Паровые машины - Страница 3 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Четверг, 03.03.2011, 17:04 | Сообщение # 81

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Helgi, предлагайте конкретику - "кучу новых, востребованных и супер прибыльных товаров", как налаживать "очень выгодную торговлю" - для этого есть куча тем и разделов где много людей предлагает кучу всяких разных вариантов и с не меньшим упорством критикует такие же wink

, среди которых есть и спецы в разных областях.
Если Вы распишите как сделать в тех условиях АК, то Вам просто цены не будет.
Удачи!!!

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Старый

Дата: Четверг, 03.03.2011, 19:50 | Сообщение # 82

Воевода

Темник

Группа: Ветераны

Сообщений: 3472

Награды: 0

Репутация: 2533

Статус: Оффлайн

Quote (Helgi)

Дык если прогрессорством заниматься то какая разница, какие технологии там уже есть? Нет разница конечно есть... в несколько лет отставания, но и только...

Можно долго и нудно перечислять, ЧТО нужно сделать для того чтоб создать одну паровую машину.
Действительно можно потратить всего пустяк, десять лет жизни на это.
сделали, запустили, работает.
И через десять умирает ГГ, не оставив после себя ничего кроме паровой машины. следом за ним ушли мастера которые её строили
и вот мы видим толпу людей которая ничего не может, не знает. И стоит в погарынских лесах, памятник технического прогресса, постепенно разбираемый на железо.
Самая главное в техническом прогрессе, это повторяемость, во всем, от шпильки с гайкой, до последнего токаря изготовившего их.
должна быть школа. кадры , обученные крепкие кадры, чтоб после ухода гг, дело не превратилось в достояние избранной кучки монахов а служило людям. это можно сделать только собрав вокруг себя команду, только вот житье в 12в накладывает определенный отпечаток на общество. если вы дадите слабину, вас просто сожрут и вся паровая машина будет нужна только князю киевскому как кусок железа, которое в это время очень ценилось. Только за неё одну гг оторвут голову.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон

iguana1972

Дата: Четверг, 03.03.2011, 20:09 | Сообщение # 83

Группа: Удаленные

Цитата Helgi

Чего стоит вся тамошняя рать со своими тысячами мечников, да лучников, против роты автоматчиков со средствами усиления?

А что такое рота автоматчиков, со всеми средствами услиления, против самого задрипанного имперского штурмовика?

Цитата Helgi

Короче жаль, очень жаль

Нам тоже

. Но вы можете развеять печаль на страничке у Алекса Куна , не менее интересного автора, который больше отвечает Вашему читательскому запросу!

Gergen

Дата: Четверг, 03.03.2011, 20:37 | Сообщение # 85

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (gorr31)

Вопрос специалистам, она реальна при нашем уровне

Да возможна. Эта технология вообще элементарна. Вопрос будет скорее с возможностью использования получаемых хим продуктов.
Прогрессорство - это процесс который подразумевает школу специалистов, изменение мировозрения и тд и тп. Приведённый Helgi, паровой двигатель это не вещь в себе, а очередной инструмент...
Для постройки и главное его (двигателя) нормальной работы нужны спецы, инструменты и т.д но и даст он возможность выйти на очередной виток. Правда чтоб до него дойти то ж нужно несколько технологических витков пройти.

Давайте спокойно подумаем!

Дата: Четверг, 03.03.2011, 23:28 | Сообщение # 87

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 13

Награды: 0

Репутация: -17

Статус: Оффлайн

Добрый вечер.

Цитата kea

Прогнуться-то он может, но только до определённой степени, а потом разогнётся... и отдача может быть - мама не горюй.

Это уже можно считать религиозным вопросом, что там до чего прогибается разгибается ли и есть ли отдача....:) А посему, дальнейшие углубление бессмысленно. Замечу только, что между человеком и животными как бы есть разница, в частности человек меняет окружение под себя, по мере своих сил...

Цитата kea

Может. Если найдутся покупатели. А вот с этим большие проблемы - покупательская способность большей части населения стремится к нулю.

Вы сами прекрасно знаете, что это не так. Торговля есть, деньги есть товары есть, богатых тоже хватает, как и купцов с разных мест.. Я понимаю что ГГ не смог бы продать паровоз соседней деревне, но это и не предлагается. Тривиально оценить возможный спрос может любой человек. У ГГ не возникло проблем с продажей свечей, матрешек, платьев и сильно сомневаюсь, что возникнут большие проблемы с другими уже созданными ГГ товарами - посудой под хохлому, мебелью. Подобных товаров можно придумать очень много, достаточно быть там и оглядеться и может прогуляться по рынку. Сразу увидите что есть, чего нет. ГГ уже сделал неплохую заявку с гостиничным и ресторанным бизнесом и прочим.

Цитата kea

Может быть и ничего - но ровно до того момента, пока все эти суперсредства остаются в руках "наших", а это положение быстро изменится - разведка существовала во все времена, так же как и промышленный шпионаж.

Есть такая вещь, как работа на опережение. Вы понимаете, что отставание других от "наших" будет на века. Тут обычный шпионаж не особо поможет. К тому моменту, когда у вас появится рота автоматчиков, у вас уже будет достаточно активно развивающаяся промышленность, и довольно значительные финансовые ресурсы. Для того что-бы вас обогнать, противник должен не только "украсть" у вас часть технологий, но понять их и повторить ваш путь развития. А вы то стоять на месте не будете...

Цитата alboard

Если Вы распишите как сделать в тех условиях АК, то Вам просто цены не будет.

Могу и АК, а в чем проблема? Какие условия вы подразумеваете пот теми? Понятно, что сидя в деревенской кузне, я молотком АК не выкую. Хотя после создания ряда метало-обрабатывающих станков и требуемых инструментов, почему нет? Токарно-фрезерный станок, напильники и кое какой другой инструмент и создание огнестрельного оружия не проблема. Конечно оно будет не такого качества, как современное промышленное, но уж не хуже чем кустарные АК и ТТ пакистанского производства. Автомат, это не компьютер, его можно сделать на весьма примитивном оборудовании.
Производство патронов тоже не так сложно как кажется. Штамповка гильз из латуни или других сплавов, вполне проста. Да надо будет отработать технологию. Производство пуль тоже вполне просто. Бездымный порох, например пироксилиновый довольно прост в изготовлении. Капсули тоже не проблема. Вообще если есть азотная кислота, то со взрывчатыми веществами можно очень развернуться...
Вполне допускаю. что автоматы будут скорее типа ППС чем АК. И вполне допукаю, что они будут во многом проигрывать современным образцам особенно по точности и надежности-ресурсу, но уж на уровне первой-второй мировой войны сделать огнестрел не так и сложно...

Цитата Старый

Если вы поставили себе цель создать Только паровую машину, только для того что бы она была, то она вам конечно не нужна. Это каким же нужно быть странным человеком, что бы десять лет жизни напильником выпиливать паровую машину из цельного куска металла, а иначе я не понимаю что там делать 10 лет. Паровая машина - очень простое устройство, крайне необходимое для механизации производства. По мере создания более совершенного оборудования будет и паровые машины совершенствоваться. Да и не только паровые ДВС тоже скоро появиться.
Паровая машина это не цель, а всего лишь один из инструментов на пути. Как напильник или нож. Никто не заставляет вас сразу получив напильник делать паровую машину, естественно что до нее будут использованы другие источники механической энергии - человеческой, водяное колесо. Именно они будут крутит станки на которых вы сделаете детали паровой машины, а уж она начнет крутить все дальше. станки, генераторы...

Цитата Старый

Самая главное в техническом прогрессе, это повторяемость, во всем, от шпильки с гайкой, до последнего токаря изготовившего их. должна быть школа. кадры , обученные крепкие кадры, чтоб после ухода гг, дело не превратилось в достояние избранной кучки монахов а служило людям. это можно сделать только собрав вокруг себя команду

Нет в прогрессе главное движение вперед и развитие, а повторяемость Это для переписчиков писания самое главное...
Школа в свое время конечно появиться, но не с нее надо начинать. Надо начинать делать вещи, продавать свои знания выраженные в виде товаров и услуг, нанимать работников, подмастерьев. Для развития производства и увеличения дохода надо будет привлекать много людей, вот на производстве они и будут учиться. А когда возникнет необходимость и возможность можно и остальными делами заняться, как то обустройство мира по своему желания (что бы там ни было - как то Русь на 5 континентов, всеобщее православие да грамотность и по макдональдсу в каждой деревне. :)
Но ГГ, начав с нормально поставленной цели - улучшить свое физическое состояние да улучшить финансовое положение семьи, почему-то отвлекся на ребячество. Стандартный детский комплекс - стать самым крутым воином и главным парнем на деревне. :) От этого и все это скоморошество да всякие воинские ордена да малые стажи... Стоит воинскую академию да крепость, вместо промышленного комплекса и финансовой структуры.
С другой стороны, ГГ - управлениц, который служил в армии и почему-то воевал в чечне, будучи ребенком еще 60 годах, если я правильно понял текст. Да еще на половину парень 12 века с неуравновешенной психикой... Так что .. Да нет управленцы отлично знают что значат деньги..

Цитата iguana1972

Нам тоже sad . Но вы можете развеять печаль на страничке у Алекса Куна , не менее интересного автора, который больше отвечает Вашему читательскому запросу!

Большое спасибо, посмотрю. Честно говоря мне три дня назад порекомендовали Отрока прочитать, я прочел цикл и зашел на форум, и уже тут узнал что отказ автора от огнестрела и паровых двигателей как класса, это удивило , потому и написал...Хотя, наверно, я с ГГ сильно разные люди - я технарь и Ромео и Джульету наизусть не перескажу, да и со знанием истории древней Руси, мне по сравнению с ГГ остается только курить в сторонке. Но как технарь могу сказать, что за 10-15 лет с уровня 12 века до уровня начала 20 подняться вполне возможно, при некоторых благоприятных условиях. Подняться же выборочно по отдельным направлениям можно гораздо быстрее. До той же паровой машины уровень примерно начала 19 века хватит пары лет максимум (хотя если упереться рогом то паровушку и за несколько месяцев сделаю на базе деревенской кузни), примем к этому моменту во многим смежным областям до уровня 17 века поднять.
Но тут многое зависит от знаний ГГ, если нет более менее точных знаний. То прийдется больше времени потратить на исследования.
Всем спасибо за ответы! :)

Цитата gorr31

iguana1972, я бы кое что у Алекса Куна стырил бы, сухую перегонку дров например.Вопрос специалистам, она реальна при нашем уровне, вроде плюсы от этой технологии есть?

Можно конечно. :) Только надо это делать не для того, что-бы было, а для получение необходимых материалов.
Сухой перегонкой можно получать во первых древесный уголь, который нам в металлургии весьма нужен да и для отопления хорош.
Потом можно получать уксусную кислоту, тоже есть ряд применений и в качестве растворителя и для консервации и для некоторых химических процессов.
Можно получать ацетон, тоже вещь довольно полезная.
Можно получать метиловый спирт, применений тоже масса.
Можно получать деготь. Смазка защита от гниения и сырье для последующей переработки...
Можно получать скипидар.
Можно получать масла.
Получаемые продукты конечно зависят от сортов в древесины, метода разделения продуктов перегонки и вообще того как устроена перегонка.
И, конечно, можно получать горючий газ для последующего использования, хотя тут лучше применять коксовые газы или газогенераторные установки.
Для создания нормальной печи для перегонки нам нужен листовой метал и трубы, было бы замечательно иметь сварку. :) Но можно и клепкой обойтись.
Если же нам надо вообще примитивную конструкцию, то там вообще все тривиально устроено - обычная закрытая яма-печка со стоком для продукта...

Цитата Gergen

Приведённый Helgi, паровой двигатель это не вещь в себе, а очередной инструмент...

Золотые слова. Конечно это всего-лишь инструмент, я бы даже сказать всего-лишь часть какого-то инструмента....

Дата: Четверг, 03.03.2011, 23:59 | Сообщение # 88

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

Ребята, паровые машины и т.д. все это есть и сейчас или скоро появиться, но почти все это не получило внедрение в массы из-за дорогой цены, низкого качества и не возможности выпускать это массово, так как именно массовость позволяет снижать себестоимость. Паровозы(допустим построим, про года и время постройки производства, молчу), рельсы покатаем на прокатном стане(?). Железную дорогу построим. Все это реально. Но что она будет возить и как обеспечить такое количество сырья и т.д. для такого массового строительства.
Остается только как Александр Кун ограбить Константинополь или хотя бы Киев. А что ГГ наверное потянет и такую возможность?

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

al1618

Дата: Пятница, 04.03.2011, 00:07 | Сообщение # 89

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2378

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (gorr31)

низкого качества и не возможности выпускать это массово

вообще то - паровые машины паровозом не исчерпываются smile

в теме (если ее читать smile

) рассматривался вариант изготовления ПРОСТЫХ (просто по тому что сложнее не выйдет ) и НАДЕЖНЫХ (просто по тому что там нечему ломаться и изнашиваться) машин
да - довольно дорогих и неэкономичных.

Зато они ЕДИНСТВЕННЫЕ могут дать эффект превосходящий затраты
это - машина для забивания свай и эжекционный двигатель, по ним то что можно возразить?

"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)

Дата: Пятница, 04.03.2011, 00:24 | Сообщение # 90

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

Паровые машины в 9 веке как большие игрушки использовались в Египте и в других странах есть упоминания про что то такое, это конечно имитация с никаким КПД, но пар они использовали cool

al1618, возразить особо нечего, кроме одного слова. ЗАЧЕМ? Все что не дает рывка и огромной прибыли хотя бы в скором будущем само по себе обречено на провал. У нас нет не ресурсов и нет времени. Чтобы его тратить, если конечно автор не отойдет от реалистической АИ.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

al1618

Дата: Пятница, 04.03.2011, 00:35 | Сообщение # 91

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2378

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (al1618)

машина для забивания свай и эжекционный двигатель

поднимать молот, забивать сваи smile

или считаете что 59т подьемной силы что создают всего 5 атм. достижимы с помощью мускулов?
второй вариант - позвлоляет плавать против течения и тягать баржи, это РЕАЛЬНАЯ альтернатива ЖД
по тем временам позволит выйти на первое место по транспорту
напомню - с зерном на руси не очень, зато его валом в греции и египте smile

туда наоборот надо гнать хайтек вроде штампованого вооружения smile

kea

Дата: Пятница, 04.03.2011, 00:46 | Сообщение # 92

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (Helgi)

если есть сверлильный и фрезерный станок, пресс кое-какой инструмент и время я это например могу сделать.

Охотно допускаю, что ВЫ это сделать сможете. А откуда всё это может знать ГГ? А самое главное - откуда у него всё то, что Вы перечислили? Ни станков, ни прессов, ни времени... И я сильно подозреваю, что и желания тоже нет.
PS. Может, и вправду фанфик напишете? Интересно почитать будет.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Сообщение отредактировал kea - Пятница, 04.03.2011, 00:47

Дата: Пятница, 04.03.2011, 01:13 | Сообщение # 93

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 13

Награды: 0

Репутация: -17

Статус: Оффлайн

Цитата al1618

рассматривался вариант изготовления ПРОСТЫХ (просто по тому что сложнее не выйдет ) и НАДЕЖНЫХ (просто по тому что там нечему ломаться и изнашиваться) машин . да - довольно дорогих и неэкономичных. Зато они ЕДИНСТВЕННЫЕ могут дать эффект превосходящий затраты. это - машина для забивания свай и эжекционный двигатель, по ним-то что можно возразить?

Если вернуться к паровым машинам, то почему нельзя сделать обычную паровую машину? Мы может лить чугун? Была бы руда да древесный уголь. Отлить все нужные части можем. Да да конечно надо печь нормальную, так ли это сложно? ничуть... Если знать даже тривиальное решение - что воздух надо греть перед вдуванием.
Мы можем сделать токарный станок? Конечно можем. Пусть педальный, или с приводом от лошадей или водяного колеса для начала.
Листовой метал можем сделать? Да можем - прокаткой через валики, которые сделаем на токарном станке. А остальные части для прокатного станка отливаем из чугуна.
Гильотину для резки листов можем сделать? да можем.
Сверлильный станок можем сделать? да
А что еще вас надо? Коленвал вытачиваем и поршни вытачиваем на токарном станке. Что надо просто выковываем, корпус отливаем из чугуна. маховик тоже. Паровой котел для небольшого двигателя на не особо высокое давление не проблема, если есть листовой метал. Вариантов куча.
Что такого сложного в изготовлении парового двигателя мощностью в пару киловатт хотя-бы? А это уже заменит водяное колесо. И позволит двигать станки и механизмы в независимости от времени года.

Цитата kea

Станки делаются, я не верю, что ГГ не видел в жизни этих станков, токарный станок по дереву с ножным приводом он в цикле сделал. Но дальне не пошел. Почему не сделал сверлильный? Почему не сделал строгальный или полочный? Почему простую прялку не сделал? Нет коса литовка это хорошо конечно, но мало. Мочему мясорубку не сделал? :)
Потому, что он это время учился жонглировать и стрелять из самострела на звук. Нет это конечно прикольно уметь...я например не умею. А на звук стрелять по маленькому колокольчику...так и вообще граничит с фантастикой.:)
А насчет фанфика я подумаю. Хотя не уверен, что хочу писать про мир "Отрока" я никогда не жил в России, а уж ее история тех веков для меня вообще довольно смутна. Да и Отрок, это не про прогрессорство, а про историю тех веков, и религиозно-философские перипетии с элементами фентази...И честно говоря мне не нравятся многие поступки тамошних героев и отношение ГГ к ним...Хотя читать и интересно, хотя и растянуто...
Всех благ!

Дата: Пятница, 04.03.2011, 01:25 | Сообщение # 94

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

Helgi, основная проблема не в станках, а именно в сверлах, резцах и т.д.(как мне кажется). Вот их сделать надо из материала, который сможет другие обрабатывать. Если дерево, то все относительно просто, а вот с металлами совсем другая история.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

al1618

Дата: Пятница, 04.03.2011, 01:35 | Сообщение # 95

Сотник

Группа: Огнищане

Сообщений: 2378

Награды: 0

Репутация: 1590

Статус: Оффлайн

Quote (Helgi)

да осень просто - ЧЕМ сверлить? чем строгать там нужен РЕЗЕЦ ведь не так? а на резец нужна хотябы плохонькая инструментальная сталь
мелочь то какая... даже в наше время 1 кг некоторых феросплавов (ъто такие присадки для получения сталей нужного качества) доходят до десятков УЕ...
альтернативный вариант - алмазы у нас в карелии и на юге африки smile

Quote (Helgi)

Мочему мясорубку не сделал?

простите - из чего?
чугун не льют, нету чугуна
железо - не льют, нет нужных температур
можно отлить из меди - стоить будет где то гривну (годовое содержание конного рыцаря в европе в то время wink

)у
а есть приготовленное - на любителя, медь ОТРАВА сильно окисляется - можно подержать в зубах старую (20-х годов прошлого века, нынешние не годятся - не тот состав) медную монету. Никакая полуда там не удержится.

Дата: Пятница, 04.03.2011, 03:07 | Сообщение # 96

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

Нам пока параходов хватит. Возить очень много чего можно, и в первую очередь зерно.

Не имеет экономической целесообразности. Давайте просто назовем объем перевозимого зерна на пароходе и сколько он съест угля(или дровами будем топить)? Стоимость ладьи и парохода и т.д. сравним. Да еще интересно где зерно брать?

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

Дата: Пятница, 04.03.2011, 10:25 | Сообщение # 98

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

На юге, от египта, до запоржья. + Египетский хлопок. имноге многое другое. Кораблик морской я думаю первое время на 500 тонн. Можно и парусно/паровой. Топить можно и дровами и углём и нефтью...

Проще построить клипер(если ГГ сможет) или перестроивать ладьи(мысли у ГГ уже были), в то что появиться в 13-14 век, т.е с грузоподъемностью 100-200 тонн. Хотя тут в пороги упремся на Юге?
Насчет всего остального, то могу привести пример АИ Броненосцы Петра, да же там при том, что за что не возьмется ГГ все воплощается за пару дней и то ему понадобились годы в 17 веке и с базой кораблестроителей и т.д. для того чтобы построить промышленную базу для такого строительства. В нашем случае это на десятилетия.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

Дата: Пятница, 04.03.2011, 10:36 | Сообщение # 99

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 13

Награды: 0

Репутация: -17

Статус: Оффлайн

Цитата gorr31

Helgi, основная проблема не в станках, а именно в сверлах, резцах и т.д.(как мне кажется). Вот их сделать надо из материала, который сможет другие обрабатывать. Если дерево, то все относительно просто, а вот с металлами совсем другая история.

А не надо в крайности вдаваться. Понятно, что при ограниченности технологий вы легированную инструментальную сталь не сделаете, по крайней мере некоторое время. Но ее и не нужно. Знаете чем плохое сверло от хорошего отличается? Сроком службы. Ну не будет у вас сверла, которое служит на тысяцу отверстий, а будете менять сверло после каждого 50-го сверления.
Закалите ваше железо и сверлите им не закаленное, вот вам и обработка. А закаленные сверла и фрезы точите на шлифовальном камне или станке.
Придумаете и сделайте станок, по изготовлению сверл. И делайте их пачками. Затупилось или сломалось - берем следующее.

Дата: Пятница, 04.03.2011, 10:43 | Сообщение # 100

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 895

Награды: 0

Репутация: 438

Статус: Оффлайн

Quote (Helgi)

Quote (Старый)

Прочитал ваши возражения, извините, но это не вы знаете, а знает интернет.

Вы о чем?

Это о том, что у ГГ нет инета под рукой нет. А на память все такое вспомнить и внедрить как то не совсем реально.

Quote (Helgi)

Ну не будет у вас сверла, которое служит на тысяцю отверстий, а будете менять сверло после каждого 50-го сверления.

Скорее одно сверло на 5-10 отверстий. Тут и качество металла и температура закалки важно. При помощи лучного ручного станка результат будет похожим.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

Gergen

Дата: Пятница, 04.03.2011, 10:43 | Сообщение # 101

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (gorr31)

В нашем случае это на десятилетия.

А никто не говорит про завтра, корабль деревянный, с колёсами и парусом. По типу 19 века. Пороги... вот тут и понадобится ЖД! Но транспортные артерии нужны, если мы строим Империю именно они её и стягивают как бочку - обручи, недавая развалиться.

Давайте спокойно подумаем!

Дата: Пятница, 04.03.2011, 16:44 | Сообщение # 102

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 13

Награды: 0

Репутация: -17

Статус: Оффлайн

День добрый!

Цитата Kirbor

Не сочтите что придираюсь. Сам я по образованию химик. Можно для меня попроще как вы будете делать сверла в описанной автором кузнице.

Химик это хорошо. :) У моей жены брат химик. А я физик. :)
Я не знаю какую кузню описал автор, так как не нашел этого описания в тексте. Так вообще все странно. Лавр неоднократно назван изобретателем, но ни одного его изобретения в тексте не нашел...

На базе простой деревенской кузни, можно сделать простые сверла по дереву. И другой столярный инструмент, с этим вы согласны? С помощью такого инструмента можно развить деревообработку и несколько продвинуть технологии от 12 века вверх. Согласны?
Имея плотников и столяров можно подключать Силу ветра и воды. Согласны?
Несколько механизировать кузнечное дело можем? Кажется да. Механический молот, механические жернова и мельницы, механические меха. А значит еще немного поднимаем технологии над 12 веком.
Помним, что паровые машины это век 18 по технологиям.
А электричество это век 19..
Кузня Лавра, как я понимаю все еще очень близка к 12 веку. На ваш вопрос прямой ответ - в ней нормальное сверло по металлу сделать очень сложно.:) Это получится какая-то ювелирная штучная работа, да и качество сверла будет низкое.
Именно сверла по металлу, я бы отнес к уровню 17 века. А до него еще дойти нужно.
С уважением, Хельги.

iguana1972

Дата: Пятница, 04.03.2011, 17:25 | Сообщение # 103

Группа: Удаленные

Helgi, Я настоятельно Вам рекомендую прекратить ОФ ТОП! Еще раз обращаю ВАШЕ внимание, этот пост к вам обращаю как модератор.
Если Вы будете игнорировать правило, то потру весь ваш постинг выходящий за рамки темы!!

Цитата Helgi

Имея плотников и столяров можно подключать Силу ветра и воды. Согласны?
Несколько механизировать кузнечное дело можем? Кажется да. Механический молот, механические жернова и мельницы, механические меха. А значит еще немного поднимаем технологии над 12 веком.
Помним, что паровые машины это век 18 по технологиям. А электричество это век 19..

Солнце всходит на востоке, а вода мокрая... Может хватит банальщины????

Gergen

Дата: Воскресенье, 06.03.2011, 11:54 | Сообщение # 104

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 1396

Награды: 0

Репутация: 341

Статус: Оффлайн

Quote (gorr31)

Так там продукт 1) деревянный уголь(кокс) 2) деготь 3) летучий пиролизный газ, его вроде можно не плохо использовать. Вроде все это нужно?

Конечно нужно, но там ещё масса плюшек, аммиак (очень важен для химии), скипидар, уксус и тд.
Причём всё это ОЧЕНЬ нужно нам. Даже трудно сказать что важнее. Газ этот назывался раньше осветительным, до появления природного (что произошло сравнительно недавно - после 2 МВ) Пользовались только им, получая из дерева и угля. В нашем случае почти идеальное топливо, например для обжига кирпича (конечно после выделения из него вкусностей)
Я всё это описывал тема Металл (Металлургия и металлообработка), Сообщение # 244, http://www.krasnickij.ru/forum/77-130-7
Если тема угля Вам интересна рекомендую:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/142006/Уголь

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 07.03.2011, 17:42

Дата: Воскресенье, 06.03.2011, 18:24 | Сообщение # 105

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Quote (Gergen)

В нашем случае почти идеальное топливо например для обжига кирпича (конечно посмле выделения из него вкусностей)

Хорошие вы ребята ,но продукты пиролиза древесины я вам не дам...
Вы правы ,для химика там столько сладеньких ням-нямчиков,что кирпичи будьте добры обжигать на солнышке,т.е. на солнечных концентраторах или ещё на чём...
Не хотел пока эту тему поднимать не закончив с электростанцией,но...
Достаточно сказать,что при правильной перегонке древесины получаются продукты ,которые легко использовать для получения ацетилцеллюлозного пластика и вискозного шолка ,это помимо прочего...
Создать ничем не пробиваемые композитные доспехи и перехватить торговлю шолком ,между Европой и Китаем...
Ой как кружится голова,как голова кружиться...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Fors

Дата: Понедельник, 28.11.2011, 19:34 | Сообщение # 106

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 51

Награды: 0

Репутация: 67

Статус: Оффлайн

Это конечно моё ИМХО и предмет для споров, но на уровне развития 12в сделать рентабельный паровой двигатель невозможно. Нету точности, нету материалов, нету инфраструктуры.. нет даже осознанного понимания что надо, даже в 18 веке на пароходы ставили паруса ибо паровая машина очень дорого обходилась, а тут..

Дата: Понедельник, 28.11.2011, 20:00 | Сообщение # 107

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Quote (Fors)

даже в 18 веке на пароходы ставили паруса ибо паровая машина очень дорого обходилась, а тут..

не факт - просто много угля на пароход не погрузиш, а значит, автономность плавания ограничена,а если делать паровую машину в Погорыньи то вопрос автономности не стоит - знай себе торф из бижайшего болота подтаскивай.

Fors

Дата: Вторник, 29.11.2011, 20:49 | Сообщение # 108

Воин

Группа: Ополченцы

Сообщений: 51

Награды: 0

Репутация: 67

Статус: Оффлайн

Quote (alboard)

Quote (Fors)
даже в 18 веке на пароходы ставили паруса ибо паровая машина очень дорого обходилась, а тут..

не факт - просто много угля на пароход не погрузиш, а значит, автономность плавания ограничена,а если делать паровую машину в Погорыньи то вопрос автономности не стоит - знай себе торф из бижайшего болота подтаскивай.

Ну это значит что создание судна которое будучи загружено углём привезёт достаточное количество товара и разница между этим товаром и таким же но привезённым медленнее покрое стоимость угля невозможна, как я и говорил: не тот уровень развития. Торфом тоже кто о должен заниматся, а этот кто то хочет есть.

Дата: Суббота, 02.06.2012, 23:18 | Сообщение # 109

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Ну чтож... Как мне пояснили в момент появления на форуме -в этой теме развлекаются и упражняют мозги... Зарядка так сказать...
Чтож... Давайте попробуем погонять эти самые извилины...
Создать полноценную паровую машину всё же несколько затруднительно...
А если учесть , что на дворе у Мишки 12-ый век... Хотя приналичии знаний - возможно...
Но вот стоимость и трудности при этом будут несосзмеримо выше полученных результатов...
Вопрос... Можно ли всё же что то с этим сделать?
Думаю можно... Проблема цилиндр- поршень в отсутствии токарного станка при стандартном подходе нерешаема...
Но решаема при изменении самого подхода к решению проблемы.
К чему это? Да к тому, что если нам нужен не паровоз, а скажем привод для насоса откачивающего воду из шахты или привод для мехов... Т. е. стационар, то можно применить интересный гибрид Стирлинга сопаровой машиной... КПД конечно даже при самом оптимистическом прогнозе не превысит 3-4 %, но зато какое элегантное решение проблемы Цилиндр- поршень...Гляньте сюда...
http://depositfiles.com/files/4limxyren
Согласитесь такую конструкцию повторить особого труда не составит... и она может стать решением проблемы...
Коняга, оцени изящество решения... Каково?

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

zhenis

Дата: Пятница, 16.10.2015, 05:52 | Сообщение # 110

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 13

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

https://www.youtube.com/watch?v=Of8z2_rVGvg
Как за 1 день потратив меньше 50$ на материалы создать автомобильный газогенератор на древесном угле
Там же курс заготовки древесного угля
Так что да здравствуют локомобили в 12 веке :wink:

Добавлено (16.10.2015, 05:52)
---------------------------------------------
И так как нет раздела по сельскохозяйственным машинам, то выложил этот материал сюда: http://kandi.kz/news/history/165-h165
"Машина была установлена на четырехколесной повозке и передвигалась при помощи лошадиной тяги. ". Фактически комбайн можно сделать и в 12 веке

Дата: Пятница, 16.10.2015, 12:03 | Сообщение # 111

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Цитата zhenis (

)

https://www.youtube.com/watch?v=Of8z2_rVGvg Как за 1 день, потратив меньше 50$ на материалы, создать автомобильный газогенератор на древесном угле. Там же курс заготовки древесного угля. Так что да здравствуют локомобили в 12 веке :wink:

За ЭТУ ссылку спасибо преогромное - мне пригодится!

Цитата zhenis (

)

И, так как нет раздела по сельскохозяйственным машинам, то выложил этот материал сюда: http://kandi.kz/news/history/165-h165 "Машина была установлена на четырехколесной повозке и передвигалась при помощи лошадиной тяги. ". Фактически комбайн можно сделать и в 12 веке

А вот тут полезной информации ноль

zhenis

Дата: Суббота, 17.10.2015, 04:52 | Сообщение # 112

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 13

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Цитата Дачник (

)

А вот тут полезной информации ноль

"Из трубы зерно течет". История комбайна с фотографиями комбайна на конной тяге.

ДЕРЕВО ЭВОЛЮЦИИ ЗЕРНОУБОРОЧНОГО КОМБАЙНА

Добавлено (17.10.2015, 04:52)
---------------------------------------------
Уважаемые модераторы, может создадите отдельную тему про сельскохозяйственные машины?

Ручная сеялка
Вполне пригодна как для использования в самом Турове, так и для массовой продажи.

Дата: Суббота, 17.10.2015, 09:22 | Сообщение # 113

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Цитата zhenis (

)

Как за 1 день потратив меньше 50$ на материалы создать автомобильный газогенератор на древесном углеТам же курс заготовки древесного угля

Не скажу что газогенератор вот так за день делается, если нет хорошо оснащённой мастерской... Кроме того из бросового материала получается и бросовый газогенератор... Не всё там так просто... Сам этим делом занимался... В общем проблем - море... Скажу только, что Советские газогенераторные машины работали на древесине, что на порядок выгоднее экономически. Но и это не главное... Газогенератор сам по себе - просто аппарат, предназначенный для газификации твёрдого топлива, и работать может практически на всём, что горит... Но вот незадача... К нему нужна одна мелочь, чтобы он стал для нас и, следовательно, для Мира Отрока пригоден... Эта мелочь - ДВИГАТЕЛЬ ВНУТРЕННЕГО СГОРАНИЯ. Для которого, собственно, и разрабатывались газогенераторы. А вот его-то состряпать на колене, боюсь, не выйдет... Но если вы найдёте применение газогенератору в Мире Отрока - будет очень даже неплохо...

Цитата zhenis (

)

Так что да здравствуют локомобили в 12 веке

Не хотелось бы вас огорчать, но ЛОКОМОБИЛЬ - это не что иное, как паровой котёл, предназначенный для использования его в качестве источника пара в самых различных работах... От ошпаривания кур на птицефабриках, до оттаивания грунта в зонах вечной мерзлоты... Проще говоря, это паровой котёл на колёсах или санях, обладающий мобильностью, в отличии от стационарных котлов. Штука интересная и здорово помогавшая нашей стране... Но вот зачем он Мишке Лисовину я в толк взять не могу...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

zhenis

Дата: Суббота, 17.10.2015, 12:27 | Сообщение # 114

Новик

Группа: Посадские

Сообщений: 13

Награды: 0

Репутация: 0

Статус: Оффлайн

Цитата гамаюн (

)

Газогенератор сам по себе просто аппарат предназначенный для газификации твёрдого топлива и работать может практически на всём , что горит... Но вот незадача... К нему нужна одна мелочь, что бы он стал для нас и следовательно для Мира Отрока пригоден... Эта мелочь-ДВИГАТЕЛЬ ВНУТРЕННЕГО СГОРАНИЯ

Несовсем корректно на мой взгляд. Газогенератор в принципе часть парового двигателя, только поршни двигаются не давлением пара, а давлением газа. Тот же самый двигатель Стирлинга самый натуральный газогенератор.

Цитата гамаюн (

)

А вот его-то состряпать на колене, боюсь, не выйдет... Но если вы найдёте применение газогенератору в Мире Отрока будет очень даже неплохо...

А Михайловская школа уверенно идет к статусу УНИВЕРСИТЕТА. Военный факультет готовит ратников, Торговый факультет готовит купцов и их охрану. Мишке еще во 2 Сотнике намекали на открытие Богословского факультета, а еще можно открыть Лекарский факультет и Факультет Естествознания (химия, физика, география). Так что база для создания газогенератора в наличии имеется.
Насчет применения - для электростанций, для транспорта, для промышленных предприятий (выплавка железа, лесопильни и т.д.). Читал здесь фанфик про прядильные станки. Вот возьмем те же прядильные станки и вперед. Если на 10 прядильных станков нужны были 10 работниц, то теперь на 10 станков нужны всего 3-4 работницы. Применение широчайшее.

Цитата гамаюн (

)

Не хотелось бы вас огорчать, но ЛОКОМОБИЛЬ - это не что иное, как паровой котёл, предназначенный для использования его в качестве источника пара в самых различных работах... От ошпаривания кур на птицефабриках, до оттаивания грунта в зонах вечной мерзлоты... Проще говоря, это паровой котёл на колёсах или санях, обладающий мобильностью в отличии от стационарных котлов. Штука интересная и здорово помогавшая нашей стране... Но вот зачем он Мишке Лисовину я в толк взять не могу...

Абсолютно не понимаю ваше непонимание, извините за тавтологию. Локомобиль это прежде всего МЕХАНИЗАЦИЯ ручного труда. Любого. Например перевозка грузов, появление машин сельскохозяйственного назначения (тракторы и комбайна на паровых движках, а не лошадиной тяге), что позволит увеличить площадь обрабатываемых земель, а при внедрении теплиц на этих землях с севооборотом и люди забудут, что значит голод. Хотите прикол: https://www.youtube.com/watch?v=yhG_RyN3ZwY

Сообщение отредактировал zhenis - Суббота, 17.10.2015, 12:32

Коняга

Дата: Суббота, 17.10.2015, 19:50 | Сообщение # 115

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

В перспективе - да, но это уже высокий уровень технологий. Я пока не представляю как сделать паровой двигатель без токарного и фрезерного станка. У меня есть станочек фрезерный с ЧПУ, теоретически я могу попробывать сделать паровую машинку, даже вручную, без компьютерного управления. Но вот когда начал прикидывать конструкцию - явно не достаточно токарного станка.

У меня в проекте пара приборов, которые очень бы надо сделать, застряли именно потому, что делать их без токарки - геморрой, перевод металла и брак при малейшей ошибке. Но - буду пытаться...

Цитата zhenis (

)

Если на 10 прядильных станков нужны были 10 работниц, то теперь на 10 станков нужны всего 3-4 работницы. Применение широчайшее.

Это верно, но при рынке сбыта, который у нас не бездонный, механизация имеет смысл прежде всего тогда, когда у вас эшелоны сырья и необъятный рынок сбыта. Все, что мы добьемся - это насыщение рынка и потом падение цены, то есть, мы вложимся в дорогостоящий воздух. Без механицации... точнее не так, при умеренной механизации - даже доступном без электростанций и паровых машин, мы вполне способны обеспечить баланс производительности-сбыта. Например разделение труда по мануфактурному принципу уже сейчас поднимет производительность до уровня, когда продукция будет лишней.

Если честно, я сам до конца не понимал этот механизм, пока не стал разбирать вопрос: как так, китайцы сделали технологический рывок и обеспечивают весь мир барахлом, а сами - нищие. Тут работает частично и этот эффект. К примеру, входная дверь в квартиру в Торонто стоит около 700 баксов - почти вдвое дороже чем высокотехнологичный лаптоп...

Что до локомобиля... его хорошо придумать на бумаге и ввести текст. Но вот вам такой вопрос - что резко сбросит мощность машины? Щель между цилиндром и поршнем. Как ее уменьшить? Применить уплотнители, которые, на тот момент, мало доступны (и ограничат рабочие температуры), или выполнить пришлифовку (читай - приполировку) цилиндра и поршня. Начнем с того, что и то и другое - довольно объемные детали, которые могут быть сделаны из литого металла и обязательно обработаны последовательно на:
1. токарном станке, который может крутить очень массивные детали;
2. фрезерном станке с высокой частотой вращения фрезы, которая, кстати, сделана из хорошей инструментальной стали и точится на прецизионном заточном станке для твердосплавов;
3. шлифовочном станке, который сможет обработать цилиндр и поршень очень ровно и с очень высокой точностью.

Про то, что и цилиндр и котел, а главное трубки и сочленения, должны выдерживать высокое давление я и не говорю...

Но это только начало проблемы. Настоящие проблемы начнутся как только вы начнете все это греть. Пришлифованный в холодном состоянии цилиндр с поршнем не обязательно будут выдерживать точно такие же зазоры при нагреве - а в паровой машине это не 100 градусов, и не 200... То есть, имеем 2 варианта: либо поршень расширится больше трубы и его приклинит с последующим взрывом котла, или труба расширится сильнее, а потому пар будет свистеть, шипеть, но не толкать поршень.

Вот тут технологическое решение, которое напрашивается - рабочая температура пара поршень-цилиндр делают из разных, тщательно подобранных по термодинамике материалов, и в рабочий режим они переходят когда достигнут рабочей температуры (а это 300-500 градусов может быть, если ниже, то паровая машина - это просто бесполезно сожженный уголь). Но тут еще одна полблема - для доступных нам материалов 300-500 - это температура отжига металла... со всеми вытекающими отсюда проблемами. Заметьте, я не касался дешевого топлива - угля, и обрудования и машин, которые требуются для его добычи.

В случае двигателя внутреннего сгорания проблемы обработки-материаловедения значительно сильно нарастают. Один коленвал - практически неразрешимая задача. Добавьте высокооборотные подшипники, которые не сделать на коленке, в отличие от низкооборотных.

Вот отсюда мы делаем выводы:
1. Перед изготовлением локомобиля мы должны сделать станочный парк - и это не по одному станку каждого типа. Это станкостроительная промышленность.
2. Мы должны уметь лить железо, а этого мы пока не умеем. На 12 век обработка железа идет только ковкой.
3. Мы должны вывести материаловедение на должный уровень, чтобы иметь весь спектр материалов не только по прочности, но и по термодинамике.
4. Мы должны воспитать поколение инженеров, которые могут не только руками работать, но и считать - согласно физическим законам, многие из которых наши ГГ и сами не знают.

Можно ли все же сделать паровую машину в Академии? Можно. Но одну - никак не массово, чтоб внедрить в сельское хозяйство. То есть не локомобиль, а именно паровоз (что нам история и показала). Но к паровозу положена железная дорога....

И второй вопрос - а надо ли нам забить на этой теме? Отнюдь. Нам надо просчитать развитие необходимых технологий и материаловедение так, чтобы мы пришли к паровой машине по возможности быстро. Это позволит потомкам выйти в паровой век раньше, раньше его проксочить, и выйти в век электрический.

Пока же нам надо направить энергию изобретателей в практическое русло - просто обеспечить преимущество нашего товара и создать новые массовые товары (то есть необходимые покупателю), чтоб обеспечить первоначальное накопление капитала. А, поверьте, отобрать этот капитал у итальянцев или византийцев - очень не простое дело.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Дата: Суббота, 17.10.2015, 21:06 | Сообщение # 116

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Цитата zhenis (

)

Не совсем корректно, на мой взгляд. Газогенератор, в принципе, часть парового двигателя, только поршни двигаются не давлением пара, а давлением газа. Тот же самый двигатель Стирлинга самый натуральный газогенератор.

Сударь... ДВИГАТЕЛЬ СТИРЛИНГА это ДВИГАТЕЛЬ ВНЕШНЕГО СГОРАНИЯ и никакого отношения к газификации топлива не имеет... От слова СОВСЕМ!
Далее... В газогенераторе ЕДИНСТВЕННАЯ ДВИЖУЩАЯСЯ часть это лопасти ВЕНТИЛЯТОРА-НАГНЕТАТЕЛЯ и сами ГАЗЫ...
Мало того... Газогннератор не имеет никакого отношения к паровому двигателю и, опять же, от слова СОВСЕМ!
И наконец... Газогенератор НЕ создаёт газа под давлением... Мало того... Давление газов в газогенераторе всегда несколько ниже атмосферного, и это диктуется самой идеей и конструкцией газогенератора. Поэтому никаких поршней он двигать не может и вообще в нём нет никаких поршней...

Цитата zhenis (

)

Применение широчайшее.

Конкретнее, пожалуйста. Я вот никак не уразумею, каким образом струя газа в котором основным компонентом является горючий угарный газ, поспособствует всему вами перечисленному. Единственный выход - это присобачить, как и предусмотрено конструкцией и самой идеей, двигатель внутреннего сгорания. Но вопрос: ГДЕ ЕГО ВЗЯТЬ?

Цитата zhenis (

)

Локомобиль, это прежде всего МЕХАНИЗАЦИЯ ручного труда.

Еще раз повторюсь... ЛОКОМОБИЛЬ - это здоровенная такая хреновина весом в два десятка тонн (были, правда, и по пять-шесть тонн), предназначенная для выработки ПАРА. Если совсем просто, то это большой чайник, стоящий на большой печке, в котором кипит вода. А уж , что именно присобачить к локомобилю, это вопрос другой. Можно и паровую машину, но мощность такой машины будет ограничиваться парой десятков лошадиных сил...
ЛОКОМОБИЛИ сами не ездят... Их таскали гусеничные тягачи или трактора...

Цитата zhenis (

)

тракторы и комбайна на паровых движках, а не лошадиной тяге)

Вот и начинать надо плясать от печки... То есть, от ПАРОВОЙ МАШИНЫ! Конструктивная простота которой вовсе не означает ТЕХНОЛОГИЧЕСКУЮ простоту. Изготовить паровую машину одной мощности с ДВС простейшей конструкции ничуть не легче, чем создать этот самый ДВС... А есть ещё и котёл, без которого паровая машина просто кусок железа... А он тоже, та ещё заморочка...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Сообщение отредактировал гамаюн - Суббота, 17.10.2015, 21:08