Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 7 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
Модератор форума: deha29ru, Ульфхеднар, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Региональная экономика » Торговля
Торговля
Alex_NelsonДата: Воскресенье, 09.08.2009, 00:28 | Сообщение # 1
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Много говорили о шпионаже, об использовании купеческой сети как информационной, распределили двоюродных братьев ГГ, а как насчет самой торговли. Ведь по идее она должна быть не менее важна для создания государства чем шпионаж. Именно торговлей предполагается скреплять враждующие прибалтийские племена. По сути для торговли тоже нужны новые воспитанные кадры, потому что успешные купцы, знающие, когда можно торговать, а когда и на щит взять не очень подходят для мирного урегулирования. И они будучи не зависимы от ГГ могут вполне поплевывать на его требования.
Кроме того, понадобится немало руководящих кадров. Потому что для успешной торговой деятельности, скорее всего, придется, создать несколько разных организаций, возможно играющих друг против друга.

Мое виденье торговой структуры таково:

1) казначейство
2) служба контроля торговых нарушений, в том числе и контробанды
3) государственная торговая компаний-противовес гильдии свободных купцов. Она должна продавать "натуральные" подати, доставать для государства необходимые товары, прокладывать торговые пути и строить фактории.
4) гильдия свободных торговцев-купеческая сеть

Как то так.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Воскресенье, 15.05.2011, 21:11 | Сообщение # 241
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Offline
Quote (gorr31)
Торговали и зерном и деревом, мрамором и т.д.

Тут вопрос, на каких участках и на каких расстояниях. Перевезти зерно из Булгарии в Муром это одно, а из Киева в Новгород - другое.


Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Воскресенье, 15.05.2011, 22:01 | Сообщение # 242
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (bober)
1) почему древнерусские лодья и струг в ПРП оцениваются всего лишь в три раза дороже челна? (сразу замечу, по находкам древнерусских челнов уже есть статистика, позволяющая говорить, что это лодка-долблёнка способная перевозить в среднем 2-3 человек) ?

Почитайте приключения Робинзона Круза. Там такие суда ходят по морю и перевозят по 20 человек + пленники. Поэтому утверждение, что долбленки сполобны перевозить лишь 2-3 человек инсинуация.

Quote (bober)
3)если команда Айфура при переходе по современным рекам, пришла к выводу, что их судно несколько тяжелее оптимального(полезный груз 300-400кг), то чтобы проходили суда грузоподъёмностью до 200т какая должна быть конструкция гипотетических ладей или на сколько выше должен быть уровень воды в таких, например, реках, как Торопа, Ловать, Царевич или Каспля (через эти реки проходили одни из основных торговых маршрутов)?

Тура Хиердала знаю, а кто такой Айфур понятия не имею. Тур Хиердал доказал, что на примитивных плотах возможно переплыть Тихий океан и на дракаре переплыть Атлантический, а ваш Айфур доказал лишь, что руки у него растут не из того места.

Quote (bober)
1)Из того, что современные речные суда определённого класса(по сути плоскодонки) могли ходить на некоторых участках днепровского бассейна вовсе не следует, что предполагаемые Вами древнерусские ладьи сравнимой грузоподъёмности проходили верховьями и волоками

При Петре I фрегаты волоком проводили, а тут какие-то ладьи.

Сообщение отредактировал mit2011 - Воскресенье, 15.05.2011, 22:12
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Воскресенье, 15.05.2011, 23:32 | Сообщение # 243
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Offline
Quote (mit2011)
утверждение, что долбленки сполобны перевозить лишь 2-3 человек инсинуация

Не было утверждения о долблёнках вообще, говорилось о вполне конкретных древнерусских челнах. Морские лодьи по сути тоже были долблёнками, только с наращеным бортом и перевозили по 40-60 чел., но речь-то не о них.

Quote (mit2011)
Тура Хиердала знаю, а кто такой Айфур понятия не имею

"Айфур" - имя реплики судна скандинавского типа. Экспедиции предпринимались в 1994-96гг из Стокгольма через Новгород в Херсон и в 2001г из Стокгольма через З.Двину на Смоленщину.

Quote (mit2011)
При Петре I фрегаты волоком проводили, а тут какие-то ладьи

А при Екатерине каменную глыбу в 1600т на десятки километров переместили. И какое это отношение имеет к регулярным торговым маршрутам?

Quote (mit2011)
В городе 300 человек, а в округе??? 10-20-30 тысяч???

Во-первых, не будет в округе ни 30, ни 10 тыс. Волости с таким населением будут иметь и другого размера города. Кстати городов с населением менее 300чел в описываемый период около 80%. Если есть возражения, можно обсудить в разделе демографии. Во-вторых, шансы продать сельскому населению такой товар близки к нулю.


Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
YuraДата: Понедельник, 16.05.2011, 00:20 | Сообщение # 244
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 241
Награды: 0
Репутация: 574
Статус: Offline
Quote (bober)
Во-первых, не будет в округе ни 30, ни 10 тыс. Волости с таким населением будут иметь и другого размера города. Кстати городов с населением менее 300чел в описываемый период около 80%. Если есть возражения, можно обсудить в разделе демографии. Во-вторых, шансы продать сельскому населению такой товар близки к нулю.

В книге боярин Федор делает предположение, что во всем Погорынье в районе 30 тысяч человек, но не больше...


Cообщения Yura
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Понедельник, 16.05.2011, 00:38 | Сообщение # 245
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Offline
Цитата Yura
во всем Погорынье в районе 30 тысяч человек, но не больше
По демографии в РИ обсуждение здесь http://www.krasnickij.ru/forum/58-195-1 На мой взгляд, даже оценка в 20тыс сильно завышена, но разговор надо продолжать в соответствующей тебе.
Мы можем сказать, что АИ не обязано соответствоать РИ. Можем сказать: б. Федор ошибся. Тут уже, как решит KES.
Да. Ещё такой момент, в Погорине РИ может и наберётся 30тыс. населения. Но Погорина из РИ не совподает с Погорынью из АИ.


Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Понедельник, 16.05.2011, 14:26 | Сообщение # 246
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)

Галич - княжество недружественных Мономашичам Ростиславичей. Правит князь Григорий Василькович. Поэтому никакого торгового пути через Горынь нет. Да и путь порядком неудобен.

Не верю. Банально не верю. Дружелюбное, не дружелюбно, но у них есть соль. У нас свои товары. Торговля выгодна и будет вестись в любом случае. Другое дело, размер и условия обуславливающее эту торговлю.

Возникает вопрос, откуда везлась соль в Туров. Она точно везлась! Путь через Киев значительно более неудобен ))). Я попытался прикинуть худший случай. Дорог нет, идем по реке, потом через лес по тропа. Вьючный караван. При 30 человеках, можно смело рассчитывать на 3-5 тонны полезного груза при времени в пути всего лишь 2-3 месяца.

Или мы предполагаем, что Туров вообще находится в _полной_ торговой изоляции, или должны предположить, что какие-то маршруты были. Вьючный караван вполне может торговать и контрабандно. Законы тогда думаю выполнялись не лучше, чем сейчас )))

Если у ГГ есть товары или деньги (например награбленное у Журавля, заработанное в Турове серебро) - первый логичный торговый шаг, обеспечить себя и своих людей предметом самой первой необходимости "солью". Как - вопрос логике и авторских роялей. IMHO

Quote (mit2011)
Брали по полтонны груза, если на санях, то еще больше. На ладью легко войдет 10-15 тонн груза. Плюс ладьи - с грузом по течению плывет сама.

Сколько брали и какие подводы - х.з. Я располагаю данные за XVI-XVIII в. _Официальная_ подвода по данным о "ямской гоньбе" вырисовывается в 15 пудов, Струмилин в Истории черной металлургии приводит данные по Туле. Подвода руды - 25 пудов, угля - 15 пудов. Но явно "специализированные", не стандартные подводы.

Даже при компактном, тяжелом грузе (земля/руда), по наезженному маршруту (есть дорога), более позднему времени всего лишь 25 пудов (около 400 кг).

Quote (mit2011)
Мыто 3-5% от стоимости товара и платиться на торгу. При таком мыте проще заплатить и ехать на телеге или санях.

В какой период, в каком регионе, от какой стоимости, кто оценивает...

Quote (mit2011)
На десятину для посева использовали четверть зерна.

Спорное утверждение. Все _очень_ сложно. IMHO В принципе, все такие вещи на форуме надо вводить с позиции авторского или модераторского рояля.

Анекдот:


Об роялях:




Сообщение отредактировал tigralen - Понедельник, 16.05.2011, 14:27
Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Понедельник, 16.05.2011, 21:06 | Сообщение # 247
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (tigralen)
1) По Милов'у: высев от 0.5 до 2 четвертей на десятину. Есть таблица с распределением, около 30% полей - 0.5, около 30% - 2 четверти (я так понимаю 8 пудовые). 2) Историческая. Раньше поля мерили не в десятинах, а в кол-ве засеваемого зерна. Единица измерения "четверть" поля, это примерно половина десятины. Правда четверть XVI в., это половина четверти XVIII в. Т.ч. вроде среднее по больнице действительно около 120 кг. на га ))) 3) Здравого смысла. Даже "средний" Сам-4 при 16 пудах посева (>250 кг), дает огромный сбор в 1 тонну с гектара. Это очень хороший урожай. С другой стороны, 0,5 четверти при "хорошем" Сам-6, Сам-7 дает менее 0,5 тонны. В общем, уровень точности виден на глаз. Поэтому выражение "на десятину для посева использовали четверть зерна" следует признать очень утрированным. Более правильно "на десятину для посева использовали х.з. сколько зерна" ))). Отсюда приходим к неутешительному выводу. Все попытки "реалистичных" расчетов можно тоже смело выкидывать в помойку. Т.е. плюс минус километр, а результате получается - хотели сбросить ядерную бомбу на Вашингтон, попали по Москве.

Норма высева семян, количество высеваемых на 1 га семян, обеспечивающее нормальную густоту всходов и полноценный урожай. Норму высева выражают числом всхожих семян (млн. шт.) и массой семян (кг). Норма высева семян устанавливают с учётом требований растений к площади питания, целей возделывания (на зерно, силос и т.д.), плодородия почвы, климатических условий и др. Для одной и той же культуры Норма высева семян может быть разной. При возделывании на силос Норма высева семян выше, чем при возделывании на зерно; в северных районах Норма высева семян выше, чем в южных, например для северных районов СССР рекомендуется Норма высева семян яровой пшеницы 6—7 млн. шт., а для южных и восточных — 3,3—5 млн. шт.
Рекомендуемые Норма высева семян рассчитаны на 100%-ную посевную годность семян, поэтому в каждом конкретном случае вносят соответствующую поправку. Так, если рекомендуемая Норма высева семян 4 млн. шт., а семена в хозяйстве имеют посевную годность 94%, то норма высева их будет: .
Для расчёта весовой Норма высева семян числовую Норма высева семян умножают на массу 1000 семян. Так, если масса 1000 семян 40 г, то в приведённом конкретном случае Норма высева семян будет равна 4,4 млн. · 40 = 176 кг.
М. Г. Пруцкова.
http://bse.sci-lib.com/article082582.html

Существуют научные данные по данному вопросу. Эти данные указываются в энциклопедии. Надо просто знать о существовании энциклопедии!!!

Сообщение отредактировал mit2011 - Понедельник, 16.05.2011, 21:10
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
tigralenДата: Понедельник, 16.05.2011, 21:46 | Сообщение # 248
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 277
Награды: 0
Репутация: 191
Статус: Offline
Цитата mit2011
Четверть это около 150 килограмм или 200 литров.
У нас какие-то разные четверти ))). Википедия:
Цитата
В 16 в. 1 четверть ржи = 3 1/2 пуда зерна ржи = 57,33 кг; = 4 пуда = 65,52 кг; в 17 в. = 6 пудов ржи (5 пудов муки), к концу 17 столетия = 8 пудов = 131,04 кг и фигурирует как «московская осьмипудовая четверть». В ряде областей России в 17 в. известны местные четверти различного объёма.
в общем, давайте договоримся "о терминологии". С учетом, что у нас XII в )))
Ну и вообще. Больше интересна тема Торговли. В частности соли.




Сообщение отредактировал tigralen - Понедельник, 16.05.2011, 21:48
Cообщения tigralen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 16.05.2011, 22:13 | Сообщение # 249
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (tigralen)
Не верю. Банально не верю. Дружелюбное, не дружелюбно, но у них есть соль.

Дело Ваше, верить или нет. Однако ЧТО мы можем предложить Галичу такого, чего у него нет?
Quote (tigralen)
Возникает вопрос, откуда везлась соль в Туров. Она точно везлась! Путь через Киев значительно более неудобен

А Туров все последнее время был ориентирован на Киев, т. к. не являлся даже удельным княжеством. Да и на ладьях значительно выгоднее двигаться к Берестью или Киеву, нежели караваном пробираться через языческие леса.
Quote (tigralen)
Или мы предполагаем, что Туров вообще находится в _полной_ торговой изоляции, или должны предположить, что какие-то маршруты были. Вьючный караван вполне может торговать и контрабандно. Законы тогда думаю выполнялись не лучше, чем сейчас )))

Запад, восток, север. На юг не было нормальной дороги.
Quote (tigralen)
Уровень "мирности". То вертолет.... тьфу ладья Некифорова без всяких проблем летает... тьфу плавает по половине Европы под флагом Люксембурга... занимаясь контрабандой оружия (мечь на янтярь по весу один к одному, кольчуга один к двум. Янтарь весит мало, т.ч. вся ладья забита мешками с янтарем © текст 4-ой книги). То ГГ спокойно разоряет и захватывает без всякой оглядки на полицию... тфь Туровского князя, совершенно мирные деревни Журавля.

Никифор плавает за янтарем к язычникам-пруссам (а где там Вы нашли указание флага, у купца на знамя прав нет) и плывет среди "нецивилизованных" земель. И сам Никифор не прочь при случае одинокую ладью на щит взять cool . К тому же ГГ с точки зрения права 12 века в своем праве, нападая на языческие поселения. Тем более которые не входят в княжью юрисдикцию.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 25.05.2011, 23:38 | Сообщение # 250
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата bober
Кстати городов с населением менее 300чел в описываемый период около 80%. Если есть возражения, можно обсудить в разделе демографии.
ответил в теме Демография
Цитата bober
почему древнерусские лодья и струг в ПРП оцениваются всего лишь в три раза дороже челна? (сразу замечу, по находкам древнерусских челнов уже есть статистика, позволяющая говорить, что это лодка-долблёнка способная перевозить в среднем 2-3 человек) ?
Т.о. можно полагать среднюю ладью грузоподъемностью 6-10 человек или 500-1000кг?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Четверг, 26.05.2011, 12:31 | Сообщение # 251
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Offline
Quote (serGild)
можно полагать среднюю ладью грузоподъемностью 6-10 человек или 500-1000кг?

Получается, да.
Если в 8-весельной лодье только люди со всем необходимым для долгого похода, то вместе с экипажем(9чел.) до 12-14чел. Меньше людей - больше груза. Но в случае экипажа 3чел они не смогут идти против течения на одной паре вёсел. Для 4-х пар вёсел, судя по отзывам участников экспериментальных походов, местами оказывалось очень тяжело идти подолгу против течения. Тогда можно предположить, что размер экипажа в грузовой перевозке(при условии хорошей физ.формы и подготовки) - 7чел. В этом случае на груз остаётся до 400-500кг. Если ладья меньшего размера (порядка 7-8м длины), с меньшей осадкой и менее тяжелая, то численность экипажа можно снизить до 5чел(предполагаем, что на 2х парах вёсел они всё таки выгребут) и перевозить почти тот же груз, 300-400кг.
Получаем варианты:
9 экипаж, 3-5 пассажиры
7 экипаж, 400-500кг груз
5 экипаж, 300-400кг груз

Ещё надо учесть, что место в речной ладье весьма ограничено. Поэтому может оказться, что 500кг железных криц перевезти легче, чем 300кг зерна или 100кг льняного холста.




Сообщение отредактировал bober - Четверг, 26.05.2011, 12:32
Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 26.05.2011, 14:05 | Сообщение # 252
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Итак, челн - 20 кун
струг -50 кун
ладья - 60 кун
набойная ладья - 100 кун
заморская ладья - 150 кун

Quote
«Заморские» ладьи в XIII-XV веках достигали в длину двадцати пяти и в ширину восьми метров. Имели значительную осадку и могли перевозить до 200 тонн груза.

Quote
команда из 25—30 человек... в среднем отсеке был грузовой трюм глубиной до 4 м. Грузоподъемность большой ладьи до 200 т


Если считать пропорцию отсюда то получим ладью меньше в 2,5 раз - то есть 80тонн smile

Так что пропорции в 12в - вещь опасная


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 26.05.2011, 21:09 | Сообщение # 253
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Челн выжигали изнутри и фактически это была колода, с вызженной серединой.Так, как технология изготовления была сложной и занимала много времени, то челн должен быть дорогим, ведь лесопилок в то время было мало.
Допустим челн линой 12 метров, широной 1 метр, осадка 0,3 метра то его водоизмещение составит около 3,6 м3. Откинем половину на вес судна, останется около 1,8 тонны. Даже если посадите максимум 10 человек с вещами, то у вас все равно останется около 1 тонны для груза. А если учесть размеры деревьев, то предельная грузоподъемность челна должна быть в несколько раз больше. Если осадку увеличить до 0,5 метра, то величину груза может составить свыше 2 тонн.
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Пятница, 27.05.2011, 10:30 | Сообщение # 254
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Offline
Цитата serGild
Если считать пропорцию отсюда то получим ладью меньше в 2,5 раз - то есть 80тонн smile

А чёлн должен иметь грузоподъёмность 27 тонн
Даже учитывая, что при неизменном техпроцессе удвоение материалов на судно увеличивает водоизмещение в 2.5 раза(хотя долблёнок это не касается, но - пусть), даже с таким учётом получаем чёлн с грузоподъёмностью 21т. Значит, или соотношение цен в РП не отражает соотношения реальной стоимости судов (что маловероятно), или всё, что не способно перевозить 21т. даже за чёлн не считалось и даже за сколько-нибудь значимое имущество(комментировать не буду), или суда с грузоподъёмностью больше 5т., если и существовали, то были настолько редки или недоступны вне княжеского круга, что не отражались в праве.
Для сравнения, морские корабли викингов имели 10-16 пар вёсел и перевозили до 40 человек (если не заботил груз, то до 60). Самый большой из найденных драккаров Skuldelev2 длинной 30м, шириной 3.8м. Его полноразмерная 60-весельная реплика "Sea Stallion"(осадка 0.9м и водоизмещением 24т., крейсерская скорость 5.5у.;корпус судна весит 7.5 тонн, на его изготовление пошло 14 куб.м. дуба) в снаряженном состоянии имеет грузоподъёмность 8т и может везти до 80(100 без багажа) человек.
Цитата mit2011
Допустим челн линой 12 метров, широной 1 метр
Пропорция 1:12 - это какое-то индейское каноэ. Если уж берём длину 12м, то ширина будет ближе к 2.5м. Осадка - 50см. Высота борта на миделе - 85 см.
12*2.5*0.5=15т.
Но наше судно по форме всё таки отличается от чемодана. Коэффициэнт для грубой прикидки водоизмещения для разных профилей будет отличаться. Для ялов - 0.33, для баркасов 0.3, для кораблей викингов 0.2-0.25.
15*0.3=4.5т.
Учтём вес самой долблёнки 4.5-2=2.5т.
Чтобы можно было выходить на крупные реки и озера при волнении наставим борта на 50см
2.5-0.2=2.3
Чтобы плыть против течения посадим 10 человек на вёсла, а чтобы плыли куда надо - одного на руль.
2.3-11*0.1=1.2т
Дадим им 10 вёсел и 2 запасных положим
1.2-12*0.016=1
Чтобы реже грести поставим парусное вооружение. Одну мачту 7м с прямым рейковым парусом 20-25кв.м. Мачта и рей - сосна, парус из льняного брезента.
1-0.2=0.8
Получили: набойную лодью с чистой грузоподъёмностью 800кг или 8 пассажиров; тяжеловатую для волоков и мелководья, но хорошо приспособленную для крупных рек, например, на Днепре или маршруте Рязань-Булгар.


Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 27.05.2011, 13:05 | Сообщение # 255
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (bober)
ропорция 1:12 - это какое-то индейское каноэ. Если уж берём длину 12м, то ширина будет ближе к 2.5м.

Такое дерево не найти, ведь
Quote (mit2011)
Челн выжигали изнутри и фактически это была колода, с вызженной серединой.

Отсюда вывод - нужно судно с наборной обшивкой из досок.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 27.05.2011, 14:47
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 27.05.2011, 13:22 | Сообщение # 256
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Лучше все же спросить специалистов, скажем тут:
http://shipslib.com/history/iss/index.html
смотреть в конце глав 2 и 3.
Там подводятся итоги историографии русского судостроения и его археологии


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Пятница, 27.05.2011, 13:27 | Сообщение # 257
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Offline
И вообще: о размерах, пропорциях, строительстве судов, пожалуйста туда О море, море... (О море, кораблестроение, рыбалке и прочем, что касается воды)
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 28.05.2011, 07:06 | Сообщение # 258
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
В разделе диссертации, посвященном средствам передвижения по воде, были выделены различные типы судов: челны (по находкам одиночных весел); небольшие лодки с парными веслами (по остаткам парных весел и уключин); большие лодки типа кораблей (по остаткам двуручного весла и уключины, вырезанной в бортовой доске). По остаткам бортовых шпангоутов, еде-

данных из ствола ели, срубленных с одним корневищем (кокора), устанавливалось три вида плоскодонных судов:

а) лодки-плоскодонки небольших размеров с высотой борта 0,65— 0,7 м;

б) лодки-плоскодонки значительных размеров с высотой борта около 1 м и с усеченной кормой;

в) плоскодонные суда типа кораблей с толщиной бортовых шпангоутов до 0,12-0,18 м и толщиной бортовых досок 0,05-0,06 м.

http://shipslib.com/history/iss/index.html

Т.Е. осадка меньше 30см. для долбленки не нужна.

Однодеревки изготавливались обычно из липовых стволов по технологии выдалбливания с последующим распариванием или без него. Для. Контроля толщины стенок корпуса в процессе изготовления использовались дубовые клинышки-«сторожки». Длина лодок достигала 6-8 м, вЫсота бортов — 60(74-83) см, ширина — до 1,2 м. Толщина стенок вьщолбленных корпусов-«труб» составляла 1-6 см (обычно около 2 см).
http://shipslib.com/history/iss/index.html

Т.е. фактически осадка 30-40 см.

Таким будет примерный вес вытеснненой воды: Длина умноженная на осадку однодревки и на его ширину.

6х0,3х1=1,8 тонны.
8х0,4х1,2=2,9 тонны
12х0,4х1,5=7,2 тонны

Если Плотность липы примерно 510 кг/куб.м. Твёрдость невысокая. http://www.pilo-mat.ru/production/lipa. Вес судна можно расчитарть по формуле толщина стенок(Толщину стенок взял по максимуму), умноженная на плотность древесины и умноженная на число Пи и умноженная на длину и ширину судна. Вообще то еще нужно было поделить Пи на 2, но я не стал этого делать так, как не знаю веса принадлежностей судна и решил, что их вес вполне может быть равен весу корпуса судна.

6х0,3х1х(0,06х510)х3,14=173 кг - вес судна.
8х0,4х1,2х(0,06х510)х3,14=369 кг - вес судна.
12х0,4х1,8х(0,06х510)х3,14=1628 кг. - вес судна.

Таким будет примерный вес ладьи однодревки от минимального к максимальному.

1,8-0,173=1,627 тонны минимальный вес всего груза с пасажирами.
2,9-0,369=2,431 тонны минимальный вес всего груза с пасажирами.
7,2-1,638=5,562 тонны минимальный вес всего груза с пасажирами.

Таким будет примерный груза ладьи однодревки от минимального к максимальному.

Допустим, на каждый метр ладьи, за вычетом первего и последнего метра нужно для управления судном как минимум по 1человеку на 1 метр длины судна, но с дальнейшем увеличением ширины потребуется увеличить и экипаж.Его я взял как увеличение сотношения ширины судна, т.е. для судна шириной 1,5 метра требуется уже 1,5 человека экипажа на 1 метр длинны.Вес человека с его личными вещами 0,1 тонны.

1,627-(6-2)х1х0,1=1,227 тонны - чистый вес груза.
2,431-(8-2)х1,2х0,1=1,611 тонны - чистый вес груза.
5,562-(12-2)х1,5х0,1=4,062 тонны - чистый вес груза.

Таким образом получается, что вес груза ладьи-однодревки составит от 1,2 тонны до 4 тонн. Вполне можно торговать на небольшие растояния или небольшими грузами на более дальние и без труда перетаскивать по волокам.


Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 28.05.2011, 07:59
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Понедельник, 30.05.2011, 01:17 | Сообщение # 259
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Offline
Gergen

mit2011

ответил в теме о море


Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Понедельник, 30.05.2011, 08:57 | Сообщение # 260
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (bober)
Gergen mit2011 ответил в теме о море


Мой ответ.

http://www.krasnickij.ru/forum/19-61-83611-16-1306731340


Сообщение отредактировал mit2011 - Вторник, 31.05.2011, 09:17
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
alexcastoДата: Суббота, 18.06.2011, 00:26 | Сообщение # 261
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
ДОРОГИ:
Одна из наиболее древних дорог в Европе, названная Свит-Трек, обнаружена на острове Великобритания. Дорога, которая сооружена в XXXIX веке до н. э., состоит из наложенных друг на друга перекладин из молодых ясеня, дуба и липы и дубового настила поверх них. К древнейшим мощёным дорогам относят дороги, найденные на острове Крит. Критские дороги покрыты известняковыми плитами толщиной до 15 сантиметров и датируются 3 тысячелетием до нашей эры. Кирпич для мощения дорог впервые был использован в древней Индии около 3000 лет до нашей эры.
Развитие дорожной сети связано с появлением вьючного и колёсного транспорта. В государствах древнего мира строительство дорог имело очень большое значение из-за необходимости осуществлять завоевательные походы и организовывать ТОРГОВЛЮ.

Дороги строились с целью увеличения скорости передвижения войск и торговых караванов. Дороги имели пятислойные дорожные одежды толщиной до 1 метра. Иногда дороги оборудовались колеёй для повозок. Рядом с мощёной частью дороги располагались грунтовые тропы, предназначенные для вьючного и верхового транспорта. Дороги прокладывались длинными прямыми участками. При прохождении дороги через водное препятствие оборудовались каменные броды, через глубокие реки строились арочные мосты или оборудовались паромные переправы, в горах сооружались тоннели.
На дорогах стояли камни - каменные столбы высотой от 1,5 до 4 метров и диаметром от 50 до 80 сантиметров, на которых указывалось расстояние до нас пункта.

1) через Погорынье должны проходить торговые пути. Выясняем где они проходят в Погорынье и по соседству.
2) выясняем какие преимущества дорог по соседству и какие минусы
3) окружаем Погорынье змиевыми валами или другими защитными сооружениями с качественной, а самое главное охраняемой дорогой, на выходах и входах гарнизоны. Ставим мосты и дамбы. Роем прямой канал (так как наши речушки петляют слишком). Опять же такие каналы могут быть от каждого населенного пункта быть ну если с водичкой проблем не будет. Дорога, водный канал плюс деревянная дорога для вагонеток
4) пускаем слух что на соседских дорогах тати (а может и устроить пару раз))))
5) вдоль дорог необходимые дальнобойщикам услуги (питание, ночлег, корм коням, смена коней, почтовые услуги, часовни), подорожные грамоты
6) серьезная реклама наших дорог и нашей охраны

История дорог в России
При подготовке к походу на Новгород в 1014 году князь Владимир Святославович приказал «теребить путь и мостить мосты». Для этого специально готовились и высылались вперед сборные отряды, в состав которых входили мастеровые по строительству и мостовым работам. До XVIII века в России сухопутные дороги имели второстепенное значение по сравнению с водными путями (летом сообщение осуществлялось с помощью водного транспорта, зимой — по льду). Первыми сухопутными дорогами в Киевской Руси стали дороги из Киева в Краков, Прагу и Южную Германию, затем возникли дороги из Киева в низовья Дона (Залозный путь) и Крым (Соляной путь). К окончанию периода татаро-монгольского ига важнейшими дорогами стали из Москвы и Владимира в Тверь и Новгород и в Золотую Орду (Муравский шлях, Ногайский шлях).

В XVII веке центром дорожной сети в России окончательно стала Москва. Из неё выходили следующие основные дороги:
на север (Великий Устюг, Холмогоры и Архангельск) через Переяславль, Ростов, Ярославль, Вологду;
на Нижний Новгород через Владимир;
на Рязань и Тамбов через Коломну;
на Тулу и Курск через Серпухов, далее продолжалась Муравским шляхом в сторону Перекопа;
на Киев через Калугу;
на Вязьму и Смоленск через Можайск;
на Ржев через Волоколамск;
на Новгород через Тверь, Торжок и Вышний Волочек;
на Кашин, Бежецк и Устюжну через Дмитров.
Cообщения alexcasto
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
alexcastoДата: Суббота, 18.06.2011, 02:52 | Сообщение # 262
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Offline
Цитата Gergen
Надрываемся и дохнем всем миром.
не буду спорить про строительство Змиевых валов, а может и строить их не надо, посмотреть где они уже стоят, некоторым приписывают историю трояновых валов. Мишка вспоминает легенду, баба Фрося поддакивает, воевода Корней показывает пальцем, оказывается все Погорынье в оборонительных валах уже, может на таких больших как на картах в Инете, но вполне убедительных, остается частокол поставить, может для обороны не годится но торговые людишки наткнуться и поедут по известной дороге через ворота ))))
Cообщения alexcasto
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Суббота, 18.06.2011, 07:56 | Сообщение # 263
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1010
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Offline
Quote (alexcasto)
ДОРОГИ:

а) есть отдельная тема про дороги.
б) Погорынье транспортный тупик.
в) В военном плане от них Погорынью вреда больше, чем пользы.
г) до 17 века в основном использовались вместо дорог реки.
д) средст на их строительство все равно нет.
е) обязать крестьян строить и содержать дороги мы практически не можем.

Quote (alexcasto)
остается частокол поставить, может для обороны не годится но торговые людишки наткнуться и поедут по известной дороге через ворота

Они по реке ходят и в тексте об этом есть упоминания. По дорогам ходят лишь мелкие торговцы - офени, а они через любой забор пролезут. Да и строить забор для того чтобы мешать торговать офеням дорого и нерационально.


Сообщение отредактировал mit2011 - Суббота, 18.06.2011, 10:41
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 17.04.2014, 00:25 | Сообщение # 264
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Сообщения "вне темы" перенес сюда.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Региональная экономика » Торговля
  • Страница 7 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта