Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Русская правда Лисовинов (Законы, правовые акты, их обсуждение и пр.)
Русская правда Лисовинов
CamradДата: Суббота, 05.09.2009, 22:30 | Сообщение # 161
Группа: Удаленные





Quote (ml-ad)
А, что, означает запрет на ношение оружия?
Простой мужчина, в повседневной жизни имел право носить нож.....

с другого конца подойти. Вы делить " благородное" оружие которрое простым людЯм иметь не рекомендуется.
Cообщения Camrad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Суббота, 05.09.2009, 23:29 | Сообщение # 162
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Но ведь это и так было. "Благородное оружие", то есть меч разрешался носить только князьям, боярам, гридням и страже. Это действовало тогда когда не было войны. В будни так сказать, все "благородное сословие", обходилось элементарными боевыми ножами или кинжалами.
Холоп, нашедший в лесу меч, тоже становился благородным или оставался холопом. Ушкуйник - благороден? А, меч у него наверняка есть. Купец в поездке с обозом, оставался купцом или тоже облагораживался. У меня на стене висят несколько мечей, и отношусь я , если можно так выразиться к воинскому сословию. Но благороден я?
В одном, по-моему, фильме, прозвучала фраза - с благородством не рождаются, оно приобретается в боях!
Иметь хороший меч, я имею ввиду действительно МЕЧ и сейчас может себе позволить не каждый. Но как то получается, что те, кого в то время просто убили бы или вздернули, не отходя от места, как раз и имеют мечи.
Ограничение на ношение "благородного оружия", было, в Европе. Чем в некоторых случаях очень удачно пользовалось наемничество и проходимцы. А, еще были право ношения шпор, поясов и рыцарских цепей.




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CamradДата: Воскресенье, 06.09.2009, 00:48 | Сообщение # 163
Группа: Удаленные





Quote (ml-ad)
Но ведь это и так было

Жесткость законов компенсируется их невыполнением.)))
Cообщения Camrad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 06.09.2009, 02:40 | Сообщение # 164
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Цитата
Но ведь это и так было. "Благородное оружие", то есть меч разрешался носить только князьям, боярам, гридням и страже.
Скорее уж меч делал тебя благородным сословием.
Цитата
Ушкуйник - благороден? А, меч у него наверняка есть.
не факт, скорее топор или кистень.
Цитата
Купец в поезке с обозом
это не купец московского царства, на домонгольской Руси купцы котировались достаточно высоко.
Разбойник - вор и точка
Я имел в виду что позволить себе меч мог далеко не каждый и само его наличие говорило об определенном статусе.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 06.09.2009, 10:45 | Сообщение # 165
Группа: Удаленные





да причем здесь благородное оружие? топор ничуть не хуже меча так же ка ки булава и шестопер и клевец и многое другое.
вопрос запретов - это вопрос гарантий безопасности для обезоруженных.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Воскресенье, 06.09.2009, 14:39 | Сообщение # 166
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Цитата Беркут
Alex_Nelson, СБ спать по-вашему будет, когда кто-то доход в казну НГ грабежами на дорогах уменьшит? Достаточно одного вышившего из каравана или появления слишком дешевого товара на рынке, чтобы привлечь внимания СБ.
Ну да о боярин с табличкой на груди пойдет сам торговать на рынок специально по дешевой цене, чтобы его было легче поймать. Вы, Беркут, видимо, никогда про скупщиков краденого не слышали. И вообще, Беркут, прежде чем выдвигать какое либо возражение сначала попытайтесь ответить на него сами, чтобы мне не приходилось говорить вам очевидные вещи.
Цитата Беркут
Бояре от татей очищать будут только свои земли - это правда, но очищать будут.
Нефига. Во первых им это не надо, зачем им лезть в осиный улей. Во-вторых, они могут получать от разбойников какие то дивиденды.
Беркут, я не понимаю вашей логики. Вы так сильно протестовали против того чтобы дать какую то судебную власть церкви, мотивируя свое мнение ее жестокостью. И также сильно требуете дать почти всю судебную власть боярам, хотя от их самодурства пострадало гораздо больше народа. Не понимаю((
Цитата Беркут
Про Робина. Алекс, вспомните как он тратил деньги, и кто тогда сидел на троне. Не думаю, что обычная банда будет иметь такую народную поддержку.
При чем здесь это? Мы вообще то говорим о знати, о том будет ли она гоняться за разбойниками. И как показывает пример Робина Гуда-нет не будет, хотя он ее сильно доставал.
Цитата Беркут
Казнить можно не только отразив нападение, но и тогда когда ты преследуешь нападавших (т.е. раскрыл преступление быстро).
Если ты служивый и имеешь соответствующие полномочия.
Цитата ml-ad
Насчет землепашества. Ведь Михаила из похода привез с собой готовых полевода, садовода, пчеловода, винодела. А, они чем будут занимается? Не по своей разве специальности, или управленец Михаил предпочтет, сделать из них холопов безсловесных.
Правильно. Они будут заниматься по своей специальности, ну и что. Один полевед на все Прибалтику это ничто. Далее, он сможет внедрить технологию, только там где ГГ имеет абсолютную власть и авторитет. То есть это хозяйства холопов и ближников ГГ. И то для ближников понадобится сначала доказать, что эффективно. Ну а остальных убеждать еще сложнее. Так что это будет очень долгий и трудный процесс, для которого нужно еще готовить кадры. На Си я прикидывал, как теоретически внедрить новые з/д технологии в Погорынье. У меня получилось 5-10 лет.
Со скотоводством тоже самое.
Цитата кержак
вопрос запретов - это вопрос гарантий безопасности для обезоруженных.
Ага, это гарантировано для бандитов, что обезоруженные мирные жители не окажут сопротивления, как это было у нас в 90-е, да и сейчас. Бандитам достать оружие не проблема, а мирным жителям нельзя защищаться.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 06.09.2009, 15:34 | Сообщение # 167
Группа: Удаленные





поэтому все это ерунда и флуд. никто не может запретить людям носить оружие, мах какие-то бирки вешать в городах...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 06.09.2009, 18:40 | Сообщение # 168
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Цитата Alex_Nelson
Ага, это гарантировано для бандитов, что обезоруженные мирные жители не окажут сопротивления, как это было у нас в 90-е, да и сейчас. Бандитам достать оружие не проблема, а мирным жителям нельзя защищаться
Абсолютно согласен и возразить нечего.
Цитата Alex_Nelson
У меня получилось 5-10 лет.
Со скотоводством тоже самое.
А я, как-то и не говорил о том, сразу все заработает, хотя наверное 5-10 лет для животноводства маловато, селекция все таки. Но через 10 лет Михаилу будет всего лишь 24 года. И как мне кажется всю Прибалтику он не завоюет, нечем будет, он только на ноги становиться начнет, или его хотят видеть Александром Македонским, тогда осталось найти Аристотеля(в клетке что ли).
Я, опять про больное, про дружину, ведь за десять лет, возможно и вырастить боевых коней способных нести тяжелое защитное снаряжение и тяжеловооруженных всадников, а выбраковка сможет обеспечить обоз и сельхозработы.(Владимирский тяжеловоз. По поводу этой породы возражений не приму. Ездил на них и верхом, приходилось и в доспехах, и тягловики они отменные.) Тем более, что из похода пригнали достаточное количество новой породы ( выше и сильнее - Оценка Корнея), Также селекционных коров и пароконную упряжь. Вот бы еще для мед.части придумали бы что-то вроде брички, тогда и Настена, и Юлия, и и их помощники смогли бы быстрее передвигаться и перевезти большее количество медикаментов. Но за десять лет завоевать Прибалтику? Не реально.
Не обеспечена резервная составляющая пополнения, действующих войск. Даже сейчас стоит вопрос о том кем будут заменены потери в первой полусотне.(чуть было не написал в первой конной.)




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Понедельник, 07.09.2009, 02:10 | Сообщение # 169
Группа: Удаленные





Alex_Nelson, а вы думаете, что есть скупщики краденного, про которых не знают\знали СБ?

Quote
Беркут, я не понимаю вашей логики. Вы так сильно протестовали против того чтобы дать какую то судебную власть церкви, мотивируя свое мнение ее жестокостью. И также сильно требуете дать почти всю судебную власть боярам, хотя от их самодурства пострадало гораздо больше народа. Не понимаю((

Вы не понимаете, только потому что не желаете слушать. Специально для вас, Алекс, я попытаюсь обьяснить еще раз, посторайтесь внимательно прочитать и вникнуть в текст.
Итак, я выступал против суда церкви, но поддерживаю право бояр казнить в определенных случиях и обстоятельствах, заметьте, на своей земле, поскольку считаю что:
1. Именно суд имеет реальную власть и эта власть должна быть только в руках Государства (сразу оговорюсь, имею ввиду лишь средневековье).
2. Нельзя смешивать дела духовные и светские, ибо понятия грех и преступление не всегда синонимы. (Примеры приводить не буду, сами додумаете, надеюсь).
3. Бояре - элита, часть государственной системы, а не просто землевладельцы.
4. Право на владения землей и холопами должно дополняться кое-какими обязательствами - обучением ополчения, сбором подати, охраной правопорядка на вверенной территории.

Я мог бы просто сказать, что суд феодала был в те времена, т.е. поступить так как поступили вы в случае Церковного суда, но я этого делать не намерен.

Ну, если и сейчас не понятно.. Я умываю руки.

Quote
Нефига. Во первых им это не надо, зачем им лезть в осиный улей. Во-вторых, они могут получать от разбойников какие то дивиденды.

Каждый человек хочет жить в своем доме спокойно, мирно, не боясь убийц, воров и прочей мерзости, бояре не исключение. Да, с разбойниками можно договориться, предоставить им убежище за долю добычи, но нет никаких гарантий, что разбойники сдержат слово и не нападут, как только им это будет подсилу.

Алекс, будучи боярином имея 20 человек дружины, узнав что в округе появилась шайка в 10-15 человек, вы будите сидеть дома и молиться, пойдете с ними договариваться, или все же попытаетесь их выследить и уничтожить пока банда не разрослась и не стала большей проблемой?

Сообщение отредактировал Беркут - Понедельник, 07.09.2009, 06:56
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Понедельник, 07.09.2009, 02:47 | Сообщение # 170
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Оффлайн
Мужики! Спокойней!
Я обсолютно согласен с Беркут, что судебную власть нужно отдать боярству, но именно элитному боярству, тому которое растит Михаил из своих отроков, то которое будет выращено в академии, то которое не сможет увидеть себя вне создаваемого государства.
А, если все отдать церкви? Инквизиция?




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Понедельник, 07.09.2009, 02:57 | Сообщение # 171
Группа: Удаленные





Quote
При чем здесь это? Мы вообще то говорим о знати, о том будет ли она гоняться за разбойниками. И как показывает пример Робина Гуда-нет не будет, хотя он ее сильно доставал.

За Робином как раз гонялись и гонялись довольно серьезно, власти Нотингема (если не ошибаюсь городом). Висеть бы Робину на первом суку, если бы не два обстоятельства:
1.Все награбленные деньги Робин раздавал бедным. За это имел колосальную поддержку населения и был практически неуловим. Вряд ли его действия будет повторять нормальный бандит.
2. Человек, гонявшийся за Робином, поддерживал принца Джона - узурпатора, захватившего трон незаконно. Таким образом Робин Локсли - это символ борьбы с бесчестием и беззаконием.

Алекс, прежде чем приводить что-либо в пример, советую хорошо изучить вопрос.

Сообщение отредактировал Беркут - Понедельник, 07.09.2009, 05:58
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ТэсакиДата: Понедельник, 07.09.2009, 03:02 | Сообщение # 172
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 102
Награды: 1
Репутация: 47
Статус: Оффлайн
Quote (ml-ad)
Но за десять лет завоевать Прибалтику? Не реально. Не обеспечена резервная составляющая пополнения, действующих войск.

Так и есть. Любая война - это в первую очередь война экономик. А у Михаила экономика находится пока в младенчестве... Пока идёт процесс первичного накопления ресурсов. И 5-10 лет не хватит для серьёзных территориальных захватов.
Cообщения Тэсаки
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Понедельник, 07.09.2009, 03:05 | Сообщение # 173
Группа: Удаленные





ml-ad, я абсолютно спокоен. Просто иногда начинает надоедать твердить одно и тоже человеку, который кроме своих светлых идей ничего не желает видеть и слышать.
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ТэсакиДата: Понедельник, 07.09.2009, 03:06 | Сообщение # 174
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 102
Награды: 1
Репутация: 47
Статус: Оффлайн
Quote (Беркут)
Висеть бы Робину на первом суку, если бы не два обстоятельства:

Ну если посмотреть на ситуацию несколько под другим углом, то Робин Гуд практически ничем от бандитов не отличается. "Деньги раздавал бедным" - конечно, информаторам платить надо. Да и молчание покупать.
"Грабил богатых" - а что с бедных возьмёшь? Если смотреть на поступки с точки зрения закона... Не самое приятное зрелище...
Cообщения Тэсаки
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Понедельник, 07.09.2009, 03:15 | Сообщение # 175
Группа: Удаленные





Тэсаки, не спорю, с точки зрения шерифа - да, но как быть со вторым пунктом? И согласитесь, его все же преследовали феодалы. Так, что пример не подходит.
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ТэсакиДата: Понедельник, 07.09.2009, 03:31 | Сообщение # 176
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 102
Награды: 1
Репутация: 47
Статус: Оффлайн
Я это к чему написал: не стоит категорично судить... Тем и хорош форум, что позволяет оценить с разных точек зрения. Просто уже начала слегка раздражать категоричность суждений... Как адмирала, так, увы, и ваша...
Cообщения Тэсаки
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Понедельник, 07.09.2009, 03:46 | Сообщение # 177
Группа: Удаленные





Тэсаки, и где в моих суждениях категоричность, скажите на милость? В вопросе суда церковью? Да, пожалуй, я категоричен, я против и просто не вижу положительного в этом нововведении, не услышал ни одного внятного довода в пользу этой идеи. Или во мнении, что бояре должны заботиться о законности в своих землях я категоричен? Опровергните меня. Или я по-вашему должен молчать и во всем соглашаться с Алексом?

Говоря о Робине Гуде, Алекс утверждал на его примере, что представители власти (феодалы) не преследовали вора на своей земле. Я указал, что данный пример не подходит, во-первых, это не преступник, с точки зрения бедноты и современной трактовки, во-вторых, Робина преследовали, правда неудачно, и я обьяснил почему его не поймали.
Мне кажется,что приводя кое-то событие или факт в зашиту своего мнения, человек должен разобраться в этом примере досконально. Хотя, я, наверно, слишком категоричен?

Именно в споре можно найти правду, но только тогда, когда спорщики слышат друг друга, со стороны некоторых форумчан я это не вижу.

Сообщение отредактировал Беркут - Понедельник, 07.09.2009, 06:27
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 07.09.2009, 10:09 | Сообщение # 178
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Цитата Alex_Nelson
Далее, вы, Бумер, переносите свое мнение о следствии 21 века в 12 век. Никто в 12 веке не будет тянуть следствие, соблюдать права человека и прочее. Поймали татя или убийцу на месте преступления, есть свидетели и улики, то на следующий день суд, а через день приведение приговора и все

Цитата |BOOM|er
Тем более, что в те века следствие заменяла пыточная камера.
Вы либо мои ответы не читаете и выхватываете из контекста, либо просто я выработал в Вас рефлекс отторжения Извините за резкость слов.
Цитата Alex_Nelson
Не те условия.
А какие условия нужны? Они что сами собой появляются или их всё-таки можно отменять в нужную для тебя сторону? Про запрет оружия я говорю: когда разбойников не будет. Когда Постоялые дворы со своими дружинами в них будут. Когда Они будут патрулировать дороги и веси. И толкового закона об оружии вообще нет и не будет (к сожалению). Но в закон можно ввести не ездить в доспехах, не носить мечи, щиты, копья и т.д., не носить боевых луков. В полном доспехе ходят служилые (Обозная охрана, Дружина постоялого двора, воины на службе и т.д.) Что бы не забывалось владение различным оружием, для этого можно и сборы полевые как у Журавля проводить.
Цитата Alex_Nelson
прежде чем выдвигать какое либо возражение сначала попытайтесь ответить на него сами, чтобы мне не приходилось говорить вам очевидные вещи.
Без комментариев.
Цитата Alex_Nelson
Правильно. Они будут заниматься по своей специальности, ну и что. Один полевед на всю Прибалтику - это ничто.
Этого полеведа как преподавателя в Академию. Науку интересно как поднимают? Пришёл один геолог и всё разведал? Нет вначале этого геолога заставят обучить молодёжь. И вот эта самая молодёжь пойдёт искать ископаемые. По-моему, вещь очень даже очевидная.
Цитата кержак
поэтому все это ерунда и флуд. никто не может запретить людям носить оружие, мах какие-то бирки вешать в городах...
У Вас сейчас оружие незаконное есть? Если есть вы с ним по улицам ходите? А если поймают? Сразу УК РФ вам светит не помню сколько. А в те времена если поймают с оружием, то можно и посерьёзнее наказание ввести. Не смертную казнь конечно, но что-нибудь не просто пальцем пожурить.
Цитата кержак
вы эпохи не путайте. тогда чтобы избавиться от преследования закона достаточно было выйти за ограду деревни))) еще раз- кто обеспечит безопасность обезоруженных?
Я эпохи не путаю. Пожалуйста, перечитайте автора. По Постоялые дворы особенно.
Мы уже вроде как уговорились, что автор меняет прошлое. И если дядька пойдет на создание постоялых дворов... то это все вопросы безопасности решит. При этом при каждом обозе охрана, приравненная к служилым людям.
Цитата curser
Служивые кому то служат.На чьей территории возможно такое охрана обоза(частного-Никифорого)=служивые?
При том, что он с Мишаней рассветом Мишани становится Герцогом, то конечно да


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СибирякДата: Понедельник, 07.09.2009, 15:11 | Сообщение # 179
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 246
Награды: 1
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Quote (|BOOM|er)
Про запрет оружия я говорю когда разбойников не будет. Когда Постоялые дворы со своими дружинами в них будут. Когда Они будут патрулировать дороги и веси.

Ну во первых все татей не выведут, не те условия на Руси (большие расстояния, много лесов). Во вторых жителю 12 века быть без оружия, все равно что быть голым. Весь окружающий его мир был враждебен, разбойники, половцы, ляхи, войска соседнего княжества, дикие звери которых тогда было на 3 порядка больше.
Да и оружие вещь дорогая не каждый себе мог позволить.


дикий хант
Cообщения Сибиряк
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Понедельник, 07.09.2009, 15:16 | Сообщение # 180
Группа: Удаленные





Quote (|BOOM|er)
При том что он с Мишаней рассветом Мишани становится Герцогом, то конечно да

Итого: служит охрана герцогу Михайле,а платит им нехай Никифор.Пусть я не против.
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 07.09.2009, 15:21 | Сообщение # 181
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (Сибиряк)
Во вторых жителю 12 века быть без оружия, все равно что быть голым. Весь окружающий его мир был враждебен, разбойники, половцы, ляхи, войска соседнего княжества, дикие звери которых тогда было на 3 порядка больше.

Но допустим, кистени, можно оставить как оружие самообороны (Вообще то тело человека само по себе оружие хоть куда, если уметь пользоваться) А если делать государство, то без должной охраны границ и внутреннего устройства, это не государство а не пойми что.

Добавлено (07.09.2009, 15:21)
---------------------------------------------

Quote (curser)
служит охрана герцогу Михайле,а платит им нехай Никифор.Пусть я не против.

Вообще то Никифор это герцог, а Михайла это Царь-Король и т.д. не важно название


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 07.09.2009, 15:25 | Сообщение # 182
Группа: Удаленные





еще в начале 20 века проблем владет стволами и таскать их не было... делайте выводы сами...
а в 50х 20го века ружья продавались в магазинах, просто подошел и купил.

Добавлено (07.09.2009, 15:25)
---------------------------------------------
рукопашка против чела в латах - не серьезно в принципе.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 07.09.2009, 15:34 | Сообщение # 183
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
кержак, а Вы пробовали? Я не в 50-х но пробовал... Замучаешься и это правильно. Чем меньше у народа оружия, тем меньше этим оружием преступлений случается.

Quote (кержак)
рукопашка против чела в латах - не серьезно в принципе.

Ну можно и сук в виде дубины оружием зачесть? Зачем скатываться на частности? Я про тело к тому вел, что понятие оружие ХЗ как провести. Топор и сейчас разрешен к ношению и не является по закону оружием. Но убить им можно. Точно так же, как по статистике кухонный нож, самое распространенное оружие убийства.
Так что надо этим законом надо не кухарок лишать ношением своего инструмента, а не пойми кого лишать ношением оружия и брони.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ravenДата: Понедельник, 07.09.2009, 17:30 | Сообщение # 184
Группа: Гости





Цитата |BOOM|er
кержак, а Вы пробовали? Я не в 50-х но пробовал... Замучаешься и это правильно. Чем меньше у народа оружия, тем меньше этим оружием преступлений случается.

ложь.
убить можно: отверткой, кухонным ножом, туристическим топориком...
вон, в ратном - оружие у каждого мужа! и никаких проблем.
никто никого не шинкует в капусту.
просто - есть культура обращения с этим оружием.
владение оружием налагает обязанности и вытекающие из них права.
а народ в россии разоружили - чтобы его легче стричь было.
см. круза
вообще, ук этот вопрос трактует так:
имеющее только! боевое назначение.
нельзя ходить с мечом/кинжалом. а с топором - за милую душу, т.к. топор имеет не только (и не столько) боевое значение
для ножей - там ограничения по длине и структуре клинка.
а тот же кистень (разобранный) за оружие не считается., хотя собрать его - несколько секунд (вслепую)
Cообщения raven
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Понедельник, 07.09.2009, 20:08 | Сообщение # 185
Группа: Удаленные





да не в том дело. ружье у меня есть, я реально вам говорю еще 40 лет назад просто в универсамах рядом с ножницами и нитками продавали ружья без всяких лицензий и тд.
и я вовсе не уверен что сейчас стало лучше.
а в 12 веке или в 13 рассчитывать свободных людей заставить не носить оружия малореально а главное зачем?
адекватный не будет кидаться на кого попало, а неадекватный итак с оружием прийдет.
не забывайте, оружие несет с собой и культуру пользоваться им.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Вторник, 08.09.2009, 01:42 | Сообщение # 186
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Цитата ml-ad
хотя наверное 5-10 лет для животноводства маловато, селекция все таки.
Верно, я погорячился. На селекцию уйдет несколько десятилетий.
Цитата Беркут
Alex_Nelson, а вы думаете, что есть скупщики краденного, про которых не знают\знали СБ?
В средние века? А у вас есть основания полагать обратное? Кроме того, на месте разбойников, я бы продавал награбленное за границей.
Цитата Беркут
Именно суд имеет реальную власть и эта власть должна быть только в руках Государства (сразу оговорюсь, имею ввиду лишь средневековье).
В средние века церковь еще не отделилась от государства.
Цитата Беркут
. Бояре - элита, часть государственной системы, а не просто землевладельцы.
Ну и что. Элита элитой, но не означает, что у них должно быть обязательно право на казнь, у них будут и другие привилегии. Им можно даже дать права мирового судьи в своих владениях. И потом основной упор ведь планируется делать на служивых бояр, которые тоже будут считаться элитой. Так вот, я считаю, что для выделения служивого боярства над вотчинным право на уголовный суд и проведение следствия может иметь только служивое боярство. Ну и суды.
Цитата Беркут
Право на владения землей и холопами должно дополняться кое-какими обязательствами - обучением ополчения, сбором подати, охраной правопорядка на вверенной территории.
Все это с гораздо большим успехом и эффективностью может делать воинское поселение, вроде Ратного. И обойдется оно гораздо дешевле. Зачем предполагается создать служивых бояр и опричников(здесь регулярная армия), если все их обязанности, вы, Беркут, хотите отдать вотчинному боярству?
Цитата Беркут
Нельзя смешивать дела духовные и светские, ибо понятия грех и преступление не всегда синонимы. (Примеры приводить не буду, сами додумаете, надеюсь).

Во-первых, это не аргумент, а ваш взгляд на религиозное и светское. Я также могу высказаться в духе, что нельзя давать боярству право казнить людей, потому что это не демократично, не конституционно, нарушает права человека и нельзя давать такую власть над людьми одному человеку, но вряд ли вас это убедит.
Во-вторых, некоторые преступления(по меркам средневековья) удобнее считать грехами(скотоложство, мужеложство и тому подобное). Поэтому эти дела у должна, по моему, рассматривать церковь, и назначать за них наказание как за грехи, то есть покаяние или еще что там было у православной церкви.
Цитата Беркут
Я мог бы просто сказать, что суд феодала был в те времена, т.е. поступить так как поступили вы в случае Церковного суда, но я этого делать не намерен.
Беркут, вы сами у меня потребовали, чтобы я привязал свое мнение к обычаям(#102), да и вообще ко всем законам предполагалось искать соответствующие обычаи тех времен.
Цитата Беркут
Вы, вот что, прежде чем что-то предлагать:
1. Цель. Зачем? Чего добиваемся?
2. Что получим в случае потери контроля?
3. Было ли подобное и чем закончилось?
4. Жертвы. кто проиграет?
5. Итог. Полезно или нет?
Да, Беркут, не хотите ли сделать тоже самое для боярского права казнить. Про обычай можете не писать.
Цитата Беркут
Алекс, будучи боярином имея 20 человек дружины, узнав что в округе появилась шайка в 10-15 человек, вы будите сидеть дома и молиться, пойдете с ними договариваться, или все же попытаетесь их выследить и уничтожить пока банда не разрослась и не стала большей проблемой?
В любом случае я не полезу к ним в логово, чтобы драться с равным противником с неизвестным результатом и рисковать схлопотать стрелу, а пошлю за помощью к местному воеводе, чтобы он послал отряд мне в подкрепление. Естественно, если ближайшее воинское поселение будет за тридевять земель я обращусь к боярам-соседям, но пока мы договоримся, пока соберемся, разбойники ограбят кучу караванов.
Цитата Беркут
Да, с разбойниками можно договориться, предоставить им убежище за долю добычи, но нет никаких гарантий, что разбойники сдержат слово и не нападут, как только им это будет под силу.
А зачем им нападать на укрепленную усадьбу дружелюбного боярина и терять людей?
Цитата Беркут
Все награбленные деньги Робин раздавал бедным. За это имел колоссальную поддержку населения и был практически неуловим. Вряд ли его действия будет повторять нормальный бандит.
Это называется подкуп и этим занимаются все разумные бандиты, сидящие на большой дороге.
Цитата Беркут
Человек, гонявшийся за Робином, поддерживал принца Джона - узурпатора, захватившего трон незаконно. Таким образом Робин Локсли - это символ борьбы с бесчестием и беззаконием.
Беркут, это опять таки не имеет отношения к вопросу. РГ был разбойником, который грабил знать, и вряд ли она была этим довольна. Говорить о том, что знать поддерживала РГ потому и не гонялась, глупо, так как иначе она бы его подкармливала, чтобы он хотя бы не грабил знать. Так что в глазах знати РГ был обыкновенным разбойником, но тем не менее за РГ, гонялся только шериф.
Цитата Беркут
Да, пожалуй, я категоричен, я против и просто не вижу положительного в этом нововведении, не услышал ни одного внятного довода в пользу этой идеи.
Комментарий #103:
Цитата Alex_Nelson
1) даем церкви видимость власти в замен отнятой, избегаем конфликта с церковью
2) конфликт с церковью+возможные крестовые походы, со стороны православных государств
3) подобное было,закончилось реформами ПетраI
4) геи будет вынуждены нести епитимью
5) полезно

Вот вам внятные аргументы Беркут, в той форме как вы раньше просили, я вам и еще приводил, но почему вы на эти тогда не ответили, я не знаю. Видимо, ваш браузер слишком чувствителен и не пропускает мои комментарии с аргументами.
Цитата |BOOM|er
Quote (Alex_Nelson)Не те условия. А какие условия нужны? Они что, сами собой появляются или их всё-таки можно отменять в нужную для тебя сторону?
Бумер, напомните мне номер комментария, откуда вы это процитировали, а то я уже не помню. Склероз однако.
Цитата |BOOM|er
У Вас сейчас оружие незаконное есть? Если есть вы с ним по улицам ходите? А если поймают? Сразу УК РФ вам светит не помню сколько.
Вот именно, если бы у мирных жителей было право носить оружие, то нападений на них хулиганов и бандитов было бы гораздо меньше, так те боялись бы получить пулю.
Цитата ml-ad
Я абсолютно согласен с Беркут, что судебную власть нужно отдать боярству, но именно элитному боярству, тому которое растит Михаил из своих отроков, то которое будет выращено в академии, то которое не сможет увидеть себя вне создаваемого государства.
Это будет служивое боярство.
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 08.09.2009, 02:46 | Сообщение # 187
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (Alex_Nelson)
Бумер, напомните мне номер комментария, откуда вы это процитировали, а то я уже не помню. Склероз однако.

http://krasnickij.ru/forum/19-60-1968-16-1252055104
Это уже неуважение. Перечитывать ветки иногда полезно. А то некоторые, не Вы, вначале говорят одно, потом абсолютно другие вещи. Например что немецкий плуг приносил 2-ю выгоду в урожае, потом что он такового не делал.

Quote (Alex_Nelson)
Вот именно, если бы у мирных жителей было право носить оружие, то нападений на них хулиганов и бандитов было бы гораздо меньше, так те боялись бы получить пулю.

И в итоге получим американские школы, в которых убивают свободно распространяемым огнестрельным оружием. Статистику милицейскую узнайте. Каким оружием чаще всего убивают. А от мелких бандитов можно отбиться и газовым оружием и травматическим оружием и битой той же самой.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Вторник, 08.09.2009, 03:14 | Сообщение # 188
Группа: Удаленные





Цитата Alex_Nelson
Во-первых, это не аргумент, а ваш взгляд на религиозное и светское. Я также могу высказаться в духе, что нельзя давать боярству право казнить людей, потому что это не демократично, не конституционно, нарушает права человека и нельзя давать такую власть над людьми одному человеку, но вряд ли вас это убедит.
Во-вторых, некоторые преступления(по меркам средневековья) удобнее считать грехами(скотоложство, мужеложство и тому подобное). Поэтому эти дела у должна, по моему, рассматривать церковь, и назначать за них наказание как за грехи, то есть покаяние или еще что там было у православной церкви.
Алекс, вы когда-нибудь отцепитись от сексуальных утех или у вас бзик на этой теме? Хотите пример того, что грех не всегда преступление? Сами ничего кроме различных форм извращений для примера придумать не можете? Хорошо, я вам помогу, постораюсь как можно доходчивей.
Не убий! - Лишение жизни человека (убийство) самый страшный грех со времен ветхозаветного Каина, пролившего кровь своего брата. Убийство - грех. А всегда ли это преступление? Да, скажет большинство, но это не так. Доказательств? Легко. Убийство при самообороне преступлением не считалось нигде и никогда (кроме СССР, 70 лет из тысячелетней истории), убийство врага на поле брани так же не преступление, а подвиг во имя Отечества, убийство из милосердия (Бурей) тоже не преступление.
Как видите, Алекс, не всегда грех - это преступление. И это не только мое мнение, а общепринятая практика.
Цитата Alex_Nelson
вы сами у меня потребовали, чтобы я привязал свое мнение к обычаям(#102), да и вообще ко всем законам предполагалось искать соответствующие обычаи тех времен.
По Византийскому праву, Алекс, церковный суд рассматривал только хозяйственные дела клириков и позже жалобы мирян на священников, в русской правде нет самого понятия суда церкви. О каких обычиях вы говорите? Мирян судила, если это так можно назвать, только католическая церковь, вы хотите этот путь? Флаг вам в руки и святой меч инквизиции в придачу.
Цитата Alex_Nelson
В любом случае я не полезу к ним в логово, чтобы драться с равным противником с неизвестным результатом и рисковать схлопотать стрелу, а пошлю за помощью к местному воеводе, чтобы он послал отряд мне в подкрепление. Естественно, если ближайшее воинское поселение будет за тридевять земель я обращусь к боярам-соседям,
Браво, Алекс, браво! Наконец-то начинаете думать, вы будите действовать, а не сидеть ничего не делая как говорили раньше.
Цитата Alex_Nelson
Говорить о том, что знать поддерживала РГ потому и не гонялась, глупо, так как иначе она бы его подкармливала, чтобы он хотя бы не грабил знать.
Алекс, вам не стыдно? Где я говорил такое?
Цитата Alex_Nelson
1) даем церкви видимость власти в замен отнятой, избегаем конфликта с церковью
2) конфликт с церковью+возможные крестовые походы, со стороны православных государств
3) подобное было,закончилось реформами ПетраI
4) геи будет вынуждены нести епитимью
5) полезно
1. Суд не видимость власти, а власть РЕАЛЬНАЯ.
2. Назовите достаточно сильные православные страны того времени , где влияния церкви достаточно велико и, главное, она (церковь) назависима от Византии, у которой своих проблем хватает.
4. отцепитесь от ваших личных- неприятий.
5. вредно, т.к. полностью повторяет путь западной европы.
Цитата Alex_Nelson
не хотите ли сделать тоже самое для боярского права казнить. Про обычай можете не писать.
1. Цель создать эффективную систему борьбы с разбоем на дорогах, вовлечь боярство в охрану правопорядка, обозначить принцип "Земля не только право, но и обязанность."
2. Потеря контроля, практически исключена т.к. будут действовать ограничения по виду преступления, условиям применения казни и времени. (Алекс, не надо мне приписывать того, чего я не говорил - ВСЮ судебную власть я отдавать не призывал).
3. Почти все князья для ВК вассалы, в НГ место вассала займет боярин. Туровский князь право судить имел.
4. Тати.


Сообщение отредактировал Беркут - Вторник, 08.09.2009, 06:05
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 08.09.2009, 09:18 | Сообщение # 189
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote
А то некоторые, не Вы, вначале говорят одно, потом абсолютно другие вещи. Например что немецкий плуг приносил 2-ю выгоду в урожае, потом что он такового не делал.
Кажется, в мой огород камень. Я всегда стараюсь подкреплять утверждение ссылкой на источник и допускаю возможность собственной ошибки. О плугах я писал что немецкий облагался вдвое большим налогом чем славянский в Прибалтике. Источник: Становление Европы. Экспансия, колонизация, изменения в сфере культуры. 950 - 1350 гг. : Перевод с английского
Автор: Бартлет Р.
http://www.book77.ru/z77_stanovlenie.evropi.ekspansiya.kolonizaciya.izmeneniya.v.sfere.kulturi.950...1350.gg..perevod.s.angliiskogo-220358-34.html


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СибирякДата: Вторник, 08.09.2009, 10:45 | Сообщение # 190
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 246
Награды: 1
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
А вот как города будут жить? Будет ли им дарованы вольности(не задаром естественно), и какое нибуть подобие магдебурского права? Или в них будет осуществлятся прямое княжеское правление через наместников?

дикий хант
Cообщения Сибиряк
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 08.09.2009, 12:39 | Сообщение # 191
Группа: Удаленные





думаю и наместник предпочтительней, но и некое самоуправление тож не помешает
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Вторник, 08.09.2009, 18:39 | Сообщение # 192
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Цитата |BOOM|er
Это уже неуважение.
С вашей стороны. Вы не ответили сразу, а потом привели строчку, а я должен гадать к кому вопросу и к кому комментарию она относится. Если вы уж спохватились и придумали ответ, то будьте любезны указать хотя бы к кому комментарию он относится.
Цитата |BOOM|er
в итоге получим американские школы, в которых убивают свободно распространяемым огнестрельным оружием.
Ну и что, а в наших школах убивают ножами и не только. Какая разница?
Цитата |BOOM|er
Статистику милицейскую узнайте. Каким оружием чаще всего убивают. А от мелких бандитов можно отбиться и газовым оружием и травматическим оружием и битой той же самой.
Вы случайно не еврей? Вы свои мысли высказываете двусмысленно как они. И аргументацию своей же позиции перекладываете на меня.
Ну давайте предположим что по статистике больше всего убивают из огнестрельного оружия. Это означает, что бандиты спокойно расстреливают безоружных мирных жителей.
Предположим, что убивают чем то другим. Ну и что, то же самое. Бандиты убивают беззащитных мирных жителей предметами двойного назначения, а те не могут оказать сопротивление так как бандитов обычно больше.
Не забывайте мы говорим не о бытовых разборках, а о бандитских и разбойных нападениях.
Цитата |BOOM|er
А от мелких бандитов можно отбиться и газовым оружием и травматическим оружием и битой той же самой.
Если их будет больше двух, то не отобьешься.
Цитата Беркут
Алекс, вы когда-нибудь отцепитись от сексуальных утех или у вас бзик на этой теме?
Просто мужеложство пишется одним словом, а к примеру "избиение жены и детей" это уже целая фраза.
Цитата Беркут
Не убий! - Лишение жизни человека (убийство) самый страшный грех со времен ветхозаветного Каина, пролившего кровь своего брата. Убийство - грех. А всегда ли это преступление? Да, скажет большинство, но это не так. Доказательств? Легко. Убийство при самообороне преступлением не считалось нигде и никогда (кроме СССР, 70 лет из тысячелетней истории), убийство врага на поле брани так же не преступление, а подвиг во имя Отечества, убийство из милосердия (Бурей) тоже не преступление.
Как видите, Алекс, не всегда грех - это преступление. И это не только мое мнение, а общепринятая практика.

Мда случай тяжелый. Беркут, с самого начала предполагалось, чтобы церковь рассматривала только нравственные преступления, то есть те, которые государству не удобно рассматривать, и те которые церковь рассматривала в РИ. А убийство сюда никаким боком не относится, я никогда не предлагал, чтобы церковь судила убийства. Это ваши домыслы. В те времена некоторые вещи не являлись преступлением с точки зрения морали тех времен, но считались грехом с точки зрения церкви, и считаются преступлением в наши времена. Эти преступления и должна, по моей идее рассматривать церковь, и назначать более жесткое наказание, чем она назначала в РИ.
Цитата Беркут
Браво, Алекс, браво! Наконец-то начинаете думать, вы будите действовать, а не сидеть ничего не делая как говорили раньше.
Однако это никоим образом не подтверждает вашу точку зрения. На моем месте-боярина, с тем же успехом может оказаться простой деревенский староста. На фиг то тут боярин нужен.
Цитата Беркут
Алекс, вам не стыдно? Где я говорил такое?
Тогда скажите мне зачем вы завели речь о короле-узурпаторе, и о том что РГ был символом борьбы против него? Как это относится к нашему вопросу?
Цитата Беркут
Суд не видимость власти, а власть РЕАЛЬНАЯ
Ну тут идет бодяга, о том, что церковному суду подсудимых предоставляет светское следствие, и каким бы главным не был суд, он никого без следствия(наличия подсудимых) осудить не сможеи. Что в РИ православная церковь спокойно судила и ничем не злоупотребляла.
Цитата Беркут
Назовите достаточно сильные православные страны того времени , где влияния церкви достаточно велико и, главное, она (церковь) назависима от Византии, у которой своих проблем хватает.
Русские княжества. Слыхали о таких?
Цитата Беркут
отцепитесь от ваших личных- неприятий.
А что? 4 пункт - жертвы, я правильно указал, ну еще пьяницы, садисты, издевающиеся над своей семьей и другая подобная публика.
Цитата Беркут
вредно, т.к. полностью повторяет путь западной европы.
неправда, церковный суд для мирян был и в Руси.
Цитата Беркут
1. Цель создать эффективную систему борьбы с разбоем на дорогах, вовлечь боярство в охрану правопорядка, обозначить принцип "Земля не только право, но и обязанность."
Система будет создана в виде постоялых дворов, застав и крепостей. Самосуд никакого отношения к вовлечению бояр в охрану правопорядка не имеет, причем он тут? Охрана порядка заключается в нейтрализации преступников. То есть боярин должен либо прикончить преступника при задержании, либо задержать и сдать властям, но не самому судить. А что касается прав им обязанностей, ьто нейтрализация преступников и будет обязанностью.
Цитата Беркут
2. Потеря контроля, практически исключена т.к. будут действовать ограничения по виду преступления, условиям применения казни и времени.
Беркут, а что вы сказали? Вроде написано по русски, а понять не могу. Потеря контроля над кем? Над боярами? "так как будут действовать ограничения..." А кто будет боярина ограничивать? Только его совесть коей может и не оказаться на месте.
Цитата Беркут
4. Тати.
Вы еще забыли про крестьян-не холопов, которые будут жить на земле боярина, а также любого прохожего, который по каким то причинам не приглянулся боярину.
Цитата Беркут
(Алекс, не надо мне приписывать того, чего я не говорил - ВСЮ судебную власть я отдавать не призывал)
Ну что вы Беркут, конечно нет. Вы же не разрешили боярам отлучать от церкви и судить за государственные преступления, а ограничились только смертной казнью.
Цитата Сибиряк
А вот как города будут жить? Будет ли им дарованы вольности(не задаром естественно), и какое-нибуть подобие магдебурского права? Или в них будет осуществляться прямое княжеское правление через наместников?
Наверно надо сначала административное деление страны придумать, а потом только управление.


Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Вторник, 08.09.2009, 18:42
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 08.09.2009, 21:13 | Сообщение # 193
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
1.
Quote
Quote
Цель создать эффективную систему борьбы с разбоем на дорогах, вовлечь боярство в охрану правопорядка, обозначить принцип "Земля не только право, но и обязанность."

Система будет создана в виде постоялых дворов, застав и крепостей.
Тут есть 2 момента. Первое - своим заставам надо платить а боярина земля кормит. При низкой товарности той экономики второе куда выгоднее для государства. Второе - для боярина это его земля и он заинтересован в ее процветании, чтобы по ней ходили торговцы и богатые жители приносили больше податей, для заставы же - это место отбытия службы с которым их ничего не связывает и значит их смычка с татями куда вероятнее.
2.Церковь. Мне тут подумалось - а что если создать церковный мировой суд, от которого можно апеллировать к князю(но тогда и издержки судебные выше для виновного, дабы кляуз не плодили). Т.о. если обе стороны согласны то судит церковь, если не согласны или судом недовольны - к князю
3. Города - для развития городов автор хотел дать им вольности и самоуправление наподобие магдебургского. Не допускать только их внегосударственных объединений ибо по одному они не опасны.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Вторник, 08.09.2009, 21:32 | Сообщение # 194
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Т.о. если обе стороны согласны то судит церковь, если не согласны или судом недовольны - к князю

Quote
Трете́йский суд (арбитраж) — это негосударственный орган, осуществляющий юрисдикционную деятельность в части рассмотрения гражданских и хозяйственных споров, на основании законов путем применения методов арбитрирования.

http://ru.wikipedia.org/wiki....3%D0%B4

Если церковный иерарх пользуется уважением граждан, то очень интересная была бы практика.
Но есть такие вот обстоятельства

Quote
Суд Церкви простирается на всех ее членов, как совершенных, т. е. крещенных, так и оглашенных, которые могут быть подвергнуты за свои грехи мерам церковного взыскания (I всел. 14; Неок. 5); но Церковь не судит внешних, т. е. чуждых ей лиц, - их судит Бог (1 Кор. 5:12-13). Относительно предметов, суду Церкви должны подлежать вообще все церковные отношения ее членов и все открытые нарушения ими ее правил, для исправления которых, по их степени и по нравственному состоянию виновного, недостаточны были бы одни частные пастырские меры (Матф. 18:15-17). Судить же дела мирские, чисто гражданские, - такого права Церковь себе не присваивала, как и сам ее Глава, при жизни, отстраняя от Своего суда такие дела (Лук. 12:13-14) (Некто сказал И. Христу: "Учитель, скажи брату моему, чтобы разделил со мною наследство". И. Христос ответил: "Человек! кто поставил Меня судить или делить?").

хотя

Quote
Еще более обширный круг дел был предоставлен от государства церковному суду в древней Руси. По уставам св. Владимира, Ярослава и др. князей, к этому суду относились, кроме духовных дел, преимущественно дела семейные и касающиеся чистоты нравов (Дела брачные, домашние ссоры и драки, непочтение к родителям, усыновление, дела по завещаниям и разделу имущества, словесные оскорбления чести, нарушение целомудрия, святотатство и т. п. Некоторые из дел ведались церковным судом совместно с гражданским (оскорбление чести, насилие и побои чужим женам и девицам, поджоги, семейные кражи и др.)), отчего Церковь получила большую возможность оказывать влияние на быт и нравы народа. Кроме того, ведомству церковного суда были подчинены, по всем делам, не только духовные лица с их семействами, но и находившиеся под покровительством Церкви призреваемые в благотворительных учреждениях (странники, нищие, убогие рабы, отпущенные господами на помин их души и т. п.). Когда церковные учреждения стали владеть населенными вотчинами, их духовным властям, пожалованными грамотами князей и царей (и даже по ханским ярлыкам в период Монгольского владычества), предоставлялось право суда над крестьянами в этих вотчинах по всем делам, кроме тяжких уголовных преступлений (а иногда и без этих ограничений).

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/pevcov/law/117.html

Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ГостьДата: Вторник, 08.09.2009, 22:04 | Сообщение # 195
Группа: Гости





Цитата Alex_Nelson ()
Наверно надо сначала административное деление страны придумать, а потом только управление.

Но города то уже существуют или быстро возникнут.
Цитата кержак ()
думаю и наместник предпочтительней, но и некое самоуправление тож не помешает
Но ведь сила Западной Европы ковалась в городах, та и зарождалась демократия, и именно с помощью городов короли объеденяли страну, давя феодальную вольницу. Ведь именно городское ополчение города Кутре во Фландрии в 1302 году под руководством башмачника Жилье впервые разгроимило рыцарское войско которое вел граф Д,Артуа. Не самая известная битва, но какое она имела значение! В Западной Европе спервые о себе заявила сила по названием ТРЕТЬЕ СОСЛОВИЕ, и это был первый звоночек для феодализма в Европе. Так что сильные города это большое подспорье для ГГ длябудующей борьбы с боярством.
Cообщения Гость
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Среда, 09.09.2009, 00:35 | Сообщение # 196
Группа: Удаленные





Цитата Alex_Nelson ()
Просто мужеложство пишется одним словом, а к примеру "избиение жены и детей" это уже целая фраза.
Казнить - 7 букв, Помиловать -10 букв, напишу "казнить" слово короче, это из той же оперы? )) Печально.
Цитата Alex_Nelson ()
с самого начала предполагалось, чтобы церковь рассматривала только нравственные преступления, то есть те, которые государству не удобно рассматривать, и те которые церковь рассматривала в РИ. А убийство сюда никаким боком не относится, я никогда не предлагал, чтобы церковь судила убийства
Да ну? Мои домыслы? А как же
Цитата
Педофилия, педерастия и серийные убийства должны рассматриваться церковным трибуналом
пост 36 этой же ветки. Алекс, вы либо действительно страдаете расстройством памяти, либо откровенно лукавите. Что мне о вас думать? Вот только не стоит сейчас говорить, что суд - не трибунал, это будет смешно.
Цитата Alex_Nelson ()
Тогда скажите мне зачем вы завели речь о короле-узурпаторе, и о том что РГ был символом борьбы против него? Как это относится к нашему вопросу?
А зачем вы говоря о несчастном РГ, приводя его в пример, пытаетесь убедить всех что за ним никто из местных феодалов не гонялся, и, следовательно, никто из местных бояр в НГ не будет гоняться за бандитами?
Вы ведь прекрасно знаете, что за РГ гонялись, его преследовали и преследовал именно местный феодал. Не лукавьте, Алекс, вы прекрасно меня поняли.
Цитата Alex_Nelson ()
Русские княжества. Слыхали о таких?
И всё? А я то думал... Первое, церковь в русских княжествах станет автокефальной только с середины 15 века,а 12-13 века -это период становления и влияние на государство сравнительно мало, второе, войны НГ с Русью - неизбежность, увы, такова плата за независимость.
admin_kes, понимаете в чем дело, на Руси монастыри зачастую распологались в глуши, до которой добраться очень тяжело, отсюда и грамоты с правами на суд, но заметьте грамоты т.е. привелегии, это раз, второе, уголовные суды - это как раз феодальный суд. Церковь получала эти права как феодал, а не как церковь. Лично я за церковный суд по Византийскому образцу т.е. гражданские/хозяйственные дела между клириками, между клириками и мирянами. Мировые суды - если мировым судьей избирут священника, то пусть судит, между прочем,именно их и будут избирать чаще всего. Я против предоставления церкви как организации преймущественного права судить мирян, тем более по УК


Сообщение отредактировал Беркут - Среда, 09.09.2009, 05:01
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 09.09.2009, 02:18 | Сообщение # 197
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Alex_Nelson, Ладно оставайтесь при своем мнении. Вас не переспорить.

Quote (Alex_Nelson)
Ну и что, а в наших школах убивают ножами и не только. Какая разница?

Что то я не слышал о массовой резне школьников со школьниками.

Quote (Alex_Nelson)
Вы случайно не еврей? Вы свои мысли высказываете двусмысленно как они. И аргументацию своей же позиции перекладываете на меня.

А Вы что антисимит? Ладно надо закрывать тему. А то не дай бог выяснится, что я ещё и сексменьшинств.

Алекс сбавте обороты, Автору явна не наша перепалка нужна и съезжание на личности и оскорбления


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БеркутДата: Среда, 09.09.2009, 03:53 | Сообщение # 198
Группа: Удаленные





serGild, про города. На этапе захвата прибалтики вольности мне кажется давать не стоит. А вот потом... А потом все будет зависеть от конкретного города, давать всем подряд нельзя. Быстрее это право должны получать портовые города и города на церковных землях (если будет запрет на владения холопами, люди будут морально готовы к самоуправлению), города вокруг крепостей и в пограничье лучше оставить наместникам.

Сообщение отредактировал Беркут - Среда, 09.09.2009, 03:55
Cообщения Беркут
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Alex_NelsonДата: Среда, 09.09.2009, 16:56 | Сообщение # 199
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Цитата serGild ()
Тут есть 2 момента. Первое - своим заставам надо платить а боярина земля кормит. При низкой товарности той экономики второе куда выгоднее для государства.
Ратному никто не платит, оно само кормится. И потом, чтобы от боярина была хоть какая то польза у него должно быть не менее 15-20 дружинников, а следовательно для этого он должен собирать дань с 1000 крестьян(мужиков). Вряд ли в те времена найдется 1000 холопов для каждого боярина, и получается, что надо давать боярину деревеньки в кормление. А это убыток государству, которое тем самым лишается их податей. А в то же время ратничья сотня, имея собственное хозяйство и сама себя кормя, оказывается гораздо экономнее. Я не против боярского сословия, и понимаю что без него не обойтись, но зачем дополнительно его усиливать и сильнее на него опираться?
Цитата serGild ()
торое - для боярина это его земля и он заинтересован в ее процветании, чтобы по ней ходили торговцы и богатые жители приносили больше податей,
Любой деревенский староста имеет те же желания, и если застава снюхается с разбойниками, то он просто сообщит об этом следующему уровню командования, и заставу кончат вместе с разбойниками.
Цитата serGild ()
Города - для развития городов автор хотел дать им вольности и самоуправление наподобие магдебургского. Не допускать только их внегосударственных объединений ибо по одному они не опасны.
Дать им самоуправление, но посадить в них государевых воевод, которые бы контролировали ВС.
Цитата Беркут ()
Казнить - 7 букв, Помиловать -10 букв, напишу "казнить" слово короче, это из той же оперы? )) Печально.
Нет, не совсем так: помиловать-10, отпустить-9, пишу "отпустить" так короче и в данном случае синоним.
Цитата Беркут ()
Педофилия, педерастия и серийные убийства должны рассматриваться церковным трибуналом

Цитата Беркут ()
ст 36 этой же ветки. Алекс, вы либо действительно страдаете расстройством памяти, либо откровенно лукавите. Что мне о вас думать? Вот только не стоит сейчас говорить, что суд - не трибунал, это будет смешно.
Видимо, я нигде это не указал: церковь, по моему, должна судить маньяков не за убийства, а как одержимых.
Цитата Alex_Nelson ()
Плюс нужно дать собственное определение служения дьяволу и одержимости, а иначе церковь найдет свое как находила в Европе(охота на ведьм).
Это мнение у меня появилось в связи с тем, что предполагалось, что клан должен платить за "своих" убийц, так как клан несет ответственность за воспитание своих членов. Маньяки воспитанию не поддаются, поэтому я и предложил судить их отдельно, и так как они не отвечают за свои поступки, то судить их не как убийц, а как одержимых, а к ним и в то время относились довольно жестко.
Цитата Беркут ()
Вы ведь прекрасно знаете, что за РГ гонялись, его преследовали и преследовал именно местный феодал. Не лукавьте, Алекс, вы прекрасно меня поняли.
Нет не понял. Я совсем не понимаю, к чему ваш пассаж о том что РГ символ борьбы с узурпатором. Далее, по странному совпадению за РГ гонялся именно тот местный феодал, который был должностным лицом. О чем это говорит?
Цитата Беркут ()
А я то думал... Первое, церковь в русских княжествах станет автокефальной только с середины 15 века,а 12-13 века -это период становления и влияние на государство сравнительно мало, второе, войны НГ с Русью - неизбежность, увы, такова плата за независимость.
Одно дело набеги отдельных князей, и совсем другое дело крестовый поход. Если церковь разозлить она просто объединит на какое то время князей, подобьет и благословит их на захват и грабеж НГ.
Цитата |BOOM|er ()
Alex_Nelson, Ладно оставайтесь при своем мнении. Вас не переспорить.
Спасибо, что разрешили.
Цитата |BOOM|er ()
Что то я не слышал о массовой резне школьников со школьниками.
Тогда к чему ваш аргумент про растрелы в американских школах? Если у человека едет крыша, то:
а) он все равно найдет чем убивать(даже в России достать ствол не проблема 15000руб-25000руб ствол с глушаком)
б) без разницы чем он будет убивать
Цитата |BOOM|er ()
А Вы что антисимит? Ладно надо закрывать тему. А то не дай бог выяснится, что я ещё и сексменьшинств.
Алекс сбавте обороты, Автору явна не наша перепалка нужна и съезжание на личности и оскорбления
У каждого народа свои особенности. Евреев отличает их хитроватость. И если сравнение с евреем вас оскорбляет, то антисемитом скорее являетесь вы чем я.
Цитата |BOOM|er ()
А какие условия нужны? Они что сами собой появляются или их всё-таки можно оменять в нужную для тебя сторону?
Холопство в те времена это тоже самое рабство, только называется по другому. Вряд ли люди с радостью будут продавать себя и свои семьи, зная, что хозяин может спокойно убить их, продать по отдельности или еще что. То что не все холопы стремятся вырваться из холопство связано с тем, что они привыкают быть холопами, не хватает воли и желания вырваться, и возможно, банальная лень.

Для того чтобы в вести ваше предложение нужно чтобы вся земля была поделена между боярами, только тогда начнется текучка населения. Оно начнет искать лучшего из них. А пока народ сидит на условно говоря своей земле и зависит только от себя оно ни к кому переходить не будет, так как от добра добра не ищут.


Сообщение отредактировал Alex_Nelson - Среда, 09.09.2009, 16:33
Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 10.09.2009, 01:56 | Сообщение # 200
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2168
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Оффлайн
Quote (Alex_Nelson)
Холопство в те времена это тоже самое рабство, только называется по другому. Вряд ли люди с радостью будут продавать себя и свои семьи, зная, что хозяин может спокойно убить их, продать по отдельности или еще что. То что не все холопы стремятся вырваться из холопство связано с тем, что они привыкают быть холопами, не хватает воли и желания вырваться, и возможно, банальная лень.

Вы уже ходите по кругу. Надо содавать условия, что бы убрать равенство между холопом и рабом (это экономически выгоднее, прежде всего хозяину). Вобщем весь этот пост извените меня но флуд. Так как на все вышеперечисленные реплики Вы уже давали точно такие же ответы. Тут уже идёт спор ради спора. А не конкретные предложения. Сбавте обороты.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Русская правда Лисовинов (Законы, правовые акты, их обсуждение и пр.)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта