Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: Дачник, Ульфхеднар, Скиф  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Мебель и деревообработка
Мебель и деревообработка
СтарыйДата: Вторник, 12.01.2010, 22:02 | Сообщение # 121
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
петрович, +1)

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Вторник, 12.01.2010, 22:25 | Сообщение # 122
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (петрович)
берется пластина размером 80 на 40 и толщиной 2 мм, на нее накладывается штамп или оправка и одним ударом кувалды прорубается с отсечением всего лишнего

на штамп мечи пускать будете? dry да и кувалды ручной для 2хмилиметровки маловато будет
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Вторник, 12.01.2010, 22:42 | Сообщение # 123
Группа: Удаленные





Для такого штампа не меч, а половины кинжала хватит. И штамп я повторяю нужен один, максимум два.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Вторник, 12.01.2010, 23:03 | Сообщение # 124
Группа: Удаленные





Я сейчас полистал учебник, почитал про лущильный станок. Это такой станок для получения ленточного шпона. У меня появилось такое предложение берем бревно длинной 800 - 900 мм диаметр в общем большой роли не играет, больший диаметр даже закрепить будет проще. С двух сторон в бревно вбиваем две полуоси с закрепленными на них веревками с обеих сторон. на веревках через блок закрепленный на раме на высоте 3 м подвешен груз весом 1,5 т. Груз двумя полиспасами 4 человека (скорость при этом не важна) поднимают в верх и ставят на упор. Слабина веревки на полуосях бревна наматывается на полуоси. К бревну приставляется продольный нож. После этого груз отпускается и падает, я прикинул мощность развивается около 15 кВт, этого вполне хватает для данного процесса. Конечно длинной ленты не получится, да и не нужно, так как скорость вращения будет большая. Нож придвигать или в ручную или через передачу связать с полу осями. Браку конечно много будет. Но даже при выходе готового продукта 20% щиты на основе фанеры на много прочнее, при том же весе.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 13.01.2010, 11:07 | Сообщение # 125
Группа: Удаленные





Quote (Старый)
Петли,замки,шарниры,ручки,накладки

Для петель нужны полосы метала, сталь необязательно. Можно просто деловое железо. Этого в то время не сказать что много но и не в дефиците. Полосы ковать, другого способа пака невидно. Ковать по шаблонам, могут и ученики кузнеца. Далее штырь (вполне может быть неграмотно называю) Тоже ковка, более столожная, но знакомая кузнецам того времени. Тоже куём партиями по заданым размерам. Из полосы путём гнутья делается кольцо чуть меньшего диаметра чем штырь, послетний туда забивается. На полосах предварительно делаются отверстия под крепёж. Мебельные фасады, даже из натурального дерева не так уж и тяжелы. С увеличением размера фасада, добираем количеством петлей. Есть еще способ. Деревянные петли точатся из твердых пород дерева. Станок есть.
Ручки, мелкое литье, можно медь, латунь, бронза. Либо точим из дерева. У итальянцев все мебельные ручки делятся на два типа "помолла" 1 точка крепления и "манилья" две и больше. Первая как правила это круглая, точить из дерева, лить. Вторая класическая скоба можно ковка.
Петли по большому счету не проблема они уже известны нашим героям и технология их изготовления должна быть иже отработана. Двери и ворота, сундуки в конце концов!!!

Сообщение отредактировал iguana1972 - Среда, 13.01.2010, 11:40
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Среда, 13.01.2010, 13:37 | Сообщение # 126
Группа: Удаленные





Прошу высказаться по поводу производства фанеры. В остальном мне кажется мы уже уточняем только мелкие детали.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 13.01.2010, 13:43 | Сообщение # 127
Группа: Удаленные





петрович, нужна внятно расписанная картинка - желательно в виде минифанфика, начала производства фанеры.
или хотябы схематичное описание организации производства, желательно с именами и сроками)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Среда, 13.01.2010, 17:42 | Сообщение # 128
Группа: Гости





Известно, что первая (или одна из первых) лесопилка на водяной тяге появилась в Германии в 1322 году. Значительно позже описываемых событий. Очевидно, этому были свои причины в т.ч. и технологического свойства. Я понимаю, что знания человека 20-го века должны давать ему определённые преимущества над окружающими в веке 12-м. Но технологии 12-го века остаются. Конную сенокосилку не удалось сделать, как я понимаю, из-за отсталых технологий. Следовательно, Мишке как-то придётся подгонять эти технологии для решения своих задач. Мне, например, не понятно где он наберётся пил для лесопилки. Поверьте, что даже современные пилы далеко не так долговечны как хотелось бы.
И ещё. Даже в Петровскую эпоху далеко не каждая плотницкая артель на Руси имела в своём хозяйстве хотя бы одну пилу. Известны случаи, когда виновные в поломке (или потере) пилы имели неприятности от артели, что называется, не совместимые с жизнью. В те времена в деревообработке безраздельно властвовал топор. Отсюда вывод: только на изготовлении и продаже пил можно здорово подняться.
Я понимаю это АИ и автор в своём праве, но не хотелось бы в конце повествования прочитать, что армия созданная ГГ встретила монголо-татар танками и самолётами. Будет просто не интересно.
Вопрос второй. Построив лесопилку, Мишка становится монополистом не только в Подгорынском воеводстве, но и во всей Европе. Конкурентов в силу отставания технологий не предвидится ещё очень долго. Можно делать мебель и возить хоть в саму Италию для продажи Папе Римскому. Монополия подразумевает серьёзную прибыль. А желающих поделится чужой прибылью, я думаю, найдётся не мало. Причём не местных авторитетов, здесь Мишка и сам не в последних ходит, а на уровне, если не князей, то близким к ним по возможностям безпредельщиков. ГГ управленец и подобный поворот событий должен предвидеть. Но мне кажется, что МС ещё не та сила, которая сможет оградить его от подобных неприятностей. Нужно время, а он уже собирается доски в Туров возить. Не рано ли светится на таком уровне в качестве монополиста? Не даром Журавель отгородился от всего мира со всеми своими наработками.
Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Среда, 13.01.2010, 21:40 | Сообщение # 129
Группа: Удаленные





По пробую высказать свое мнение на деревообработку в Михайловске.
1. Персонал который можно привлечь для этих целей, на текущий момент – артель Сучка. Других специалистов пока нет. Артель Сучка возводит крепость, на военном совете с участием воеводы Корнея, боярина Федора, Алексея и Осьмы, не исключалась возможность того что Ляхи могут появится и у Михайловска. Значит, приостанавливать строительство крепости нельзя. На другие работы из артели можно брать минимальное количество людей. Начинать производство мебели нужно после отражения набега. Исключение составляет производство фанеры, которое необходимо наладить в кратчайшие сроки, для вооружения хотя бы Опричников фанерными щитами, как более надежными.
2. Для этого двум плотникам из артели ставится задача построить перекладину на высоте 3,5 м на двух опорах способную выдержать вес в 2-2,5 т. Вся конструкция делается из бревен. На верхней перекладине канатами закрепляются 4 железных кольца, два крайний для крепления полиспастов с увеличением силы в 5 или 6 раз. Для груза который будет при падении приводить в движение станок используем сетку из канатов наполненную камнями. Сам станок отстоит от перекладины на 6 метров и представляет собой так же перекладину из 5 бревен, высота 4-х вертикальных бревен врытых в землю 1,5 м , бревна расположены на одной линии параллельной перекладине с грузом. Расстояние между крайними бревнами 200 мм , между центральными 900 мм. Верхнее 5-е бревно связывает их сверху для придания прочности. В вертикальных бревнах на высоте 1 м от уровня земли проделаны отверстия для двух железных осей, длинной достаточной для того чтобы они проходили через два бревна и выступали на 70 мм с обоих сторон. На внутренних концах осей откованы трезубцы для того чтобы бревно не проворачивалось. На осях между крайними бревнами установлены жестко закрепленные на осях шкивы. От шкивов через центральные кольца идут канаты к грузу. Между осями устанавливается березовое бревно и оси с обеих сторон забиваются в центр бревна. Длинна бревна 800 мм, диаметр значения не имеет. В этом месте пытался Word-овский рисунок пристроить - не получилось.

Груз поднимается полиспастами, ослабленные канаты идущие от груза через кольца к шкивам наматываются на шкивы. Груз устанавливается на упоры. К обрабатываемому бревну приставляется нож длинной 800 мм, который будет срезать шпон. После того как упоры выбиваются, груз падает и вращает обрабатываемое бревно. Два человека с обоих сторон придвигают нож. Как и со внедрением всего нового возникнут следующие трудности, которые нужно будет устранять экспериментальным путем:
Как одновременно убирать упоры, как равномерно придвигать нож, каков должен быть диаметр шкивов, для создания оптимальной скорости вращения бревна.
Всего станок обслуживают 4 человека, груз поднимают вчетвером, затем 2 на ножах, двое на упорах. Может быть за ножом нужно будет установить ряд горизонтальный жердей с понижением уровня чтобы срезаемый шпон сбегал по ним.
Еще один человек, возможно с помощниками занимается варкой костного клея. Технологию склеивания фанеры для изготовления щитов я думаю, не имеет смысла описывать.
3. После отражения набега, начинаем развитие мебельного производства, для чего строится мебельный цех, это изба площадью 300 м2, в которой установлено 6 сдвоенных верстаков, два сверлильных станка с ножными приводами. Два лобзика, также с ножными приводами, две рамки для склеивания столярных щитов с помощью клиньев. Две пилы с суслами с длинной полотна 600 мм. Из ручного инструмента, рубанки, молотки, топоры, сапожные ножи, киянки, стоместки, сверла (перки, буравчики) диаметром 5, 8 и 12 мм большего разнообразия пока не нужно, ручные пилы.
4. Необходимый персонал – человек 10 из артели Сучка и к ним 15 холопов в ученичество. После того как мебельное производство наберет обороты. Можно будет набирать в окрестных селах подростков как подмастерье, с условием обучения не менее 5-7 лет. К тому времени конкуренция будет уже не страшна, а развитие ремесел во всем крае только на пользу.
5. Способ изготовления: пиленные на лесопилке доски, обрабатываются ручными фуганками в размер (механический фуговальный станок на следующем этапе), отпиливаются пилами с суслами в размер и собираются на нагелях. Точеные детали на ручки и дорогую мебель. Петли изготавливаются в кузнице ковкой из пластин с обрубанием в размер на матрице, типоразмер один. Полкодержатели теже нагили.
6. Первые изделия: табуретки и кресло для воеводы Корнея как планировал ГГ. Затем кухонные гарнитуры: табуретки, стол, комод. Все разборное, склеивается на месте на нагелях.
7. Направления реализации : ладьями в Туров и далее, на телегах по окрестным селам.
8. Какие предметы мебели будут пользоваться наибольшим спросом сказать трудно, это должен уже сказать Осьма, после реализации первой партии. Первая партия предметов по 20. В Туров изготавливается и несколько комплектов дорогой эксклюзивной мебели, также для изучения рынка.
Описать все это в виде рассказа не могу в виду слабых эпистолярных способностей (всегда 2 за сочинение было).

Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 14.01.2010, 07:31 | Сообщение # 130
Группа: Удаленные





петрович, !!!!!!!!!!!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Четверг, 14.01.2010, 19:03 | Сообщение # 131
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
петрович,
Достойно только ряд технических моментов в приводе исправить.
Попробуйте нож на стационарное крепление закрепить пока комунибудь руки не оторвало.
НО, начало хорошее! +3)))
Ждем продолжения.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Четверг, 14.01.2010, 19:35 | Сообщение # 132
Группа: Удаленные





Я сам прекрасно понимаю, что нож мало того что должен быть закреплен стационарно , но еще и придвигаться равномерно от привода валов вращающих заготовку.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 15.01.2010, 12:27 | Сообщение # 133
Группа: Удаленные





Quote (петрович)
привода валов вращающих заготовку
Возможно через ременные передачи от вала который раскручивает груз.
Ну раз предложение изготавливать шпон для фанеры особых возражений не вызвало. То до кучи предлагаю делатьоцилиндрованное бревно.
Обнясняю зачем. В данный момент срубы изготавливают из разных по толщине брёвен, стараясь подбирать не сильно различающиеся по толщине, ровные и не имеющие сильного сужения или расширения. Соответственно их при разном диаметре ствола в дереве подгоняют друг к другу по месту. Оцилиндрованное бревно унифицированно! Сборка сруба из него быстрее и проще, да и красивее.
Для изготовления оцилиндровонного бревна нужна будет установка наподобие той что предложил петрович,
, но бревно обрабатывать до определенного диаметра.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Пятница, 15.01.2010, 20:01 | Сообщение # 134
Группа: Удаленные





iguana1972,
Quote
То до кучи предлагаю делать оцилиндрованное бревно.

Идея то хорошая но мне кажется это только для боярских (княжеских) теремов, вряд ли кто нибудь из Ратницев будет платить дополнительные деньги за избу которая хоть и красивее, но дольше в изготавлении в два раза и дороже примерно в 1,5.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Суббота, 16.01.2010, 00:44 | Сообщение # 135
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
iguana1972, петрович,
парни просто подумайте почему в наше время дома строят из бруса?


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Суббота, 16.01.2010, 22:29 | Сообщение # 136
Группа: Удаленные





Предлагаю так же простейшую сушильную камеру для дерева. Это сруб шириной 3 м и длинной 8 м (предполагается что можно будет сушить пиломатериалы длинной до 6 м). В одном торце сруба сделаны ворота для загрузки выгрузки пиломатериалов. В противоположном конце сложена печь к которой отличие от обычной печи в том что дымоход опущен в низ и заведен внутрь сруба, тяга создается за счет деревянной трубы расположенной над воротами в противоположном конце сруба. Просушивание происходит отходящими газами (дымом). Печь топится отходами деревообработки. Время сушки 3 суток. Если сушим бревна торцы обмазываем глиной. На полу сушильной камеры деревянные рельсы для вагонетки. Нижние доски будут просушивать хуже , их перекладываем на верх и сушим второй раз.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 17.01.2010, 06:47 | Сообщение # 137
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
Quote (петрович)
Если сушим бревна торцы обмазываем глиной.

Или зачеканиваем.Не важно.
почти все правильно.
Надо только прочитать КАК были устроены полы в римских банях(термах)
Там подробно описано устройство подогрева воды в бассейнах, минимальная переделка в масштабах мини и сушилка готова.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 17.01.2010, 10:01 | Сообщение # 138
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (Старый)
Надо только прочитать КАК были устроены полы в римских банях(термах)

я тут сушку перегретым паром предлагал smile - вполне подойдет и еффективность выше.
и печька не нужна непосредственно в камере
один котел может обслуживать несколько камер по очереди (в разных селах smile ) или разом...

и главное - вытяжка не нужна - давление избыточное, будет выходить само ...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Воскресенье, 17.01.2010, 21:40 | Сообщение # 139
Группа: Гости





доски не сильно выгодный товар, стоят всего лишь в 2-4 раза дороже чем бревно-родитель, а если учесть стоимость перевозки, то торговать ими вообще становиться невыгодно...
з.ы. про мебель такое не скажу 8), но леспоилка для нее не нужна
Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kozak01Дата: Воскресенье, 17.01.2010, 22:36 | Сообщение # 140
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 68
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Offline
Quote (Гость)
но леспоилка для нее не нужна

Может имеется в виду, что то плетенное?
Не представляю себе массовое производство мебели без лесопилки dry
Cообщения kozak01
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Воскресенье, 17.01.2010, 23:06 | Сообщение # 141
Группа: Удаленные





kozak01
Гость просто не знает тогдашних реалий.
И что доску получить при помощи имеющихся инструментов выйдет гораздо дороже чем соотношение 1 к 4.
И так же забывает о моде, на все новое, отсутствие, или нет скажем очень скромный набор тогдашней мебели, и изготовление чего то нового, сразу даст ГГ очень большую торговую нишу, как в КР так и за ее пределами.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Воскресенье, 17.01.2010, 23:10 | Сообщение # 142
Группа: Удаленные





Это сейчас доска в 2-4 раза дороже, а в то время при получении доски методом ручной распиловки, когда бревно горизонтально и один с верху, а второй снизу. Представте трудозатраты и соответственно стоимость.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Понедельник, 18.01.2010, 09:47 | Сообщение # 143
Группа: Гости





[quote=Мафусаил]Гость просто не знает тогдашних реалий. [/quote]
Улыбнуло... Погуглите ради интереса цены на стройматериалы допетровской эпохи, а потом бросайтесь обвинениями в невежестве...
Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 18.01.2010, 10:18 | Сообщение # 144
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Гость)
Улыбнуло... Погуглите ради интереса цены на стройматериалы допетровской эпохи, а потом бросайтесь обвинениями в невежестве...

Промышленность Московского государства . Строительные материалы
Quote
Брус, доски, брёвна, готовые срубы продавались на лесных рынках на берегах рек. Там же продавалась деревянная посуда, ложки, лубьё, дрова и т.д.

Много леса заготавливали на Волге, Двине, Клязьме, Оке. За границу лес вывозился через Двинский порт и по Западной Двине.


значит было выгодно и в 17 веке? А если выгодно в 17, то и в 12 веке с менее развитой экономикой доски будут ценится, а мебель и подавно
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Понедельник, 18.01.2010, 11:53 | Сообщение # 145
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (петрович)
Представте трудозатраты и соответственно стоимость.

вообще то гость прав на счет цен, походу нельзя с нашей логикой лезть в старину smile
я уже постил ссылку по ценам - повторюсь
бревно 2 сажени - 8 денег
доска 2 сажени - 8 денег
http://ostrog.ucoz.ru/ist_doc_2/1_57.htm - вот тут можно посравнивать cool
Quote (pythonwin)
значит было выгодно и в 17 веке? А если выгодно в 17, то и в 12 веке с менее развитой экономикой доски будут ценится, а мебель и подавно

мебель будет, а доски спорно - пол европы в 17 веке уже лысой была, поэтому и древесина начала цениться и стала предметом торговли
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Понедельник, 18.01.2010, 12:54 | Сообщение # 146
Группа: Удаленные





delovoy, вот только вы как и Гость
Забываете одну очень важную деталь, цены которые приведены это цены в развитии через 500 лет.
За эти 500 лет произошло достаточно много изменений - очень сильно изменились инструменты, смотрите по материальной культуре, а не по вашим представлениям.

Касательно инструментов, их уже рассматривали, Древняя Русь
Посмотрите на пилы того времени в прикрепленном файле, а потом говорите о ценах, и о логике.
Учите матчасть, как говорится.

Прикрепления: 1584444.jpg(141.2 Kb)


Сообщение отредактировал Мафусаил - Понедельник, 18.01.2010, 13:26
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 18.01.2010, 13:04 | Сообщение # 147
Группа: Удаленные





Quote (delovoy)
бревно 2 сажени - 8 денег
доска 2 сажени - 8 денег

В то время из бревна выделывали 1-2 мах 3 доски. Не сколько распиловкой сколько раскалывалыванием клиньями с дальнейшей обработкой.

А теперь представте лесопилка на сколько досок сможет распустить одно бревно?
Итого 1 бревно 8 денег распиленное на 15 ( примерно) досок = 120 денег.
У меня вот такая арифметека получается.

Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Понедельник, 18.01.2010, 14:12 | Сообщение # 148
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (Мафусаил)
За эти 500 лет произошло достаточно много изменений - очень сильно изменились инструменты, смотрите по материальной культуре, а не по вашим представлениям.

Да ничего не изменилось в этом вопросе; вы будете смеятся, но я сужу как раз по материальной культуре и это не мои представления, а официальная историко-археологичекая концепция. Что в 12в , что в 17 набор инструментов дровосека smile практически одинаков (топоры, скобили, тесла, пилы, ножовки), кач-во металла сопоставимо, причем сверхкачественные уникумы копают именно в слоях 12-13 века и вообще если взять изделия из металла, то официальная версия такова - домонгольский уровень металлургии и металлобработки был превышен лишь к 17 веку (Колчин, Арциховский). Исходя из этого, ваша версия о технологическом скачке за 500 лет, значительно удешевляющем деревообработку лишена оснований
Quote (iguana1972)
А теперь представте лесопилка на сколько досок сможет распустить одно бревно?
Итого 1 бревно 8 денег распиленное на 15 ( примерно) досок = 120 денег.

этож вы какое бревно пилить собрались :), самые массовые доски в то время, это доски шириной 4вершка (чуть менее 20 см), они и сейчас самые массовые. Из бревна расколом и тесом их получалось 2 штуки, с помощью лесопики получится 3 и пара горбылей, а отнюдь не 15 :).
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 18.01.2010, 15:45 | Сообщение # 149
Группа: Удаленные





Quote (delovoy)
шириной 4вершк

Доска объект трёхмерный, по сути прямоугольник. И у неё кроме ширины в 20 см, есть еще толщина и длинна. Расколом делались довольно толстые доски. Использовалась сердцевина. Тонкие не получались, так как контролировать раскол довольно тяжело, доска могла уйти в клин (последовательно забивалось ряд металических кольев).На лесопилки с же бревна можем первоначально снять два горбыля, перевернуть и распускть на доски необходимоу толщины. Имея по краям еще два грбыля. Количество досок выделываемых их одного бревна соответственно зависит А. от диаметра бревна (среднее между верхушкой и комлем). Б. от толщины выделываемых досок (тут уж от технологии все зависит)
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 18.01.2010, 15:49 | Сообщение # 150
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2169
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
iguana1972, Забыл про длину. с 6 метрового делового леса раза три в длину попилить можно smile

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 18.01.2010, 15:58 | Сообщение # 151
Группа: Удаленные





Еще раз по поводу мебели.
На дворе 21 век а на нашем многострадальном шарике, большая часть мебельной продукции выпускается МАНУФАКТУРНЫМ способом. Количество ручного труда задействованного в производстве иногда поистинне огромно.
Причем автоматизация, конвеер и т.п. чудеса в мебельном производстве стали применять не так уж и давно. Обратите внимание на количество в Вашем городе мелких студий по производству мебели оно на порядки больше крупных производств. Так вот мебель и раньше делалась кустарями, для народа победнее попроще, для народа по богаче посложнее. Изготовить мебель для себя, родных, односельчас Мишка организамав микроартель сможет и без лесопилки. Но это ОЧЕНЬ трудоёмко и не рентабельно Продавать такую продукцию можно поштучно, а делать только зимой когда у крестьян есть время. Лесопилка же все упрощает. у Вас уважаемый delovoy, большая часть вопросо упирается в неё. Про её существование или не существование мне право спорить неохота. В КНИГЕ это свершившийся факт, я не думаю, что автор настолько крут что бы её поломать или спалить.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 18.01.2010, 15:59 | Сообщение # 152
Группа: Удаленные





[BOOM]er, Да нет не забыл, не стал уж распыляться, но спасибо
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 18.01.2010, 16:15 | Сообщение # 153
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2169
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
iguana1972, Незачто smile Кстати 6м. деловой лес, это не предел для тех времен... уверен. У нас в глухих местах видел тополя минимум 10-15м. ввысоту. В средних широтах долнобыть не меньше, если не больше высота.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Вторник, 19.01.2010, 02:10 | Сообщение # 154
Группа: Гости





[quote=Мафусаил]За эти 500 лет произошло достаточно много изменений - очень сильно изменились инструменты, смотрите по материальной культуре, а не по вашим представлениям. [/quote]
Мдя, и какие инструменты изменились за эти 500 лет, топоры? Уверяю вас, редкий человек отличит ножовку 12 века от ножовки 17 - это можно увидеть например в рязани (если музей не разогнали) там в одной комнате была экспозиция инструментов 13 века и 17 - ВСЕ одинаково.
А насчет цен - 1 (3-4 коп) доска стоила как 1-2 (2-5 коп) барана это в 16 веке, а в 12 по вашему цена была равна отаре т.к. инструмент убог, ну-ну
[quote=Мафусаил]Посмотрите на пилы того времени в прикрепленном файле, а потом говорите о ценах, и о логике. Учите матчасть, как говорится. [/quote]
Мил человек, вы приведите пример кардинально улучшенного на руси за 500 лет девайса, позволяющего больше и легче переводить дерева на доски или технологию усовершенствованную для этой же цели и тогда все - я дурак, а иначе не надо надувать щеки с важным видом и всех поучать 8)
Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Вторник, 19.01.2010, 10:53 | Сообщение # 155
Группа: Удаленные





Гость
Прочитайте
Белов В.И. Повседневная жизнь русского Севера. М. 2000.
Дешевой М.А. Механическая технология дерева. – Л.:Гостехиздат, 1936.
Довнар-Запольский М.В. Торговля и промышленность Москвы в XVI–XVII вв. 1910.
Он же Торговля и промышленность московского периода. М., 1912.
Тихомиров М.Н. Россия в XVI столетии. М., 1962.
Он же Средневековая Москва в XIV—XV вв. М., 1957.
Он же Российское государство XV—XVII вв. М., 1973.
Пример девайса - топор))), который до ига назывался секирой и его форма. Секира КР - на рукоять насажено длинное серпообразное лезвие с вытянутым носком и прямой пяточкой. Длина лезвия составляла 35 см, а общая длина с рукоятью - почти метр.
За 500 лет, изменилась форма - носка, лезвия, обуха - это так те части топора которые знают многие, изменилась заточка. Топор XVI-XVIII вв. оставлял на отесанных плоскостях характерные следы. На доске получался рисунок, похожий на елочку или ребра рыбьего скелета, а в продольном сечении доски эти следы волнообразные, напоминающие стиральную доску. Поверхность тесаных досок получалась настолько гладкой, что об нее нельзя было даже занозить руку, и вместе с тем не плоской и ровной, а рельефной, волнообразной.
Топор же IX-XIII веков имеет другую форму, заточку лезвия, угол заточки топора. В XVI веке лезвие топора затачивали несимметрично, под разными углами заострения, в зависимости от того, с какой стороны тесали стену - справа или слева. Фаску лезвия топора, обращенную при обтеске к стене и предназначенную для срезания древесины (т.е. внешнюю фаску по отношению к плотнику, параллельную оси насадки топорища), затачивали под более острым углом относительно оси лезвия, чем другую. Внутреннюю фаску, предназначенную для скалывания щепы, затачивали под менее острым углом. Такая асимметрия углов заточки позволяет лезвию находиться в надежном контакте с обрабатываемой поверхностью, топор не скользит по ней и не отскакивает, он как бы "затягивается" в древесину. Всего этого в материальных образцах КР не находилось.
Поже самое касается всего, и пил в том числе, если вы ходите в музей, присмотритесь повнимательнее. За 500 лет изменилось не только тело пилы, но и угол заточки зубьев, их форма и расположение к основному телу пилы, изменилась форма крепления пила (правда не так значительно, но изменения произошли).

И если хотите продолжить дискуссию, то почему бы вам не зарегистрироваться?

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Гость MДата: Вторник, 19.01.2010, 14:21 | Сообщение # 156
Группа: Гости





[quote=Гость]Мафусаил[/quote]
минус балл за лень 8), вместо того, что бы взять цитаты из предложенных вами источников, вы воспользовались первой попавшейся в инете статьей - http://www.bestreferat.ru/referat-2924.html, но в ней идет сравнение с СОВРЕМЕННЫМ инструментом,а не с древнерусским
[quote=Мафусаил]В XVI веке лезвие топора затачивали несимметрично, под разными углами заострения[/quote]
и в 12 веке было тоже самое, это можно прочесть и главное посмотреть картинки у колчина (у него много схематичных рисунков), клинообразная заточка вообще не пригодна для теса т.к. заточенное таким образом лезвие ломается при застревании особенно в твердой древесине, поэтому делали фаски. Колчин вообще ввел классификацию топоров (рабочих) на плотничий,столярный и лесорубный, все они различались формой и способом заточек. Бородовидные топоры для теса дожили до 19 века, потесы архангельска времен петра - родные братья новгородских (на этом и многих других сходствах инструментов здорово топчутся фоменковцы, у них это один из доводов в фальсификации датировки новгородского культурного слоя).
[quote=Мафусаил]Секира КР - на рукоять насажено длинное серпообразное лезвие с вытянутым носком и прямой пяточкой. Длина лезвия составляла 35 см, а общая длина с рукоятью - почти метр. [/quote]
8), 20 века однако это чудо...

давайте так, спор об инструментах безперспективен, т.к. качественного рывка типа катаных пил из передельной стали давших удешевление 3-5 и более раз с великолепным кач-вом во всех типоразмерах в средневековье не было.
У нас тема цены, с ценой 16 в готового продукта (доски) спорить я думаю не нужно, десяток досок стоили как корова, навряд ли в 12 веке они имели стоимость выше, а вот стоимость исходного бревна и разница в цене (прибыль) между ним и доской прекрасная тема для дисскусии
извинясь отвлекают - продолжу позже

Cообщения Гость M
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 19.01.2010, 14:38 | Сообщение # 157
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2169
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Гость M, Слушайте зарегистрируйтесь уже

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 19.01.2010, 14:48 | Сообщение # 158
Группа: Удаленные





Уважаемые спор пошёл по кругу, причем доказываем друг другу одно и то же!

Давайте какие нибуть выводы будем делать:

1. Есть ли техническая возможность построения лесопилки Михаилом ?
2. Может ли она выдавать товарную продукцию (доски, брус)?
3. Еть ли возможность торговать этой продукцией в Ратном?
4.Есть ли возможность продавать эту продукцию в Турове?
5. Есть ли возможность продавать эту продукцию в других местах?
6. Есть ли возможность создания мебельной мастерской для собственных нужд (Академия, Ратное)
7. Есть ли возможность создания товарной мануфактуры производящей мебель как товар для продажи вне п.6?
8. Есть ли возможность производства фанеры и сопутствующих из них изделий?

Предлагаю устроить голосование!

Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Вторник, 19.01.2010, 15:06 | Сообщение # 159
Группа: Удаленные





[BOOM]er
Это разные люди (гости)
Гость М.
Прежде всего те книги которые привел это базовые книги без которых дальнейшее обсуждение почти бессмысленно, далее студенты содрали 100 % текст для своей работы с книг Белов В.И. Повседневная жизнь русского Севера. М. 2000, и Дешевой М.А. Механическая технология дерева. – Л.:Гостехиздат, 1936, которые я приводил в библиографическом списке.
Так же если вы знаете так хорошо историю техники, то аргументируйте свои ответы, хотя бы библиографическим списком, советы искать в гугле это троллинг, который означает что данной темой вы не владеете.
Шапиро Максим

iguana1972
Возможно все, кроме 8 пункта, до товарных объемов не дотянет.

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 19.01.2010, 15:09 | Сообщение # 160
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2169
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
1. Есть ли техническая возможность построения лесопилки Михаилом ?
2. Может ли она выдавать товарную продукцию (доски, брус)?
3. Еть ли возможность торговать этой продукцией в Ратном?
4.Есть ли возможность продавать эту продукцию в Турове?
5. Есть ли возможность продавать эту продукцию в других местах?

Это уже по повествованию есть и это данность, какой бы рояльной она не была.

Quote (iguana1972)
6. Есть ли возможность создания мебельной мастерской для собственных нужд (Академия, Ратное)
7. Есть ли возможность создания товарной мануфактуры производящей мебель как товар для продажи вне п.6?

Возможность есть. При наличии лесопилки.

Quote (iguana1972)
8. Есть ли возможность производства фанеры и сопутствующих из них изделий?

Ответ за вами smile


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Технология » Мебель и деревообработка
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта