Стекло, оптика - Страница 4 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Четверг, 01.03.2012, 18:52 | Сообщение # 121

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

В школе учат:
Сера, сера, сера S
32 атОмный вес
Сера в воздухе горит
Выделяет ангидрит
Ангидрит и плюс вода -
Получилась кислота!
Имея только это в памяти можно получить кислоту. НО это не прям сейчас, а помучавшись и проведя массу экспериментов.
А пока ИМХО проще и дешевле будет получать хрусталь - т.е. стекло с большим количеством свинца.

Давайте спокойно подумаем!

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Дата: Четверг, 01.03.2012, 18:54 | Сообщение # 122

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

Тогда в чем технологическое преимущество ГГ, над возможными конкурентами? В описанном вами процессе, в основном ручной труд – засыпать, нагреть, следить, в чем можно повысить производительность труда?

Преимущество в знании сути процессов. То к чему шли веками, в коэф расширения к примеру, можно прийти за одно упоминание. А там мастера, зная что искать - будут искать. Это первый большой плюс.

Разделение труда. Одни мастера варят фриту. Другие сыплют витраж. Третьи пекут. Второй плюс.

Понимание почему натриевое стекло нельзя лить в воду, а свинцовое можно. Третий плюс.

При разделении труда видно где узкие места и их можно латать. Например я планировал вначале молоть стекло мельницей. Это долго. Но можно убрать это выливая стекло в воду. Если кто-то просто попробует это сделать - убъется или потеряет охоту это делать на всю дизнь и правнукам закажет. Но если лить с некоторой высоты, сделать защитный кожух из кожи... В конечном итоге современное видение техники, не тупое копирование византийцев сделает свое дело, а главное - даст задел на будущее, а главное возможность независимого развития.

Много других плюсов я пока просто не вижу, надо заниматься, тогда они всплывут

-----------------------

Quote (petrovih)

ГГ не проходил курса

Ну на вопрос ка ГГ это все узнает у меня есть два ответа, и поиском других я пока не заморачиваюсь.

Во-первых, он может узнать это на этом форуме. Нигде в книгах не упоминалось что Михаил Ратников до своего вселения его не посещал. Наоборот, что-то мне подсказывает, что заглядывает регуляно, наверно только шифруется под какним-то ником. devious

Во вторых, где-то автором упоминалось, что пленник Журавля оканчивал что-то горное. На сегодняшний день Мишка стекло не варит, его варит Журавль. Я просто отрабатываю вопрос - как он это делает.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Четверг, 01.03.2012, 19:00 | Сообщение # 123

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

Вами упоминается сода, ее покупать?

Извините, в конечном описании техники это не прозвучало... Моя вина. На данный момент речь идет о руском стекле, с большим содержанием стекла. Тут лучше использовать поташ - он не гасит блеск свинцового стекла, наоборот усиливает. Свинцовое стекло легче плавится, для его продолжительной варки с целью осветления достаточно 1000. Вот свинец для него придется покупать. Но, как я говорил, на прозрачный хрусталь у меня особые виды.

Quote (stunya5)

Я всё ещё по вопросу получения кислот: они же уже делались

Важно, очень важно. Надо царская водка. Это даст много.

Quote (Gergen)

Ангидрит и плюс вода -
Получилась кислота!

А для увеличения плотности булькают его сквозь полученную кислоту до образования чуть ли не олеума. Вот ведь - школу закончил в 79, а помню!... А серная кислота - мать кислот. Надо царская водка.

stunya5 вам это ближе, можете вспомнить?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

stunya5

Дата: Четверг, 01.03.2012, 19:18 | Сообщение # 124

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 379

Награды: 0

Репутация: 691

Статус: Оффлайн

Уточните, что вспомнить?? Царская водка - это смесь азотной и соляной кислот. Если серную получили солянку получить - нет проблем!!! Это Г.Г. должен знать из школьного курса химии... и азотную тоже... Извините за ложную информацию - отвлеклась...

И ещё при сгорании получается SO2, а нужен SO3, я же предлагала исторически существующую реакцию серы при нагревании во влажном воздухе, правда концентрация небольшая будет... А оксид серы 4 до ангидрида окислить можно лишь при действии катализатора - платины либо ванадий(5) оксида, так что думайте господа...

Сообщение отредактировал stunya5 - Четверг, 01.03.2012, 19:35

Дата: Четверг, 01.03.2012, 19:30 | Сообщение # 125

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

А серная кислота - мать кислот.

Полностью согласен! Сколько помню школу :
Серная кислота + поваренная соль = соляная кислота NaCl + H2SO4(конц.) (150 °C) → NaHSO4 + HCl↑
Серная кислота + селитра = азотная кислота KNO3 + H2SO4(конц.) (t°) → KHSO4 + HNO3↑
А это уже такие вкусности...

Давайте спокойно подумаем!

Дата: Четверг, 01.03.2012, 19:42 | Сообщение # 126

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

То бишь сера, соль селитра. Три основные кислоты получены. Не знаю, знали ли свойства царской водки в те времена, но Мишка теперь знает. Вопрос - когда он будет этим заниматься является управленческим, я его не трогаю. Но путь к химии золота и использования его в микроколичествах в приципе открыт. Для данной темы это означает что мы можем красить хрусталь хлоридом золота и серебра, а это две из трех царских красок.

Теперь можно отбирать при получении фрита отдельные кусочки прозрачного стекла и гранить. Древний мир современной огранки камней не знал cool

Это может дать деньги на закупку некоторых очень редких вещей.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Четверг, 01.03.2012, 19:49 | Сообщение # 127

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (stunya5)

Уточните, что вспомнить??

Много вспоминать biggrin

Химия золота и серебра. Получение нужных солей для окраски стекла. Аффинаж золота до 999 пусть в очень маленьких количествах. Тоже с серебром. Очистка свинца и получение по возможности чистой окиси - в небольших количествах для получения стекла ювелирного качества. Нужно не много. Все равно потом на вес золота продавать будем. Получения тонкого порошкового золота. Оно потом вплавляется на поверхность стекла при спекании - получаются очень интересные штуки.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

stunya5

Дата: Четверг, 01.03.2012, 20:00 | Сообщение # 128

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 379

Награды: 0

Репутация: 691

Статус: Оффлайн

Метод амальгамации основан на способности ртути образовывать сплавы — амальгамы с различными металлами, в том числе и с золотом. В этом методе увлажнённая дроблёная порода смешивалась со ртутью и подвергалась дополнительному измельчению в мельницах — бегунных чашах. Амальгаму золота (и сопутствующих металлов) извлекали из получившегося шлама промывкой, после чего ртуть отгонялась из собранной амальгамы и использовалась повторно. Метод амальгамации известен с I века до н. э.

Если будет ртуть - будет довольно чистое золото с примесями лишь серебра и платиновых металлов...

-------------------------------------

Регенерация

Осуществляется действием 10 % раствора щёлочи на растворы солей золота с последующим осаждением аффинажного золота на алюминий из горячего раствора гидроксида.

-------------------

минерал галенит PbS. На первом этапе руду обогащают. Полученный концентрат подвергают окислительному обжигу:

2PbS + 3O2 = 2PbO + 2SO2↑.

При обжиге добавляют флюсы (CaCO3, Fe2O3, SiO2). Они образуют жидкую фазу, цементирующую шихту. Полученный агломерат содержит 35—45 % Pb. Далее содержащиеся в агломерате свинец (II) и оксид меди восстанавливают коксом:

PbO + C = Pb + CO↑ и PbO + CO = Pb + CO2↑.

Черновой свинец получают взаимодействием исходной сульфидной руды с кислородом (автогенный способ). Процесс протекает в два этапа:

2PbS + 3O2 = 2PbO + 2SO2↑,

PbS + 2PbO = 3Pb + SO2↑.

Реакционная плавка свинцовых концентратов известна с древних времен.
В основе ее лежит принцип частичного окислительного обжига концентрата по реакциям:
2PbS + 3O2 = 2PbO + 2SO2
PbS + 2O2 = PbSO4

с последующим взаимодействием продуктов обжига с остатком неокислившегося сульфида свинца:
PbS + 2PbO ⇄ 3Pb + SO2 – 219,8 кДж
PbS + PbSO4 ⇄ 2Pb + 2SO2 – 407,4 кДж

Скорость процесса и выход свинца в значительной степени зависит от контакта между реагирующими веществами.
-----------------------------------------------------

Это для справки;) Надеюсь поможет!!!

Дата: Пятница, 02.03.2012, 03:49 | Сообщение # 131

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

А вообще-то проблема оконного стекла решена, хотя бы условно, проблема стекла для компаса должна подождать пока я материал получу, граненый камень за мной, но не уверен что сюжетно это надо.

Сверху формулы лежат, Stunya5 приводила. Технически это обжиг сульфидов, сера выгорает, сульфид переходит в окисел, который легко растворяется в воде, почти без остатка, поскольку очень гигроскопичен, если так можно сказать о газе. Не до конца сгоревшие выхлопные газы дают похожий эффект, натягивая влагу из воздуха, образуют туман - смог. Ьич Торонто - города над озером...

Это действительно один из промышленных способов получения серной кислоты, смутно помню из учебника химии как попутное производство металлургии. Того количества что может понадобиться Мишке или Журавлю можно получить обжигая сульфид в глиняной реторте - травление клинков, если будет делать, поскольку производство сварных полос дамаска в книге в общем-то заявлено, а рисунок проявляют травлением проще всего. Промышленные масштабы не нужны никак, да и неоткуда - где лежат руды писали сами. Но факт возможности легкого получения кислоты можно запомнить.

В случае стекла - это получение хлорида золота и серебра. При добавлении в шихту в очень маленьких количествах дает удивительно чистые цвета, кажется позднее изобретение, тогда красили иначе. Кроме того, если не изменяет память нанесение хлорида золота на уже испеченный стекляный сосуд при незначительном нагреве вызовет появление позолоты, как на современном фарфоре и стекле. Есть еще фокус с оксидом олова, вызывает появление радужной пленки на стекле или керамике, наверняка встречали.

Но все это диковинки, технология может быть найдена по первому требованию автора.

Были ли еще какие вопросы к стекольной части?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 03.03.2012, 02:30 | Сообщение # 133

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Сверху формулы лежат, Stunya5 приводила. Технически это обжиг сульфидов, сера выгорает, сульфид переходит в окисел, который легко растворяется в воде, почти без остатка, поскольку очень гигроскопичен, если так можно сказать о газе.

Так нет там выводной формулы серной кислоты.

Quote (Gergen)

Сфалерит - это Цинковая обманка вот первое что дал яндекс:

А также там была одна весьма важная строка:
Несмотря на то, что Ц. обманка минерал очень распространенный, долгое время не считали его полезным минералом, и только в XIX-м столетии научились добывать из него цинк.
Так что месторождение Аммеберг (в районе северной оконечности озера Веттерн) в 12 веке не разрабатывается.
Теперь по поводу месторождений галенита в Швеции. Тунаберг - район юго-западнее Стокгольма на территории лена Сёдерманланд. Муниципалитет Сала - район западнее Стокгольма. Центральная Швеция, одним словом. Можем рассчитывать исключительно на импорт (при условии что эти месторождения разрабатываются).

Дата: Суббота, 03.03.2012, 11:33 | Сообщение # 134

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Можем рассчитывать исключительно на импорт (при условии что эти месторождения разрабатываются).

До 13-14 века, если память не изменяет в Швеции из цветмета добывали только медь, и ту в Фалуне нашли вроде как только в конце 12века.
Там сейчас только железо и то тоько в южной Швеции, остальные райны ещё более пустынны чем наша Новгородская земля. То биш пока НИКОМУ не принадлежат. wink

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 03.03.2012, 11:34

Дата: Воскресенье, 04.03.2012, 15:43 | Сообщение # 135

Группа: Удаленные

stunya5,

Quote

Если честно - не знаю, т.к. ни в общеобразовательной школе, ни в университете ни ещё где-либо этому не учат.

В институте нас учили, курс называется «Общехимические технологии», у нас был в 9 семестре. Но еще раз повторюсь - для ГГ и Ратного кислоты получить не реально. Если покупать то года через три не меньше. Но в любом случае царскую водку, даже купить не получиться.
Коняга,

Quote

А ГГ знает суть процессов? С разделением труда полностью согласен. Но это значить нанять трех- четырех мастеров. Может вы и знаете почему натриевое стекло нельзя лить в воду, а свинцовое можно, но откуда об этом может знать ГГ, я например тоже не знаю. Кроме того согласитесь но ваше видение технологии предпологает тот факт, что ГГ лично будет вникать в технологию того времени (это реально), организовывать новые технологические цепочки (тоже реально), изобретать новые технологические решение (например дробление стекла водой, вот с этим уже проблемы). Но для всего этого нужно как минимум два условия - наличие у ГГ инженерного мышления, которым он пока не блещет и наличае времени для личного отлажывания производства стекла. Лично у меня сложилось мнение что при наличае мастеров ГГ понадобится как минимум три месяца чистого времени для отладки всей технологии.

Дата: Воскресенье, 04.03.2012, 15:53 | Сообщение # 136

Группа: Удаленные

stunya5, Коняга, Gergen, Судя по приводимым реакциям

Quote

Серная кислота + поваренная соль = соляная кислота NaCl + H2SO4(конц.) (150 °C) → NaHSO4 + HCl↑
Серная кислота + селитра = азотная кислота KNO3 + H2SO4(конц.) (t°) → KHSO4 + HNO3↑

Я понял что вы уже решили что ГГ получил Серную кислоту, селитру, азотную кислоту. Только одно маленькое но - Автор заявил о том что не собирается в данной книге изобретать порох так, что об селитре и азотной кислоте и соответственно царской водке придется забыть.

Дата: Воскресенье, 04.03.2012, 22:00 | Сообщение # 137

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Про изготовления стекла ГГ пока даже речь и не шла. Насколько я понял надо было объяснить откудо оно у Журавля на компасах. Что приводит нас к тому, что у Журавля такой человек есть. Здесь прозвучал заказ Жруна на окна, я попробовал прикинуть технологию. Но реально сделать это нереально до решения ситуации с Журавлем. Иными словами, если при штурме Журавлевской усадьбы человек в клетке и мастера, которые варят Журавлю стекло уже сейчас останутся живы, то это одна история, если нет, это другая. Соответственно, Жрун либо получит стекло, либо нет. Насколько я понимаю та же ситуация - с бумагой.

Что до химии, то это проблема того же толка. Зависит от человека в клетке. Я задал вопрос в этой ветке, потому что это важно с точки зрения возможностей, в том числе по очистке некоторых компонентов. Скорее всего это возможно, но не в условиях Погорыни, в условиях Туровского княжества, возможно, так что я с вами 100% согласен, пока это следует отложить.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Вторник, 06.03.2012, 18:09 | Сообщение # 139

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Э-э-э... не знаю как воспринимают. ГГ на данный момент вообще никакими технологиями не занимается, а воюет, спасая княжескую семью. Попутно решая усилить позиции гродненского князя, беря его в плен и ослабить влияние Киева в Гродно, выпустив княгиню на свободу, съездив при этом по рылу киевскому военному атташе, рискуя получить по рылу от Корнея. Перед героем сейчас - чисто политические проблемы. Иными словами для технарей последняя книга не поставила никаких задач, кроме создания зажигательных стрел, что к стеклу имеет отношение только в виде химической посуды, да и то глина здесь не хуже.

Но в Отроке есть две технологии, которые привели ГГ в ступор - стекло на компасе и печать на бумаге. Их надо объяснять, тем более что в какой-то ветке прозвучала фраза КЕСа - "да это пока у Журавля, но объяснить то это внятно надо?" я уж не помню по какому поводу. Таким образом сталь, стекло, бумага, штамповка шлемов, вероятно производство кольчуг, самогонный аппарат для кальвадоса (читай тонкие трубки) уже существуют и должны быть объяснены. Поэтому для начала за стекло я и взялся. Рельеф ("Горка") способствует большим перепадам воды, так сто с возведением даже верхнебойных колес проблем быть не должно, и если заменить клинчатый мех на деревянные поршневые, то температура упирается лишь в огнеупоры.

Для спекания стекла при производстве фриты требуется ок 1100 по максимуму, но поташевое стекло выйдет мутным. Для свинцового стекла при той же температуре условия куда лучше, его можно получать местами даже прозрачным и чистым. Чистые куски - на специальные нужды, второсортные на окна, непрозрачные на бусы. Для варки большого количества свинцового чистого стекла требуется поднять температуру градусов на 200 как минимум, для содово-поташевых требуются огнеупоры до 1600. Я бы предположил, что мастер Журавля варил при 1100-1200. Дуть и печь такое стекло - от 700 до 800, при 900 даже калиевые стекла становытся слишком жидкими. Если уж говорить о температурах, то чугун плавится при 1200, потому в принципе он мог получать сталь на мечи маленькими тигельными плавками, если это возможно. Но уровню достигнутых температур соответствует. Для бронзы надо 1100-1150, ее в тиглях плавили, так что за пределы достижимых температур мы не выбиваемся. Стеклянные трубки делать вполне возможно, тем более что делать это легче, чем из тогдашней меди.

Продавать стекло он мог вполне, поскольку серебра у него было много, и он за что-то его получал. Часть мог за оружие, часть еще за что-то. Причем можно продавать и бусы, и оконное стекло, и куски/изделия чистого стекла.

Предполагаю, что очень чистое стекло, скажем по чистоте приближающееся к современному, будет получаться в очень небольших количествах, поэтому и возникла идея продавать его как ювелирку. Собстно этот эксперимент я уже провел, воспользовавшись появлением знакомого с машинкой - огранил свой первый камень. Гранил, правда кварц, сдуру взялся за сложную форму, вес уменьшил чуть не вдвое от того, что могло бы быть, но камень получился. При стоимости заготовки 1.5$ получил результат, который был оценен в 25, т.е. конечный продукт дороже начального более чем в 15 раз. Для опытного огранщика оно составляет ок 25-30 при условии полностью ручной огранки. Для тех времен соотношение цен могло быть еще выше, поскольку современной огранки тогда не знали. Таким образом, гранить - это делать золото буквально из песка и свинца - чем не философский камень? Но занятие это уж больно специфическое, на любителя. Я, к примеру, не уверен что буду продолжать. Иными словами, если тот самый спец Журавля в прошлой жизни брался за это хотя бы раз, то вполне мог сколотить начальный капитал в этой жизни. Поскольку стекло, особенно свинцовое, материал мягкий, то с абразивами проблем нет, а как делают приспособы, которыми на Шриланке кустари гранят по сей день, я выяснил - палка, фанера да брус абразива. А если еще диск с абразивом вращается, так вообще быстро. Так кустари гранят сапфиры и рубины.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Вторник, 06.03.2012, 20:51 | Сообщение # 140

Группа: Удаленные

В одной из тем как то КЕС затрагивал вопрос стекла. Не могу дать на этот пост ссылку, ибо не помню где, но смысл был в том, что он считает что стекло на Руси в то время изготавливали. Надеюсь если я не прав он меня поправит.

В книге со стеклом мы сталкиваемся прежде всего на компасе у диверсантов. Причем у Корнея и Лавра, вызывает удивление способ изготовления компаса, а не наличие на нем стекла.

Как может стекло быть введено на страницы книги, несколько вариантов.
1. Наследие Журавля .

2. Результат организации мастерской, а затем мануфактуры, путем привлечения специалиста со стороны, например из Турова.

3. Результат прогрессорской деятельности Михаила, который вспоминает как и из чего варят стекло и организует все с нуля.

Какой бы путь автор не избрал, В ЛЮБОМ случае останутся НЕДОВОЛЬНЫЕ!!! Потому как у каждого РАЗНЫЕ потребности.
А посему если кто то реально желает оказать помощь, то нужно не рассуждать, а заняться исследованиями. А уж КАК ввести стекло в сюжет и вообще вводить стекло или нет, решать автору. Ибо помощи в направлении развития сюжета он слава богу не спрашивает!
3. Мих

Дата: Среда, 07.03.2012, 11:03 | Сообщение # 142

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Ульфхеднар, возможно. Но колесо-то запустить можно? Хотя бы одно, в конце концов - не уралмаш строим, требуется одна-две для металла и для стекла, а поршневой поддув даст хорошую производительность. Все необходимые печи могут быть сосредоточены возле этого колеса. Если нет, то лучше определиться сразу, с какими мощностями дело имеем, дабы потом не было обломов.

iguana1972, я как-то решил для себя что довольство и недовольство как критерий решения технических задач бессмысленно. Да вы вроде и сами меня к этому подтолкнули. Довольство может быть только от развития сюжета, но тут я пас. Я вообще читаю "погружаясь" и если нет откровенных ляпов, вышибающих меня за пределы "верю" по станиславскому, то я все с аппетитом съедаю. Другое дело, что бы не выйти за эти пределы.

Стекло же на руси было. Пока не могу спорить со всеми выкладками, да и не здесь это надо делать, а у академиков, но чем более начитываюсь материала, тем большее у меня ощущение собственного стекла, причем именно свинцовое, которое считается русским. Византийцы его не делали, так что может и у нас от них секреты были? Я вполне допускаю, что было несколько центров варки стекла, а мастерские покупали у них готовое.

Ьолее того, опять же надо повозиться с ссылкой на домонгол.ру, которую вы подкинули (спасибо, кстати) Я пока что бегло проскочил в археологии по отливкам 9 века, и нашел бронзу с эмалью. Причем красная эмаль русских скорее темно-киноварная, против более светло-рубиновых эмалей византии. Более того, стиль русских украшений отличается от византийских, что дает право предположить существования собственной школы и литья, и эмали и связанного с ней стекла. А это ставит крест на теории тотального заимствования. Я бы так сказал - скорее взаимопроникновение традиций. Но там еще разбираться надо, время пока туговато...

На этой недельке постараюсь выкинуть примитивный вариант инструмента для огранки современного типа, и этот кусок теоретически можно считать закрытым, понадобится - автор использует. На следующей, надеюсь, приедет прозрачная фрита, и можно будет оценить как реально обстоят дела со спеканием оконных стекол. Но вроде тоже должно получиться. Можно составить себе представление как делались стеклянные бусы, мож где детали пригодятся.

Игорь, если есть какие идеи как должна выглядеть технологическая карточка, скиньте, я постараюсь заполнить на стекло.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Ульфхеднар

Дата: Среда, 07.03.2012, 15:54 | Сообщение # 143

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

Ульфхеднар, возможно. Но колесо-то запустить можно? Хотя бы одно, в конце концов - не уралмаш строим, требуется одна-две для металла и для стекла, а поршневой поддув даст хорошую производительность.

Мы уже пробовали это представить. Там перепад высот в пределах 5-40 м, причем средний перепад составляет 15 м на 1 км. Высоты моренного типа (возвышение до 30 м), воды в них практически нет. Грунтовые воды залегают на глубине 2-20 м. Даже ныне водохранилища-пруды почти отсутствуют, а те что есть приурочены к каналам системы осушения.

Дата: Среда, 07.03.2012, 19:28 | Сообщение # 144

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Да, прочел уже sad

так что пока нет выхода на оперативный простор верхние колеса применять негде. то есть пока производство в малых количествах. А вот когда будет оперативный простор, должны сказать геологи, то есть это будет время, когда Мишка выберется в местность где это делать можно. Например в малоосвоенные земли боярина Федора. Хотя опять же - кто знает что там?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Среда, 07.03.2012, 22:25 | Сообщение # 145

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Коняга, тут вот что вспомнилось может это как -то поможет.
БУРА (декагидрат тетрабората натрия Na2B4O7·10 H2O) материал в то время известеый, хотя и не дешевый. Ввозился в очень приличных количествах с востока (Тибет и Индия) . Не знаю попадала ли бура на Русь в то время, но в Венеции существовали серьёзные предприятия по её очистке. Везли естественно через Египет и Царьград.
Использовалась для выделки кож, в ювелирном и кузнечном деле (как флюс) в окрашивании ткани, в получении глазури и стекла и т.д.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 07.03.2012, 22:28

Ульфхеднар

Дата: Среда, 07.03.2012, 22:51 | Сообщение # 146

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Коняга)

А вот когда будет оперативный простор, должны сказать геологи, то есть это будет время, когда Мишка выберется в местность где это делать можно. Например в малоосвоенные земли боярина Федора. Хотя опять же - кто знает что там?

То же самое. Рельеф примерно одинаков вплоть до самой Припяти.

Дата: Среда, 07.03.2012, 22:58 | Сообщение # 147

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

тут вот что вспомнилось может это как -то поможет.

Спасибо, Герген, помогла историческая справка. Бура - один из основных компонентов эмали, ее очистка в Венеции привела к необычайной чистоте венецианских красок. Много ее не надо.чистка проста, можно делать в Михайловом, я просто не знал, есть ли она на Руси и уже собирался спрашивать. Так что историческая справка как нельзя более кстати. Спасибо

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Воскресенье, 18.03.2012, 22:07 | Сообщение # 148

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

ОКОННОЕ СТЕКЛО И МОЗАИКА
П. А. Раппопорт
Строительное производство Древней Руси (X-XIII вв.)
Глава 1
Строительные материалы (Выдержка)

Одним из видов строительных материалов, встречающихся при исследовании памятников древнерусского зодчества, являются оконные стекла. Обломки этих стекол находили в большинстве памятников Киева, Переяславля, в нескольких памятниках Чернигова. Гораздо реже попадаются стекла в памятниках других русских земель, однако их находили в Новгороде, Смоленске, на Волыни. Впрочем, оконные стекла настолько хрупкий и легко разрушающийся материал, что их отсутствие еще не может свидетельствовать о том, что стекла в данном памятнике действительно не применялись. В Турове, Новогрудке, Владимире, Рязани оконные стекла находили в разрушенных деревянных жилых постройках, но в монументальных памятниках наличие оконных стекол до сих пор не было зарегистрировано. Трудно предполагать, что оконное стекло употреблялось только в богатых жилых домах и не использовалось в каменных храмах тех же городов. В Новгородской земле при изучении памятников монументалыюго-зодчества остатки стекол встречались довольно редко, но при раскопках деревянных жилых построек стекла попадались. Известны оконные стекла из раскопок жилых домов Волковыска. Найдены они и в Пинске. В некоторых новгородских памятниках зодчества удалось обнаружить деревянные оконницы, хотя стекла там не встречались. В этих случаях либо остатки стекол не дошли до нас, либо в оконницы вставлялись не стекла, а слюда.
В подавляющем большинстве случаев оконные стекла представляют собой круглые диски диаметром от 10 до 22 см . Реже встречаются стекла иной , формы - треугольные, прямоугольные. Толщина стекол обычно от 1 до 3 мм. По краю многих из них проходит "ребро жесткости" - утолщение или загнутый бортик. Стекла полупрозрачные, чаще желтоватые. В стекле, как правило, видны многочисленные пузырьки; впрочем, попадаются более чистые по изготовлению, без пузырьков, голубоватого цвета. Встречаются стекла как с гладкой поверхностью, так и с неровной, имеющей концентрические утолщения и заметное утолщение в центре. На двух стеклах из киевского Софийского собора обнаружены штампованные знаки.
Оконные стекла присутствовали уже в древнейшем памятнике русского монументального зодчества - Десятинной церкви. Здесь при раскопках найдены обломки стекол прямоугольной формы. Кроме бесцветных стекол известны случаи находки цветных. Они были, например, обнаружены в Успенском соборе Елецкого монастыря в Чернигове. Вместе со стеклами здесь нашли кусочки сплавившегося свинца и два фрагмента рамочки из тонкой красной меди, возможно, для крепления этих стекол. Стекла были в большинстве круглые, но встречались также прямоугольные, треугольные, шестиугольные и ромбические. Н.В.Холостенко отметил, что стекла относились к двум различным типам. Первый тип (с крупным прозрачным рисунком на темном непрозрачном фоне), скорее всего, из окон барабана главы. Второй тип (с более мелким рисунком на цветном фоне) Холостенко считал, судя по месту находки, происходящим из деревянной алтарной преграды.
Фрагмент цветного оконного стекла с росписью был открыт в детинце Гродно; по-видимому, он относится к Нижней церкви. 146) Круглые стекла с росписью находили и в развале богатого деревянного жилища XII-XIII вв. в окрестностях Галича. Возможно, что именно цветные стекла подразумеваются в летописи под названием "Римские стекла". 148)
Исследователи отмечали, что оконные стекла Древней Руси, несмотря на свою связь по происхождению с византийскими, имеют, однако, существенные отличия от последних как по химическому составу, так и по способу изготовления. Несомненно также, что производство древнерусских оконных стекол было тесно связано с производством стеклянной посуды. Помимо сходства технологического процесса это подтверждается совместными находками оконных стекол и стеклянных сосудов при раскопках остатков стеклоделательной мастерской в Киево-Печерском монастыре. Два стеклоплавильных горна, которые там обнаружены, оказались настолько разрушенными, что конструкцию их установить не удалось. Но, судя по сохранившимся остаткам, они были сложены из кирпичей на глине. В развале найдены куски арочной перемычки (или свода) и обломки пода с круглыми отверстиями - продухами, имевшими диаметр около 8 см при толщине самого пода до 3 см. В 1973 г. в Киеве в пределах "города Ярослава" открыты остатки еще одной стеклоделательной мастерской, где наряду со стеклянной посудой и браслетами изготовляли также оконные стекла. Остатки стеклоделательного производства обнаружены и в Переяславле. Здесь были раскопаны части круглой постройки, возведенной из кирпичей и камней на известковом растворе с цемянкой; назначение этой постройки неясно. В 10-15 м от нее найдены две ямы, заполненные древесным углем. В культурном слое обнаружено тоже много древесного угля и поташа, круглых оконных стекол.

Недостаточно изучен вопрос о производстве на Руси смальты для мозаик. Некоторые исследователи считают, что основную часть мозаичной смальты привозили в готовом виде из Византии, а в Киеве приготовляли лишь недостающее количество для набора золотого фона, причем тоже из привозного сырья. 153) О привозе смальты (по-древнерусски - мусия) на Русь свидетельствуют и сведения Печерского патерика об убранстве Успенского собора, где говорится, что купцы "вдаша же и мусию, иже бе принесли на продание". 154) Однако другие исследователи полагают, что большую часть материалов для мозаик изготавливали на Руси. 155) Подтверждением такого предположения служат находки заготовок смальты в обнаруженных раскопками стеклоделательных мастерских Киево-Печерского монастыря и Переяславля. 156) Заготовки смальты были найдены также при раскопках близ киевского Софийского собора. 157)

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Воскресенье, 18.03.2012, 22:09

delovoy

Дата: Пятница, 08.06.2012, 22:58 | Сообщение # 149

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (KES)

Коллеги, а почему мы зациклились на прозрачномоконном стекле? Да ведь даже полупрозрачное или вовсе матовое будет пропускать света не меньше, чем бычий пузырь!

Quote (KES)

небольшими прямоугольниками под деревянный переплет.

проблема в дешевом конкуренте - слюде
смотрим россию 500-600 лет спустя - вживую кто был в оружейке - карета петра 1, слюдяные окошки, то что они сейчас мутные 300 лет эксплуатации однако smile

батюшка петра - все окна в его хоромах - слюда и это царь... Причем в россии 50 лет как промышленое производстово стекла, но нет соды. В итоге 9 на 12 абсолютно не выдерживает конкуренции с дешевым заменителем. вот если 100 на 150 хотя бы то да, но нет соды...

Дата: Пятница, 08.06.2012, 23:38 | Сообщение # 150

Группа: Удаленные

Я вообще считаю что в Журавляндии мы должны найти только технологии нужные для покорения Прибалтики. Ну и как в этом может помочь стекло? Компасы наделать? А сколько их нужно? Ну разведроту укомплектовать, это 30 шт., ну сотникам выдать для форса бандитского, это еще 100 шт при 10000 армии. Итого 130 шт. Вес одного стекла для компаса пусть 5 грамм, общий вес 650 гр. С учетом даже 50 % брака это 1300 гр. Или одна плавка. Все. Подзорные трубы получить не получится, но и даже если бы получилось опять потребуется 2-3 плавки.

Я понимаю что многим сама тема стекла интересна. Но для ГГ это все бесполезно.

Дата: Суббота, 09.06.2012, 07:24 | Сообщение # 151

Группа: Удаленные

Quote (petrovih)

но нет соды...

Нафиг не нужна! Потому как поташа завались! И слюда не валяется под ногами а то же довольно дефицитный товар.

Quote (delovoy)

проблема в дешевом конкуренте - слюде

распространенное заблуждение.

Quote (petrovih)

Причем в россии 50 лет как промышленое производстово стекла, но нет соды.

Фи, но надо читать литературу и по Петровским заводам в частности. Они вообще работали зачастую на ЗОЛЕ. И ничуть не страдале от отсутсвия соды.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Суббота, 09.06.2012, 07:45

Дата: Суббота, 09.06.2012, 07:37 | Сообщение # 152

Группа: Удаленные

Quote (petrovih)

мы должны найти только технологии нужные для покорения Прибалтики.

Покорять можно по разному.
Можно огнем и мечем.
А можно хитрее.
Например привнесением другого образа жизни. Более превлекательного, нежели у "пращуров".
Когда присоединение к победителям дает резкое и качественное улучшение условий существования.
И стекло, именно оконное стекло с двойными рамами, это именно качественное улучшение условий существования.

Дата: Суббота, 09.06.2012, 07:48 | Сообщение # 153

Группа: Удаленные

Quote (delovoy)

вживую кто был в оружейке - карета петра 1, слюдяные окошки

Причина не в дешевизне, а в свойствах слюды, расслаиватся на очень тонкие листочки, при этом оставаясь прочной, пластичной и НЕ ХРУПКОЙ. Чем стекло похвастатся не может. Довольно толстоя, тяжелое, хрупкое, при разбивании дает очень опасные осколки.
Поэтому в каретах оно выполняет прежде всего роль современного триплекса. biggrin

Дата: Суббота, 09.06.2012, 08:05 | Сообщение # 154

Группа: Удаленные

История применнения слюды

Дополнительное преимущество употребления слюды, возможность сшивать мелкие куски в большие размеры, зашивать отверстия на кусках, более мелкими. В следствии того что слюда на воздухе темнеет, можно снимать верхние "чешуйки". А также своеобразная светопропускаемость. Со стороны улица что делается в доме не видно, а из дома наоборот.

В описываемое у нас время, добывалось только в Карелии, следы появления ее в окнах замечены как правило только в Новгороде.

delovoy

Дата: Суббота, 09.06.2012, 10:55 | Сообщение # 155

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 441

Награды: 1

Репутация: 175

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Нафиг не нужна! Потому как поташа завались!

угу, почитайте про гигроскопичность калиевых стекол, и что с ними бывает после дождика. Мыж вродь за прозрачность боремся

Quote (iguana1972)

распространенное заблуждение.

ну да, мусковит в средние века как диэлектрик тоннами использовался

Quote (iguana1972)

Причина не в дешевизне, а в свойствах слюды, расслаиватся на очень тонкие листочки, при этом оставаясь прочной, пластичной и НЕ ХРУПКОЙ. Чем стекло похвастатся не может.

еще она не смачивается водой, химически стойко и валяется под ногами
При раскопках в белгороде помимо стекляных мастерских раскопали остатки окон со слюдой - это насчет только новгорода.

Дата: Суббота, 09.06.2012, 11:33 | Сообщение # 156

Группа: Удаленные

Quote (delovoy)

угу, почитайте про гигроскопичность калиевых стекол

Мыло мочало начинай сначала. biggrin

Деловой где то отсутствовал, прибыл и начал игру на старой шарманке. Там выше огромная работа проделана, выложены и ссылки и конспекты и обоснования.

Quote (delovoy)

При раскопках в белгороде помимо стекляных мастерских раскопали остатки окон со слюдой - это насчет только новгорода

А в Турове довольно многочисленные остатки стекляниц и что?

Quote (delovoy)

почитайте про гигроскопичность калиевых стекол

Читал, и если я пишу что сода не нужна потому что поташа вдоволь, это вовсе не значит что я или наши глупые предки делали стекло ТОЛЬКО на основе поташа. Там в составе шихты присутствуют и другие компоненты.
Бодягу про соду здесь уже пережили и ушли дальше.

Quote (delovoy)

ну да, мусковит в средние

Название Мусковит, лингвинистически произошло от слова Московия. Ибо именно при Петре началась активная разработка и продажа на экспорт. Да в описываемый у нас период Новгород Великий то же вполне мог этим заниматься в том числе продавая слюду и на остальную Русь. Что не делает ее товаром повседневного спроса и значительно более дешевой, чем стекло. Либо просто дешевле стекла.
Ибо стекловар со своей мастерской мог переехать (есть такие мнения в научных работах) вслед за спросом и получить большую выгоду на короткой логистеке увеличивая маржевую или оставляя ее на прежнем уровне но опуская цену и делаая ее конкурентноспособной. А вот с слюдой такого произойти не может. ЕЕ надо добыть, а место рождение далеко, доставить, обработать и потом уже только реализовать.

Дата: Суббота, 09.06.2012, 15:33 | Сообщение # 158

Группа: Удаленные

Ульфхеднар,

Quote

Не такая она уж и дешевая. Сейчас ее месторождения в землях карелов и весинов, а они к Руси относятся далеко не дружелюбно. Сравнивать же нынешние времена с Петровскими... 600 лет разницы...

Действительно бычий пузырь несравнимо дешевле. Вот рассмотрим такую ситуацию ГГ предлагает Никуфору остекление окон, ясное дело не бесплатно, у них сложились очень деловые отношения. Никифор будет остеклять все окна? Конечно же нет? Только в главной статусной горнице. Да и то три раза подумает, а стоит ли выпячиваться, он ведь в первую сотню не лезет, хоть и денег хватает. Так что среди купцов покупателей на стекло найти можно , но далеко не всех и на несколько окон. С боярами та же проблема, только у них гонору больше, а денег меньше. Но опять же все окна в тереме никто стеклить не будет. Князь может быть остеклит терем но по всей видимости приняв остекление в виде подарка. Про крестьян я совсем молчу. Ни какому крестьянину в голову не придет, тратить денег которых просто нет, на дорогущую безделицу имея бесплатный бычий пузырь. Исключение составляют только крестьяне типа Пентюха. Но и у них опять же нет денег. Так что массовым товаром стеклу не стать.

Повторяю на мой взгляд тех уже готовых отлитых плавок стекла которые ГГ захватит у ЖСС ему хватит за глаза на все его нужды.