Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 5 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: Дачник, Ульфхеднар, Скиф  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Стекло, оптика (Вопросы создания стекльно оптических производств)
Стекло, оптика
Калика_перехожийДата: Суббота, 09.06.2012, 20:11 | Сообщение # 161
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 432
Награды: 0
Репутация: 857
Статус: Offline
Господа! Стекло -это товар, реальный товар- это реальные деньги в которых всегда нужда! Тем более- с одного производства
иметь целый перечень конкурентно -способных товаров. Это и свет в окне, и граненый стакан и тара для хранения и женские
украшения- от стекляруса и бисера до ювелирки!
Антон уже более года говорит о стекле для строительства,Коняга полгода ведет разговор о производстве стекла окрашенного
а воз и ныне там! Сам факт,что у диверсантов Журавля обнаружено стекло -ставит это производство -ДЕ ФАКТО!
Cообщения Калика_перехожий
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Суббота, 09.06.2012, 20:23 | Сообщение # 162
Группа: Удаленные





Quote (petrovih)
Вот рассмотрим такую ситуацию

Конечно рассмотрим! Куда же Мы денемся, логик Ты наш!
Quote (petrovih)
ГГ предлагает Никуфору остекление окон, ясное дело не бесплатно, у них сложились очень деловые отношения.

Такой специфический и знакомый сарказм. Но Игорь, то что кажется ненормальным или странным тебе, не есть истина в последней инстанции. Это просто нечто странное для тебя, не более того.
С чего бы между Никифором и Михаилом не установится деловых отношений? Он ему что должен потому что дядя, а второй потому что племянник?
Да разумеется платно, вполне может быть остекление Никифору будет со значительной скидкой. Как "сигнальный", и по совместительству "выставочный" экземпляр. Я бы как специалист именно по продажам так бы и провернул.

Quote (petrovih)
Никифор будет остеклять все окна?
Во первых из еще придется прорезать. Так как даже имея много бычьего пузыря, окна у него явно небольшие и застеклить такие нет смысла.
Сколько помещений остеклять, решать нужно по месту и к далеко идущим якобы выводам это на самом деле не поведет. Так как твои рассуждения абсолютно высосаны из пальца.[spoiler] Передай пламенны привет своему консультанту. Я так думаю это именно он быстренько подсуетился, ты же меня вроде игноришь?[spoiler]

Quote (petrovih)
Конечно же нет?
О конечно же нет! Бегу с горя удавится! Просто убит глубиной откровения!
С хрена ли нет? Почему только -
Quote (petrovih)
Только в главной статусной горнице.
Только потому что ТЫ ТАК РЕШИЛ? Или консультант? Архументы хде? Лохиха хде? Ась???

Quote (petrovih)
Да и то три раза подумает, а стоит ли выпячиваться, он ведь в первую сотню не лезет, хоть и денег хватает.

Оооооо! Нпшел ! Убит горем Я Горре мне! Дураку битому! Бедный несчастный Никифор три раза думал, всю думалку себе стер! А вдруг он выпятится.
Видимо он каждое стекло будет продавать по цене Ратного, али ваще по цене трех булатных мечей. Ой нет он на весь Туров сразу одну стекляницу поменяет!
Правда если вместо Никифора подумать три раза самому, то наверное можно догадаться и без консультантов. Что товар будет иметь спрос только если его покупательная способность будет выше аналогичного, имеющемуся сейчас на рынке! Но правда у нас инженеры еще как то в отечественной истории еще могут разбираться (порою даже лучше отечественных историков -слава Клюкиным и Махровым аллилуя). То вот в вопросах бизнеса,
а разбираемый нами вопрос уже относится больше к маркетингу нежели к истории Руси 12 века, наш Российский инженерный корпус НУ СОВСЕМ не "копенгаген".
Именно поэтому, что бы стимулировать спрос, формировать рынок и т.д. Никифору (и соответственно Михаилу)скорее всего будет выгодно остеклить не только
Quote (petrovih)
главной статусной горнице
.

Quote (petrovih)
С боярами та же проблема, только у них гонору больше, а денег меньше.

Человек с бизнес опытом с бизнес образованием будет вычислять проблему и решать исходя ИЗ проблемы.
А денег меньше, ключевая фраза! Следовательно что?
Правильно нужно выпустить на рынок изделие с более низкой ценой. А следовательно задача на производство снизить себестоимость изделия до определенной величины. Себестоимость + наценка производителя, логистические траты, маржа продавца, маркетинговые издержки(ну теже окна у Никифора если уж так охота по "родственному их отдать"). Конечная себестоимость на одну раму с стеклом должна быть такова, что бы конечное изделию в розницу у Никифора было с приемлемой для покупателя ценой. И покупатель этот должен быть с определенным уровнем дохода, таким что бы ему это окно было доступно, и было понятно что Никифор не подпольный миллионер Корейко.
Как достичь более низкой себестоимости на изделие нежели у конкурентов ремесленников в то время Михаил знает прекрасно и без таких консультантов как я. К сожалению таких вещей не знает твой консультант.
Quote (petrovih)
Так что среди купцов покупателей на стекло найти можно

Так что покупателей Михаил будет искать ( а я готов поспорить что в книге это будет) среди горожан со среднем уровнем заработка. Иначе затея не имеет смысла.
Quote (petrovih)
Но опять же все окна в тереме никто стеклить не будет.

Но опять же высосано из пальца! Все зависит от конечной цены. Да никто не говорил что застеклить надо ВСЕ! Тут вы с пашей опровергаете сами себе же придуманные сложности. Но это весьма характерно для твоего друга. wink
Quote (petrovih)
Князь может быть остеклит терем но по всей видимости приняв остекление в виде подарка.

А князю сам христианский бог велел сделать такой подарок. Да еще и самые лучшие, с переплетом и цветными стеклами. Во первых так принято в то время, во вторых князь вполне может отдариваться. Да и просто благорасположение никто не мешает таким образом показать. А уж с точки зрения промоушена, это самый верный ход. Но твой консультант в таких делах не сечет, потому даже три раза подумав, умного ничего не изрек.

Quote (petrovih)
Про крестьян я совсем молчу
А вот это Игорек правильно. Ты и дальше по некоторым вопросам молчи. Я то извесный на форуме дурак, для некоторых типа твоего консультанта вообще идиот со справкой. Мне громко пукать в лужи, залезая со свинячим рылом в калашный ряд, вроде как привычно. Что взять с убогого. А вот ты вроде как реноме специалиста подмочишь. biggrin

Quote (petrovih)
Ни какому крестьянину в голову не придет, тратить денег которых просто нет, на дорогущую безделицу имея бесплатный бычий пузырь.
Странно, так а че же они до сих пор с пузырями то не живут ась?
А почему они сейчас, порой живут в покосившийся сараюшке а ДиВиДи и тарелку на стену вешают?
Но это так.
Quote (iguana1972)
Покорять можно по разному.
Можно огнем и мечем.
А можно хитрее.
Например привнесением другого образа жизни. Более привлекательного, нежели у "пращуров".
Когда присоединение к победителям дает резкое и качественное улучшение условий существования.
И стекло, именно оконное стекло с двойными рамами, это именно качественное улучшение условий существования.

Дословно привел СВОЙ пост. Про крестьян не слово. Хотя готов объяснять как и там можно это проворачивать. Про крестьян уже домысли ты или твой услужливый консультант. Правда это называется домысливание, передергивание и в целом демагогия. Хотя я убежден что именно в этом большинство дочитав до этого места меня и обвинят. Но мне собственно на это покакать.

Quote (petrovih)
Исключение составляют только крестьяне типа Пентюха.
Действительно составляют, потому как такого даже мотивация физической болью ни к чему толком не приведет.

Quote (petrovih)
Так что массовым товаром стеклу не стать.
Так что написано ни о чем, ни что, доказательств 0, логика никакая. Короче ИМХо и только.
Quote (petrovih)
Повторяю на мой взгляд тех уже готовых отлитых плавок стекла которые ГГ захватит у ЖСС ему хватит за глаза на все его нужды.

Да хоть обповторяйся! Кривой твой взгляд, а у дружка твоего пашки и вообще бельмастый.
Человек, уроженец конца двадцатого века, могущий произвести что то для улучшения собственного комфорта, НЕ В УЩЕРБ собственной безопасности или НЕ В УЩЕРБ собственному материальному положению, сделает ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!
А тут и Михаил и ЖСС еще и гешефт с этого могут иметь кроме улучшения собственного существования.

Привет консультанту, задери его глисты!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Суббота, 09.06.2012, 20:36 | Сообщение # 163
Группа: Удаленные





Калика_перехожий, Я не говорю о том что стекло нельзя произвести. Я не сомневаюсь в том что его производство реально. Я о покупательной способности . Стекло не может быть дешевым товаром. Старый приводил интересную историческую статью, я не могу выложить здесь ее без его разрешения.
"П. Г. Любомиров
Из истории лесопильного производства
в России в XVII, XVIII и начале XIX вв.
// Исторические записки. – М., 1941. – С. 222-249."

Если вам интересно то ссылку на пост № 16 Староко на Дружине посылаю вам в личку.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Суббота, 09.06.2012, 21:07 | Сообщение # 164
Группа: Удаленные





Quote (delovoy)
Стекло не может быть дешевым, это факт даже сегодня

Михаил. Меня как специалиста по рознице, мерчендайзингу и оптимизации бизнес процессов, а сейчас все больше и маркетингу, крайне корежит употребление слова дешево и дорого в безотносительном и без сравнительном качестве.
Потому как дешево/дорого может быть употребимо только в отношении конкретного товара в конкретный момент по сравнению с конкретными другими товарами, с описанием их качеств и прочих данных. И самое главное по отношению к конкретному субъекту потребления.
Так как говоря об одном и том же товаре мы со все справедливостью можем говорить о его дороговизне и дешевизне, как по отношению к конкретному покупателю, так и по отношению к другому товару.
Тот же ваш пример -
Quote (delovoy)
посчитайте сколько стоит остеклить дачный домик.

О.к. сейчас лето жара и я как раз таком доме (отапливая площадь 53 м.кв). В нем 10 окон размерами 600х1150мм (рамы двойные) размеры не большие, но света более чем достаточно, летом чаще днем занавешены!
Стоимость застеклить весь дом заново (без рам) с доставкой и резкой по размеру фрамуг выходит по реальным Саратовским меркам:
Стекло 3 мм 1м.кв 306 руб. с резкой на формат, без обработки. Обработка притуплением от 5 до 7 р уб м. пог. Но обработка притуплением банальное проведение абразивным материалом по острым граням нарезанного стекла, делается бесплатно и самими. Одна рама получается 211 руб. Окон 10 по 2 рамы итого -4 220 руб. Доставка 550 в пределах расположения дома. 4 770 руб.
При моей нынешней з/п от 80 000 до 120 000, выложить еще 5 000 за монтаж, гвоздики, штапики и замазку. (а это я беспредельную уже сумму сказал, сосед через дом за бутылку вставит за два пузыря со своей замазкой и гвоздиками придет) не вопрос, добив общие затраты до 10 000 руб.
Так что получается при затратах только на стекло, гвозди и замазку не более 5 000. С точки зрения моей психологии и нынешнего дохода это дешево. Отдать за все про все 10 000 нормально для меня с точки зрения комфорта и денег, сразу спецам что бы приехали тогда когда мне надо и сделали качественно и как мне надо, да с гарантией исправить. Так как итого я получу комфорт проживания, вместо натягивания на окна полиэтиленовой пленки достающейся мне на работе бесплатно!
А вот десять лет назад при среднем моем уровне заработка в 12 000 руб. поменять сгнившее деревянное крыльцо с лестницей на новое мне обошлось в
6 000 руб. и это было для меня ужас как дорого! И если тогда по кой либо причине мне то же пришлось поменять все стекла. 10 000 для меня было бы не просто дорого а пипец как дорого. Не говоря уже про то что бы считать стекло пакеты на весь дом.

В экстраполяции на современность, можно приводить пример со стекло пакетами. В начале 90х их реально везли из за границы. Германии, Польши, Турции. И они были признаком крутизны и отличительной характеристикой квартиры "где деньги лежат". Зарабатывали на них продавцы приличное деньги, наценяя порой по 100 и более процентов. Но что такое приличные деньги они узнали начиная снижать стоимость изделия для потребителя снижая издержки на единицу продукта. В том числе и отверточной сборкой а затем и собственным производством профилей и т.д. Именно сделав доступным практически стекло пакет любому потребителю они и стали зарабатывать. А пластиковое окно моментально утратило признак элитности и давно уже никак не демонстрирует больших доходов владельца жилья.
Так и у нас в Отроке.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Суббота, 09.06.2012, 21:29 | Сообщение # 165
Группа: Удаленные





Quote (petrovih)
Стекло не может быть дешевым товаром.

Конечно не может быть. У нас же есть экспертное мнение Старого! И еще мнение Петровича. Оба крупные специалисты в продажах!
А еще доски не могут быть товаром! А некоторые гуру с одинаковым со мной именем вообще начисто отрицают употребление досок в описываемый у нас период! Ну так малехо на дверь да стол с лавками. и по у него застилают колотыми колодами. логика на том же уровне как он когда то окопы рыл для арбалетчиков МС, да предлагал мне крепость строить "просто дзот да на него тын". Потрясающая логика у главы дружной компашки, весьма характеризует и уровень логики его адептов.

Под спойлером статья на которую ссылается щепетильный Петрович. Взял от сюда. К счастью дружный сайт друзей не единственный источник информации, хотя для Петровича наверное да... как знать.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Суббота, 09.06.2012, 23:11 | Сообщение # 166
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
iguana1972,
Quote (iguana1972)
Меня как специалиста по рознице

Quote (iguana1972)
употребление слова дешево и дорого в безотносительном и без сравнительном качестве.

хмм, а меня как технического специалиста абсолютно это не корежит. Т.к есть аксиома, что материало(энерго)емкое изделие дешевым не бывает. Без всяких сравнений. Что прекрасно видно из цены стекла 300р за метр при наличии полностью механизированного мегасерийного производства и цене за энергии 5 рубля квт/ч


Сообщение отредактировал delovoy - Суббота, 09.06.2012, 23:13
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Суббота, 09.06.2012, 23:58 | Сообщение # 167
Группа: Удаленные





Тепрь разберем ее на предмет того что же она такого доказывает?
Quote (iguana1972)
Сама пила, как особое орудие, была известна славянам с очень давних времен.

Алилуйя! Пила у предков ЕСТЬ! Слава светлым богам, а то некоторые утверждали что нет и не может быть.

Поехали дальше! biggrin
Quote (iguana1972)
Но употреблялась пила долгое время, очевидно, только для поперечной распилки дерева и совсем не была широко распространенным инструментом.
И дальше идут выводы на основе лингвистики! Потрясающе! wacko wacko wacko
Quote (iguana1972)
Характерно, что для обозначения операций, выполняемых при помощи топора, в русском языке с давних пор существуют самостоятельных корней глаголы — «рубить», «сечь», «тесать», тогда как действие пилы выражается словом, производным от имени самого орудия, — «пилить», да и этот глагол в известной мере новообразование в языке, и пошел он в ход, видимо, только тогда, когда шире стала употребляться пила. По крайней мере во всех примерах, приводимых усердным собирателем языковых фактов И . Срезневским из памятников XI — XVI вв ., с названием этого орудия ни разу не сочетается глагол «пилить», а всегда «тереть» — глагол, имеющий свое более широкое и первоначально совсем не связанное с обработкой дерева значение
И что? Замещение в языке одного слова на другое означает, что пила стала употребляться чаще, а до это нет?
Таким образом заменилось огромное количество слов и терминов и делать на ЭТОМ основании такие далеко идущие выводы? Более чем странно. Хотя если ты в чем то убежден, то все доказательства ложатся в жилу без всяких сомнений. А зачем? Это как со стеклом, не может быть дешевым товаром и все! или как с поташем для стекла, дешевого сделать не получится и все. Доказано? доказано! В голове у оппонентов!

Поехали дальше!
Quote (iguana1972)
И . Срезневским из памятников XI — XVI вв ., с названием этого орудия ни разу не сочетается глагол «пилить», а всегда «тереть» — глагол, имеющий свое более широкое и первоначально совсем не связанное с обработкой дерева значение
Да разумеется! Например в современном языке, словом тереть еще вполне конкретно обозначается вести переговоры, разговаривать, договариваться. И что из этого?

Quote (iguana1972)
Лесопильная техника в смысле изготовления при помощи пилы полуфабрикатов в виде досок разных сортов, брусьев и пр. стала известна в Московском государстве едва ли ранее XVII в.
Уважаемый исследователь все же по ходу описания оставляет себе лазейки и ретирады. обращаем внимания на не случайно оставленные слова - едва ли. Что же сомнение похвально! А то ведь бывает как. Ученый развивает и защищает некую теорию, а потом приходит другой и доказывает что она не верна в корне.(Это я не про себя! :D). Дальше по ходу описания такие лазейки еще будут встречаться.

Quote (iguana1972)
Во всяком случае в разных материалах, касающихся хозяйственной жизни XVI в. г мне не удалось встретить указаний на продольную распилку бревен, ни разу не пришлось обнаружить пильщиков ни в составе специалистов, обслуживающих довольно сложные монастырские хозяйства, ни в перечнях профессий городского населения, ни в группах перехожих рабочих, уже и тогда предлагавших свои услуги в разных местах, иногда довольно удаленных от их жительств.
А почему одна из многочисленных операций с деревом должна выносится лексически в самоназвание неких мастеров? Особенно если они до поры до времени не выделились в отдельную профессию. Как допустим кричники у кузнецов и т.д. Служит это доказательством что отдельных пильшиков, занимающихся тем что только и делают что распускают бревна на доски не было? Вполне возможно. если другие мастера специализировавшиеся на отдельных операциях получили свое наименование то и эти должны были. Доказывает ли это что бревна не распускали на доски? Нет! можно только рассуждать с малой долей доказательности, что подобная рода услуга была не востребована, а следовательно доски не пилили. Но сие доказательство выглядит уже притянутым за уши. Или подогнанным решением под нужный ответ!
Поехали дальше!

Quote (iguana1972)
Кстати сказать, и в самой постройке, как и в заготовке бревен, пила почти не принимала участия. С топором в руках ладил плотник (или часто сам домохозяин) простую четырехстенную избу, амбар и дворовые постройки.
Заметим почти... Разумеется у мастра, а крестьяне с детства в руках топор держали, а уж плотники подавно, топор в руках творил чудеса. и разделить ствол срубленного дерева, опытный лесоруб вполне мог на бревна и без пилы. Только вот именно поперечная разделка пилой ой как удобнее и гораздо эффективнее.

Quote (iguana1972)
Там, где бревна и жерди не годились, употреблялись «тесницы» и доски. Первый из этих терминов, живущий и теперь в форме «тес» и имеющий специальное значение одного из видов пиломатериалов, сохранил в звуковой стороне своей ясное указание на старые приемы изготовления. «Тесницы» и доски в ту пору и долго позже-буквально вытесывались топорами или прямо из цельного или из расколотого с помощью клиньев бревна. При этом из бревна получали одну, в лучшем случае две доски, а сколько еще бревен при неправильном расколе шло в брак[1][ 1 Ю. Крижанич.
АГА! все же исследователь признает что доски были. именно в этом абзаце специалист в продажах и нашел бы себе прекрасный способ заработать. Только вот о том может ли быть доска товаром или нет у нас ВСЕ ВРЕМЯ РАССУЖДАЮТ инженеры электронщики, коксохимики и проч специалисты по бизнес процессам. И поверьте мне господа ваши рассуждения более смешны чем мои три года назад о металле и т.д. если в вопросе того же "доменного козла" я полный лох, хоть и стараюсь что узнать, в том числе и у вас. то в вопросах продаж и маркетинга вы лохами останетесь очень надолго! Если уж мне приходится выживших в двух кризисах бизнесменов АЗАМ продаж обучать, то уж вы в этом вопросах ни ухом ни рылом. И не надо смешивать ваши знания как производится с тем как это может (вернее должно) потом реализовываться.

Quote (iguana1972)
Естественно поэтому, что доски были сравнительно дорогим материалом, продавались почти по одной цене с бревнами равной длины или даже дороже последних[1][ 1 См., например, данные о покупках строительных материалов для хозяйства царя Алексея (РИБ, XXI, стр. 305—311)] и в постройках употреблялись в не очень больших количествах.

Конечно стоит столько же или дороже. Дерево ведь еще обработать НАДО! Вот стоимость и добавилась.
Для внимательного человека здесь главная фраза ПРОДАВАЛИСЬ! А они действительно продавались.
Отвлечемся до нашего отрока. Туров, мастерская гончара. По тем или иным причинам ему надо настелить пол в неком помещении. Судя по логике некоторых форумных псевдоисториков, он бросит всю свою работу, запряжет сивку-бурку в телегу и поедет до ближайшего лесочка рубить материал из которого будет делать тесницы. Внимание господа "знатоки" вопрос? Сколько он будет тренькатся с валкой леса, отделением сучьев, разделкой на бревна нужной длинны, окорением, установкой в распор перед расколкой клиньями, самой расколкой, отесыванием стругом до нужной толщины с обеих сторон (не забываем еще про торцы), и доставкой до места стройки? Сколько ему потребуется помощников (не один же он будет бревнышки ворочать?). Может он все же за ВСЕ ЭТО время более выгодно и продуктивно поработает в своей мастерской? Ась?
А как вы думаете, допустим за одну тесанную доску ему надо отдать скажем 4 горшка а досок надо 10. Готов ли он будет отдать вместо сорока горшков (или их эквивалента в чем то еще) двадцать? Конечно НЕТ! Это же не реально! И так противоречит нашим собственным убеждениям и реальной истории! Доски не могут же быть ТОВАРОМ тем более дешевым! у бубу бу бу. tongue и зеленый, пиленые доски полный шит! Вот тесаны кул, топор волокна заглаживает а пила рвет, сгниют (правда не говорят за какой период времени). Только головой три раза у них думает только Никифор, а надо бы самим. А вот после того как доску расколят она что представляет собой образец зеркальной гладкости и геометрической ровности? насколько я понимаю все источники утверждают что после раскола, как правило если не нужна грубая колода, дальше идет довольно таки продолжительные операции по затесыванию и топором и стругом. Почему тогда доску распиленную водяной мельницей ТАК УПОРНО НИ ОДИН ФРУМЧАНИН НЕ ЗАХОТЕЛ ОБРАБОТАТЬ СТРУГОМ ИЛИ СКОБЕЛЕМ??? ась? Думалки не хватило? В чем проблема тому же гончару вместо того что бы тратить кучу своего времени на изготовление доски, купить пиленые дешевле и доделать последнюю операцию, снять скобелем немного стружки загладив попутно волокна? Или нанять кого то за весьма умеренную плату, раз разница в цене есть? А она будет, потому как одно дело бревно мучать до состоянии доски, другое дело пилить водяным приводом несколько досок из одного бревна.
Но старый приведя статью все и всем доказал! Видимо поэтому вальнул на дружный сайт друзей. Че тут тусить, если все у КЕСа "лажа"? А не так старый тигр? Я не прав? С дружными друзьями прикольнее? Гуру от меня привет!

Quote (iguana1972)
тес — стоил значительно дороже соломы или луба, но он еще требовал более надежных и прочнее слаженных стропил и для прикрепления железных гвоздей,
Странно а я видел как тес без гвоздей клали и ниче так лежал. А где надо на деревянный нагель сажали. Ручным сверлом дырку прокручивали в тесине насквозь вместе с поперечной жердиной, а потом забивали туда маленький колышек деревянный, а что сверху осталось срезали. на это место сверху наползала другая тесина так что очень даже герметично. Странно что Я это знаю а исследователь нет.

Quote (iguana1972)
особые сорта гвоздей так и назывались «однотес», «двоетес», т. е. годные для прибивки одной, двух тесовых досок].

Но зато как ложится все в лингвинистическую теорию! biggrin
Quote (iguana1972)
Крыли дома больше всего соломой
Совершенно верно, только это не всегда от бедности. А зачастую по практическим соображениям. Да и экономичнее разумеется. Но это так отступление.

Quote (iguana1972)
Внутри дома у более богатых людей тес шел на полы, потолки, переборки и т. д

Ну че господа специалисты по организации продаж? сами уже догадались или разжевывать?
А меж тем по результатам археологических раскопок в городах типа Туров, дома в усадьбах горожан довольно часто имели ДЕРЕВЯННЫЕ ДОЩАТЫЕ ПОЛЫ! Потому как в термин более богатые люди абсолютно некорректен, так как тут же должен сопровождаться объяснением более богаты относительно кого? А то бомж Васька собравший авоську пустых бутылок то же более богатый чем бомжиха Клавка, весь день провалявшаяся в отключке после Трои и не собравшая ничего. А так более богатый и представляй кого хочешь, у кого сколько воображения. может только у князя и были. А остальные жили в землянках с земляным полом вместе с крупно рогатым скотиной и она прям на очаг или лавки им мочилась. Здесь на форуме и такое было у одного господина.
Как насчет подумать и предположить что потребности в каком либо товаре могут быть не очевидны потребителю. Ибо вполне проистекают из базовых потребностей (значимость, комфорт, материальные). Разве у кого то 50 лет назад была потребность в пластиковом стекло пакете? Нет, была потребность иметь окно с набором определенных функций.
Человек с знаниями о законах формирования рынка, легко введет новый товар на рынок исходя из знаний глубинных потребностей клиента. И все крики покупать не будут потому что новое и не понятное ЕРЕСЬ. Все вы раз за разом покупаете и дальше будете покупать. Потому как свойство потреблять, а главное придумывать НОВЫЕ потребности и есть одно из ОСНОВНЫХ отличий человека от животных. Именно придумывать себе все новые и новые потребности на основе базовых! С чем вас и поздравляю!

Quote (iguana1972)
При таком небольшом расходе теса в обычном хозяйстве и при значительных богатствах строевых лесов большинство мелких потребителей из крестьян и посадских могло собственными силами исподволь заготовлять тесницы.

Так и было и довольно долго будет. Баланс стоимости на изделие выше минимального уровня потребности. Но что будет если этот баланс качнуть?
Если в том же Давид городке, появится лавка с пиломатериалами на порядок дешевле чем у плотника? Если доски можно обменять бартером на сельскохозяйственные продукты долгого хранения, уголь, поташ, крицы и т.д. Зачем тогда самому тратить время на производство доски, если появляется экономически обоснованная выгода это время потратить на производство привычного и знакомого продукта? Да я в курсе что большинство крестьянских хозяйств абсолютно не товарное. Но ведь и нам интересны места более удобные логистически, а именно компактные поселения в которых жителям будет гораздо выгоднее купить нежели произвести. И таких мест для того что бы подзаработать, именно подзаработать а не построить на этом бизнес, достаточно, что бы предприятие окупалось. Но это очень тяжело вбить в голову тем кто убедил себя в обратном. Собственно у меня НЕТ желания крестить их в другую веру. Есть желание что бы они не путались под ногами. Ибо достали зверски.

Quote (iguana1972)
Все материалы, необходимые для строения и ремонта «городов», острогов и других оборонительных сооружений, поставлялись обычно в порядке натуральной повинности
Да то же верно и никак нам не помешает! Ну кто мешает заменить доску в повинности, чем то еще? Пускай срубы ладят и т.д. А мы необходимую доску налогом внесем. и т.д. и т.п.

Quote (iguana1972)
Очень характерно указание, что собираемые для работы пешие «деловцы» должны были явиться только «с топоры и заступы и с лопаты»
Очень печальное указание, якобы совершенно доказательно долженствующее нам показать что пил в перечне нет. Значит доски не пилились. Да и фиг бы с ним, он же во первых строках своей книги как бы признал что пилы известны и употреблялись. Ну не перечислили в летописи. Там пергамент и чернила жутко дорогие, писец вполне мог не перечислять ВСЕ инструменты плотников. А их БОЛЬШЕ и НАМНОГО больше чем упомянуто в цитате. Одних топоров НЕСКОЛЬКО! Один для того что бы срубить дерево, другой для того что бы тесать те же самые дрова (заточка другая совершенно), третий для того что бы пазы рубить. Их не перечислили значит их нет? А я считаю что идет банальная подтасовка задачки под нужный результат. Потому и доказательства ищутся НУЖНЫЕ. И рассматриваются только под определенным углом зрения. Но старый статью разместил и Петрович поверил и убедился! Аллилуйя досками торговать нереально!
Пил нет вообще, изготовить нельзя, пилорама нереальна, пилить ничего не будет (сломается ибо сучки!), доски покупать не будут некому,доски покупать не будут дорого, доски покупать не будут потому что досок вообще не употребляют, доски покупать не будут потому как сами сделают, да и сгниют они в один момент. АЛЕС! Понятное дело КАКОЕ уж ТУТ ОКОННОЕ СТЕКЛО ТО!

Quote (iguana1972)
Таким образом, на внутреннем рынке Московского государства не могли обращаться значительные количества лесных строительных материалов.
Как припечатал! Не могли обращаться ВООБЩЕ и не обращались, ДВЕ БОЛЬШИЕ разницы, как говорят в Одессе.

Quote (iguana1972)
Очевидно, на базе спроса обычного строительства едва ли могла вырасти новая техника производства досок.

Ку ку дядя, с чего такие широкомаштабные выводы? на основе лингвистического анализа? А прогуляться в соседний корпус поговорить с экономистами о формировании потребительского спроса? Хотя подозреваю статья писалась в совковые времена, да и сейчас ни у кого в голову не приходит проконсультироваться или самому профильную литературу почитать.
Quote (iguana1972)
Ведь распилка, особенно на пильных мельницах, экономя сырье и требуя меньше рабочей силы, должна была дать большее количество и более дешевых пиломатериалов. А массового потребителя еще не было.

Оно канешна, сночало появляется массовый потребитель который ходит такой грусный вокруг базару и стенает ну хде? хде же этот гадский производитель который наконец произведет нам массовую доску. Ересь!!!! Когда дядя купец или дядя фабрикант вдуг проснулся и обнаружил вокруг себя, етиж о как вона массовый потребитель! И смотри ка потребляет, да как массово.О тож я ему сейчас произведу, а то он милай истрадали!
О да это уровень политэкономии которую давали нашим инженерам. Такой у них и остался. Ну и бог с ними, только вот с заключениями горазды. Прям таки гуру маркетинга И. Манн отдыхает и нервно курит в сторонке.А бедный С. Аветисян, долмой насмерть подавился!

Quote (iguana1972)
Дешевизна могла пробить и косность. Но это должна была быть дешевизна товара, приобретаемого за деньги.

А Мишке что нужны деньги? А менять на что то другое никак нам не поможет? Че у него решена проблем с хавчиком? Мудрый глист же вывернулся чулком через анус доказывая что с голоду все подохнут? Ну это как бы про нас. Хотя что такое каскадные бартерные сделки Никифор знает получше моего, это уж его времени специфика.

Quote (iguana1972)
Между тем покупательная способность массы населения была очень невелика;

Очень и очень большое допущение, весьма широко распространенное в исторической науке. Практически ничем не доказанное.
Quote (iguana1972)
Верхи, пользовавшиеся чужим трудом, также, естественно, должны были предпочитать бесплатный тес, получаемый от своих «подданных», покупным пильным доскам.
Чистой воды коммунистическая ересь, написанная людьми ничего не понимающих в продажах. Подданные че постоянно на стреме, многофункциональные станки по выделки всего на свете? Уж наверняка подданные имеют специализацию. Если товар дешевле, его В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ДЕШЕВЛЕ обменять на продукцию произведенную поддаными в стандартном режиме, а не переключать их на выполнение не профильной задачи. Хотя как раз такая фигня очень у нас в СССРе приветствовалась!
У мотивированного и знающего продажника в ситуации когда, у человека есть ликвидная продукция и есть потребности в обладании досками, но нет денежных эквивалентов,ПРОБЛЕМ НЕ ВОЗНИКНЕТ. Если он мотивированный и знающий. Проблемы начинаются у людей далеких от специфики данных вопросов, но охотно берущихся рассуждать.

Смогу ли например я построить домну, даже с нынешним багажем знаний, скорее всего нет. Закозлится она у меня или вообще развалится.
Сможет ли это же сделать Петровичь, скорее всего да. Хоть думаю пообщаться с "козлами" ему то же придется (не все же со мной?). Потратит несколько лет на путем имеющихся знаний и методом научного тыка сделает.
Сможет ли он продать этот мега товар? НИФИНДУЛЕЧКИ! Потому как товар никогда и нигде, да же если он мега, сам не продается.Какой бы он ликвидный небыл. Это такое динозавровое заблуждение от которого большая часть даже опытного бизнеса в Росии не исправилось! biggrin А купчики его быстро под нужное финансовое состояние подведут.

Это я к чему? К тому что если мне коксохимик говорит, что допустим такая печь работать не будет а такая будет я поверю ему как эксперту. А если он скажет что стекло не возможно как товар или доски как товар. То я сначала буду смеятся а при повторении и неоднократном кусатся. Ибо это есть ересь сугубого неспециалиста. И звучать она будет так же как мои рассуждения по процессам коксования скажем торфа.
Только в России так устроено, что инженерная наука весьма сложная. и ребята ее освоившие, и особенно хорошо усвоившие вдруг разом решили что прочитав пару книжек с картинками они становятся специалистом и в простом - гуманитарном. Отсюда и глобально огромное количество инженеров специалист по истории, продажам и способам руководства государства.

Все приятной ночи!!!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 00:00 | Сообщение # 168
Группа: Удаленные





Quote (delovoy)
хмм, а меня как технического специалиста абсолютно это не корежит.

Пускай не корежит дальше, только в областях на которых вы специализируетесь.
В продажах на этом сайте большинство сено от соломы не отличает. Жалко только берутся рассуждать. Удачи вам.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 11.06.2012, 10:03 | Сообщение # 169
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Quote (Калика_перехожий)
Антон уже более года говорит о стекле для строительства,Коняга полгода ведет разговор о производстве стекла окрашенного а воз и ныне там!

Почему же там? Откровенно говоря, я ститал, что этот вопрос полностью решен, со стороны технической, по крайней мере.

Прежде всего, о стекле как товаре. Петрович, а у тебя много окон бычьим пузврем затянуто? А у твоих хнакомых? Исходя из логики, стеклянная только горница, остальное - пузырь, потому что почти бесплатно, а стекло даже по нашим меркам дорого. Но вот только я вижу как люди очень небогатые покупают дррогущие Айфоны. Тупые или оно им надо, или лно хочется - мне не интересно. Факттот, что и айфоны покупают и стекло покупают, и этого факта в принципе должно быть достаточно.

Теперь о составе. Стекла натриевые (содовые) растворяются в воде ничуть не хуже калиевых - поташевых.Это не мешало западной европе стеклить ими окна, и заметим, моральными проблемами перехода от пузырей к стеклам они не заморачивались. Или тупые, с логикой не в порядке - бычий пузырь-то дешевле, или стекло все же стоит свотх денег, и народ покупал.

Существует два доступныз способа сделать стекло более стойким. Первый - добавить окись кальция - известь. Именно кальций делает современное оконное стекло нерастворимым. Соответственно существуют калий-кальциевые и натрий кальциевые стекла, и какое конкретно стоит у вас в окошке без справочника вы никак не отличите, и то если клеймо есть. Добавление в шихту кальция резко повышает температуру его плавоения. Для качественной плавки требуется 7-12 часов при температуре 1400. Прочитав эту ветку форума с начала я решил что это не реально.

Второй способ присущ именну русским стеклам, так даже определяли на привозном ли стекле работала или на собственном. Если стекло свинцовое, то на собственном, поскольку русские в 12 веке варили в основном, свинцовое стекло. Его преимущество в том, что оно варится уже с температур 100-1200 а это реально достижимо, при этих температурах мы бронзу плавим.

А потому, если требуется варить оптическое или юыелирное стикло, или стекло для литых изделий, то я бы делал продолжитеоьную плавку в небольшом тигле. Так можно получать нчень чистые стекла, хоть и в небольших количествах.
А вот если снизить требования к прозрачности, то можно получать стекло сплавлением фриты. Сама фрита варится 2-3 раза, двух лбычно длстаточно, короткими плавками. Вылтвая расплав в воду, получаем стеклянный песок, его сортируем, перемешиваем (для однородности) и плавим опять. Прлученная фрита получается приличного качества, и уже в этом виде ее можно продавать. А если выложите ее на ровную повехзность и спеч, при температуре 800-850 не больше, то получим что-то типа рифленого стекла - достаточно прозрачного, но с неровной поверхностью. Если потом положить это стекло на гипсовую форму, и разогреть до 800, то стекло собственной тяэестью растечется по форме. Так проучают (реально получают) тарелки, вазы абажюры.

Я делал два эксперимента - сплавлял фриту из бутылочного стекла и брал юыелирное стекло и спекал из нее камень. Ну еще с эмалью работал, это тоже спекание, только на металле. Поверхность может быть весьма ровной, а может быть ноздреватой, какая вам броьше надо. Размер зависит только от размера печи.

Собственно весь процесс я расписывал выше. Благодаоя фрите мы повышаемкачество стекла и уменьшаем температуру на варку и термообработку.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Понедельник, 11.06.2012, 12:41 | Сообщение # 170

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
И что? Замещение в языке одного слова на другое означает, что пила стала употребляться чаще, а до это нет? Таким образом заменилось огромное количество слов и терминов и делать на ЭТОМ основании такие далеко идущие выводы?

Антон, не касаюсь сути спора, но должна заметить, что языковые изменения не происходили сами по себе - потому что кому-то так захотелось. Они ВСЕГДА являлись показателем изменений в жизни общества, и специалисты могут делать вполне уверенные выводы, основываясь как раз на этих языковых фактах. Только вот для этого нужно в самом деле быть специалистом-филологом. Впрочем, как и в любом другом деле - в металлургии, продажах или управлении.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 11.06.2012, 16:13 | Сообщение # 171
Группа: Удаленные





Коняга,
Quote
Откровенно говоря, я ститал, что этот вопрос полностью решен, со стороны технической, по крайней мере.

Да действительно я тоже не вижу технических трудностей.
Quote
Прежде всего, о стекле как товаре. Петрович, а у тебя много окон бычьим пузврем затянуто? А у твоих хнакомых? Исходя из логики, стеклянная только горница, остальное - пузырь, потому что почти бесплатно, а стекло даже по нашим меркам дорого.

Не нужно передергивать. Если бы у меня появилась идея обтянуть свои 16 окон бычьим пузырем, то я даже не знаю намного ли это было бы дешевле сейчас чем обычное остекление. Где достать бычий пузырь, как его обработать, на сколько удорожает рама из-за деления на маленькие фрамуги?

Производили ли на Руси в то время стекло? Конечно да. И ни кому в голову не приходила идея использовать его в окнах? Наши предки делали изумительные произведения искусства с эмалью, это намного сложнее, но почему то археологи не находят оконных стекол. Не думаю что предки были тупые и не видели преимуществ.

Еще раз повторюсь - я не сомневаюсь в том что стекло можно получить технически. Его и получали, но для остекления почему то не применяли (про боярские терема не знаю на это может serGild ответить), наверное по тому что предкам были недоступны приемы сетевого маркетинга. biggrin
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 11.06.2012, 16:33 | Сообщение # 172
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Я не передергиваю, Петрович, просто подталкиваю к ответу smile и ты ответил сам. В окна ставили, но дороговато проваренное стекло, и мастеров дутья и раскатки мало Новедь фокус в том что мы получили дешевое стекло smile

Все правильно, бычий пузырь, слюда.... Ставили потому что стекла не было. Но ведь оно у нас есть. Полагаешь предки начнут бить его ногами, но в окно вжисть не поставят?

Что до археллогии Ты никогда не видел, что случается с бутылкой, которая пролежала под землей 10 лет?

Кстати, цветное стекло не проблема. Бесцветное проблема.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Понедельник, 11.06.2012, 17:27 | Сообщение # 173
Группа: Удаленные





Коняга,
Quote
мастеров дутья и раскатки мало
Гена предлагается разрезать и раскатывать стеклянный пузырь. Это что сложная технологическая операция до которой не могли додуматься предки? Получается что вы утверждаете следующее - ГГ или ЖСС внедрил некий технологический прием, который позволил удешевить производство например стекла или бумаги в двое. (Против этого я кстати не возражаю). При этом натуральное хозяйство на Руси каким то чудесным образом преобразовалось в рыночные отношения. Мне вот это не понятно.

А метал является мегатоваром из-за своих свойств, и нужен прежде всего ГГ, как и всем вокруг, конечно цена выбросе на рынок металла в промышленных масштабах упадет, но и потребности возрастут.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Калика_перехожийДата: Понедельник, 11.06.2012, 18:28 | Сообщение # 174
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 432
Награды: 0
Репутация: 857
Статус: Offline
Уважаемый Petrovih! Уважаемый Коняга! Прошу Вас любезно объяснить: по тексту у лазутчиков были обнаружены-
стекляшка в компасе и куски бумаги.Это та реальность в которой мы действуем и существует мир обсуждаемый на нашем
Форуме. Можно дискутировать о натуральном хозяйстве Руси того времени , но если Автор считает, что производство имеет
место быть -то это закон для нас,- мы обязаны действовать в РЕАЛИЯХ Автора.
Cообщения Калика_перехожий
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 11.06.2012, 19:22 | Сообщение # 175
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Дык о чем и речь. Стекло в этой теме расписано еще полгода назад. Можно варить хоть в малых объемах, хоть в больших. Большие - я имею в виду, что месяц работы мастерской перекроет годовое, а то и 2-3 годовое производство оконного стекла в Турове. Стекла толщиной 1.5-3 мм художники спекают безо всякого напряга, я сам делал, как уже писал. С этим нет проблем, Калика, я даже не понял почему эту тему опять подняли. Стеклянная мастерская в плане промзоны будет предусмотрена само собой.

Сырье - песок, поташ, свинец, или песок поташ для нестойкого стекла.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BishopДата: Среда, 13.06.2012, 03:20 | Сообщение # 176
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Offline
Коняга, а можно поинтересоваться на каком топливе(и желательно его объем) вы варили стекло? Хочу, хотя бы для себя, прикинуть затраты на производство стекла. Ну не верится мне что можно сделать его дешевым при дорогих энергоресурсах(хоть древесины и много вокруг, да заготовка много на себя берет труда)


"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"
Cообщения Bishop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Среда, 13.06.2012, 08:22 | Сообщение # 177
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
Смогу ли например я построить домну, даже с нынешним багажем знаний, скорее всего нет. Закозлится она у меня или вообще развалится.
Сможет ли это же сделать Петровичь, скорее всего да. Хоть думаю пообщаться с "козлами" ему то же придется (не все же со мной?). Потратит несколько лет на путем имеющихся знаний и методом научного тыка сделает.
Сможет ли он продать этот мега товар? НИФИНДУЛЕЧКИ! Потому как товар никогда и нигде, да же если он мега, сам не продается.Какой бы он ликвидный небыл. Это такое динозавровое заблуждение от которого большая часть даже опытного бизнеса в Росии не исправилось! biggrin А купчики его быстро под нужное финансовое состояние подведут.

Антон! Хороший товар не нуждается в рекламе... Особенно если это не помада и не стринги, а , скажем оружие или инструмент... В пропихивании нуждается именно то современное барахло которым сейчас забиты все магазины... Для этого и нужны менеджеры по продажам и им подобные специалисты с громкими названиями , вся работа которых состоит в умении облапошить покупателя и всучить дерьмо...
За примером далеко ходить не надо... Наш АКМ никогда нигде не рекламировали... Он сам сказал за себя... Советский калаш (ИМЕННО СОВЕТСКИЙ) хрустальная мечта любого ООНовского солдата... Да и пиндлсы скупают их по всему миру для своей армии не торгуясь... ТО же скажу и о СВД и другом СОВЕТСКОМ оружии ...
Можно и ещё проще... Спроси любого НАСТОЯЩЕГО токаря, да что там... Просто мужика с руками - КАКОЕ сверло он предпочтёт : советское из Р18 или самое лучшее и жуть как разрекламированное "бошевское"?
И это с любым товаром...
Что же касается 12-го века, то там и нравы проще...
За дерьмо и убить могут. Воин например точно руки отрубит, если некачественное оружие за отличное выдаст... В 17 веке именно так было...
Помнится Иван Грозный поставшиков на бочки с порохом сажал, если порох был не качественный...
И рынок сбыта не столь огромен, как сейчас, так что реально ликвидный товар уйдёт без напряга, если конечно цену безумную не просить...
И самого товара не столь много, что бы он морг вызвать серьёзное затоваривание. А это связано со сравнительно небольшим количеством производителей именно ПРОМЫШЛЕННЫХ товаров... Мы ведь сейчас не о сене или навозе говорим...
Именно ро этим причинам и не возникнет осложнений с продажей того же стекла, стали и инструмента из неё... Про оружие и говорить не буду- это всегда с руками рвут...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!


Сообщение отредактировал гамаюн - Среда, 13.06.2012, 08:46
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Среда, 13.06.2012, 08:57 | Сообщение # 178
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
В чем проблема тому же гончару вместо того что бы тратить кучу своего времени на изготовление доски, купить пиленые дешевле и доделать последнюю операцию, снять скобелем немного стружки загладив попутно волокна? Или нанять кого то за весьма умеренную плату, раз разница в цене есть? А она будет, потому как одно дело бревно мучать до состоянии доски, другое дело пилить водяным приводом несколько досок из одного бревна.

За морем корова полушка да алтын перевоз... Антон, что касается конкретно этого примера, то ... Во первых... Сгонять за доской на "газели" по асвальту сейчас и на лошади по лесной дороге за полста вёрст тогда - вещи разного порядка сложности... Да и подозреваю я , что лесопилка ближайшая обычно располагалась несколько дальшеююю
Во вторых...
Если нет особых претензий к точности, то до 4 метров бревно колется на плахи топором и несколькими клиньями , при некотором навыке за 20-30 мин... Мой отец делал это за 10 мин...
Вопрос... Нахрен куда то мотаться, если решение вопроса в полста метрах до леса и получасе работы?
В подобном ключе рещаются многие вопросы на селе и сейчакс, что ж говорить о веке12-ом?


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!


Сообщение отредактировал гамаюн - Среда, 13.06.2012, 09:03
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Среда, 13.06.2012, 09:02 | Сообщение # 179
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Quote (Bishop)
Коняга, а можно поинтересоваться на каком топливе(и желательно его объем) вы варили стекло? Хочу, хотя бы для себя, прикинуть затраты на производство стекла. Ну не верится мне что можно сделать его дешевым при дорогих энергоресурсах(хоть древесины и много вокруг, да заготовка много на себя берет труда)

Странный вопрос... Сами же говорите - " НА ДРОВАХ"...
А что до цены... Так почему тогда , по вашему цена на стекло всегда высокая была? Всё включено в конечную стоимость...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BishopДата: Среда, 13.06.2012, 13:19 | Сообщение # 180
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Offline
Quote (гамаюн)
А что до цены... Так почему тогда , по вашему цена на стекло всегда высокая была? Всё включено в конечную стоимость...

Вот именно, в стоимость стекла войдет помимо стоимости составляющих ещё и стоимость энергоресурсов, плата всем работникам(тут надо понимать, что работники стекловарения живут за счет продаж стекла, а значит их круглый год кормят другие. Но чтобы их кормить необходимо качественно новое с/х, ведь при старом урожая на всех не хватит; необходимо вводить новые орудия труда, новые системы обработки земли. А это в свою очередь ещё оттягивает ресурсы), основные фонды и т.д.
Quote (гамаюн)
Сами же говорите - " НА ДРОВАХ"...

я не говорю - я спрашиваю: участники форума уже указали необходимую температуру варки стекла, но я не знаю какие виды топлива могут её дать в 12-о веке(может погуглить?) Если печь работает на древесном угле, то необходима инфраструктура углежжения в промышленных масштабах. А это опять отрыв людей от с/х.
Вот и получается, что полевые работники тянут на себе и военные контингент, и промышленность, и всё остальное. ХОЗЯИНУ приходится либо поднять результативность с/х до небес либо как Журавль загнать людей в рабство.
Откуда в таких условиях взять стеклу как ширпотребу???



"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"
Cообщения Bishop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Среда, 13.06.2012, 22:36 | Сообщение # 181
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Quote (petrovih)
Я понял что вы уже решили что ГГ получил Серную кислоту, селитру, азотную кислоту. Только одно маленькое но - Автор заявил о том что не собирается в данной книге изобретать порох так, что об селитре и азотной кислоте и соответственно царской водке придется забыть.

Очень жаль , что вы ассоциируете получение кислот и их солей, в частности селитры, только с получением пороха... Химия несколко разнообразнее могу вас уверить...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 14.06.2012, 16:04 | Сообщение # 182
Группа: Удаленные





гамаюн,
Quote
Очень жаль , что вы ассоциируете получение кислот и их солей, в частности селитры, только с получением пороха... Химия несколко разнообразнее могу вас уверить...
А то я как инженер - химик- технолог этого не знал biggrin Только раз даже получения пороха для автора недоступно, я в химию и не лезу. Для чего? Показать свою эрудицию? Ню, ню.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Четверг, 14.06.2012, 19:34 | Сообщение # 183
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Quote (petrovih)
А то я как инженер - химик- технолог этого не знал biggrin Только раз даже получения пороха для автора недоступно, я в химию и не лезу. Для чего? Показать свою эрудицию? Ню, ню.

Хоть ню-ню , хоть нет... Но вот ваше утверждение, что :" ... ДАЖЕ ПОРОХ...", говорит об обратном... Если ружейный и орудийный порох это так просто, то будьте ласковы выложите доступную технологию, пусть и не для 12-го века, а скажем для химика -любителя нашего времени...
А вот имея основные кислоты и их соли можно много чего замутить и именно на уровне 12-го века... И самое простое это красители для тканей... Технологии просты и довольно хорошо освоены уже в то время...
Как раз об этом и не мешало бы подумать... И это только на затравку...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Четверг, 14.06.2012, 19:38 | Сообщение # 184
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Offline
Quote (Bishop)
я не говорю - я спрашиваю:

Не совсем верно вас понял... Приношу извинения...
Вы правы ... сильно удешевить стекольное производство не удастся... Хотя некоторое упрощение производста может дать и снижение цены... Плюс труд холопов...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 14.06.2012, 20:44 | Сообщение # 185
Группа: Удаленные





гамаюн,
Quote
А вот имея основные кислоты и их соли можно много чего замутить и именно на уровне 12-го века...
Вот именно по тому что я изучал общехимические технологии я и не лезу с предложениями получения кислот, так как я не геолог, что бы знать из каких минералов это можно получить. Я уж и не говорю про среднего попаданца со знаниями химии в объеме средней школы. Или вы думаете что ЖСС и металлург и геолог и химик.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 14.06.2012, 21:22 | Сообщение # 186
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Quote (Bishop)
Коняга, а можно поинтересоваться на каком топливе(и желательно его объем) вы варили стекло? Хочу, хотя бы для себя, прикинуть затраты на производство стекла. Ну не верится мне что можно сделать его дешевым при дорогих энергоресурсах(хоть древесины и много вокруг, да заготовка много на себя берет труда)

Quote (гамаюн)
Так почему тогда , по вашему цена на стекло всегда высокая была?

Вообще-то - хороший вопрос.

В данном случае все зависит от автора, и от требуемых размеров и объемов.

Прежде всего как делал я сам. Я, само собой, пользовался электропечью. Поскольку выбирал самую дешевую из приличных, то и получил минимальный объем - внутренняя камера ок 5 литров. Нагревательный элемент рассчитан так, что бы не вырубить сеть в квартире, т.н. мощность ок 1.5 квт. Максимальная температура в моей печи 1093 цельсия. Нагрев до максимальной температуры происходит около 2 часов.

Для того что бы не путаться, все же немного повторюсь по технике получения стекла. Если решать задачу в лоб - так как ее решают сейчас, то получится мало того, что энергоемко, но еще и врядли выйдет - температуры ок 1400 в течении 10-12 часов. Нереально. Потому я предложил другой способ. Раньше он применялся, но потом был вытеснен современным. При этом процесс делится на 2 этапа - получение фриты и ее спекание.

Получают фриту в тиглях. Загружают шихту, после чего начинают ее спекание. Процесс начинается при температурах 900-950, но здесь чем выше, тем лучше. Печь может быть вот такая (фотография чуть ниже на страничке). Вообще-то эта печка предназначена для плавки стали, любители на даче в ней булаты плавят. Хотя это чуток не то что нам нужно для получения вутца, но в таклй печке можно делать булаты по принципу аносовских. А для стекол - этой печи выше крыши, эти ребята стекло в качестве флюса для плавки сталей пользуют biggrin . Имеем постоянно разогретую печь и набор тиглей Спекаем фриту, выливаем на плиту, разбиваем, явный брак отсеиваем, опять спекаем, точнее - уже сплавляем, поскольку получившаяся фрита - уже стекло. Варим около часа, затем выливаем в воду. Плдучаем фриту в виде песка. Тщвтельно перемешиваем фриту, что бы получить однородный состав, для стекла это крайне важно, стекло с неоднородным составом будет трескаться. В принципе, варку можно повторить еще раз, но мне кажется - лишнее. А вот для оптических свинцовых стекол варим фриту еще раз, выливаем на плиту, разбиваем, отбрасываем непрозрачные куски, варим и отливаем заготовки. Температура для первой плавки шихты около 1100-1200, эта печка такое сделает. Для последующих можно меньше, свинцовые стекла легоплавкие, перегревать не стоит - свинец испаряется. Температура печи для варки стекла методом дутья ок 800-900.

Эта печь не выглядит слишком энергоемкой. Но можно сделать печь и покрупнее. Стекло будет качеством не хуже венецианского, если будут качественными ингоридиенты. А из РИ мы знаем, что венецианское стекло - мегатовар.

Второй этап - сппекание фриты в листы. Температура около 850, печь - гончарная. На противень выкладываем слой фриты и спекаем в лист. Спекаем долго - минут 15. Вынимаем ступенчато, возможно поставить рядом вторую печь. Технология - в этой ветке трижды. Эта печь жоет угля не более гончарной, а если топить ее постоянно, не давать остывать - сильно экономим на топливе.

Третий процесс - формовка. Берем гипсовую или глиняную болванку присыпаем разделитетем - гипсом. сверху кладем полученный лист. закидываем в печь и внимательно наблюдаем. Стекло начинает размягчаться и под действием собственного веса опускаться на болванку. Так получаем вазу, тарелку, и все прочее.

Как вариант при сплавоении листа сразу же создаем узор из цветной фриты. С образцами можно познакомиться здесь.

Все печи - универсальные. Тигельная будет использоваться для варки стали и стекла. Гончарная - для обжига посуды, спекания фриты. Разумеется, каждая мастерская будет иметь сврю печь, но устроены по стандартному образцу. Температура в тигельной печи определяется огнеупором тигля, при наличии графита - до 1300, я думаю. Температура обжиговой печи - 800-900 максимум, иначе стекло стекает, формовка не получается. спекание стекла - минут 15, формовка - около 10-15 мин.

Никких сверсъестемтвенных технологий не требуется. На выходе - листовое стекло, витражное стекло, ювелироное стекло (прозрачное ювелирное стоило не намного дешевле камней), ювелирные эмали, в том числе прозрачные, оптическое стекло. По мере необходимости автор может выбирать из ассортимента все что надо.

Из стекол у меня осталось - окраска стекла, вот тут надо химия и кислоты, и получение зеркального стекла. Фрита у меня есть немного, обещали привезти олово. Попробую вылить стекло на олово, глянем что выйдет.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Четверг, 14.06.2012, 21:33
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 14.06.2012, 21:47 | Сообщение # 187
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Quote (petrovih)
Или вы думаете что ЖСС и металлург и геолог и химик

Ай, Петрович, мне по барабану кто такой попаданец. Как автор поставил техзадание, такой он и получит ответ cool Кроме того - местные тоже не неандертальцы. Автор прямо указал возможность применения ученого - читай алхимика - из Византии. Хоть купленный, хоть захваченный викингами, хоть приблудившийся непризнанный гений, дорвавшийся до человека в клетке. Кроме того, есть такая категория людей, как учителя. Например физики или химии в школе или универе. Поверь, эти ребята многое знают smile и многое делали руками. Во всяком случае, меня учили именно такие. И я учил своих именно так. Что до среднего попаданца - а кто сказал, что он средний? Ни Мишка, ни Журавль - не средние. Доменный процесс - тоже не для средних. Среднего оприходуют быстро, квакнуть не успеет. Да и про приключения средних читать...

А потому разработка стекла до уровня рецептуры - это работа мастерской алхимика, а производство стекла - это работа автора cool Где брать для этого народ - там вроде у Мишки получалось людей из головы рожать biggrin . Это задачка управленца, а не технаря tongue


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Четверг, 14.06.2012, 22:11 | Сообщение # 188
Группа: Удаленные





Коняга, Гена, с тем что технологии получения стекла, стали, бумаги для 12 в. реальны я не собирался спорить и наоборот сам стараюсь двигать металлургию. Эти технологии уже были тогда. спор то зашел про более продвинутую химию - например кислоты, а вот это уже рояль.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Четверг, 14.06.2012, 23:27 | Сообщение # 189
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (Коняга)
Прежде всего как делал я сам

вопрос - тигель из чего? для грамотного стекла нужон основной или нейтральный. из всего доступного сыръя 12 века только кислый. При взаимодествий с тем же кальцием получается не то. Мутный стакан получится.
по поводу температур - дрова 1000, древесный -1400, каменный(грамотный) - 1600. стеклопечь, априори открытого типа - 1300 больше на древесном никак. Это я о ограничениях.
Quote (Коняга)
Печь может быть вот такая
- индукционную печку не рассматриваем smile
обычный тигель для стали не подходит для стекла - если угольный или графитовый там типа спекания какого то , в ущерб температуры, но ограничивает переход пыли в расплав ваш прозрачный. Много ньюансов одним словом...
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 15.06.2012, 02:22 | Сообщение # 190
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Quote (delovoy)
Много ньюансов одним словом...

Само собой smile Однако в книге эти нюансы врядли будут описаны, а потому я и не прописывал их тут. Вот если вы хотите и в самом деле поставить печку и сварить хрусталь, мы с вами можем обсудить детали и потратить на это ну... страничек 200-300 этой темы, меньше точно не выйдет. Ломоносов со своим помощником провел около 4000 плавок, пока не получил стекло отменного качества и разрешение на строительство стеклянного заводика. Несколько лет мужик потратил. Однако продолжение Сотника хотелось бы раньше smile

Quote (delovoy)
индукционную печку не рассматриваем

Эх, индукционная печка... Для меня это мечта идиота... Стоит ок 12 000 малосольных самая дешевая. Однако не картинке - угольная. на 2 малых тигля.

Кстати о тиглях. В старину использовались шамотные. Я пользовался обычными фарфоровыми. Каолин есть. Кроме того нам не надо варить при 1400. речь шла о спекании шихты, а не о ее глубокой варке. Хотя рассматривая вопрос, я обнаружил, что и глубокая варка ювелирного или оптического стекла вполне себе реальна. Если, конечно, достанем хороший свинец или научимся чистить имеющийся.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 15.06.2012, 03:07 | Сообщение # 191
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Quote (petrovih)
спор то зашел про более продвинутую химию - например кислоты, а вот это уже рояль.

Ну самый первый рояль - это сам попаданец smile . Второй по значимости - это ты, я, Деловой, Ульф, Сова и прочие научные сотрудники на этом форуме biggrin Не нужны подобные изыскания для написания Отрока. Мы это делаем в основном потому что нам это интересно, да и автору полезно. Печи для варки стекла в большом количестве применялись в 14-17 веках, до эпохи электрики и пара. А значит ничего не мешает создать такую печь в 12 веке. Только знания. А попаданец этими знаниями обладает или нет. Ломоносов практически не знал о стекле ничего, кроме общих сведений и десятка минералов. Однако - применил научный подход, создав по ходу новую науку - физическую химию. А то что для стекловарения нужна химия воспринялось тогда в штыки, он три года разрешение на строительство лаборатории выбивал. Плюс дали ему помощника. Собственно Ломоносов за процессом наблюдал. Нашему попаданцу не надо знать стекловарение. Надо иметь общую подготовку, минимум базовых знаний и человека, который будет этим заниматься под его руководством. Тогда за несколько лет он стекло получит, а время у нас есть. А вот если речь о том, что надо прийти и немедленно ставить работающий завод, то да, должен быть дипломированным спецом.

То же самое с химией. Представь себе, что у нас есть местный алхимик. Тогда мы даем ему некоторое количество базовых знаний. Что воздух смесь газов. Что важнейшей для нас его составляющей является кислород. Что вещество состоит из атомов и молекул. Что практически все неорганические вещества, с которыми он, алхимик столкнется это либо простые вещества, либо окислы, либо кислоты, либо основания, либо их соли. Дать понятие о периодической таблице, о металлах и неметаллах. Плюс некоторые знания физики - температура, теплота, испарение, сублимация. В качестве эксперимента на ректификацирнной колонке получить чистый уксус из яблок, а потом такой же из березового дегтя. Клюкнуть с ним спиртику, и под солененький огурчик рассказать, что при нагревании селитра выделяет кислород. Поприсутствовать на неудачном испытании пороха, и под страхом смерти запретить производить его. А если образование позволяет, так еще и основы химических реакций с уравнениями.

А потом коротко, вскользь - строение атома и что вы знаете , как можно получить золото из других металлов, но это будет дорого невероятно, а другого способа превращения одних элементов в другие не существует. И вы заработаете славу Гермеса Трисмегиста, который, собственно, утверждал то же самое. И после этого ваш алхимик 100% станет химиком, а заодно и основателем этой науки. Так что химия - не в современном объеме, разумеется в нашей ситуации - не самый большлй косяк.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Пятница, 15.06.2012, 03:08
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 15.06.2012, 20:13 | Сообщение # 192
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Полностью согласен с Коняга, Гена правильно пишет. Не нужен спец который ТОЧНО знает что, и как делать, нужен просто современный несколько технически грамотный человек не боящийся экспериментов. Он будет ошибаться, но идти в перёд, причём идти по сравнению с РеИ семимильными шагами. Просто за счёт общего уровня знаний накопленных человечеством за последние 800-1000 лет. Лично мне нужно ТОЧНО работающие технологии и их описание, чтоб потом читатель не закричал: "Это рояль, и ЭТО не работает и работать не будет". Вот такой я приверженец реализма пусть и не социалистического.


Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 15.06.2012, 20:14
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Пятница, 15.06.2012, 20:54 | Сообщение # 193
Группа: Удаленные





Коняга, Gergen, Все вы пишите правильно. Только не для данной книги. Понимаете основная концепция автора управленческие, а не технические решения. По этому в технике будет взят только крайний минимум. Если бы это было возможно автор не захватывал бы технологии ЖСС, но без массового производства стали снарядить многотысячную рать для покорения Прибалтики невозможно.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 15.06.2012, 23:46 | Сообщение # 194
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Quote (petrovih)
Только не для данной книги.

Мы не знаем, что будет в данной книге. Управлять тоже чем-то надо в том числе и наукой и производством и НТР. Брось на самотек и получишь застой немедленно.

Quote (Gergen)
Лично мне нужно ТОЧНО работающие технологии и их описание, чтоб потом читатель не закричал: "Это рояль, и ЭТО не работает и работать не будет".

В самом деле, если вы попытаетесь шаг за шагом пройти по Таинстсвенному острову, который даже не АИ, а самая что ни не есть РИ, то быстро упретесь в тупик. Начиная с того, что геология там невероятная совершенно. Но ведь книга у Жюль Верна не о том. У КЕСа книга тоже не о том - не о технологиях, уж точно. Но - об управлении, а для того Мишке нужны не только исполнители ( это низкий уровень команды ), но и спецы, управлять которыми куда сложнее, поскольку каждый из них имеет собственное мнение, грубо обломать которое нельзя, иначе потеряешь инициативу у специалиста.

КЕС, видимо покажет нам разные варианты набора команды - от покупки (как Роську) до прямого принуждения (как полеведа). Соответсвенно разные способы заставить их выполнить нужную ему работу. Но для этого надо определиться какю работу они должны делать. Так что НТР и производство так или иначе нужны, если не прогрессорские, то по крайней мере развитые местные. Вот если управленец Ратников попадает в 12 век и не понимает, что противостояние с монголами без развития Руси не возможно, то как раз вот это и есть косяк в моем понимании. Другое дело автор будет использовать изобретения 20 века по минимуму.

Наша задача, как я понимаю, и предложить вероятный минимум, который позволит сделать рывок. Я предполагаю, что это образование, первоначальное накопление капиталла и армия. Собственно, это, или нечто подобное, и есть стратегические управвленческие решения для задач такого масштаба, и Мишка показал, что он умеет такие задачи ставить и решать (вспомнить его постановку задач в начале - экономический подъем семьи, дать в морду Прошке и т.д.) А вот захват Прибалтики, влияние на священника, связь с Туровским князем - для задачи типа предотвращения монгольского ига, а то и перенапавления экспансии монголов на арабов и западную европу - это задачи мощные, но тактические.

Поэтому при разработке технологических цепочек я предпочитаю ориентироваться не на экспансию в Прибалтику, что всего лишь промежуточная цель, а на эти три главные - образование, деньги, вооружение. Отсюда и мои (как спеца техника) тактические задачи. Когда Герген подсказал, что без стеклянных окон трудно наладить обучение детворы зимой, я постарался решить эту задачку. Хорошее стекло даст возможность сделать немного денег, потому разобрались и с этим. Бумага нужна не столько на продажу, сколько для школы. Но сделать печатную Библию - важный момент. А попутно и учебники. Металл нужен для вооружения, но для хорошего оружия нужна еще и металлобработка. Спирт нужен для хранящихся лекарств.

Дык я технарь, управленец должен понимать это глубже, точнее. Можно, конечно, не делая никаких телодвижений в развитии, пройтись по карьерной лестнице, стать Великим князем, но остановить монголов, когда те идут "подобно туче саранчи"... И карьера и противостояние в этом случае - фэнтези.

А кто в какой момент введет в игру какую фишечку - Мишка, Журавль, византиец, человек в клетке - это не работа над принципами, это всего лишь сюжетные ходы, мне их будет интересно почитать, но обсуждать сейчас - смысла нет. Это автор лучше нас пока что делает biggrin .
Может Мишка с Журавлем найдут общий консенсус, тогда это другие ходы, но принципы, стратегические решения - те же. Вона мы кричим - Журлаг, а ведь Журавлевские холопы устроены ничуть не хуже Ратнинских, а то и получше. Просто они не привыкли к мысли что они холопы, но ведь при захвате Журляндии их статус вряд ли поменяется dry .



Что до точных технологий, то один самых больших известных мне роялей - это строительство пирамид в Египте. По тогдашним технологиям они никак не могли существовать, вот только египтяне об этом как-то не задумывались. Точно так же Журавлев стекловар или металлург могли не знать, что варка стекла без достижения 1600 градусов не возможна, а пудлинговую печь придумают на 300 лет позже.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Суббота, 16.06.2012, 00:38
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Суббота, 16.06.2012, 00:02 | Сообщение # 195
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (Коняга)
один самых больших известных мне роялей - это строительство пирамид в Египте.

дык нато и рояль. что сами историки переругались, вменяемой технологии нет, причем пирамиды еще не самое главное - просто самые заметные
Quote (Коняга)
стекловар или металлург могли не знать, что достижение 1600 не возможно

тогда мы предполагаем, что физические законы в те времена были иные...
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 16.06.2012, 00:49 | Сообщение # 196
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Quote (delovoy)
тогда мы предполагаем, что физические законы в те времена были иные...

Нет, просто мы не решаем задачки в лоб smile Например, находим возможность плавить стекло не при 1600, а при 1200. Например, при использовании свинцовых стекол. Хрусталь сам по себе светлее чем обычное стекло и плавится куда легче. Кроме того использрвание сурика вместо глета приводит к выделению кислорода во время плавки что осветляет стекло от некоторых примесей. А уголь осветляет его от некоторых других. Размешивание расплава угольной палочкой хорошо уменьшает количество пузырьков. Получить 1600 можно, перейдя на каменный уголь или торфяной кокс. В небольших количествах его получать можно. Я просто не заморачивался с высокими температурами по причине отсутствия огнеупоров. Расширим географию - другое дело.

А для окон нам не обязательно прозрачные стекла. Достаточно просто пропускающие свет, это даже еще лучше для успеваемости, чес-слово smile Тогда оконное стекло можно получать спеканием. Это еще меньшие температуры.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Суббота, 16.06.2012, 00:52
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Калика_перехожийДата: Суббота, 16.06.2012, 01:44 | Сообщение # 197
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 432
Награды: 0
Репутация: 857
Статус: Offline
Господа! Загляните в 33 пост этого раздела - какие требования у Автора к материалу - все станет на свои места!
А по топливу, Коняга - углежоги древесный уголь наготовят -только команду дай! Дело не хитрое -вся Европа свои леса
переводила на уголь все средневековье. Если пригоден для плавления - то по чему бы и нет?
Cообщения Калика_перехожий
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 16.06.2012, 08:31 | Сообщение # 198
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Quote (Калика_перехожий)
Господа! Загляните в 33 пост этого раздела

Не высокие. Но наш девиз - доплюнуть и переплюнуть !

Я внимательно прочитал всю темку, пока начал писать. Задача получения витражного (в большинстве случаев непрозрачного, саилеватого, с интересным окрасом) решилась сразу. Но я решил добить тему по своей специфике, и проверить, можно ли получать чистые прозрачные стекла ювелирного качества хотя бы в малых колтчествах. К примеру, несколько горошин на тигель окупают неделю экспериментов - в те времена чистого стекла практически не было, когда удавалось добыть, ставили в изделие вместе с доагоценными камнями. Поюс понятие о современной огранке. Р когда разобрался, выяснил, что ванны не потянем, а тигельки можно. Более того, температуры вполне доступны, керамика в качестве тигля после перврго остекловывания вплне прокатит, если не поднимать температуру выше 1400. Свыше - это отдельные песни. Например чистый графитный - 2200, но должен быть серебристый графит, иначе начнет трескаться и давать крошку. Мой графитовый тигель скорее угольный, так себя и ведет, стекло в нем делать нельзя. Шамотный держит до 1600, не трескается при условии "аккуратного" использования. Для варки прозрачного свинцового стекла - 1200..1300 более чем достаточно.

Для приготовления эмалей и смальт - еще более низкая температура, но требуется бура. Судя по всему в Константинополе она точно была, в Киеве и Чернигове варили свои смальты.

Что до древесного угля, у него ограничена температура горения. Сварочная температура Дамасков в горне ок 1300, при хорошем дутье. В качестве флюса хорошо одет стекло - то есть неиспользуемое в нашем стеклоьном бизнесе. Для тигельных печей можно повысить температуру дл 1400, при этом будет жрать уголек как не в себя. Можно использовать дубовый уголь, он плотнее. Каменный уголь даст до 1500, кокс до 1600, вероятно и больше.

Таким образом вот наиболее вероятный ответ на вопрос по коксованию торфа - коксуем, но в малых количествах, для обеспечения редко-паскудных плавок. Для всего остального достаточно собираемого в качестве оброка древесного угля. Коксование торфа и его применение - это еще один Журавлевский секрет, который может пригодиться. Спасибо Петровичу, расписан в деталях и для малых объемов и для серьезных.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
petrovihДата: Суббота, 16.06.2012, 21:44 | Сообщение # 199
Группа: Удаленные





Коняга,
Quote
понимает, что противостояние с монголами без развития Руси не возможно
Гена да не ставит он себе задач по Руси.
KES,
Quote
Ох, права была Нинея насчет дела всей жизни. Только где его взять? Нет, конечно же, как и всякого русского человека, меня могла бы вдохновить идея предотвращения татаро-монгольского ига. Неважно, было оно или не было. Что-то я такое читал, что вроде бы не было, или было, но какое-то не такое. Но что-то наверняка происходило, как бы летописи ни редактировали. Так и тут облом! Помру больше чем за пятьдесят лет до битвы на Калке и уж тем более не доживу до непосредственного вторжения. Хоть плачь!
Вот так, сэр. Проблема – есть разница между желательным положением дел и действительным. Цель – разрешение этой проблемы, то есть достижение положения желательного. А если непонятно, чего, собственно, желать? Как там Гребенщиков пел:
Их дети сходят с ума
От того, что им нечего больше хотеть.
Главная проблема, которая терзает вас в настоящее время – как и на что потратить оставшиеся сорок с небольшим лет жизни. За сорок оставшихся вам, сэр, лет создать Державу, способную отразить напор Степи, начистить рыло Польско-Литовской унии и навтыкать немцам и скандинавам!
И собирается он это делать в Прибалтике.
Cообщения petrovih
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 17.06.2012, 04:40 | Сообщение # 200
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3331
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Offline
Quote (petrovih)
За сорок оставшихся вам, сэр, лет создать Державу, способную отразить напор Степи, начистить рыло Польско-Литовской унии и навтыкать немцам и скандинавам!

Именно эти задачки я и имел ввиду smile


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Стекло, оптика (Вопросы создания стекльно оптических производств)
  • Страница 5 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта