Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Коняга  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Михаил - князь? (прав ли Туробой?)
Михаил - князь?
gorr31Дата: Среда, 05.01.2011, 03:12 | Сообщение # 121
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Просто через несколько лет, Польша развалиться на уделы и князю Мазовии понадобятся лишние воины, да и немцы там активизируются скоро и пруссам и полякам сильно не поздоровится, так что в этой мутной водичке реально, что то себе отхапать, а потом предложит ВКК перейти к нему под руки с признанием Михаила местным князем и т.д.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 05.01.2011, 03:40 | Сообщение # 122
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (gorr31)
Просто через несколько лет, Польша развалиться на уделы и князю Мазовии понадобятся лишние воины, да и немцы там активизируются скоро

Вся эта канитель начнется не позже 1147 года. Начало положит крестовый поход проти полабских славян. А до этого будет обыкновенная борьба за власть. Сейчас там единолично правит Болеслав III Кривоустый. С 1138 года будут править братья князья-прицепсы Польши - Владислав II Изгнанник 1138-1146 и Болеслав IV Кудрявый 1146-1173, затем сын последнего Мешко III Старый 1173-1177. И только после свержения Мешко Польша распадется на мелкие, независимые друг от друга княжества. А год смерти Михаила Лисовина прописан - 1171. Так что Ваши домыслы беспочвенны и к нашим проблемам никоим образом не имеют отношения.
Хотите поспорить об обратном? Прошу! Но с указанием дат и иногда источников (если момент покажется спорным оппоненту).
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 05.01.2011, 06:33 | Сообщение # 123
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (gorr31)
Ну с митрополитом легко поладить, крестим Литву и всех делов то.

эта задача в 11-12 вв уже решается другими людьми, которые положили за это свою жизнь. Задача реально сложная и сейчас это сопоставимо с крещением какого-то из народов СевКавказа.
Quote (gorr31)
сына Никифора можно женить на дочери посадника или крупного торговца в Новгороде.

А зачем? может взять среднего купца, желательно у которого нет сыновей, а только дочери и женить Петра на одной из них, соответственно такой зять плавно превращается в сына.

Насчёт смерти третьей жены Мишки - даже второй брак не совсем доброкачественный, а уж после третьего брака Михаилу Федоровичу Лисовинову путь в монахи, т.к. на четвёртый брак РПЦ разрешение не даст, а если священника заставить, как это делал Иван IV, то дети от такого брака будут не законными. В принципе в 12 веке на Руси по этому поводу не зацикливались, но этот факт в биографии снизит их шансы в борьбе за власть.

Quote (serGild)
Осталось уговорить литву, поляков и невесту. cool

+
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Среда, 05.01.2011, 09:20 | Сообщение # 124
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Offline
А я считаю что Мишка должен просто остаться боярином, пусть Великим... а князем он будет в Перуновом воинстве (братстве)...
и историю сильно не изменит, и влияние может быть и так огромным- вернее достаточным для влияния на посаженных князей (князьёв, ...) cool
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Среда, 05.01.2011, 11:00 | Сообщение # 125
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Quote (dima4478)
А я считаю что Мишка должен просто остаться боярином, пусть Великим... а князем он будет в Перуновом воинстве (братстве)...

dima4478, Вот объясни а почему как литовцам и латышам,так Великого Боярина,а князя значить фиг?Ну и вредный же ты,все лучшее кому угодно но только не балтам?
А если серьезно-то не пойдут местные народы за просто еще одним Воеводой или Боярином,пусть даже Великим,нам друг мой тоже нужен Князь,да еще и родовитый,что не хуже местных Владетелей.И так задача почти не выполнимая,а ты ее предлагаешь ее превратить в нереальную.Местный люд должен в большинстве добровольно принять нового Князя-Владетеля.Или Михаилу придется вырезать почти поголовно Все население.А Кем тогда ты собираешься заселять эти территории?
Quote (pythonwin)
эта задача в 11-12 вв уже решается другими людьми, которые положили за это свою жизнь. Задача реально сложная и сейчас это сопоставимо с крещением какого-то из народов СевКавказа.

pythonwin, Ну не такая и уж и мрачная у нас картина в то время была,первые православные церкви появились в 10 веке(об этом писал Мугуревич.)Но нас интересующее время православие уже закрепилось в Ерсике(Герцыге),Талаве и Атзенском крае.В Атзене постарались Псковские.Так что Христианские традиции частично присутствуют.Не помню кто из наших ученых писал,но по его мнению укреплению Православия мешало банальная не хватка кадров,священников.Если в Академии будет готовить священников то это по моему вполне решаемая задача.Трудности в вопросах веры будут в основном с Куршами Земгалами и Жемайтамы.А в верхней Литве и у Ятвягов,ИМХО,ситуация похожа на Латголо -Ливскую,кто сильней и умней тому и КРЕСТИТЬ.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 05.01.2011, 11:20 | Сообщение # 126
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Про Болеслива 4 я и говорю, он получает Мазовию и он будет опираться на Русь в борьбе с братом. Насчет раздробленности, то она официально появилась в 1138. Просто иногда одному из князей удавалось сесть на 2-3 стола, но эту уже были именно разные княжества(около 5-7), поглядите кто наследует различные земли Болеслава 4. Это разные лица. Единственная проблема в том, что сейчас 1126 у Михаила. 12 лет это срок и не малый. А насчет прибалтийских племен, то Пруссы выглядят на сегоднешний момент предпочтительнее, мощные и агрессивные, им бы единого князя и оружие получше и возможно не стало бы Польши и Литвы. biggrin

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Среда, 05.01.2011, 11:33 | Сообщение # 127
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Offline
Quote (Namejs)
А если серьезно-то не пойдут местные народы за просто еще одним Воеводой или Боярином,пусть даже Великим,нам друг мой тоже нужен Князь,да еще и родовитый,что не хуже местных Владетелей.И так задача почти не выполнимая,а ты ее предлагаешь ее превратить в нереальную.Местный люд должен в большинстве добровольно принять нового Князя-Владетеля.Или Михаилу придется вырезать почти поголовно Все население.А Кем тогда ты собираешься заселять эти территории?

Ты не прав!
Я же предложил чтоб он боярином был по христианской вере- в миру так сказать
а в Перуновом братстве- он избранный князь будет...
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Среда, 05.01.2011, 11:45 | Сообщение # 128
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Quote (dima4478)
а в Перуновом братстве- он избранный князь будет...

Мало этого,нужен ХРИСТИАНСКИЙ Князь,признанный и Русью и (я надеюсь)Византией.В Перуновой дружине это здорово,но для местных упертых язычников,а для остального мира нужен признанный правитель,и так с орденом бодатся потомкам ГГ придется,так что надо ГГ возводить в Княжеский чин,благо он портомок Великого Князя Киевского.Пусть и не признанный,главное что потомок.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Среда, 05.01.2011, 11:59 | Сообщение # 129
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Offline
Namejs, в начале сила нужна и признание,
потом- появиться власть, но Мишке не успеть- тока его потомок уже сможет стать полноправным князем
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 05.01.2011, 13:08 | Сообщение # 130
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Почему не успеть? 40 лет впереди. Все начинали с выборного походного князя, а потом в зависимости от военных успехов и дипломатии или исчезали или передавали детям титул. Признание у христьян получить не трудно, просто признать высшую власть, Польши или Руси(пусть и номинально). Или если успехи будут большие, то получить титул у церкви, что реально купить+крещение. Титул князя не проблема, это не титул царя. А против церкви уже не будут спорить. Тем более тут в Прибалтике идет борьба православия и католичества. Так что поддержка церкви будет быстрой и реальной.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Среда, 05.01.2011, 13:11
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Среда, 05.01.2011, 13:17 | Сообщение # 131
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Quote (gorr31)
Тем более тут в Прибалтике идет борьба православия и католичества

Пока от католиков у нас в Балтии только легкий запах.Но Церковь как раз союзник Михаила.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 05.01.2011, 15:09 | Сообщение # 132
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (gorr31)
Все начинали с выборного походного князя,

Это кто ж начинал-то? На Руси 12-го века князем мог стать человек только по праву рождения при условии, что его отец где-нибудь правил.
Quote (Namejs)
Мало этого,нужен ХРИСТИАНСКИЙ Князь,признанный и Русью и (я надеюсь)Византией.В Перуновой дружине это здорово,но для местных упертых язычников,а для остального мира нужен признанный правитель,

Стать своим в Прибалтике сложно, но можно. Однако надо подготовить соответствующую базу. Сначала надо сломить оплот язычества в самом Погорынье. Действовать лучше всего дипломатическо-военным способом. Заключать с крупными селищами мирные договора, во время выплаты податей делать скидки христианам, делать из тех пацанов и парней (особенное внимание обращать на тех, у кого шило в заднице) воев-профи, а затем с помощью новых союзников силой и страхом давить упорствующих. Посланцев к ним отправлять исключительно из местной элиты (старейшин), а потом мстить за их обиду или смерть.
Придется немало и в княжьих походах поучаствовать. Это прежде всего война с Полоцком 1127, 1129 года. Затем нужно опереться на конкретный город. Монгие тут называли Клецк. В принципе это правильно, но не стоит забывать, что в 1129 году Минский удел отошел во владения князя Изяслава Мстиславича и его возвратили только в 1134 году когда вышеозначенный князь отправился княжить во Владимир-Волынский. Вот за пять лет Надо под себя подобрать в пользу князя Туровского Минск, Изяславль, может быть Борисов. Затем движемся к прибалтам. К морю выходить слишком быстро не надо, не то быстро нам князя в помощь подсадят. Лучше поглубже вклиниваться в междуречье Немана и Двины, подбирая под свое влияние племена аукшайтов, т. к. они являются самыми бедными. Одновременно привечаем и разрозненные племена литвинов, пока они в общий кулак не собрались. Принцип действия: враг моего врага - мне друг. Так мало-помалу объединяем их в одну кучу под собственным знаменем и активно новых подданных родним между собой, параллельно крестим. После заключения подобных браков от племен лет через двадцать одни названия останутся, все станут русичами. Также постепенно заполняем новые земли крепостями (принцип крестоносцев). Старших в те крепости садим своих и местную крещеную знать. Цель - подобрать побольше земель и стать Великим боярином. Для этого необходимо постоянно окучивать князя Вячеслава Владимировича и действовать через его посредничество. Князь слава, боярину честь. Монахов и священников где брать? Отовсюду. Просить их в Турове, Полоцке, Городно, Киеве. Далее так - монастырь строится на средства города, откуда прислали его основателей и выплачивает потом собственную стоимость и резу. Доход по аналогии с постойки церквей в селищах, с крещения крупных партий язычников (с мелкими и местный поп справится) и т. д. А чтобы князь нам бояр не присылал - нужно постоянно жаловаться на постоянное сопротивление со стороны местных новым властителям. Вот в пограничье - это да, помощь там нужна (особенно там, где идет набег за набегом).
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 05.01.2011, 15:11 | Сообщение # 133
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Ну, насчет католичества, это наверное не совсем верно, они как проповедники у в Литве присутствую и в Пруссии. Ятвагов принуждают уже сейчас. Есть не мало фактов трагического миссионерства католиков в то время, да и города немецкие там появляются, плюс поляки и немцы со своими походами. В через десятилетия вообще весело будет.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 05.01.2011, 15:56 | Сообщение # 134
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Это кто ж начинал-то? На Руси 12-го века князем мог стать человек только по праву рождения при условии, что его отец где-нибудь правил.

Рюрик, Олег и начинали.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Среда, 05.01.2011, 16:58 | Сообщение # 135
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Затем движемся к прибалтам. К морю выходить слишком быстро не надо, не то быстро нам князя в помощь подсадят. Лучше поглубже вклиниваться в междуречье Немана и Двины, подбирая под свое влияние племена аукшайтов, т. к. они являются самыми бедными. Одновременно привечаем и разрозненные племена литвинов, пока они в общий кулак не собрались. Принцип действия: враг моего врага - мне друг. Так мало-помалу объединяем их в одну кучу под собственным знаменем и активно новых подданных родним между собой, параллельно крестим. После заключения подобных браков от племен лет через двадцать одни названия останутся, все станут русичами. Также постепенно заполняем новые земли крепостями (принцип крестоносцев)

Вы правы,но предварительная дипломатическая работа будет просто огромна.Но как писал СЕРГИЛД,продвижение в Балтию надо начинать через Ятвягов,и там же становится Кунигайтисом(князем),я думаю что через усыновление,а коллега СЕРГИЛД предлагает через женитьбу.По крепостям вы правы на все сто.А вот станут ли все русичами?Сомневаюсь.Я надеюсь что скорее образуется новый народ,ну что-то типа Славяно-Балты,со своим языком,как и писал об этом коллега ВИК,по моему мнению главное на данном этапе,это единая Христианская вера ,Православие.Вера и Экономика сплотит,а не оттолкнет нас друг от друга.
Quote (gorr31)
Ну, насчет католичества, это наверное не совсем верно, они как проповедники у в Литве присутствую и в Пруссии. Ятвагов принуждают уже сейчас. Есть не мало фактов трагического миссионерства католиков в то время, да и города немецкие там появляются, плюс поляки и немцы со своими походами. В через десятилетия вообще весело будет.

Когда писал про легкий запах католиков,я это и имел в виду что были некоторые миссионеры,но их было мало(кроме как в Пруссии и в Галинде)остальное это капля в море,если сравнить с влиянием Православия.И более широкое присутствие Католиков в Литве и Латвии,будет не через десятилетие а через гораздо больший срок.Так что время для укрепления Православной веры достаточно.Один пример влияния русских князей могу привести. Сввятой Мэйнард(Ссылка здесь. )в 1185 году поедет просить разрешения в Полоцк на открытие католической миссии в Икшкеле.
А все католические церкви которые били построены у Куршей по приказу Датских и Шведских Владетелей успешно были в последствие забиты и разрушились.Про Ятвягов я не в курсе но сильно сомневаюсь что 1125 году православные правители потерпят крещение язычников в Западно Христианскую веру,у себя под боком и имея на Ятвягов влияние.
И личная просьба и рекомендация вам уважаемый gorr31, Выберите и установите себе аватар,так с вами будет приятней общаться.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!

Сообщение отредактировал Namejs - Среда, 05.01.2011, 17:03
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 05.01.2011, 18:26 | Сообщение # 136
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Ребята, сорри, но есть вопроса? А зачем нам ятваги? Это все таки в реальности группы разбойников живущих набегами и грабежом и у которых со всеми соседями плохие отношения(пруссы хоть и дружили с ними, то же не жаловали). Как потом с остальными договариваться? Кроме того им вечно нужен был хлеб, то есть себя прокормить они не могли. Хлеб одна из их основных проблем. А его у нас пока нет в излишестве.
Кроме того, покорить их толком никому не удалось. Да и это сразу нас выводит на противостояния как с поляками, так и волынянами.
По мне лучше пруссы и через них подчинить часть ятвагов.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 05.01.2011, 19:09 | Сообщение # 137
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
gorr31,
Quote
Рюрик, Олег и начинали

Ну вообще то Рюрик был княжеским сыном, соответственно княжичем, и послан был быть князем! И просили у его отца прислать сына на княжество. Так что Ульфхеднар, прав!




Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 05.01.2011, 20:10 | Сообщение # 138
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (gorr31)
Ребята, сорри, но есть вопроса? А зачем нам ятваги?

Дорогой. А, стесняюсь спросить, Вы карту расселения прибалтийских племен хоть раз видели? Где пруссы живут знаете? Похоже, что нет. Иначе Вы бы сюда еще и Волынь не приплетали. Разницу между Черной и Червонной Русью знаете? Вот когда в этом разберетесь, тогда я к Вашим постам по данной теме буду относиться с должным уважением. Пока же у меня восприятие целиком отрицательное.
Quote (gorr31)
Кроме того им вечно нужен был хлеб, то есть себя прокормить они не могли. Хлеб одна из их основных проблем. А его у нас пока нет в излишестве.

Чтобы прокормить себя они делали набеги на соседей. Вот пусть и дальше так делают, а мы их направлять станем, помогать отбиться от ответных набегов, в общем, делать все, чтобы они нас за друзей приняли. Мало-помалу они окрестятся и все - они наши.
Quote (Namejs)
Но как писал СЕРГИЛД,продвижение в Балтию надо начинать через Ятвягов,и там же становится Кунигайтисом (князем),я думаю что через усыновление,а коллега СЕРГИЛД предлагает через женитьбу.

Это лет через двадцать прокатит, когда княжьи усобицы начнутся и до литвы и ей подобных ни у кого дела не будет. А пока при власти Мстислав, Ярополк, Всеволод нам рыпаться рано. Могут не понять. А родниться? С кем!? У них нет родовый вождей. Центровой старейшина выбирается на общем совете. Чтобы подчинить всех ятвягов через родство с ними, потребуется вся жизнь.
Почему я выбрал аукшайтов? Да все очень просто - они самые бедные, их все соседи бьют. Вот мы и станем их защищать да учить успешно отбиваться, а сами по их землям вклинимся вдоль Немана до слияния его с Нярисом. Набеги ятвягов (а если конкретнее судавов и дайнавов) будем отбивать нещадно. А заодно и приречных старейшин к взаимовыгодной торговле привлекать. Юношей в войско брать. Лет эдак на десять и обязательно на конкурсной основе. В результате заполучим самых рьяных. Но в войске должна быть только одна вера - православие! Одним словом надо прельщать и смущать.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Среда, 05.01.2011, 23:22 | Сообщение # 139
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3629
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
Ульфхеднар, но ведь начинать налаживать контакты можно и раньше, а не через 20 лет.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 06.01.2011, 00:15 | Сообщение # 140
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Ульфхеднар, я конечно новичок и не историк, но прошу чуть повежливее и иногда, если появляется новая информация, то не лишнее по гуглить, вдруг это не глупость.
Вот есть и такая информация.
С XII века западная часть ятвяжских земель была подчинена Мазовии, южной частью Судовии в XII-XIII веках время от времени владело Галицко-Волынское княжество.
Такая вот информация вроде у историков попадаются. Может конечно врут.

Кроме того, про ятвяжские земли много не понятного и есть информация, что они первоначально перемещались в глубь от Балтики или было значительно больше по ареалу и только потом их прижали к прусам, есть сведения о ятвягах по Припяти. что вообще выпадают из теории распространения каменных курганов( как версия"В.Е. Данилевич, ссылаясь на В.И. Татищева, сообщил, что в 1102 г. Борис Всеславович (Полоцкий) совершил поход на своих западных соседей-ятвягов. Поход был удачным. Возвращаясь назад, Борис Полоцкий построил город и назвал его в свою честь Борисовом. Возможно, что он построил город для пленных ятвягов. Кроме того, есть сведения о том, что Глеб Менский часто врывался в земли литовские. Взятых в плен он частично селил в пустынных околицах Березины (начало XII в.)"), так как упоминаемые Туров и Давид-Городок вообще расположены далеко от ареала распространения каменных курганов. Поэтому локализацию ятвягов археологической наукой следует признать задачей не разрешен­ной.

Так что или Галич с Волынью к Балтики выходит или ятвяжские земли к ним ближе.
На самом деле все очень просто, галицко-волынские князья часто воевали с поляками или вместе с ними. Вот и пересекались с ятвягами и даже частично их контролировали. Со средины ХІІІ века мы видим ятвягов как наемную военную си­лу, которая сражается то на стороне Галицко-Волынских князей, то на стороне ВКЛ. Следует обратить внимание на то, что ятвяги возвращались с добычей, основу которой составлял хлеб. Хлеб же был и основной темой в переговорах ятвягов, поставки его - основным условием заключения мира.
Ареал
Начиная с V в. трупосожжения становятся господствующими, а вскоре – единственным обрядом у ятвягов. Ареал каменных курганов с трупосожжениями обширен. Он занимает территорию Сувалкии (Польша), польского Подляшья, Верхнего Понеманья, Среднего Побужья, Летувисского Занеманья; простирается на северо-востоке в глубь современной территории Летувы, захватывая правобережье среднего теченья Немана с бассейном р. Мяркис и часть левобережья Вилии.
Высказывают предположение, что ятвяги были не этническим образованием - племе­нем или союзом племен, а тем, что Л.Н. Гумилев называл консорцией.(как версия)

Насчет карты расселения племен то конечно знаю, но во-первых путь в лоб не всегда лучший. Как говорят, "Настоящие Герои, всегда идут в обход." cool


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 06.01.2011, 00:53 | Сообщение # 141
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Quote (ml-ad)
Рюрик, Олег и начинали

Ну вообще то Рюрик был княжеским сыном, соответственно княжичем, и послан был быть князем! И просили у его отца прислать сына на княжество. Так что Ульфхеднар, прав!

Ага, только не понятно какого князя и куда призвали, согласно ряду археологов, Новгорода тогда еще не было и призвать от туда как то сложно получается, как и стать внуками правителя города которого нет. Но судя по действиям Олега в Киеве, обычная группа разбойников, которой удалось захватить власть. А потомки придумали красивую легенду.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 06.01.2011, 00:59 | Сообщение # 142
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (ml-ad)
Ульфхеднар, но ведь начинать налаживать контакты можно и раньше, а не через 20 лет.

Так я про женитьбу да усыновление имел в виду, а по поводу контактов однозначно за: "Чем раньше, тем лучше! И успеем раньше, и сможем больше!"
Quote (gorr31)
Насчет карты расселения племен то конечно знаю, но во-первых путь в лоб не всегда лучший. Как говорят, "Настоящие Герои, всегда идут в обход."

Вот потому они и становятся Героями. Посмертно. sad Как к морю прижмут, отступить будет некуда, помощь доставить тоже невозможно.
Прошу, изучите карту: http://poplauki.awardspace.com/history/pics/big_balty.html и загляните сюда, даст больше инфы: http://www.krasnickij.ru/forum/55-936-1
Quote (gorr31)
Новгорода тогда еще не было и призвать от туда как то сложно получается,

Зато была Ладога, куда Рюрика и призвали на княжение. А Киев никого не звал, его попросту захватили. Олег после себя наследников не оставил.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Четверг, 06.01.2011, 01:02
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 06.01.2011, 01:17 | Сообщение # 143
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Именно по-этому я и предлагаю действовать в союзе с поляками через Мазовия.
Пруссия это готовое государство с торговым портом, купцами, ремесленниками, кроме того они земледельцы и выращивают коней. Их только объединить и получиться мощный кулак и база, к которому легко подтянуть остальных. Кроме того эта территория менее важна ВКК и на первое время можно избежать контроля от туда.
Вы же хотите упор делать на грабителей, которые постоянно грабят всех и вся, кто к ним в союзники пойдет и чем их снабжать будем? С набега много не возьмешь.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 06.01.2011, 01:31 | Сообщение # 144
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (gorr31)
Пруссия это готовое государство с торговым портом, купцами, ремесленниками, кроме того они земледельцы и выращивают коней. Их только объединить и получиться мощный кулак и база, к которому легко подтянуть остальных. Кроме того эта территория менее важна ВКК и на первое время можно избежать контроля от туда.

Последний раз прошу, читайте историю: http://www.hrono.ru/statii/2004/prus_savel.html
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 06.01.2011, 02:29 | Сообщение # 145
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Это я читал и не раз. Согласно Вашему источнику.
"Лишенное дружин прусское оседлое население не смогло оказать сопротивления вторжению польского короля Болеслава III зимой 1110-1111 гг. Затем прусское ополчение вынуждено было вести беспрерывные сражения с пограничным польским княжеством Мазовия в землях Любавия и Хельминская юго-западнее мазурских озер.

Дружинная мощь пруссов восстанавливается, что позволяет им давать отпор польским вторжениям и расширять свои владения к востоку и югу, осваивая прежде запретные территории лесной пустоши. Войны поляков с пруссами казалось завершились в 1166 году разгромом польского войска. Теперь уже поляки страдали от прусских набегов. Расширяются земли Натангия, Вармия, Погезания, образуются земли Помезания, Бартия и Надравия. "

что только подтверждает ценность Пруссии, если они без помощи Михаила, одолели Польшу, то что будет с этой помощью.
Ну а если принять версию, что именно от сюда пошли варяги на Русь(Рюрик и компания), то Верховный князь Пруссии может в дальнейшем на что то претендовать в табели о рангах.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 06.01.2011, 03:02 | Сообщение # 146
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Война в пограничье шла до 1138 года как минимум. Когда в Польше началась усобица, пруссов оставили в покое. И они восстановились. За 28 лет.
Quote (gorr31)
Пруссия это готовое государство с торговым портом, купцами, ремесленниками

Да и это было скорее сборище отдельных племен, чем какое-то государство. Которое, между прочим, захватить намного сложнее. Кроме того Вы, видимо, спутали Пруссию немецкую с нынешней (на 12 век).
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 06.01.2011, 03:18 | Сообщение # 147
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
biggrin Ага, спутал. А кто там не сборище, даже у Литвы нет пока на сто процентов единого князя и единства? Да они восстановились и не сразу, но тот же Полоцк то же как то не сразу оклемался, как и Киев после МТ. Так что важно, что именно у них был потенциал в который имеет смысл вкладывать и то что они после этого смогли накостылять полякам, хотя уступали по качеству вооружения.
Ладно как говориться спорим не о том и не о чем. Тут надо понять автора, надо ему другие версии в направление.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 10.01.2011, 11:44 | Сообщение # 148
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2240
Награды: 1
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (Вик)
Мне кажется более реальным пример Тамерлана. Не чингизид по крови, при номинальном султане-чингизиде имел всю полноту власти и подмял под себя Среднюю Азию, половину Персии и Кавказа. При этом имя царствующего султана помнят только специалисты историки.

А еще пример - Олег вещий, не князь, а правил от имени Игоря, и как правил !!!

Но для ГГ это не походит, для него главная цель - не собственное княжение а создание державы способной дать отпор как монголам так и латинянам.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Понедельник, 10.01.2011, 12:17 | Сообщение # 149
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Offline
Так проблем Латинян не будет если Мы Пруссию удержим и в православия её приведем, в этом случае и Прибалтика будет православной. Пруссия это тот плацдарм без которого немцы не двинулись бы на Восток, а увязли бы в Польше и на юге или возможно двинулись бы во Францию, фантастика конечно, но с долей реальности. cool

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 10.01.2011, 13:22 | Сообщение # 150
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4084
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (mit2011)
Я победил вопреки полякам — с такими полячишками я вынужден был постоянно бороться...
Пилсудский

Пост абсолютно не в тему. Можете выложить рассказы о поляках 12в, а этот пост переношу в тему патриотизм или национализм.
А так:
"критяне все лжецы" - критянин Эпименид
"все русские воры, а я немец по крови" - Иван Грозный


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Политика и право » Михаил - князь? (прав ли Туробой?)
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта