Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Михаил - князь? (прав ли Туробой?)
Михаил - князь?
serGildДата: Пятница, 12.11.2010, 00:25 | Сообщение # 1
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
собираю посты из левой темы.

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Пятница, 12.11.2010, 00:25 | Сообщение # 2
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
deha29ru,
Quote
Классная версия, теперь вопрос поддержит ли ее автор.

Версия классная, конечно же. Вот только мы забываем, что первая часть книги называеся - отрок, вторая - сотник, третья - князь. Если мне память не изменяет, то есть и выставленный автором кусочек - Смерть Великого Князя Михаила Лисовина. И там описано его княжество. Изрядный кусок которого находиться в Польше. wink biggrin cool




Млад.


Сообщение отредактировал ml-ad - Четверг, 11.11.2010, 08:04
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 12.11.2010, 00:25 | Сообщение # 3
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (ml-ad)
Изрядный кусок которого находиться в Польше.

ну так и жизнь длинная, так, что всякое может произойти.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KESДата: Пятница, 12.11.2010, 00:25 | Сообщение # 4

Князь
Группа: Авторы
Сообщений: 2283
Награды: 0
Репутация: 1955
Статус: Offline
Quote (ml-ad)
первая часть книги называеся - отрок, вторая - сотник, третья - князь.

Князь? Сюрприз, однако! Господа Совет, тот отрывок, в котором описывается смерть Михаила - не более, чем стеб в ответ на требования: "Прошло 5 лет, прошло 20 лет". Я уж и позабыл про него, а ту вот оно как!


Cообщения KES
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Пятница, 12.11.2010, 00:25 | Сообщение # 5

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4806
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
Смерть Великого Князя Михаила Лисовина

Типун на язык и язву желудка в придачу...

Quote (KES)
Сюрприз, однако! Господа Совет, тот отрывок, в котором описывается смерть Михаила - не более, чем стеб в ответ на требования: "Прошло 5 лет, прошло 20 лет". Я уж и позабыл про него

Спасибо, КЕС, я не сомневалась, что вы этого не допустите...

Михайла жил, Михайла жив, Михайла будет жить!

...На краяняк, вселится ещё в кого-нибудь... на этот раз вместе с Рудным, Немым, Корнеем, Анной и дальше по списку....


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 12.11.2010, 00:26 | Сообщение # 6
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (Иринико)
Типун на язык и язву желудка в придачу...

не помню чтоб писал этого.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Пятница, 12.11.2010, 00:26 | Сообщение # 7

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4806
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Quote (dima4478)

Прям Грон какой то- жить тоже устают...

Угу... но я НЕ ХОЧУ чтоб они помирали, хотя и понимаю, что оно - объективная реальность... просто мир-то всё равно альтернативный, ну и хай живут.... Не хочу читать про то как они там гибнут героически ил помирают в кругу внуков-правнуков... ну его... в реале хватает, а тут не надо...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Пятница, 12.11.2010, 00:26 | Сообщение # 8
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Offline
Quote (KES)
Князь? Сюрприз, однако! Господа Совет, тот отрывок, в котором описывается смерть Михаила - не более, чем стеб в ответ на требования: "Прошло 5 лет, прошло 20 лет". Я уж и позабыл про него, а ту вот оно как!

Уважаемый KES а что Вас смущает? Именно в титулатуре? Понятно что сесть на стол в каком-то из русских княжеств Михаилу совершенно нереально. Но что мешает сделать это в Прибалтике? Границы в упоиянутом отрывке имхо вполне адекватные.



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Пятница, 12.11.2010, 00:26 | Сообщение # 9

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4806
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Quote (Den)
Понятно что сесть на стол в каком-то из русских княжеств Михаилу совершенно нереально.

А чего бы и нет? Там такие отморозки были те князья... чем Михайла-то хуже???? Родословная подкачала? ну так она у всех тогда была мягко говоря... нашлось там у него же родство-то? нашлось, ну, если покопается, выяснит, что Агей был каким-нибудь сыном или внуком незаконнорожденным, но тайно признанным кого-нибудь... а то он грамоту не найдёт, ежеле хорошо поищет?. Дело-то не в том, как оно на самом деле, а как в последующем верные летописцы это опишут... Да и жену можно взять какую-нибудь в этом плане перспективную... И позже всяких Софок из-за моря привозили неумытых, но шибко титулованных - в подтверждение прав на престол, как Иван 3 и сделал (правда, у него папа тоже князь был, но он там уже за объединение всей Руси под руку свою пёкся, а тут всего-то князем стать)... Ну и Михайла что-нибудь сообразит в этом роде..... тут главное власть взять, а обосновать, что оно законно... и не так ещё народ разводили в нашей истории...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Пятница, 12.11.2010, 00:26 | Сообщение # 10
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Иринико,Книгу вспоминайте! Он по крови Рюрикович, и это в книге есть! Да еще по заявлению Туробой еще и имеет родство с Хоробрым. У кого из них, из князей родословная круче? Слова Туробоя - а у нас природный князь есть! И все! Значит быть ему князем! А тогда для чего было затевать всю эту бодягу? Востанавливать сотничество, заявлять права на боярство, влезать в княжьи разборки? Смысыл всего этого.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Пятница, 12.11.2010, 00:27 | Сообщение # 11
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Offline
Quote (Иринико)
А чего бы и нет?

ПРЕЦЕДЕНТ.
Quote (Иринико)
Там такие отморозки были те князья...

Именно что отморозки. Сразу зарежут.
Quote (Иринико)
чем Михайла-то хуже???? Родословная подкачала?

Так точно. Она проклятая. Подкачала.
Quote (Иринико)
ну так она у всех тогда была мягко говоря... нашлось там у него же родство-то?

У всех она вполне нормальная. ПРИЗНАНЫЕ СЫНОВЬЯ своих отцов. Родство ГГ это так для оживляжа. Родство по женской линии в правах на престол Рюриковичами не учитывалось НИКОГДА.
Quote (Иринико)
ну, если покопается, выяснит, что Агей был каким-нибудь сыном или внуком незаконнорожденным, но тайно признанным кого-нибудь... а то он грамоту не найдёт, ежеле хорошо поищет?.

Грамота годится на боярство. На князя нужно личное признание папеньки. Причем засвидетельствованное широким кругом авторитетных лиц. Последний случай в предшествующем поколении и от "официальной" наложницы. И то карьерный потолок - удельный князь у папы на побегушках. Зато еще через поколение попытка посадить любимого сына от известной всем княжеской любовницы закончилась крайне печально... sad
Как вариант усыновление - но там те же плюсы и минусы.
В общем это разбиралось у меня на Форуме АИв лицах Обсуждение "Отрока"
По этому вопросу на той странице где откроется и следующей.
Имхо - лучше все же обосноваться в Прибалтике. Иначе неизбежная потеря независимости и свободы маневра.
Quote (Иринико)
Дело-то не в том, как оно на самом деле, а как в последующем верные летописцы это опишут...

Дело в том что до летописцев надо дожить. Что ГГ не грозит так как он не Паниковский и не "сыном лейтенанта Шмидта" притворяется. Новообретенные "родственнички" зарежут его быстро но больно. Такой финт чуть ли не единственное что может объединить ВСЕХ Рюриковичей.
Quote (Иринико)
Да и жену можно взять какую-нибудь в этом плане перспективную...

См. выше.
Quote (Иринико)
И позже всяких Софок из-за моря привозили неумытых, но шибко титулованных - в подтверждение прав на престол, как Иван 3 и сделал (правда, у него папа тоже князь был

Вот сущий пустяк - папа князь был да... И привозили Софью совсем не в подтверждение прав на престол. Точнее не на русский престол.
Quote (ml-ad)
У кого из них, из князей родословная круче?

Решительно у всех.
Quote (ml-ad)
Слова Туробоя - а у нас природный князь есть!

Является балабольством некоего средневекового "казака". Крайне опасным для него и названого впрочем.
Quote (ml-ad)
А тогда для чего было затевать всю эту бодягу? Востанавливать сотничество, заявлять права на боярство, влезать в княжьи разборки? Смысыл всего этого.

Описать теорию управления. Автору получить удовольствие. Поинтриговать всласть а не с голой пяткой на танк. Русь спасти а не сгинуть без следа. На вкус выбирайте.
ЗЫ: Уважаемые модераторы я ошибаюсь или последние посты не совсем в эту тему? Отделить и перенести бы...



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла


Сообщение отредактировал Den - Четверг, 11.11.2010, 23:10
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Пятница, 12.11.2010, 00:27 | Сообщение # 12

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4806
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Offline
Quote (ml-ad)
Слова Туробоя - а у нас природный князь есть! И все! Значит быть ему князем! А тогда для чего было затевать всю эту бодягу? Востанавливать сотничество, заявлять права на боярство, влезать в княжьи разборки? Смысыл всего этого.

Так не всё же сразу! Я и говорю - мало там всяких по крови было... тех же рюриковичей, как собак не резанных, а уж родственников по разным линиям... ну и чо??? власть не дают - влсть берут... Ну и объявит он себя СЕЙЧАС Рюриковичем... и что???? Гемор только наживёт. Пока что это скрывать надо! Эти все родственные связи на свет можно вытащить, да и новые ещё приплести до кучи, только когда у него сила настоящая будет, не раньше. А чтоб ту силу-то получить идти надо потихоньку с самых низов. Боярич - воевода... пока и ладно... а когда он уже реально сможет на щит города брать и князей смещать, то можно и о правах поговорить... Не раньше! Князь Туровский же не дурак природному Рюриковичу в руки военную силу давать? Эт что? Чтоб завтра твоё же войско тебя коленом под зад и воеводу на княжество по тому как воевода и право имеет и им ближе? А с разными там великими князьями тоже говорить можно только уже когда сила реальная - не раньше... Всё правильно делается...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 12.11.2010, 00:58 | Сообщение # 13
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Den)
Quote
Слова Туробоя - а у нас природный князь есть!

Является балабольством некоего средневекового "казака". Крайне опасным для него и названого впрочем.

Ну, учтем также и архаичность Туробоя. Он представитель языческой дружинной традиции. Традиции, говорящей, что Владимир, убив Рогволода и переяв его славу переял и права на Полоцк. Т.е. удача князя важнее отчины. Так было у Само, так было у родоначальников ляшских и чещских княжьих родов. Вы скажете - легенды, но легенды повествуют о мире, каким он должен быть в представлении рассказчиков.
Владимир княжьей крови - так и в Мишке она тоже есть, правда не Мстиславова, прочтите внимательно. Сын Непщаты Лисовина женился на последней из потомков старых Туровских князей (по легенде, которая сохранилась в представлении о непростой крови Лисовинов). Корней - на внебрачной дочери Святополка, так что Мишка, Демка, Кузька и Сенька - правнуки ВКК. С одной стороны такое родство куда почетнее старого, но и куда опаснее, как писал об этом Den.
То, что Туробой заговорил о подобном - так с Нинеей, которая и сама хочет посадить на стол именно потомка древлянских князей по женской линии, почему для нее претензии Мишки на имя князя более обоснованы, чем для Рюриковичей. Он не говорит о разрыве, он лишь говорит, что князь стоит дороже и если Нинея имеет на Мишку виды, то пусть ценит его как того, кем он по духу является (в языческом понимании Нинеи и Туробоя).
Это не претензия на независимое княжество, но претензия на наличие в ратном имеющего право повелевать и водить в бой.
Напомню, что в истории ДрРуси были случаи, когда войско с боярами без князя не шло в бой, потому что не хотело идти за боярами - Мишка же по мнению Туробоя войско за собой повести сможет.
Но для этого нужно, чтобы в удачу вождя верили и идущие за ним - поэтому на представлении присутствуют опричники - ближний круг, родичи, кровно заинтересованные в том, чтобы это было правдой и чтобы эта правда до поры не стала известной.

Вот таким мне видится образ мыслей Аристарха, делающего столь смелое заявление.

А о том, что князем на Руси Мишке не быть - ежу понятно, почему я и предлагал вариант аббата Сугерия - выбрать княжича и стать при нем серым кардиналом, соответственно воспитав его. Правда единственный подходящий княжич - Юрий Ярославич, а он почти ровесник Мишки и уже сформировался, хотя и неглуп и энергичен.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Пятница, 12.11.2010, 04:54 | Сообщение # 14
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Для князя, нужно было сколотить дружину, поставить городок, обложить данью окресности. Так, что формально Мишка может быть князем и без происхождения. Правда мелким.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 12.11.2010, 07:24 | Сообщение # 15
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (serGild)
А о том, что князем на Руси Мишке не быть - ежу понятно,

Но ведь логично взять Прибалтику и все, что сможем ухватить поблизости.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Пятница, 12.11.2010, 10:31 | Сообщение # 16
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Offline
Quote (mit2011)
Для князя, нужно было сколотить дружину, поставить городок, обложить данью окресности. Так, что формально Мишка может быть князем и без происхождения. Правда мелким.

Да - боярин называется smile
Quote (serGild)
Ну, учтем также и архаичность Туробоя. Он представитель языческой дружинной традиции. Традиции, говорящей, что Владимир, убив Рогволода и переяв его славу переял и права на Полоцк. Т.е. удача князя важнее отчины. Так было у Само, так было у родоначальников ляшских и чещских княжьих родов. Вы скажете - легенды, но легенды повествуют о мире, каким он должен быть в представлении рассказчиков.

Я скажу что на дворе 12 век, а не 7-й и даже не 10-й. Туробой архаичен даже для такой глуши как Погорынье.
Quote (serGild)
Это не претензия на независимое княжество, но претензия на наличие в ратном имеющего право повелевать и водить в бой.
Напомню, что в истории ДрРуси были случаи, когда войско с боярами без князя не шло в бой, потому что не хотело идти за боярами - Мишка же по мнению Туробоя войско за собой повести сможет.
Но для этого нужно, чтобы в удачу вождя верили и идущие за ним - поэтому на представлении присутствуют опричники - ближний круг, родичи, кровно заинтересованные в том, чтобы это было правдой и чтобы эта правда до поры не стала известной.
Вот таким мне видится образ мыслей Аристарха, делающего столь смелое заявление.

Вот это возможно. Для Погорынья может прокатить. По крайней мере лишним не будет. Но в "большом мире" надо на сию тему молчать.
Quote (serGild)
Владимир княжьей крови - так и в Мишке она тоже есть, правда не Мстиславова, прочтите внимательно.

Ну Млад же не пишет что Мишка потомок Мстислава. А кем-то вроде троюродного внучатого племянника он ему является. Только толку от того нет.
Quote (serGild)
Корней - на внебрачной дочери Святополка, так что Мишка, Демка, Кузька и Сенька - правнуки ВКК. С одной стороны такое родство куда почетнее старого, но и куда опаснее, как писал об этом Den.

Ден писал не об этом. ЭТО родство ничего не значит, никого ни к чему не обязывает и никем не учитывается.
Quote (serGild)
Сын Непщаты Лисовина женился на последней из потомков старых Туровских князей (по легенде, которая сохранилась в представлении о непростой крови Лисовинов).

Вот это опасное родство. И уж Мстислав то помнит как надлежит со старыми славянскими князьями поступать. Они с папенькой в землях вятичей это проходили.



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Пятница, 12.11.2010, 10:35 | Сообщение # 17
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Offline
Quote (serGild)
А о том, что князем на Руси Мишке не быть - ежу понятно, почему я и предлагал вариант аббата Сугерия - выбрать княжича и стать при нем серым кардиналом, соответственно воспитав его.

Попросту ненадежно. И в куда более цивильные времена "серые кардиналы" в 9 случаях из 10 заканчивали грустно.
Я бы лично советовал автору вокняжить ГГ в Прибалтике или крутить вариант с усыновлением. Но тот развязав руки в одном свяжет в другом.



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Пятница, 12.11.2010, 11:44 | Сообщение # 18
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Quote (Den)
Я бы лично советовал автору вокняжить ГГ в Прибалтике или крутить вариант с усыновлением. Но тот развязав руки в одном свяжет в другом.
Вроде усыновление и перспективней и проще.Но княжение в Балтии для меня и ближе и интереснее,но намного труднее для ГГ.Без помощи и опоры на какое либо русское княжество,вариант с Балтией не прокатит.А княжество допустм Полоцк,но под руководством Мономашичей.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Пятница, 12.11.2010, 12:09 | Сообщение # 19
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Offline
Quote (Namejs)
Вроде усыновление и перспективней и проще.

Как сказать... Вроде в тогдашнее обычное право вписывается но у Рюриковичей я прецедентов не припомню. Святополк разве что только. Но там сильно другая ситуация. И главное это прочно привязывает Михаила к "папе" и соответственно к усобицам за Киев. На Прибалтику времени остается всего ничего.
Quote (Namejs)
Но княжение в Балтии для меня и ближе и интереснее,но намного труднее для ГГ.Без помощи и опоры на какое либо русское княжество,вариант с Балтией не прокатит.

Я тоже считаю этот вариант и интересней и перспективней для Руси. Ну и "свободу рук" автору оставляет большую. Регион слабо представлен в источниках.
А опираться на русское княжество возможно, но только до провозглашения себя князем. В той ситуации быть скажем князем литовским и одновременно боярином Погорынским не получится.
Quote (Namejs)
княжество допустм Полоцк,но под руководством Мономашичей.

Не очень верится. В РИ пытались но безуспешно. А ГГ пока не настолько силен чтобы переломить ситуацию.



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Пятница, 12.11.2010, 12:18 | Сообщение # 20
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Quote (Den)
Не очень верится. В РИ пытались но безуспешно.
Но очень хочется.И для развития региона один из самых перспективных вариантов ИМХО.А ваше мнение в АИ это возможно?


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 12.11.2010, 12:20 | Сообщение # 21
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Den)
или крутить вариант с усыновлением.

а где на Руси он срабатывал?
Quote (Den)
Ден писал не об этом. ЭТО родство ничего не значит,

Это родство будет значить, когда Мишка князем назовется. И тогда опасно станет, ибо прецедент.
Quote (Namejs)
А княжество допустм Полоцк,но под руководством Мономашичей.

Можно, но это чужой ресурс, это тыл.
А так нужна регулярная кузница кадров, лучше из сирот и т.п. - без семей и без претензий - идти то в глушь.
Нужна финансовая подпитка, питающая эту кузницу все больше и больше.
Нужен поток колонистов, способный образовать городки на базе острогов и снабжать их при нужде.
И все это лучше разворачивать на базе нескольких княжеств (Туров, Городно, Полоцк, возможно Смоленск)


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Пятница, 12.11.2010, 12:36 | Сообщение # 22
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Offline
Quote (serGild)
Это родство будет значить, когда Мишка князем назовется. И тогда опасно станет, ибо прецедент.

Только если он назовется на Руси. Я об этом и говорю. А прав называться так оно ему не добавляет.
Quote (serGild)
а где на Руси он срабатывал?

Quote (Den)
Вроде в тогдашнее обычное право вписывается но у Рюриковичей я прецедентов не припомню. Святополк разве что только. Но там сильно другая ситуация.

Я собственно уже написал что думаю по этому поводу.
Quote (serGild)
А так нужна регулярная кузница кадров, лучше из сирот и т.п. - без семей и без претензий - идти то в глушь.
Нужна финансовая подпитка, питающая эту кузницу все больше и больше.
Нужен поток колонистов, способный образовать городки на базе острогов и снабжать их при нужде.
И все это лучше разворачивать на базе нескольких княжеств (Туров, Городно, Полоцк, возможно Смоленск)

Если ставить задачи с самого начала так широко то кроме как возвращения к идее православного ордена я вариантов не вижу. Но думаю можно обойтись и своим ресурсом. Просто это будет долгий процесс.



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 12.11.2010, 12:50 | Сообщение # 23
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Den)
Святополк разве что только.
усыновление? я о нем спрашивал

Quote (Den)
кроме как возвращения к идее православного ордена я вариантов не вижу.

у ордена фатальная проблема - обет безбрачия не дает элите стать местной.
А вот братство - почему нет.
Не претендуем на монашество и допускаем браки и местных в филиалы Академии.
Но так же идеал служения и христианизации, как идеологическая база.
Ну а после освоения Немана можно перенаправлять фин. потоки, чтобы отбивать вложения.
Правда, как с порогами - не очень понятно. Надеюсь, лучше, чем на Днепре. (по крайней мере половцев нет)


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Пятница, 12.11.2010, 13:21 | Сообщение # 24
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Offline
Quote (serGild)
усыновление? я о нем спрашивал

Ну "сын двух отцов" его не зря называли. А так да - там не усыновление а признание своим. Как у Чингиза с Джучи. Все же другая ситуация - я об этом и говорю.
Quote (serGild)
у ордена фатальная проблема - обет безбрачия не дает элите стать местной.
А вот братство - почему нет.

А что мешает создать орден без целебата? Впрочем назвать то можно как угодно - хоть и братством. Готового рецепта у православия на этот счет нет и это хорошо - структуру можно создать с нуля какую надо ГГ, а не "какую положено". А латиняне нам не указ.
Quote (serGild)
Надеюсь, лучше, чем на Днепре. (по крайней мере половцев нет)

Найдутся аналоги. Кто говорил что будет легко?



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Пятница, 12.11.2010, 14:31 | Сообщение # 25
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Offline
Господа, если хотите чтоб серия закончилась, посадите Михаила на княжеский стол.
Ну сел а дальше что? конец серии!


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Пятница, 12.11.2010, 14:45 | Сообщение # 26
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Offline
Quote (Старый)
Ну сел а дальше что? конец серии!

Вы знаете я как-то больше вас видимо верю в автора... И вы на какой именно стол его сажать собрались? На Великий Киевский? Так сказать чтобы не мелочиться?
Вообще из вашего высказывания следует что книги про того же Чингиза например писать не надо, а читать так вообще скука. Вот стал Темуджин Чингиз-Ханом и можно книжку закрыть... О чем какой-то Ян трехтомник накатал? smile
Если Михаил даже провозгласит себя князем в Прибалтике десяток лет и соответствующее количество книг спустя то вы что думаете построение НГ закончится? Напротив оно только начнется. Ибо ГГ к власти идет вроде не только ради хмельных медов и гарема из холопок. Или у вас другое мнение?



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Пятница, 12.11.2010, 20:25 | Сообщение # 27
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (Den)
Да - боярин называется

Многие князья ходили под рукой крупных князей и сами имели своих бояр.

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 12.11.2010, 20:33 | Сообщение # 28
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Den)
А так да - там не усыновление а признание своим. Как у Чингиза с Джучи.

Прикол в другом. Чингис-хан не был уверен в том, что Джучи не от него. Они были очень похожи, имели сходный характер, под конец жизи Чингисхан его просто стал бояться. Аналогично вышло и со Святополком I Отважным.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 13.11.2010, 00:07 | Сообщение # 29
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Den)
Напротив оно только начнется.

+ Именно тогда ГГ сможет развернуться во всю мощь. ГГ просто обязан идти к ВКК через Полоцкое княжество и аналог ВКЛ, имхо так проще всего. Иначе его просто уничтожат – слишком он ДРУГОЙ



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 13.11.2010, 03:23 | Сообщение # 30
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Иначе его просто уничтожат – слишком он ДРУГОЙ

Для всех князей он просто выскочка, которого нужно поставить на место, а его умущество поделить между обиженными и обделенными.

Quote
Господа, если хотите чтоб серия закончилась, посадите Михаила на княжеский стол.
Ну сел а дальше что? конец серии!

Смотрите ниже и мотайте на ус:

Ричард Длинные руки
Цикл
Аннотация:
Серия повествует о приключениях выходца из нашего мира, оказавшегося в мире меча и магии.
http://lib.rus.ec/s/1619

Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 13.11.2010, 03:28
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 13.11.2010, 09:16 | Сообщение # 31
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (mit2011)
Смотрите ниже и мотайте на ус:

Про эту серию только слепой и глухой не знает, только причем тут Ричард. Офтопите.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Суббота, 13.11.2010, 10:32 | Сообщение # 32
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Offline
Quote (mit2011)
Многие князья ходили под рукой крупных князей и сами имели своих бояр.

Вы меня просветить хотите? smile Я вам еще более страшный весч скажу - у многих бояр дружины были - не всякий князь потянет. Вот только князьями их это не делало. И какой-нить скитающийся без копья Гориславич или кондотьер Берладник имели шансы на очень серьезные столы (и шансы реализовывали). А когда то же самое пытался делать боярин с тысячным войском и безумными деньгами его давили всеми а затем резали самого и весь род под корень. Чтоб другим неповадно было. Невзирая на прежние заслуни и личные симпатии.
Quote (mit2011)
Для всех князей он просто выскочка, которого нужно поставить на место, а его умущество поделить между обиженными и обделенными.

Вот именно.



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 13.11.2010, 10:48 | Сообщение # 33
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (mit2011)
В маленькой Грузии например в средневековье было несколько царей.

Вот только Русь не Грузия.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Суббота, 13.11.2010, 15:06 | Сообщение # 34
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Quote (serGild)
А о том, что князем на Руси Мишке не быть - ежу понятно, почему я и предлагал вариант аббата Сугерия - выбрать княжича и стать при нем серым кардиналом, соответственно воспитав его.

Мне кажется более реальным пример Тамерлана. Не чингизид по крови, при номинальном султане-чингизиде имел всю полноту власти и подмял под себя Среднюю Азию, половину Персии и Кавказа. При этом имя царствующего султана помнят только специалисты историки.
Quote (Старый)
Господа, если хотите чтоб серия закончилась, посадите Михаила на княжеский стол.

Старый прав. Давайте вспомним начало первой книги, где перед переносом Михаилу Ратникову говорят, что обнаруженная могила принадлежит боярину, а ни как не князю.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 13.11.2010, 15:11 | Сообщение # 35
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (Вик)
а ни как не князю.

но ведь и про "бабочку", с ее ЭФЕКТОМ забывать не надо. ГГ изменил историю и значит будущее изменено.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 13.11.2010, 15:38 | Сообщение # 36
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (Вик)
как только заявит о своих княжеских намерениях.

пока он даже в мыслях не держит.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 13.11.2010, 18:11 | Сообщение # 37
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
Возможно и так, будущее изменено. Но прошлое осталось то-же, и с тем прошлым менталитетом лишится наш Мишаня жизни, как только заявит о своих княжеских намерениях.

Мишка ведь решил, что Корней строит клан, а Мишка продолжатель его дела. Так, что Мишке не нужно заявлять о правах князя, а лучше усиливать всех членов своего клана до максимально возможного состояния. Тогда, весь клан заявит об этих правах, а Мишка будет многозначительно помалкивать, но использовать эти слухи и ситуацию для своей и соратников пользы.

Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 13.11.2010, 18:13
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 14.11.2010, 07:12 | Сообщение # 38
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (mit2011)
Мишка ведь решил, что Корней строит клан, а Мишка продолжатель его дела. Так, что Мишке не нужно заявлять о правах князя, а лучше усиливать всех членов своего клана до максимально возможного состояния. Тогда, весь клан заявит об этих правах, а Мишка будет многозначительно помалкивать, но использовать эти слухи и ситуацию для своей и соратников пользы.

хм, грамотно.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Воскресенье, 14.11.2010, 14:08 | Сообщение # 39
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Раньше уже обсуждали и пришли к выводу, что титул можно законно заиметь, подмяв под себя часть Прибалтики.
По принципу Новые земли - Новое княжество. Тогда у нас шел разговор о опережении немецко-католической экспансии русско-православной.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УленшпигельДата: Воскресенье, 14.11.2010, 16:04 | Сообщение # 40
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 101
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
князем можно стать на землях балтских племен, это на Руси только рюриковичи.

Я ваше зеркало
Cообщения Уленшпигель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Михаил - князь? (прав ли Туробой?)
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта