Но факт возможности легкого получения кислоты можно запомнить.

В случае стекла - это получение хлорида золота и серебра. При добавлении в шихту в очень маленьких количествах дает удивительно чистые цвета, кажется позднее изобретение, тогда красили иначе. Кроме того, если не изменяет память нанесение хлорида золота на уже испеченный стекляный сосуд при незначительном нагреве вызовет появление позолоты, как на современном фарфоре и стекле. Есть еще фокус с оксидом олова, вызывает появление радужной пленки на стекле или керамике, наверняка встречали.

Но все это диковинки, технология может быть найдена по первому требованию автора.

Были ли еще какие вопросы к стекольной части?


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 02.03.2012, 23:38 | Сообщение # 132
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Так или иначе местных источников сырья, даже не промышленных, нет, что собственно и требовалось знать.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 03.03.2012, 02:30 | Сообщение # 133
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Коняга)
Сверху формулы лежат, Stunya5 приводила. Технически это обжиг сульфидов, сера выгорает, сульфид переходит в окисел, который легко растворяется в воде, почти без остатка, поскольку очень гигроскопичен, если так можно сказать о газе.

Так нет там выводной формулы серной кислоты.
Quote (Gergen)
Сфалерит - это Цинковая обманка вот первое что дал яндекс:

А также там была одна весьма важная строка:
Несмотря на то, что Ц. обманка минерал очень распространенный, долгое время не считали его полезным минералом, и только в XIX-м столетии научились добывать из него цинк.
Так что месторождение Аммеберг (в районе северной оконечности озера Веттерн) в 12 веке не разрабатывается.
Теперь по поводу месторождений галенита в Швеции. Тунаберг - район юго-западнее Стокгольма на территории лена Сёдерманланд. Муниципалитет Сала - район западнее Стокгольма. Центральная Швеция, одним словом. Можем рассчитывать исключительно на импорт (при условии что эти месторождения разрабатываются).
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 03.03.2012, 11:33 | Сообщение # 134
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Можем рассчитывать исключительно на импорт (при условии что эти месторождения разрабатываются).

До 13-14 века, если память не изменяет в Швеции из цветмета добывали только медь, и ту в Фалуне нашли вроде как только в конце 12века.
Там сейчас только железо и то тоько в южной Швеции, остальные райны ещё более пустынны чем наша Новгородская земля. То биш пока НИКОМУ не принадлежат. wink



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 03.03.2012, 11:34
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Воскресенье, 04.03.2012, 15:43 | Сообщение # 135
Группа: Удаленные





stunya5,
Quote
Если честно - не знаю, т.к. ни в общеобразовательной школе, ни в университете ни ещё где-либо этому не учат.

В институте нас учили, курс называется «Общехимические технологии», у нас был в 9 семестре. Но еще раз повторюсь - для ГГ и Ратного кислоты получить не реально. Если покупать то года через три не меньше. Но в любом случае царскую водку, даже купить не получиться.
Коняга,
Quote
Преимущество в знании сути процессов. То к чему шли веками, в коэф расширения к примеру, можно прийти за одно упоминание. А там мастера, зная что искать - будут искать. Это первый большой плюс.
Разделение труда. Одни мастера варят фриту. Другие сыплют витраж. Третьи пекут. Второй плюс.
Понимание почему натриевое стекло нельзя лить в воду, а свинцовое можно. Третий плюс.

А ГГ знает суть процессов? С разделением труда полностью согласен. Но это значить нанять трех- четырех мастеров. Может вы и знаете почему натриевое стекло нельзя лить в воду, а свинцовое можно, но откуда об этом может знать ГГ, я например тоже не знаю. Кроме того согласитесь но ваше видение технологии предпологает тот факт, что ГГ лично будет вникать в технологию того времени (это реально), организовывать новые технологические цепочки (тоже реально), изобретать новые технологические решение (например дробление стекла водой, вот с этим уже проблемы). Но для всего этого нужно как минимум два условия - наличие у ГГ инженерного мышления, которым он пока не блещет и наличае времени для личного отлажывания производства стекла. Лично у меня сложилось мнение что при наличае мастеров ГГ понадобится как минимум три месяца чистого времени для отладки всей технологии.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Воскресенье, 04.03.2012, 15:53 | Сообщение # 136
Группа: Удаленные





stunya5, Коняга, Gergen, Судя по приводимым реакциям
Quote
Серная кислота + поваренная соль = соляная кислота NaCl + H2SO4(конц.) (150 °C) → NaHSO4 + HCl↑
Серная кислота + селитра = азотная кислота KNO3 + H2SO4(конц.) (t°) → KHSO4 + HNO3↑

Я понял что вы уже решили что ГГ получил Серную кислоту, селитру, азотную кислоту. Только одно маленькое но - Автор заявил о том что не собирается в данной книге изобретать порох так, что об селитре и азотной кислоте и соответственно царской водке придется забыть.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 04.03.2012, 22:00 | Сообщение # 137
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Про изготовления стекла ГГ пока даже речь и не шла. Насколько я понял надо было объяснить откудо оно у Журавля на компасах. Что приводит нас к тому, что у Журавля такой человек есть. Здесь прозвучал заказ Жруна на окна, я попробовал прикинуть технологию. Но реально сделать это нереально до решения ситуации с Журавлем. Иными словами, если при штурме Журавлевской усадьбы человек в клетке и мастера, которые варят Журавлю стекло уже сейчас останутся живы, то это одна история, если нет, это другая. Соответственно, Жрун либо получит стекло, либо нет. Насколько я понимаю та же ситуация - с бумагой.

Что до химии, то это проблема того же толка. Зависит от человека в клетке. Я задал вопрос в этой ветке, потому что это важно с точки зрения возможностей, в том числе по очистке некоторых компонентов. Скорее всего это возможно, но не в условиях Погорыни, в условиях Туровского княжества, возможно, так что я с вами 100% согласен, пока это следует отложить.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Вторник, 06.03.2012, 15:59 | Сообщение # 138
Группа: Удаленные





Коняга,
Quote
Насколько я понял надо было объяснить откудо оно у Журавля на компасах.

На сколько я понимаю это чисто ваша инициатива. Про Журавля и речи небыло. Наоборот некоторые данную тему воспринимают как ответвление темы товары на продажу для ГГ.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 06.03.2012, 18:09 | Сообщение # 139
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Э-э-э... не знаю как воспринимают. ГГ на данный момент вообще никакими технологиями не занимается, а воюет, спасая княжескую семью. Попутно решая усилить позиции гродненского князя, беря его в плен и ослабить влияние Киева в Гродно, выпустив княгиню на свободу, съездив при этом по рылу киевскому военному атташе, рискуя получить по рылу от Корнея. Перед героем сейчас - чисто политические проблемы. Иными словами для технарей последняя книга не поставила никаких задач, кроме создания зажигательных стрел, что к стеклу имеет отношение только в виде химической посуды, да и то глина здесь не хуже.

Но в Отроке есть две технологии, которые привели ГГ в ступор - стекло на компасе и печать на бумаге. Их надо объяснять, тем более что в какой-то ветке прозвучала фраза КЕСа - "да это пока у Журавля, но объяснить то это внятно надо?" я уж не помню по какому поводу. Таким образом сталь, стекло, бумага, штамповка шлемов, вероятно производство кольчуг, самогонный аппарат для кальвадоса (читай тонкие трубки) уже существуют и должны быть объяснены. Поэтому для начала за стекло я и взялся. Рельеф ("Горка") способствует большим перепадам воды, так сто с возведением даже верхнебойных колес проблем быть не должно, и если заменить клинчатый мех на деревянные поршневые, то температура упирается лишь в огнеупоры.

Для спекания стекла при производстве фриты требуется ок 1100 по максимуму, но поташевое стекло выйдет мутным. Для свинцового стекла при той же температуре условия куда лучше, его можно получать местами даже прозрачным и чистым. Чистые куски - на специальные нужды, второсортные на окна, непрозрачные на бусы. Для варки большого количества свинцового чистого стекла требуется поднять температуру градусов на 200 как минимум, для содово-поташевых требуются огнеупоры до 1600. Я бы предположил, что мастер Журавля варил при 1100-1200. Дуть и печь такое стекло - от 700 до 800, при 900 даже калиевые стекла становытся слишком жидкими. Если уж говорить о температурах, то чугун плавится при 1200, потому в принципе он мог получать сталь на мечи маленькими тигельными плавками, если это возможно. Но уровню достигнутых температур соответствует. Для бронзы надо 1100-1150, ее в тиглях плавили, так что за пределы достижимых температур мы не выбиваемся. Стеклянные трубки делать вполне возможно, тем более что делать это легче, чем из тогдашней меди.

Продавать стекло он мог вполне, поскольку серебра у него было много, и он за что-то его получал. Часть мог за оружие, часть еще за что-то. Причем можно продавать и бусы, и оконное стекло, и куски/изделия чистого стекла.

Предполагаю, что очень чистое стекло, скажем по чистоте приближающееся к современному, будет получаться в очень небольших количествах, поэтому и возникла идея продавать его как ювелирку. Собстно этот эксперимент я уже провел, воспользовавшись появлением знакомого с машинкой - огранил свой первый камень. Гранил, правда кварц, сдуру взялся за сложную форму, вес уменьшил чуть не вдвое от того, что могло бы быть, но камень получился. При стоимости заготовки 1.5$ получил результат, который был оценен в 25, т.е. конечный продукт дороже начального более чем в 15 раз. Для опытного огранщика оно составляет ок 25-30 при условии полностью ручной огранки. Для тех времен соотношение цен могло быть еще выше, поскольку современной огранки тогда не знали. Таким образом, гранить - это делать золото буквально из песка и свинца - чем не философский камень? Но занятие это уж больно специфическое, на любителя. Я, к примеру, не уверен что буду продолжать. Иными словами, если тот самый спец Журавля в прошлой жизни брался за это хотя бы раз, то вполне мог сколотить начальный капитал в этой жизни. Поскольку стекло, особенно свинцовое, материал мягкий, то с абразивами проблем нет, а как делают приспособы, которыми на Шриланке кустари гранят по сей день, я выяснил - палка, фанера да брус абразива. А если еще диск с абразивом вращается, так вообще быстро. Так кустари гранят сапфиры и рубины.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 06.03.2012, 20:51 | Сообщение # 140
Группа: Удаленные





В одной из тем как то КЕС затрагивал вопрос стекла. Не могу дать на этот пост ссылку, ибо не помню где, но смысл был в том, что он считает что стекло на Руси в то время изготавливали. Надеюсь если я не прав он меня поправит.

В книге со стеклом мы сталкиваемся прежде всего на компасе у диверсантов. Причем у Корнея и Лавра, вызывает удивление способ изготовления компаса, а не наличие на нем стекла.

Как может стекло быть введено на страницы книги, несколько вариантов.
1. Наследие Журавля .

2. Результат организации мастерской, а затем мануфактуры, путем привлечения специалиста со стороны, например из Турова.

3. Результат прогрессорской деятельности Михаила, который вспоминает как и из чего варят стекло и организует все с нуля.


Какой бы путь автор не избрал, В ЛЮБОМ случае останутся НЕДОВОЛЬНЫЕ!!! Потому как у каждого РАЗНЫЕ потребности.
А посему если кто то реально желает оказать помощь, то нужно не рассуждать, а заняться исследованиями. А уж КАК ввести стекло в сюжет и вообще вводить стекло или нет, решать автору. Ибо помощи в направлении развития сюжета он слава богу не спрашивает!
3. Мих
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 06.03.2012, 21:01 | Сообщение # 141
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Коняга)
Рельеф ("Горка") способствует большим перепадам воды, так сто с возведением даже верхнебойных колес проблем быть не должно

Не выдумывайте. Рельеф и поныне остался равнинно-всхолмленным. Так что или родник-артезиан или водохранилище-болото.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 07.03.2012, 11:03 | Сообщение # 142
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Ульфхеднар, возможно. Но колесо-то запустить можно? Хотя бы одно, в конце концов - не уралмаш строим, требуется одна-две для металла и для стекла, а поршневой поддув даст хорошую производительность. Все необходимые печи могут быть сосредоточены возле этого колеса. Если нет, то лучше определиться сразу, с какими мощностями дело имеем, дабы потом не было обломов.

iguana1972, я как-то решил для себя что довольство и недовольство как критерий решения технических задач бессмысленно. Да вы вроде и сами меня к этому подтолкнули. Довольство может быть только от развития сюжета, но тут я пас. Я вообще читаю "погружаясь" и если нет откровенных ляпов, вышибающих меня за пределы "верю" по станиславскому, то я все с аппетитом съедаю. Другое дело, что бы не выйти за эти пределы.

Стекло же на руси было. Пока не могу спорить со всеми выкладками, да и не здесь это надо делать, а у академиков, но чем более начитываюсь материала, тем большее у меня ощущение собственного стекла, причем именно свинцовое, которое считается русским. Византийцы его не делали, так что может и у нас от них секреты были? Я вполне допускаю, что было несколько центров варки стекла, а мастерские покупали у них готовое.

Ьолее того, опять же надо повозиться с ссылкой на домонгол.ру, которую вы подкинули (спасибо, кстати) Я пока что бегло проскочил в археологии по отливкам 9 века, и нашел бронзу с эмалью. Причем красная эмаль русских скорее темно-киноварная, против более светло-рубиновых эмалей византии. Более того, стиль русских украшений отличается от византийских, что дает право предположить существования собственной школы и литья, и эмали и связанного с ней стекла. А это ставит крест на теории тотального заимствования. Я бы так сказал - скорее взаимопроникновение традиций. Но там еще разбираться надо, время пока туговато...

На этой недельке постараюсь выкинуть примитивный вариант инструмента для огранки современного типа, и этот кусок теоретически можно считать закрытым, понадобится - автор использует. На следующей, надеюсь, приедет прозрачная фрита, и можно будет оценить как реально обстоят дела со спеканием оконных стекол. Но вроде тоже должно получиться. Можно составить себе представление как делались стеклянные бусы, мож где детали пригодятся.

Игорь, если есть какие идеи как должна выглядеть технологическая карточка, скиньте, я постараюсь заполнить на стекло.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 07.03.2012, 15:54 | Сообщение # 143
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Коняга)
Ульфхеднар, возможно. Но колесо-то запустить можно? Хотя бы одно, в конце концов - не уралмаш строим, требуется одна-две для металла и для стекла, а поршневой поддув даст хорошую производительность.

Мы уже пробовали это представить. Там перепад высот в пределах 5-40 м, причем средний перепад составляет 15 м на 1 км. Высоты моренного типа (возвышение до 30 м), воды в них практически нет. Грунтовые воды залегают на глубине 2-20 м. Даже ныне водохранилища-пруды почти отсутствуют, а те что есть приурочены к каналам системы осушения.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 07.03.2012, 19:28 | Сообщение # 144
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Да, прочел уже sad так что пока нет выхода на оперативный простор верхние колеса применять негде. то есть пока производство в малых количествах. А вот когда будет оперативный простор, должны сказать геологи, то есть это будет время, когда Мишка выберется в местность где это делать можно. Например в малоосвоенные земли боярина Федора. Хотя опять же - кто знает что там?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 07.03.2012, 22:25 | Сообщение # 145
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Коняга, тут вот что вспомнилось может это как -то поможет.
БУРА (декагидрат тетрабората натрия Na2B4O7·10 H2O) материал в то время известеый, хотя и не дешевый. Ввозился в очень приличных количествах с востока (Тибет и Индия) . Не знаю попадала ли бура на Русь в то время, но в Венеции существовали серьёзные предприятия по её очистке. Везли естественно через Египет и Царьград.
Использовалась для выделки кож, в ювелирном и кузнечном деле (как флюс) в окрашивании ткани, в получении глазури и стекла и т.д.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 07.03.2012, 22:28
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 07.03.2012, 22:51 | Сообщение # 146
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Коняга)
А вот когда будет оперативный простор, должны сказать геологи, то есть это будет время, когда Мишка выберется в местность где это делать можно. Например в малоосвоенные земли боярина Федора. Хотя опять же - кто знает что там?

То же самое. Рельеф примерно одинаков вплоть до самой Припяти.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Среда, 07.03.2012, 22:58 | Сообщение # 147
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Quote (Gergen)
тут вот что вспомнилось может это как -то поможет.

Спасибо, Герген, помогла историческая справка. Бура - один из основных компонентов эмали, ее очистка в Венеции привела к необычайной чистоте венецианских красок. Много ее не надо.чистка проста, можно делать в Михайловом, я просто не знал, есть ли она на Руси и уже собирался спрашивать. Так что историческая справка как нельзя более кстати. Спасибо


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 18.03.2012, 22:07 | Сообщение # 148
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
ОКОННОЕ СТЕКЛО И МОЗАИКА
П. А. Раппопорт
Строительное производство Древней Руси (X-XIII вв.)
Глава 1
Строительные материалы (Выдержка)


Одним из видов строительных материалов, встречающихся при исследовании памятников древнерусского зодчества, являются оконные стекла. Обломки этих стекол находили в большинстве памятников Киева, Переяславля, в нескольких памятниках Чернигова. Гораздо реже попадаются стекла в памятниках других русских земель, однако их находили в Новгороде, Смоленске, на Волыни. Впрочем, оконные стекла настолько хрупкий и легко разрушающийся материал, что их отсутствие еще не может свидетельствовать о том, что стекла в данном памятнике действительно не применялись. В Турове, Новогрудке, Владимире, Рязани оконные стекла находили в разрушенных деревянных жилых постройках, но в монументальных памятниках наличие оконных стекол до сих пор не было зарегистрировано. Трудно предполагать, что оконное стекло употреблялось только в богатых жилых домах и не использовалось в каменных храмах тех же городов. В Новгородской земле при изучении памятников монументалыюго-зодчества остатки стекол встречались довольно редко, но при раскопках деревянных жилых построек стекла попадались. Известны оконные стекла из раскопок жилых домов Волковыска. Найдены они и в Пинске. В некоторых новгородских памятниках зодчества удалось обнаружить деревянные оконницы, хотя стекла там не встречались. В этих случаях либо остатки стекол не дошли до нас, либо в оконницы вставлялись не стекла, а слюда.
В подавляющем большинстве случаев оконные стекла представляют собой круглые диски диаметром от 10 до 22 см . Реже встречаются стекла иной , формы - треугольные, прямоугольные. Толщина стекол обычно от 1 до 3 мм. По краю многих из них проходит "ребро жесткости" - утолщение или загнутый бортик. Стекла полупрозрачные, чаще желтоватые. В стекле, как правило, видны многочисленные пузырьки; впрочем, попадаются более чистые по изготовлению, без пузырьков, голубоватого цвета. Встречаются стекла как с гладкой поверхностью, так и с неровной, имеющей концентрические утолщения и заметное утолщение в центре. На двух стеклах из киевского Софийского собора обнаружены штампованные знаки.
Оконные стекла присутствовали уже в древнейшем памятнике русского монументального зодчества - Десятинной церкви. Здесь при раскопках найдены обломки стекол прямоугольной формы. Кроме бесцветных стекол известны случаи находки цветных. Они были, например, обнаружены в Успенском соборе Елецкого монастыря в Чернигове. Вместе со стеклами здесь нашли кусочки сплавившегося свинца и два фрагмента рамочки из тонкой красной меди, возможно, для крепления этих стекол. Стекла были в большинстве круглые, но встречались также прямоугольные, треугольные, шестиугольные и ромбические. Н.В.Холостенко отметил, что стекла относились к двум различным типам. Первый тип (с крупным прозрачным рисунком на темном непрозрачном фоне), скорее всего, из окон барабана главы. Второй тип (с более мелким рисунком на цветном фоне) Холостенко считал, судя по месту находки, происходящим из деревянной алтарной преграды.
Фрагмент цветного оконного стекла с росписью был открыт в детинце Гродно; по-видимому, он относится к Нижней церкви. 146) Круглые стекла с росписью находили и в развале богатого деревянного жилища XII-XIII вв. в окрестностях Галича. Возможно, что именно цветные стекла подразумеваются в летописи под названием "Римские стекла". 148)
Исследователи отмечали, что оконные стекла Древней Руси, несмотря на свою связь по происхождению с византийскими, имеют, однако, существенные отличия от последних как по химическому составу, так и по способу изготовления. Несомненно также, что производство древнерусских оконных стекол было тесно связано с производством стеклянной посуды. Помимо сходства технологического процесса это подтверждается совместными находками оконных стекол и стеклянных сосудов при раскопках остатков стеклоделательной мастерской в Киево-Печерском монастыре. Два стеклоплавильных горна, которые там обнаружены, оказались настолько разрушенными, что конструкцию их установить не удалось. Но, судя по сохранившимся остаткам, они были сложены из кирпичей на глине. В развале найдены куски арочной перемычки (или свода) и обломки пода с круглыми отверстиями - продухами, имевшими диаметр около 8 см при толщине самого пода до 3 см. В 1973 г. в Киеве в пределах "города Ярослава" открыты остатки еще одной стеклоделательной мастерской, где наряду со стеклянной посудой и браслетами изготовляли также оконные стекла. Остатки стеклоделательного производства обнаружены и в Переяславле. Здесь были раскопаны части круглой постройки, возведенной из кирпичей и камней на известковом растворе с цемянкой; назначение этой постройки неясно. В 10-15 м от нее найдены две ямы, заполненные древесным углем. В культурном слое обнаружено тоже много древесного угля и поташа, круглых оконных стекол.

Недостаточно изучен вопрос о производстве на Руси смальты для мозаик. Некоторые исследователи считают, что основную часть мозаичной смальты привозили в готовом виде из Византии, а в Киеве приготовляли лишь недостающее количество для набора золотого фона, причем тоже из привозного сырья. 153) О привозе смальты (по-древнерусски - мусия) на Русь свидетельствуют и сведения Печерского патерика об убранстве Успенского собора, где говорится, что купцы "вдаша же и мусию, иже бе принесли на продание". 154) Однако другие исследователи полагают, что большую часть материалов для мозаик изготавливали на Руси. 155) Подтверждением такого предположения служат находки заготовок смальты в обнаруженных раскопками стеклоделательных мастерских Киево-Печерского монастыря и Переяславля. 156) Заготовки смальты были найдены также при раскопках близ киевского Софийского собора. 157)


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Воскресенье, 18.03.2012, 22:09
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Пятница, 08.06.2012, 22:58 | Сообщение # 149
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (KES)
Коллеги, а почему мы зациклились на прозрачномоконном стекле? Да ведь даже полупрозрачное или вовсе матовое будет пропускать света не меньше, чем бычий пузырь!

Quote (KES)
небольшими прямоугольниками под деревянный переплет.

проблема в дешевом конкуренте - слюде
смотрим россию 500-600 лет спустя - вживую кто был в оружейке - карета петра 1, слюдяные окошки, то что они сейчас мутные 300 лет эксплуатации однако smile
батюшка петра - все окна в его хоромах - слюда и это царь... Причем в россии 50 лет как промышленое производстово стекла, но нет соды. В итоге 9 на 12 абсолютно не выдерживает конкуренции с дешевым заменителем. вот если 100 на 150 хотя бы то да, но нет соды...
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Пятница, 08.06.2012, 23:38 | Сообщение # 150
Группа: Удаленные





Я вообще считаю что в Журавляндии мы должны найти только технологии нужные для покорения Прибалтики. Ну и как в этом может помочь стекло? Компасы наделать? А сколько их нужно? Ну разведроту укомплектовать, это 30 шт., ну сотникам выдать для форса бандитского, это еще 100 шт при 10000 армии. Итого 130 шт. Вес одного стекла для компаса пусть 5 грамм, общий вес 650 гр. С учетом даже 50 % брака это 1300 гр. Или одна плавка. Все. Подзорные трубы получить не получится, но и даже если бы получилось опять потребуется 2-3 плавки.

Я понимаю что многим сама тема стекла интересна. Но для ГГ это все бесполезно.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Суббота, 09.06.2012, 07:24 | Сообщение # 151
Группа: Удаленные





Quote (petrovih)
но нет соды...

Нафиг не нужна! Потому как поташа завались! И слюда не валяется под ногами а то же довольно дефицитный товар.
Quote (delovoy)
проблема в дешевом конкуренте - слюде
распространенное заблуждение.
Quote (petrovih)
Причем в россии 50 лет как промышленое производстово стекла, но нет соды.

Фи, но надо читать литературу и по Петровским заводам в частности. Они вообще работали зачастую на ЗОЛЕ. И ничуть не страдале от отсутсвия соды.


Сообщение отредактировал iguana1972 - Суббота, 09.06.2012, 07:45
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Суббота, 09.06.2012, 07:37 | Сообщение # 152
Группа: Удаленные





Quote (petrovih)
мы должны найти только технологии нужные для покорения Прибалтики.

Покорять можно по разному.
Можно огнем и мечем.
А можно хитрее.
Например привнесением другого образа жизни. Более превлекательного, нежели у "пращуров".
Когда присоединение к победителям дает резкое и качественное улучшение условий существования.
И стекло, именно оконное стекло с двойными рамами, это именно качественное улучшение условий существования.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Суббота, 09.06.2012, 07:48 | Сообщение # 153
Группа: Удаленные





Quote (delovoy)
вживую кто был в оружейке - карета петра 1, слюдяные окошки

Причина не в дешевизне, а в свойствах слюды, расслаиватся на очень тонкие листочки, при этом оставаясь прочной, пластичной и НЕ ХРУПКОЙ. Чем стекло похвастатся не может. Довольно толстоя, тяжелое, хрупкое, при разбивании дает очень опасные осколки.
Поэтому в каретах оно выполняет прежде всего роль современного триплекса. biggrin
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Суббота, 09.06.2012, 08:05 | Сообщение # 154
Группа: Удаленные





История применнения слюды

Дополнительное преимущество употребления слюды, возможность сшивать мелкие куски в большие размеры, зашивать отверстия на кусках, более мелкими. В следствии того что слюда на воздухе темнеет, можно снимать верхние "чешуйки". А также своеобразная светопропускаемость. Со стороны улица что делается в доме не видно, а из дома наоборот.

В описываемое у нас время, добывалось только в Карелии, следы появления ее в окнах замечены как правило только в Новгороде.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Суббота, 09.06.2012, 10:55 | Сообщение # 155
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
Нафиг не нужна! Потому как поташа завались!

угу, почитайте про гигроскопичность калиевых стекол, и что с ними бывает после дождика. Мыж вродь за прозрачность боремся
Quote (iguana1972)
распространенное заблуждение.

ну да, мусковит в средние века как диэлектрик тоннами использовался
Quote (iguana1972)
Причина не в дешевизне, а в свойствах слюды, расслаиватся на очень тонкие листочки, при этом оставаясь прочной, пластичной и НЕ ХРУПКОЙ. Чем стекло похвастатся не может.

еще она не смачивается водой, химически стойко и валяется под ногами
При раскопках в белгороде помимо стекляных мастерских раскопали остатки окон со слюдой - это насчет только новгорода.
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Суббота, 09.06.2012, 11:33 | Сообщение # 156
Группа: Удаленные





Quote (delovoy)
угу, почитайте про гигроскопичность калиевых стекол

Мыло мочало начинай сначала. biggrin Деловой где то отсутствовал, прибыл и начал игру на старой шарманке. Там выше огромная работа проделана, выложены и ссылки и конспекты и обоснования.
Quote (delovoy)
При раскопках в белгороде помимо стекляных мастерских раскопали остатки окон со слюдой - это насчет только новгорода

А в Турове довольно многочисленные остатки стекляниц и что?
Quote (delovoy)
почитайте про гигроскопичность калиевых стекол
Читал, и если я пишу что сода не нужна потому что поташа вдоволь, это вовсе не значит что я или наши глупые предки делали стекло ТОЛЬКО на основе поташа. Там в составе шихты присутствуют и другие компоненты.
Бодягу про соду здесь уже пережили и ушли дальше.

Quote (delovoy)
ну да, мусковит в средние
Название Мусковит, лингвинистически произошло от слова Московия. Ибо именно при Петре началась активная разработка и продажа на экспорт. Да в описываемый у нас период Новгород Великий то же вполне мог этим заниматься в том числе продавая слюду и на остальную Русь. Что не делает ее товаром повседневного спроса и значительно более дешевой, чем стекло. Либо просто дешевле стекла.
Ибо стекловар со своей мастерской мог переехать (есть такие мнения в научных работах) вслед за спросом и получить большую выгоду на короткой логистеке увеличивая маржевую или оставляя ее на прежнем уровне но опуская цену и делаая ее конкурентноспособной. А вот с слюдой такого произойти не может. ЕЕ надо добыть, а место рождение далеко, доставить, обработать и потом уже только реализовать.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 09.06.2012, 13:08 | Сообщение # 157
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (delovoy)
проблема в дешевом конкуренте - слюде

Не такая она уж и дешевая. Сейчас ее месторождения в землях карелов и весинов, а они к Руси относятся далеко не дружелюбно. Сравнивать же нынешние времена с Петровскими... 600 лет разницы...
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Суббота, 09.06.2012, 15:33 | Сообщение # 158
Группа: Удаленные





Ульфхеднар,
Quote
Не такая она уж и дешевая. Сейчас ее месторождения в землях карелов и весинов, а они к Руси относятся далеко не дружелюбно. Сравнивать же нынешние времена с Петровскими... 600 лет разницы...

Действительно бычий пузырь несравнимо дешевле. Вот рассмотрим такую ситуацию ГГ предлагает Никуфору остекление окон, ясное дело не бесплатно, у них сложились очень деловые отношения. Никифор будет остеклять все окна? Конечно же нет? Только в главной статусной горнице. Да и то три раза подумает, а стоит ли выпячиваться, он ведь в первую сотню не лезет, хоть и денег хватает. Так что среди купцов покупателей на стекло найти можно , но далеко не всех и на несколько окон. С боярами та же проблема, только у них гонору больше, а денег меньше. Но опять же все окна в тереме никто стеклить не будет. Князь может быть остеклит терем но по всей видимости приняв остекление в виде подарка. Про крестьян я совсем молчу. Ни какому крестьянину в голову не придет, тратить денег которых просто нет, на дорогущую безделицу имея бесплатный бычий пузырь. Исключение составляют только крестьяне типа Пентюха. Но и у них опять же нет денег. Так что массовым товаром стеклу не стать.

Повторяю на мой взгляд тех уже готовых отлитых плавок стекла которые ГГ захватит у ЖСС ему хватит за глаза на все его нужды.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Суббота, 09.06.2012, 19:23 | Сообщение # 159
Группа: Удаленные





Quote (iguana1972)
Выдержки из книги Щаповой Ю.Л. "Стекло Киевской Руси", взято с сайта "Археология России"

Quote (iguana1972)
"Более всего оконных стекол известно в Новогрудке и Турове. Знаменитый дом новогрудского боярина, который датируется, правда, еще первой половиной XII в., имел застекленные окна . Вокруг дома найдены десятки осколков оконниц, изготовленных «лунным» способом. Такие же оконные стекла найдены в Турове в слое, датируемом XII — первой половиной XIII в.


Можно конечно игнорировать меня, игнорировать в конце концов Щапову (хотя о русском стекле в этой стране столько как она никто и не знает). Можно игнорировать археологические находки. Все можно Особенно когда ОЧЕНЬ хочется и снабжен непробиваемым упрямством.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Суббота, 09.06.2012, 20:04 | Сообщение # 160
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
Особенно когда ОЧЕНЬ хочется и снабжен непробиваемым упрямством.

дык Арциховский пишет, что остатки слюды повсеместны, то бишь применялись массово

Никто не спорит, что стекло известно на Руси и что оно применялось в том числе при застеклении окон. Вопрос в доступности и цене.
Стекло не может быть дешевым, это факт даже сегодня, посчитайте сколько стоит остеклить дачный домик. Поэтому и распостранние его в любом случае ограничено.

з.ы. кстати о лунном способе - буржуи в один голос грят, что это метод 14 века.
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Стекло, оптика (Вопросы создания стекльно оптических производств)
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта