Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Русская правда Лисовинов (Законы, правовые акты, их обсуждение и пр.)
Русская правда Лисовинов
БеркутДата: Четверг, 27.08.2009, 04:33 | Сообщение # 81
Группа: Удаленные





Alex_Nelson, большая, очень, большая. Светсткий суд при вынесении приговора будет операться только на закон "оформенный на бумаге обычай", современем изменяемый по мере развития общества, церковный будет опираться на догмы церкви "земля центр вселенной", "солнце идет по небосводу", "мир покоится на трех китах", "женщина изменившая мужу должна быть побита камнми", "несогласие с мнением церкви - еритик(колдун, ведьма, одержимый)", список можно продолжать до бесконечности. Современем этих норм станет больше, суд начнет давать поручение следствию кого конкратно доставить в суд... и косты, костры...

И спор идет о том должен ли быть "Церковный суд" вообще.

Сообщение отредактировал Беркут - Четверг, 27.08.2009, 04:39
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 27.08.2009, 04:44 | Сообщение # 82
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Да ЗАБУДЬТЕ ВЫ ПРО ГЕЕВ. Что вы заморачиваетесь на мелочах? Про прелюбодеев забудьте, про насильников забудьте, про всё это - ЗАБУДЬТЕ.
Изнасилование не каралось ничем и никак. Вспомните Мишаню во время похода. Вспомните холопскую семью, когда Мишаня отдал часть добычи ратнинцу. И если бы не вмешательство Михаила с его представлении о насилии то никто бы и не подумал, что-нибудь тут говорить. Вы не в ту сторону вообще заруливать начинаете


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Четверг, 27.08.2009, 04:49 | Сообщение # 83
Группа: Удаленные





[BOOM]er, )) я забыл уже... мне сама идея церковного суда не нравится и тем более не нравится, как она подается и оправдывается

Помогите, подключайтесь. Мы тут многое наговорили, что подходит по-вашему, что нет?

Сообщение отредактировал Беркут - Четверг, 27.08.2009, 04:52
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 27.08.2009, 04:49 | Сообщение # 84
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Беркут)
Светсткий суд при вынесении приговора будет операться только на закон "оформенный на бумаге обычай", современем изменяемый по мере развития общества, церковный будет опираться на догмы церкви "земля центр вселенной", "солнце идет по небосводу", "мир покоится на трех китах", "женщина изменившая мужу должна быть побита камнми", "несогласие с мнением церкви - еритик(колдун, ведьма, одержимый)", список можно продолжать до бесконечности.

Убойный аргумент, если учесть, что церковь отпирается на библию, а библия это в том числе источник обычаев, записанный на бумаге. И открою вам тайну, по мере развития общества церковный суд вообще отменят как это было в РИ.
Да и еще на каком основании светский суд будет судить геев? За что?

Теперь я расскажу вам о "жестокости" суда православной церкви:

Quote

...Наказание за противоестественный блуд с мужским полом было несколько больше кары за скотоложество и колебалось от 8 лет покаяния в XIII веке до 3 лет в XV—XVI веках. Конечно, осуждение и порицание этого порока выказывалось всячески, однако оно никоим образом не сравнимо с отношением к содомскому греху на Западе.

http://www.queerumir.ru/forum/viewtopic.php?t=108&highlight=

Quote (Беркут)
Современем этих норм станет больше, суд начнет давать поручение следствию кого конкратно доставить в суд... и косты, костры...

И еще одна тайна: церковные суды на Руси были, однако костры особо не горели.

"Был в России и церковно-криминальный суд. Вот один из основных принципов криминального суда церкви, который действует и сегодня, уже в уголовном праве светского государства: "ни одно, даже самое крайнее наказание церковное не может быть исключительно карой преступника, т.е. воздаянием злом за зло. Церковь должна подчинять преступную человеческую волю закону Божию, исправлять ее, а не уничтожать, и ни в каком случае не должна отказываться от этой своей цели".

В ведении церковно-криминального суда находились преступления против веры и церкви - совершение христианами языческих обрядов, святотатство, богохульство, волшебство, отступничество от веры, ересь, раскол; преступления против общественной чистоты нравов - блуд, изнасилование, противоестественные плотские грехи (содомия, скотоложство); преступления против союза семейного и против церковных оснований брачного права - многоженство, кровосмешение, своевольный развод, жестокое обращение мужа с женой, родителей - с детьми; некоторые случаи смертоубийства и изгнание плода.

Сущность церковных наказаний сводилась к лишению всех или некоторых прав и благ, находящихся в исключительном распоряжении церкви - полное или неполное отлучение. Было и известное великое отлучение - анафема. Духовный регламент Петра Великого так говорил о великом отлучении: "Чрез анафему человек делается подобно убиенному, а отлучением подобен есть взятому под арест". "

В общем всех извращенцев надо отдавать церкви. Но все что касается насилия, должен разбирать светский суд, и он должен быть приоритетным перед церковным. Насильники ИМХО должны караться каторгой в зависимости от возраста жертвы. Причем зависимость должна быть обратно пропорциональна.

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Четверг, 27.08.2009, 05:19
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Четверг, 27.08.2009, 05:14 | Сообщение # 85
Группа: Удаленные





Alex_Nelson, а я вам скажу, тоже по секрету, шепотом, "церковный суд", есть и сейчас, только тссс... никому. (Громче) Вот касается он только духовенства, а не мирян и уж тем более не УК, как предложили вы. -))

Quote (Alex_Nelson)
Да и еще на каком основании светский суд будет судить геев? За что?

А зачем их судить я не пойму никак? Что они вам сделали-то?

[BOOM]er, Все молчу! ))

Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 27.08.2009, 05:24 | Сообщение # 86
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Беркут)
А зачем их судить я не пойму никак? Что они вам сделали-то?

Это одна из реалий того времени-издевательства над не такими как нормальные люди. Это выражалось по разному, в разных законов, но это было и это никак не убрать. Только соответствующая культура и цивилизация позволяла расцветать извращениям. На Руси не такая культура. А изменить культуру не один попаданец не сможет, так как ему не хватит жизни.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Четверг, 27.08.2009, 05:36 | Сообщение # 87
Группа: Удаленные





Quote (Alex_Nelson)
Это одна из реалий того времени-издевательства над не такими как нормальные люди.

Вот и пускай клан с ним разбирается, зачем вмешивать государство, суды, писать закон, причем обязательно казнить....

Quote (Alex_Nelson)
Только соответствующая культура и цивилизация позволяла расцветать извращениям.

Чем культурней тем извращеней...? ну спасибо...
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 27.08.2009, 05:45 | Сообщение # 88
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Беркут)
Вот и пускай клан с ним разбирается, зачем вмешивать государство, суды, писать закон, причем обязательно казнить....

А где я говорил казнить? Я говорил отдать церкви геев вместе с педофилами и маньяками. Но раз праваславная церковь так мягко относится к этому, то маньяков и педофилов насильников отдать под светский суд.

А с вашим отношением где то к 15-16 веку по столице НГ будут гей парады проводится. Если НГ раньше не будет разгромлено православными крестовыми походами русских князей.

Quote (Беркут)
Чем культурней тем извращеней...? ну спасибо...

Нет, чем цивилизованней, тем извращенней.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Четверг, 27.08.2009, 06:00 | Сообщение # 89
Группа: Удаленные





Quote
Наказание за гомосексуализм будет все равно смерть, иначе церковь будет недовольна. Кроме того, я считаю, что Церковь должна иметь хоть какую то власть, либо видимость власти, поэтому пусть судит вот такие преступления.

Пост 38.

Quote (Alex_Nelson)
А с вашим отношением где то к 15-16 веку по столице НГ будут гей парады проводится. Если НГ раньше не будет разгромлено православными крестовыми походами русских князей.

Еще раз говорю, без клана не выживет. Вспомните дорогу в Ратное и покусившегося на внуков - вот что сделает клан.

Жду других предложений, поспорим, народ посмеется - может что-нибудь и выйдет.

Сообщение отредактировал Беркут - Четверг, 27.08.2009, 06:04
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 27.08.2009, 06:06 | Сообщение # 90
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote
Наказание за гомосексуализм будет все равно смерть, иначе церковь будет недовольна. Кроме того, я считаю, что Церковь должна иметь хоть какую то власть, либо видимость власти, поэтому пусть судит вот такие преступления.

Был не прав. Я считал, что православная церковь будет требовать смерти геев, поэтому и требовал их смерти, так как это было согласно обычаев. Раз она не требовала, то и я не требую. Но все равно я считал и считаю, что геев надо отдать церкви.

Геев казнила католическая церковь.

Quote (Беркут)
Еще раз говорю, без клана не выживет. Вспомните дорогу в Ратное и покусившегося на внуков - вот что сделает клан.

Вы кого имеете в виду.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Четверг, 27.08.2009, 06:16 | Сообщение # 91
Группа: Удаленные





Цитата Alex_Nelson
казнила католическая церковь.
И предложили путь католичества в НГ, это не самый хороший путь, поверьте. Нельзя просто копировать, выйдет боком.
Цитата Alex_Nelson
Вы кого имеете в виду.
Отца Татьяны. А на его примере, хочу показать что сделает клан с любым отступником.
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 27.08.2009, 07:02 | Сообщение # 92
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Цитата Беркут
И предложили путь католичества в НГ, это не самый хороший путь, поверьте
Бросьте, я предлагал поступать согласно обычаев православной церкви, я просто не знал, что в этом вопросе позиции церквей так разнятся (в источнике не совсем правильно было это указано). Но нет, так нет. Это ничего не меняет, все равно тут надо стараться поступать согласно тем обычаям.
Цитата Беркут
Отца Татьяны. А на его примере, хочу показать что сделает клан с любым отступником.

Вы опять уводите вопрос от обсуждения темы. Наказать геев надо не потому что они геи, а потому что этого требует церковь.
Цитата Беркут
Вы, вот что, прежде чем что-то предлагать:
1. Цель. Зачем? Чего добиваемся?
2. Что получим в случае потери контроля?
3. Было ли подобное и чем закончилось?
4. Жертвы. кто проиграет?
5. Итог. Полезно или нет?
Беркут, вы вообще мои комментарии то читали? Или доходили до словосочетания церковный суд и сразу писали возражение?
1) даем церкви видимость власти в замен отнятой, избегаем конфликта с церковью
2) конфликт с церковью+возможные крестовые походы, со стороны православных государств
3) подобное было,закончилось реформами ПетраI
4) геи будет вынуждены нести епитимью
5) полезно
Это все неоднократно было в комментариях. Так что я бы рекомендовал этим списком пользоваться вам самому, потому что вы аргументов, кроме того, что нельзя давать власть церкви и наказывать геев за то что они геи нехорошо, так и не привели.


Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Четверг, 27.08.2009, 07:05
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 27.08.2009, 07:12 | Сообщение # 93
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Alex_Nelson, у вас такой бзик? Что вы к нетрадиционщикам привязались. Маньяков раньше просто казнили. Поймали и на первом же суку вешали. И это правильно. Нечего суды мелочами забивать. Насилие даже над несовершеннолетними никаралась, это было просто реальностью. сплошь и рядом происходящее. А Вы пытаетесь нашу совесть и представление о насилии навязать законами в то время. И отлепитесь вы от геев. Если они Вам так не нравятся пусть им всё что ниже пояса просто отрубают и всё. Как будто без геев там проблем мало? Прям как наша Дума современная работать хотите? Всё хрень всякую принимают.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 27.08.2009, 07:25 | Сообщение # 94
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (|BOOM|er)
Да ЗАБУДЬТЕ ВЫ ПРО ГЕЕВ. Что вы заморачиваетесь на мелочах? Про прелюбодеев забудьте, про Насильников забудте про всё это ЗАБУДЬТЕ.
Изнасилование не каралось ничем и никак. Вспомните Мишаню во время похода. Вспомните холопскую семью когда мишаня отдал часть добычи ратнинцу. И если бы не вмешательство Михаила с его представлении о насилии то никто бы и не подумал, что нибуть тут говорить. Вы не в ту сторону вообще заруливать начинаете

Quote (|BOOM|er)
Нечего суды мелочами забивать. Насилие даже над несовершеннолетними никаралась, это было просто реальностью. сплошь и рядом происходящее. А Вы пытаетесь нашу совесть и представление о насилии навязать законами в то время.

Определитесь. Надо карать насильников или нет.

И вообще мы вам не Дума. У вас такое же право голоса как и у нас. Есть идеи предлагайте, мы обсудим.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 27.08.2009, 08:19 | Сообщение # 95
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
УК только не надо обсуждать. Лучше урегулирование сословий обсудить до мелочей.
Например реформа крестьян так назавём
1. Холоп и его семья перестаёт быть рабами. Может переходить от одного помещика к другому. Это сразу ставит плохого хозяина в менее выгодное положение, чем хорошего и умного хозяина. С рождения любой, даже от холопов рождёный, свободен. Убирает многие проблемы и с церковными землями в том числе.
2. Срок службы в регулярной армии и пенсионное содержание отслужившего этот срок человека.
3. Выборность или назначаемость будующих воевод и старост.
Это наверное самое такое, что на поверхности


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 27.08.2009, 09:29 | Сообщение # 96
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Закуп. Заложился за деньги. Выплатит долг - пусть переходит. иначе страдает заимодавец
Пленник. Взят в бою. разрешить уход - восстановить против себя войско, кормящееся с таких пленников. максимум - ввести фиксированную максимальную сумму.
Староста - местное выборное самоуправление. Нефига еще и этих содержать - никакой бюджет не выдержит.
воин. служит пока может и хочет(исключая военное время, чай не рекрутчина) потом семья кормит на скопленное в походах, если нет семьи, можно и содержание выделить.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 27.08.2009, 10:23 | Сообщение # 97
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Цитата serGild
Закуп. Заложился за деньги.
А кто говорит, а закупе? Просто попросился на землю, выдели ему землю, помоги вначале. За это с него мзду небольшую и гос налог само сабой. Отдал твою помощь с небольшими процентами и может уходить, если захочет.
Цитата serGild
Пленник. Взят в бою. разрешить уход - восстановить против себя войско, кормящееся с таких пленников. максимум - ввести фиксированную максимальную сумму.
Взятые в походе само собой не отпускать, а дать землю и назначить сумму выплаты. Потом, глядишь, и сам не захочет уходить


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ravenДата: Четверг, 27.08.2009, 10:37 | Сообщение # 98
Группа: Гости





мне очень понравилось сравнение времени и усилий, потраченное на
а) сексуальные отклонения
б) прочее.
по поводу заданного вопроса - поймали, поставили перед судом/сходом. и быстренько осудили и еще быстрее забыли.
рекомендую посмотреть материалы по казачеству.
вот кто радикально решал вопрос с преступностью.

по поводу отсутствия статей за разбой, убийство, изнасилование и прочие деяния ук.
вы все забываете один момент:
есть свои, ратнинцы. и есть все остальные
во взаимоотношениях между собой ратнинцы руководствуются совсем другими правовыми нормами, нежели во взаимоотношениях между ратнинцами и окружающим миром.

Cообщения raven
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 27.08.2009, 10:50 | Сообщение # 99
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Цитата raven ()
во взаимоотношениях между собой ратнинцы руководствуются совсем другими правовыми нормами, нежели во взаимоотношениях между ратнинцами и окружающим миром.
Это правильно. Но они спорили о законах будущего государства. Но я совсем не понимаю нафига всё это надо. Татей надо вешать без суда и следствия. А понятие как изнасилование просто не существовало.
Цитата кержак ()
злые вы, вот предки наши были светлыми, добрыми людьми, казней не юзали. а вам бы тока казнить.
неее, не правильно. в армии - еще туда-сюда, тем более на войне, а в мирной жизни, зачем казнить? это в просвещенной и передовой европе вовсю казнят и на казни как на праздник гулять ходють, а нам такой радости не нать.
Во все времена, только вот в наши светлые такие времена Попался на разбое, то сразу на первом суку вешали. Какой празник в город никто татя тащить не будет. Всё будет быстро и сурово. Никто чай воровать и грабить идти не заставлял.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ravenДата: Четверг, 27.08.2009, 13:00 | Сообщение # 100
Группа: Гости





"добро обязательно побеждает зло. иначе на х.. нам такое добро нужно." - слова маленького мальчика, после просмотра фильма "Властелин колец". :)
русская правда утверждала, что наказание пострадавшему может определять он сам, коли поймал обидчика. т.е. -вор и разбойник, которого поймали, в полном соответствии с законом того времени обворованным/ограбленным вешался на ближайшем дереве. "татям в предупреждение, честным людям в успокоение". суть любого правосудия, если не лезть в глубинные дебри, одна - честный человек должен жить спокойно и платить налоги. вор - висеть/грести на галере/работать в шахте. все остальное - словоблудие и создание лишних рабочих мест.
аппарат правоохранительных органов должен быть заинтересован не в раскрываемости, а в искоренении преступности. радикальном, путем усечения головы. вот исходя из этого постулата и следует формировать законы.
это - основа
в европе, в музее ляйпцига они так и хранятся. засушенные. 15-й век, 16, 17-й... и ведь помогало.
два раза поймали - сиди себе, милостыню проси.
Cообщения raven
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 27.08.2009, 15:32 | Сообщение # 101
Группа: Удаленные





я к тому, что прибить, коли рука поднимется на душу христианскую, дело твое и грех твой, а вот казнь принародная - да кто ты такой? сказано - не судите и не судимы будете. и суд не ваш, а Божий.
а насчет кровной мести - дык, она и сама уйдет, вы просто не в теме, ребята, но родовые отношения на Руси уже ушли в прошлое и кровной мести по типу вендетты быть просто не может даже в 12 веке.
а если обвинят облыжно? вот представь, любишь ты девку, а у тебя конкурент из градской стражи. ну типа = поймал тебя с поличным - (тупо подставил)и не парясь срезал череп. ну и как такой вариант?
нравится?
чем помогало то? что воров было мало? заметь, надо понять, откуда воры, а уж потом руки рубить. устрани причины и может и рук поменее рубить придется.
да и бесчеловечно это все.
я еще понимаю ноздри рвать или клеймить, а руки рубить - это зверство.
и почему все всегда себя ассоциируют с наказателями, а не с наказуемыми?
а ведь зло-то не дремлет... и подставит вас за здорово живешь не кашляй.
Специалисты отмечают, что древнерусское общество признавало за девушкой право свободного выбора сексуального партнера. Об этом говорит не только длительное сохранение в христианской Руси обычая заключения брака “уводом”, путем похищения невесты по предварительному сговору с ней. Церковное право даже предусматривало ответственность родителей, запретивших девушке выходить замуж по ее выбору, если та “что створить над собою”. Косвенно о праве свободного сексуального выбора девушек свидетельствуют довольно суровые наказания насильников. “Растливший девку осильем” должен был жениться на ней. В случае отказа виновник отлучался от церкви или наказывался четырехлетним постом. Пожалуй, еще любопытнее, что вдвое большее наказание ожидало в XV-XVI вв. тех, кто склонил девицу к интимной близости “хытростию”, обещая вступить с ней в брак: обманщику грозила девятилетняя епитимья (религиозное наказание). Наконец, церковь предписывала продолжать считать изнасилованную девицей (правда, при условии, если она оказывала сопротивление насильнику и кричала, но не было никого, кто мог бы прийти на помощь). Рабыня, изнасилованная хозяином, получала полную свободу вместе со своими детьми.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 27.08.2009, 16:46 | Сообщение # 102
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
опять двадцать пять, за ту же рыбу деньги. Давайте наконец мораторий на эту тему объявим. Предоставим ГГ самому с местными этот вопрос решать. а все попытки опять начать игнорировать.
Цитата
я к тому, что прибить, коли рука поднимется на душу христианскую,
у нас 12 век, глушь, планируется поход в языческую Прибалтику, у кого рука не поднимется?
Цитата
вот предки наши были светлыми, добрыми людьми
Это мы про тех простых языческих парней, которые пройдя Днепровские пороги на радостях иногда приносили в жертву и человека? Или это Владимир до крещения светлым и добрым был? и никого в жизни не насиловалприносил в жертву? А у нас таких язычников, формально крестившихся а духом не изменившихся полон огород. Церкви еще предстоит огромная работа по перековке, на века. Этому послужит и трактовка ига как наказания за грехи народа с призывом покаяться и отринуть двоеверие.
А пока надо иметь дело с тем, что есть, а не выдумывать благостные картинки.
А гарантии для жертвы - именно суд присяжных(целовальники), которых и надо ввести ГГ, заодно создав еще одну управляющую структуру с судебной властью.
Кстати, целовальником может быть и священник и монах. Если народ выберет. Если уважением пользуются.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 27.08.2009, 20:18 | Сообщение # 103
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Цитата Беркут
Пусть судит раз выбрали, я против подчинения суда церкви. Наши предки были отнюдь не ангелы, но и не резали всех подряд направо и налево, то что мы тут беседуем яркое тому доказательство. Нельзя всех казнить, всем руки резать, носы и пр, Меру надо знать.
Беркут, ау. Православная церковь была более гуманной даже по сравнению с Русской правдой.
Цитата |BOOM|er
Просто попросился на землю, выдели ему землю, помоги вначале. За это с него мзду небольшую и гос налог само сабой. Отдал твою помощь с небольшими процентами и может уходить, если захочет.
В то время свободной земли было столько, что не один дурак не полезет из за нее в холопство.
Цитата |BOOM|er
Взятые в походе само сабой не отпускать, а дать землю и назначить сумму выплаты. Потом глядишь и сам не захочет уходить
А это вроде было.
Цитата |BOOM|er
Но я совсем не понимаю нафига всё это надо. Татей надо вешать без суда и следствия.
Тать - это вор. Предлагаете всех воров вешать, а убийц отпускать за деньги?
Цитата serGild
Предоставим ГГ самому с местными этот вопрос решать.
Что мы тут вообще делаем? Зачем что-то обсуждаем? Пусть ГГ сам со всем справляется.
Народ, извините, но вы законы обсуждаете как наша Гос Дума: это слишком жестоко и нарушает права преступников", "этот вопрос не красив его не надо обсуждать", "всех преступников к стенке", "народ сам разберется".


Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Четверг, 27.08.2009, 20:06
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Четверг, 27.08.2009, 22:40 | Сообщение # 104
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Offline
Quote
Многие гуманитарные науки изучают государственно-правовые явления. В отличие от них теория государства и права имеет юридический характер, изучает прежде всего юридический аспект социальных явлений. Иногда в предмет теории государства и права включаются неправовые категории, позволяющие лучше понять и осмыслить юридические процессы. Это, например, гражданское общество, политическая система, мораль, культура, общественное сознание и некоторые другие.

http://www.allpravo.ru/library/doc108p0/instrum151/

Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CamradДата: Четверг, 27.08.2009, 23:04 | Сообщение # 105
Группа: Удаленные





Quote (Беркут)
мне сама идея церковного суда не нравится и тем более не нравится, как она подается и оправдывается

Церковь не суд. Церковь пеницитарная(это так называется???) система.
Quote (Alex_Nelson)
Почему была кровная месть?

КМ есть когда есть для нее ресурс. - мощные родственные связи. Не будет их- не будет КМ.
Quote (Alex_Nelson)
КМ дело серьезное и опасное, поэтому никто, имея возможность ударить внезапно, не будет оформлять всякие бумажки, печати и разрешения. Если только только за это не будет смертной казни, а это получается маразма, когда за убийство штрафуют, а за не взятие бумажки казнят.

Правильно КМ - серьезное дело. Ее с сбухты-барахты не начинают. И объявлять ее право имели, вроде, тока старшие родов.
Quote
когда за у бийство штрафуют, а за не взятие бумажки казнят

Казнят не за невзятие бумажки. А за КМ "не по правилам". Старшие родов - заинтересованы в аолучении этой самой "бумашки" так как она обепечит понижающий коэффициент.
Если феодал будет вести КМ с парой тройкой других - времени на интриги быдет меньше.
Cообщения Camrad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Четверг, 27.08.2009, 23:21 | Сообщение # 106
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Camrad)
КМ есть когда есть для нее ресурс.

КМ есть в первую очередь тогда, когда в ней есть необходимость. Нет причины нет и КМ. А закон должен убрать причину.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Четверг, 27.08.2009, 23:36 | Сообщение # 107
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Offline
Camrad, проявите уважение к участникам и проверяйте, пожалуйста, орфографию. Понять Вас иногда удается только со второго или третьего раза. Например, встроенная проверка в mozilla прекрасно с этим справится. Мне она показала, что не
Quote (Camrad)
пеницитарная
, а пенитенциарная.
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Пятница, 28.08.2009, 01:06 | Сообщение # 108
Группа: Удаленные





Camrad, и лично от меня просьба - Читайте внимательнее )) я никогда не ставил равенство между понятиями церковь и суд )) это раз.

Второе:

Quote
Пенитенциарная система (от лат. poenitentia — раскаяние) — государственный институт, ведающий исполнением уголовных наказаний, наложенных на граждан в соответствии с законом. Обеспечивает исполнение наказания в виде лишения свободы и содержание подследственных с момента заключения под стражу до суда. В её ведении находятся изоляторы временного содержания, тюрьмы, колонии различного режима.

На церковь мало похоже. Хотя, если считать от первородного греха, тогда да. )))


Сообщение отредактировал Беркут - Пятница, 28.08.2009, 01:29
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 28.08.2009, 02:26 | Сообщение # 109
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Как я говорил, одним из источников законодательства НГ может стать популярная на русиЭклога(726г):В целом, она отразила в себе изменения, произошедшие в общественной и политической жизни Византийской империи, приблизив законодательство к нормам христианского человеколюбия.
http://www.istorichka.ru/texts/1094015040/view/
здесь приведен ее текст.
Содержание:
Титул I. Об обручении и расторжении обручения.
Титул II. О заключении браков между христианами.
Титул III. О записанном, но не переданном приданом и о законном приданом.
Титул IV. О простых дарениях, то есть таких, при которых уже немедленно осуществляются пользование имуществом и собственность на него либо только собственность на него, или о таких дарах, которые оставлены после чьей-либо смерти, и о причинах, по которым такие дары должны быть возвращены.
Титул V. О [лицах], не имеющих права завещания.
Титул VI. О наследующих без завещания и легатах и об исключаемых из числа наследников вследствие неблагодарности.
Титул VII. [Об оставшихся сиротах и об опеке над ними].
Титул VIII. Об освобождении [рабов] и возвращении в рабское состояние.
Титул IX. О продаже и покупке письменной и устной и о задатках при таковых.
Титул X. О займе, сделанном в письменной или устной форме, [и о даваемом взаймы обеспечении].
Титул XI. О всяких вкладах.
Титул XII. О вечном и ограниченном эмфитевзисе.
Титул XIII. О наймах.
Титул XIV. О свидетелях, достойных доверия, и о неприемлемых.
Титул XV. О мировых сделках [утвержденных и отмененных].
Титул XVI. О воинском собственном имуществе и о лагерном, и о приобретениях [лиц, являющихся подвластными], и о клириках, хартуляриях [и других лицах, находящихся на службе].
Титул XVII. Наказания за преступления.
Титул XVIII. [О дележе добычи].

Добавлено (28.08.2009, 02:26)
---------------------------------------------

Quote
Титул VII. [Об оставшихся сиротах и об опеке над ними]
1. Если у кого-либо остались сироты и малолетние дети и у них имеется имущество и если их умершие родители назначили им в письменной или устной форме опекуна, да будет сохранена их воля. Если же опекуна нет, то опекунство получат благочестивые учреждения: в этом боголюбезном городе - приюты для сирот и прочие благочестивые учреждения и известные церкви; в провинциях же -епископства, монастыри и церкви; до тех пор пока наследники не достигнут брачного возраста и не женятся. Если же наследники не захотят вступить в брак, тогда до их двадцатилетнего возраста надлежит заботиться об их состоянии благочестивым учреждениям, монастырям и церквам, а затем полностью, [без всякого остатка], передать имущество указанным [лицам и] наследникам.

Quote
Титул VIII. Об освобождении [рабов] и возвращении в рабское состояние
И опять же, если господин, или госпожа, или их дети с ведома и разрешения родителей принимали раба во время святого и спасительного крещения

Вот так. Крестил холопов - отпускай

Quote
Титул X.
5. Товарищество образуется либо письменно, либо устно между двумя или более лицами, когда каждый из них [или] в равной, или [один] в меньшей доле вносит свою часть в общее дело. Или если кто-либо из них вносит вклад, другие же предоставляют свои силы [и труды]. И полученная ими прибыль, конечно, после точного определения вкладов делится соответственно существующей между ними договоренности. Если же случится, что в подобном товариществе [вклад] потерпит ущерб, каждый член соответственно [своей] доле понесет его в прибыли.
вот вам и кумпанства

Quote
Титул XVII. Наказания за преступления
1. Никто, укрывающийся в церкви, не может быть уведен оттуда силой, но вина укрывшегося должна быть известной иерею, и тогда укрывшийся может быть взят под обеспечение для законного расследования и рассмотрения его дела. Если же кто-либо вздумает по какому-либо поводу наложить руку на укрывшегося в церкви, то он получит 12 ударов, и затем, как положено, дело укрывшегося будет подвергнуто расследованию.
а вот и способ ограничения КМ
п30-39 Мораторий happy

Quote
Титул XVIII. [О дележе добычи]
Те, кто воюет с врагами, должны остерегаться всех дурных речей и дел, и направлять свои мысли и молитвы к одному только Богу, и вести войну продуманно. Помощь Божья ведь дается тому, кто обращает к ней за советом свое сердце. Ибо победу на войне дает не многочисленность войсковых сил, а сила, исходящая от Бога. Когда Бог даст победу, то шестую часть добычи должно посвятить казне, а остальную долю разделить равными частями между войском, поровну между великим и малым, ибо достаточно хватает архонтам доходов от получаемого ими жалования. Если же среди архонтов найдутся такие, которые сражались мужественно, находящийся там стратиг предоставит им из упомянутой шестой части, предназначенной фиску, и воздаст им должное, как положено. И пропорционально полученному на войне да будет таковой же, в соответствии с записанным, и доля тех, кто следует с обозом.
ну равные доли рядовым и комсоставу сложно будет ввести, тут скорее обычай будет рулить. Но 1/6 в казну - это можно


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 28.08.2009, 02:38 | Сообщение # 110
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Quote (Alex_Nelson)
В то время свободной земли было столько, что не один дурак не полезет из за нее в холопство.

За то полезут, что боярин защиту обеспечивает и от лихих людей и от много чего ещё.

Quote (Alex_Nelson)
Тать это вор. Предлагаете всех воров вешать, а убийц отпускать за деньги?

Тать это не вор. Это просто преступный элемент smile


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Пятница, 28.08.2009, 02:49 | Сообщение # 111
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (|BOOM|er)
Тать это не вор. Это просто преступный элемент

ТАТЬ м. (таить), вор, хищник, похититель, кто украл что-либо, кто крадет заобычай, склонный к сему, малоупотр. крадун. Встарь, вор значило мошенник, своровать, смошенничать, сплутовать; а тать, прямое названье тайного похитителя.

Quote (|BOOM|er)
За то полезут, что боярин защиту обеспечивает и от лихих людей и от много чего ещё.

Чего еще? Больше ничего. А если заныкаться в лесу поглубже, то и защита не нужна, так какникто и не найдет. Скажите лучше вы бы пошли в рабство за защиту?

Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Пятница, 28.08.2009, 02:50
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 28.08.2009, 03:25 | Сообщение # 112
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Quote (Alex_Nelson)
ТАТЬ м. (таить), вор, хищник, похититель, кто украл что-либо, кто крадет заобычай, склонный к сему, малоупотр. крадун. Встарь, вор значило мошенник, своровать, смошенничать, сплутовать; а тать, прямое названье тайного похитителя.

Так и думал smile Это я слово тать употребляю как "Преступный элемент" но если так уж Вас коробит такое не фелологическое высказывание. То так и быть. Вешать воров и убийц на ближайшем суку, без следа и следствия

Quote (Alex_Nelson)
Чего еще? Больше ничего. А если заныкаться в лесу поглубже, то и защита не нужна, так какникто и не найдет. Скажите лучше вы бы пошли в рабство за защиту?

Попробуй иного раба на волю выпусти. В ноги упадут и просить будут что бы не отпускал. Известны в истории и такие случаи. А почему тогда все в лесу не скрывались? И при этом чуть выше уже предлагал, что отменить холоп=раб. А сделать его свободной личностью. Который отдав долг за твою помощь может и к другому барину уйти. Где получше. А пахарю какая разница? Всё равно он будет пахать. А если боярин умный то он своих холопов в чёрном теле держать не будет. Если дурак, то дураки нам не нужны.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CamradДата: Пятница, 28.08.2009, 14:29 | Сообщение # 113
Группа: Удаленные





Quote (Беркут)
Читайте внимательнее )) я никогда не ставил равенство между понятиями церковь и суд )) это раз.

???? Чесно гря не понял???? Где я утверждал, что Вы ставите знак равно между Церковь и Суд???

Quote (Беркут)
Второе:

Quote
Пенитенциарная система (от лат. poenitentia — раскаяние) — государственный институт, ведающий исполнением уголовных наказаний, наложенных на граждан в соответствии с законом. Обеспечивает исполнение наказания в виде лишения свободы и содержание подследственных с момента заключения под стражу до суда. В её ведении находятся изоляторы временного содержания, тюрьмы, колонии различного режима.

На церковь мало похоже. Хотя, если считать от первородного греха, тогда да. )))


Ведет следствие - светская власть
Выносит приговор - светская власть. - Это штарф, казнь или душеспасительные работы под присмотром и надзором сведующих в спасении чужих душ людей.
Cообщения Camrad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Пятница, 28.08.2009, 16:41 | Сообщение # 114
Группа: Удаленные





[BOOM]er, вещать без суда может только боярин на своей земле, или королевский раттник не ниже полусотника, и то только если застал на месте преступления либо нашел по горячим следам (в течении суток-двух). Если так, то без вопросов.

serGild, титул VIII можно без переработки вставить. Я правильно понял, он касается только пленных?
Титул XVII (1), можно дополнить домами бояр, защита гостья.

Сообщение отредактировал Беркут - Пятница, 28.08.2009, 16:44
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 28.08.2009, 21:38 | Сообщение # 115
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
Я правильно понял, он касается только пленных?
Нет, не только пленные, если ты крестил человека, то ты ему крестный отец и не можешь быть хозяином
Quote
Титул XVII (1), можно дополнить домами бояр, защита гостя.

Тут по другому. Из чужого дома, не церкви можно в руки гос. служащих по законному поводу (постановлению властей), а из церкви выводит только иерей. Больше времени для успокоения голов.
Quote
А если заныкаться в лесу поглубже, то и защита не нужна, так как никто и не найдет.
ню-ню. Но времена тогда дикие, страшные, почитайте автора об изгоях. К тому же, человек существо социальное. Да и не жили тогда вне рода/общины, это не было время одиночек.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Суббота, 29.08.2009, 03:04 | Сообщение # 116
Группа: Удаленные





serGild, возможно и так, просто можно было бы возложить "охрану" подозреваемого до суда на боярина плюс он же обязан был бы обеспечить проведение суда. (помещение, охрану судьям, наличие самого обвиняемого). Чтоб не сильно расслаблялись. А вот после приговора, если виновен, передать властям.

Quote (serGild)
Нет, не только пленные, если ты крестил человека, то ты ему крестный отец и не можешь быть хозяином

Может привести к ситуации хозяева - христиане, холопы - язычники. Черевато бунтами с религиозной составляющей, опасно. Стоит только появиться слишком охотчивому до власти жрецу. Массовых крещений точно не будет. (может распространить только на иноземцев...хотя какие в Прибалтики иноземцы.... )


Сообщение отредактировал Беркут - Суббота, 29.08.2009, 04:17
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 29.08.2009, 06:47 | Сообщение # 117
Группа: Удаленные





очень всех прошу не путать общину и род.
это термины относящиеся к соц организации, но далеко не идентичные. далеко.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 29.08.2009, 08:18 | Сообщение # 118
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote
serGild, возможно и так, просто можно было бы возложить "охрану" подозреваемого до суда на боярина плюс он же обязан был бы обеспечить проведение суда. (помещение, охрану судьям, наличие самого обвиняемого). Чтоб не сильно расслаблялись.
такой способ разорить человека. Не думаю. Охрану - да, если предоставил убежище, то отвечай за обвиняемого.
Quote
Может привести к ситуации хозяева - христиане, холопы - язычники.
Просто пусть крестит не хозяин и все. Это больше к делам христианского милосердия.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Вторник, 01.09.2009, 03:43 | Сообщение # 119
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (serGild)
Quote
Титул XVII. Наказания за преступления
1. Никто, укрывающийся в церкви, не может быть уведен оттуда силой, но вина укрывшегося должна быть известной иерею, и тогда укрывшийся может быть взят под обеспечение для законного расследования и рассмотрения его дела. Если же кто-либо вздумает по какому-либо поводу наложить руку на укрывшегося в церкви, то он получит 12 ударов, и затем, как положено, дело укрывшегося будет подвергнуто расследованию.
а вот и способ ограничения КМ
п30-39 Мораторий happy

Скорее ее поощрение. Дело передается церкви. Православная церковь рассматривает его и назначает виновному всего лишь епитимью. А недовольные родственники убитого будучи не в силах достать убийцу отбывающего "справедливое" наказание в стенах монастыря убивают его родственников, ну а те соответственно отвечают.

Quote (|BOOM|er)
Так и думал smile Это я слово тать употребляю как "Преступный элемент" но если так уж Вас коробит такое не фелологическое высказывание. То так и быть. Вешать воров и убийц на ближайшем суку, без следа и следствия

Ага, как татям то удобно. Ограбил человека и тут же его в чем то обвинил, того же сразу на сук без суда и следствия. Убил кого то, обвинил другого и все дело закрыто. Вы, уважаемый Бумер, случайно не в милиции работаете. Как им то было бы удобно, если бы у нас такие законы были. Не надо было бы мучаться, свидетелей добывать, доказательства подделывать. Схватил первого попавшегося на улице, повесил на столбе и галочку поставил.

Quote (|BOOM|er)
Попробуй иного раба на волю выпусти.

Мы вообще то говорим о людях которые сами должны прийти в рабство, а не уйти из него.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 01.09.2009, 03:48 | Сообщение # 120
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Quote (Alex_Nelson)
Вы, уважаемый Бумер, случайно не в милиции работаете. Как им то было бы удобно, если бы у нас такие законы были. Не надо было бы мучаться, свидетелей добывать, доказательства подделывать. Схватил первого попавшегося на улице, повесил на столбе и галочку поставил.

Нет я вообще то в милиции не работаю. Но нравы тогда на сколько я читал были именно такими.

Quote (Alex_Nelson)
Мы вообще то говорим о людях которые сами должны прийти в рабство, а не уйти из него.

Ещё раз повторяю. Сделать реформу, что холоп не есть раб. А наёмный работник на землю.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Русская правда Лисовинов (Законы, правовые акты, их обсуждение и пр.)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта