Кстати, добравшись до ресурсов Журавля, можно будет вернуться с хорошей сталью к приличным плугам, косам и даже косилкам, понижая трудозатратность СХ работ.

Не знаю, нужны цены на зерно, чтобы точно сказать насколько это реально. Но могу предсказать, что, спрос на мебель и матрешки будет падать, как будет теряться их эксклюзивность. А законами обо авторском праве в те времена пользовалась только церковь.

не забывайте, что ГГ надо еще вооружить и снарядить отроков...

По видимому, она его будет закупать.
Каждый год закупать свежее и продавать остатки, того, что залежалось.
Как то так.

Делать крупные запасы а-ля "на случай ядерной войны2 - анриал.

Я не знаю, но есть мнение, что славяне снабжали зерном Византию, то есть излишки зерна у них были.

И почему ты пристал к несчастным боярам. Не проще ли тогда обязать самих старост или тиунов в деревнях запасать зерно на случай голода.

И Корней с холопами со всеми своими боярами и их холопами как раз и выведет 100 мужиков.

Но не для войны.

Ты живешь в государстве(если ты конечно россиянин), в котором проституция не законна, но ты тем не менее предлагаешь автору ее пропагандировать и указать как правильно ее организовать. Подумай о своем поведении...

Далее не нравится этот пример, вспомни об авторском праве. Где то 70% россиян благодаря ему ходят под статьей.

А Осьма? Его пример показывает, что экономические преступления на Руси крепко карались, раз он от Юры Долгорукого в дыру забился. Но тем не менее гешефт, на котором он попался, с его пронырливостью вряд ли у него был первым.

Торговая война также не выгодна государству ГГ как и купцам, потому что оно только поднимается и разрушение торговли его крепко ослабит. Кроме того, страшна несколько ГильКа, сколько венецианские купцы. Можно сказать, что у них есть собственная организация и они контролируют весь южный рынок. А через ГильК, если не будет Госкомпа они захватят и северный рынок через государство ГГ.

Далее какие законы ты собрался вводить? Специально указать в законе стоимость товаров-это перебор. А без государства ГГ ГильКа спокойно проживет. купцы уйдут или в Киевскую Русь, или в Северную Европу. Окно то ГГ уже прорубит.

У иностранных купцов своя охрана по любому будет.

Расчет был сделан с учетом ресурсов бояр.

В основном Корнеевы и выедут.

Юморист. Мы спорим о том есть ли возможность у бояр запасти зерно. Владетели-соседи сами будут думать, где им зерно взять, чтобы на кол не сесть.

расчет тоже был сделан не на 12 век, а на 15. В 12 правда климат теплее, но инвентарь примитивнее.

Собирательство и охота могут прокормить 30 000 человек на территории равной территории Франции. Так что все равно голодать будут, если неурожай будет.

Боярин делает запас только для своих. И вряд ли захочет делится с чужими людьми. В случае голода такие требования к бояр спровоцируют боярский бунт.

Шишками.

Добавлено (16.08.2009, 19:31)
---------------------------------------------

Ну а какая разница? Ты сейчас не боишься штрафа или тюрьмы, а люди тогда не особо боялись смерти.

Ну и что. Тем более, он знал что идет против князя. Купцы в политику не боятся лезть, а ты считаешь, что их напугает возможность совершения экономического преступления. Им надо не давать совершать эти преступления вот и все.

А в те времена на Руси уже появились кошки? Если и появились, то они, по моему, скорее будут охотится на воров чем на мышей.

Добавлено (16.08.2009, 19:50)
---------------------------------------------

Да какая разница. Не будут купцы покупать товар, пока государство цену на него не снизит. Что тут сделаешь? Силой же не заставишь. Они разбегутся.

Ты случайно не желтый и пятнистый?

Добавлено (16.08.2009, 19:51)
---------------------------------------------

ГильКа она вообще для внешнего влияния уязвима.

"Ганзейские сообщества работали над тем, чтобы получать особые торговые привилегии для своих членов. К примеру, купцы из ганзы Кёльна ухитрились убедить короля Англии Генриха II даровать им (в 1157 году) особые торговые привилегии и рыночные права, которые их освободили от всех Лондонских пошлин и позволили им торговать на ярмарках по всей Англии."(из вики)

А ГильКа почти та же Ганза.

Добавлено (16.08.2009, 20:23)
---------------------------------------------

Сговор даже доказать то не удастся, так что купцы ни чем не рискуют.

Не путай. Ты вроде как решил, что Осьма идет по политике и к сговору(вроде как экономическое преступление.) его случай не относится. И я тебе говорю, что если купцы по одиночке не боятся в политику лезть, то от совместных экономических преступлений их не удержать.

Сейчас то специальные службы со всей современной технологией и опытом сговоры не пресекают, а ты хочешь, чтобы тогда пресекали. Чем тебе так Госкомпания не нравится?

Что то опять не то. Госкомпания это инструмент влияния государства на рынок. Предохранительный клапан, спасательный круг. ГильКа не может быть таким кругом, потому что она плохо контролируема и уязвима.

Может быть. Но кто что сделает, если купцы договариваться устно? Ничего не докажешь.

Хм с каким пор получение прибыли стало наказуемо?

Ситуация такова-государство продает какой то товар. Гильдейцы, чтобы сбить цену устно договорились всем вместе давать заниженную цену. Специальная служба об этом узнала, от осведомителя. Но что она может? Как доказать сговор? Допустим есть осведомитель, но это будет один его голоса против n-го числа купцов. Бумажки нет никакой. То что товар не покупают, ну и что. Если сегодня в магазине выставят какой то дорогой товар, и никто его не будет брать, это что сговор? Вот купцы скажут тоже самое-денег у них нет, товар не нужен или еще что нибудь придумают.

Ну и как это будет выглядеть? Так:

ГГ -Ну что сукины дети, кинуть государство и меня удумали, да?! Сговор устроили! Я вам покажу кузькину мать, как сговоры устраивать!
Купцы -Нет, что ты царь-батюшка, не о чем таком не думали, это все наветы.
ГГ -Значит, мерзавцы, товар по такой то цене покупать будете?!
Купцы -Ой царь-батюшка, что же ты делаешь, по миру пускаешь, нет у нас таких денег, да и товар не особо нужен, продать тяжело. Вот если бы ты снизил цену...

Вот и все. ГГ прижали. Цена упала.

Госкомпания, а не только не дает упасть цене, благодаря ей государство, может подороже продать товар купцам.

"Общие экономические интересы, трудности дальней торговли, притеснения феодальных властей заставляли средневековое купечество объединяться. Именно в XI —XII вв. на Западе формируются первые постоянные купеческие гильдии, получившие определенные привилегии. Сходные процессы происходили и в древнерусской купеческой среде. В Южной Руси выделилась группа «гостей», ездивших регулярно в Византию и посему называвшихся «гречниками». Для того чтобы обезопасить от нападений половцев возвращавшиеся домой караваны «гречников», великие киевские князья Мстислав Изяславич и Ростислав Мстиславич вместе со своими союзниками снаряжали военные экспедиции, охранявшие в 1167, 1168 и 1170 гг. Греческий (Днепровский) путь. «Гречникам» приходилось объединять усилия и денежные средства для закупки либо найма ладей, матросов, для защиты своих корпоративных интересов как на Руси, так и в Византийской империи. Под 1168 г. в Ипатьевской летописи упоминается еще одна прослойка южнорусских купцов — «залозники», совершавшие торговые поездки по так называемому Залозному пути в Крым и на Северный Кавказ.

Центром купеческих объединений обычно являлся патрональный храм. Возможно, таким купеческим храмом была церковь Успения Богородицы Пирогощи, заложенная в 1131 г. на киевском Подоле великим князем Мстиславом Владимировичем. При церкви св. Михаила («Новгородской божнице») в XII в., очевидно, останавливались купцы, регулярно приезжавшие в Киев из Новгорода. Немало купеческих храмов существовало и в самом Великом Новгороде. В 1156 г. на средства заморских «гостей» там была возведена церковь св. Параскевы Пятницы — покровительницы торговли; через несколько лет на Софийской стороне построили церковь Троицы новгородские купцы, торговавшие со славянским городом Щецином на южном побережье Балтики. В Торжке с купцами были тесно связаны два храма — Спасский собор, получавший часть доходов от взвешивания воска, и Преображенская церковь. Новгородские торговцы мясом — «прасолы» объединялись в XIII — XV вв. вокруг церкви Бориса и Глеба в Старой Руссе. Новгородские купеческие храмы создавались также за пределами

Руси — на балтийском острове Готланде, в «Русском конце» средневекового Таллинна (Ревеля) и в других зарубежных центрах. Можно предположить, что они служили удобным и относительно надежным местом хранения денег и других ценностей «гостей»

Определенные представления о деятельности купеческих храмов дает единственный сохранившийся устав церкви св. Иоанна Предтечи на Опоках в Новгороде, построенный в 1127 г. князем Всеволодом Мстиславичем. Историки датируют его по-разному: от XII до XIV в., так как текст дошел в более поздних списках. Последний обстоятельный анализ устава, проделанный В.Л.Яниным, позволяет уверенно отнести оформление документа к концу XIII в., хотя отдельные его положения действовали и раньше, с XII в.19 «Дом святого великого Ивана» объединял зажиточных новгородских купцов — «вощников», торговавших воском и другими товарами со странами Западной и Северной Европы. Храм был наделен властями Новгорода значительными привилегиями. В нем хранился эталонный «вощаной вес», что приносило храму немалые доходы. «На двор святого Ивана» привозили взвешивать воск все купцы, но платили за взвешивание неодинаковую пошлину: побольше — торговые люди из других русских городов и княжеств, поменьше — новгородские «гости». На площади перед храмом под руководством тысяцкого проходили заседания торгового суда, разбиравшего тяжбы между купцами. Всеми церковными и торговыми делами «дома святого великого Ивана» управляли несколько старост, представлявших интересы «вощников», прочих купцов, а также так называемых «житьих» и «черных» людей Новгорода20. Только они имели право контролировать взвешивание товаров, осуществлять надзор за деятельностью клира церкви св. Иоанна Предтечи, состоявшего из попов, дьякона, дьяка и сторожей, бывших также звонарями.

Кто же мог стать полноправным членом Иванского купеческого товарищества — так называемым «пошлым купцом»? Каждый вступающий в него должен был сделать денежный взнос в размере 50 слитков-гривен серебра (общим весом свыше 10 кг) в храмовую казну и фонд корпорации, а также преподнести новгородскому тысяцкому рулон дорогого «ипрского» сукна, привозившегося из Фландрии. Звание «пошлого купца» было наследственным и давало право занять почетное место купеческого старосты, о чем не могли даже мечтать другие торговцы, которые не имели возможности выполнить условия приема в Иванское объединение. Примечательно, что в помещении самого храма, где совершалось богослужение, устав запрещал хранить какие-либо товары за исключением запасов свечей и фимиама. Складочным же местом для купцов, очевидно, служили подцерковные палаты, в которых позднее производилось и само взвешивание воска. Ежегодно 24 июня торжественно отмечали храмовый праздник Рождества Иоанна Предтечи, продолжавшийся в течение трех дней, когда в храме за особую плату поочередно служили новгородский архиепископ, архимандрит Юрьевского и игумен Антониева монастырей, то есть самые влиятельные церковные иерархи Великого Новгорода. А для себя купцы-«вощники» устраивали в эти дни общинные пиры «братчины», воспетые в русских былинах.

Но их жизнь состояла не столько из праздников, сколько из повседневных забот об удачной закупке и выгодной реализации товаров. Среди членов Иванской корпорации (как и других купеческих объединений) получило широкое распространение складни-чество. Число купцов-складников обычно не превышало четырех - пяти человек, торговавших одинаковыми товарами. Именно о таком складничестве говорится в нескольких новгородских берестяных грамотах XII —XIV вв. Наиболее интересна из них по содержанию грамота № 439, найденная в слоях рубежа XII- XIII вв. на территории одной из купеческих усадеб средневекового города. Безымянный автор письма извещает в ней своего компаньона Спирока (очевидно, владельца усадьбы) о том, что уже «распродал олово, свинец и клепание все» (то есть товары, поступавшие в Новгород из Западной Европы) и закупил три круга воска, поэтому ему уже нет необходимости ехать в Суздаль21. Здесь же упомянуты имена еще двух складников — Матейки и Пруса. Ряд грамот на бересте из Старой Руссы свидетельствует о развитии складничества в области солеторговли. В одной из псковских берестяных грамот XIII в. отражена переписка компаньонов по торговле мехами: «От Кюрика и от Герасима к Анфиму. О беличьих шкурках. Если вы еще не сторговали, то пришлите сюда немедленно, потому что у нас есть спрос на беличьи шкурки...» (перевод). Из них можно узнать и о торговой конъюнктуре, и о ценах на товары, и о денежных расчетах между складниками, и о конфликтах"

Ну, допустим, купцы отступили. Но что им мешает св следующий раз устроить сговор? Или еще что. Рано или поздно спецслужбы промахнутся и купцы как то кинут государство. А если благодаря Госкомпа они пару раз понесут потери или не получат прибыль, то на гешефт уже не так охотно будут идти.

Никто не говорит.

Ага. А вы не задумывались, что Путин со своей бандой "близких" олигархов, которым отдана на откуп вся страна, по сути и есть ГГ с купеческой гильдией. И что отсутствие у этой банды конкуренции и тормозит экономику страны.

А ей ГильКа не даст. Противовес рулит. И потом в вопросах купли-продажи ГильКа имеет преимущество, так что Госкомпу трудно будет увеличить свое влияние.

Возможно, но не один купец не откажется погреть себе руки на государстве. А Госкомпания как раз и предназначена для того, чтобы избежать злоупотреблений со стороны купцов и не доводить дело до прямого конфликта между ними и государством.
_________________________________________________________________________________________________

А никто и не пытается завысить. Госкомпания действует именно в том случае, если цену попытаются занизить. А у купцов есть выбор, или они довольствуются обычными прибылями, или государство обходится без них.
_________________________________________________________________________________________________

Интересно, но Новому Государству возможно придется воевать с Киевской Русью. Сравнительно быстрое развитие НГ вызовет у него большую потребность в некоторых ресурсах, которые также будут необходимы и Византии. К примеру зерно. КР вряд ли сможет обеспечить и НГ, и Византию, но в любом случае цены полезут вверх. Это не выгодно Византии. То же самое случится и с некоторыми другими товарами. Возможно с железом.
Далее, интересы Гильки рано или поздно пересекутся с интересами венецианских купцов либо в КР, либо в самой Византии. А учитывая, что обе организации примерно равны, то противостояние между ними будет особенно жестким(в том случае если кто нибудь кого нибудь не купит).
Церковь НГ скорее всего будет проводить независимую от Византийской церкви политику, что вряд ли вызовет удовольствие у Византии.
Создание НГ создаст постоянный доступ к некоторым товарам. Например, к янтарю. И Нг захочет получить за него нормальную цену, что опять же не понравится иностранным купцам.

То есть Византии гораздо выгоднее сделать НГ придатком КР, чтобы удобнее можно было выкачивать из него ресурсы, как с КР.

Поэтому, учитывая потенциал НГ, скорее всего, Византия поможет какому то князю стать настоящим Великим Киевским князем, чтобы он, объединил Русь, и со всеми остальными князьями разгромил НГ, и посадил бы там рюриковичей на княжение.

Если дело дойдет до войны с КР в ближайшие лет 30, шансы победить не поднимутся выше 50%. Наверное.

По моему, самым удобным вариантом было всегда соперничество. Это повышает эффективность соперничающих организаций.

И госкомпания под Лисовинами тоже. И ее цель не постоянно мешать Гильке, а только тогда когда купцы зарвутся. В остальное время Госкомпания будет заниматься логистикой и еще чем нибудь.
Возможно, руководителями Госкомпа, по крайне мере первое время, будут сыновья Ильи-обозника.

Если бы все было в пределах Погорынья, то да. А в пределах НГ за всем не уследишь.

1. То, что КР обязательно попробует на прочность НГ - не подлежит сомнению, вопрос только в том, когда это произойдет. Поэтому надо искать способ подольше не высовываться в качестве НГ.
Это - первая задача.
2. Нужна ГК или не нужна? Мое убеждение: мощный государственный сектор - что-то вроде центробежного регулятора надетого на экономику, не даст ей идти вразнос, сглаживая амплитуду колебаний рынка. Однако, госсектор не может и не должен лезть во все сектора рынка (см. "ИМХО о временах застоя" - на этом Хрущов погорел). ВПК, часть добывающей промышленности (крупные месторождения), госмонополия на отдельные виды деятельности, признанные стратегическими или социально значимыми - не больше.
Вторая задача: создать госсектор. При этом придется обеспечить его не только материально-технически и финансово, но и НИОКР, и идеологически (пропагандистки). Пример: монополия церкви на производство ритуальных предметов, духовной литературы, подготовку кадров.
3. Отношения с купеческой гильдией. Я из ума еще не выжил (тьфу-тьфу), а значит, и ГГ тоже. Стать держателем крупнейшего пакета акций этой организации вполне возможно. Так же возможно и негласно (под чужим именем) создать объединение "портфельных акционеров" - мелких держателей. (в данном случае имеется ввиду не акции, как таковые, а богатство участников, придет время появятся и бумажные акции). Держать в узде (только, конечно, не натянутой втугую) "серединку" участников, следящим методом управления, получится, никуда не денутся. Только управлять надо грамотно.
Третья задача - стать самой богатой семьей НГ, всей Руси, Европы (нужное подчеркнуть). Пример: царствующая династия Великобритании.

Общий вывод. В экономике нельзя решить что-то раз и навсегда, экономическое управление сродни езде на горных лыжах - только решил ехать по жеткой прямой, как почти сразу же сломал лыжи, ноги, или шею (нужное подчеркнуть). Самые удачные экономические программы всегда жестко привязаны ко времени и месту. Рейгономика, тетчеризм, новый курс Рузвельта или НЭП Ленина невозможно применить в другом месте и в других обстоятельствах.
Общая задача: экономический штаб в клане должен развиваться столь же приоритетно, как и ГШ.

Все таки не ГК, а Госкомпания или Госкомп, а иначе ГильКе станет обидно. ГильКа(гильдия купцов) имеет такую же аббревиатуру, как и Госкомп, - ГК. Поэтому, здесь ГК стараемся не использовать.

По-видимому, я зря в структуре торговли указал Госкомпанию, как отдельную часть. Наверное, удобнее создать одну какую то службу(торговый приказ/министерство финансов/министерство торговли), которая боролась бы с экономическими преступлениями всеми способами(включая и мои способы с помощью Госкомпа и способы Camradа), а также занималась бы логистикой, контролировала рынок и ВПК. Это служба, пусть будет Торговый приказ(ТП), состояла бы из(как указал KES) из штаба(где сидят аналитики) и нескольких служб, работающим по разным направлениям. И Госкомп(или какое то другое названия) была бы одной из этих служб. Деятельность ТП должна постоянно проверятся казначейством. Так, по-моему, должен выглядеть госсектор.

Я считаю, что Гилька не должна быть аналогом Ганзы или других купеческих обществ. Это должна быть организация, что то наподобие профсоюза или клуба преданных НГ купцов. Члены этой организации должны платить какие то членские взносы(в зависимости от их бизнеса:М, С, К). А гильдия потом выплачивает их государству. За это купцы получают госзаказы, таможенные, кредитные и налоговые льготы, и государство дает им охрану(практика академикам). На основе этой организации возможно страхование или выдача кредитов. Членами Гильки могут быть как отдельные купцы, так и кумпанства или банки. Но судить членов Гильки как и прочих купцов должен отдельный торговый суд, вероятно входящий в ТП. То есть ГГ не может иметь контрольный пакет акций этой организации, потому что акций вообще нет.

Если уж на то пошло, то сначала надо ввести, что то вроде Хартии Вольностей, и уже потом ГГ может кредитовать или вкладываться в другие компании, банки и проекты.

Церковь не должна входить в Госсектор или как то принадлежать к государству. Это должно быть что то вроде независимой организации поддерживаемой государством и имеющей какие льготы. Потому что либо, в конце концов, церковь начнет вмешиваться в дела государства, либо потеряет авторитет. Как это все было в РИ.

Я просто указал, что может быть дополнительная мотивация нападения княжеств на НГ, и что существует возможность восстановления Киевской Руси как целого государства.