Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: deha29ru, Ульфхеднар, Дачник  
Торговля
Alex_NelsonДата: Воскресенье, 09.08.2009, 00:28 | Сообщение # 1
Полусотник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 825
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Оффлайн
Много говорили о шпионаже, об использовании купеческой сети как информационной, распределили двоюродных братьев ГГ, а как насчет самой торговли. Ведь по идее она должна быть не менее важна для создания государства чем шпионаж. Именно торговлей предполагается скреплять враждующие прибалтийские племена. По сути для торговли тоже нужны новые воспитанные кадры, потому что успешные купцы, знающие, когда можно торговать, а когда и на щит взять не очень подходят для мирного урегулирования. И они будучи не зависимы от ГГ могут вполне поплевывать на его требования.
Кроме того, понадобится немало руководящих кадров. Потому что для успешной торговой деятельности, скорее всего, придется, создать несколько разных организаций, возможно играющих друг против друга.

Мое виденье торговой структуры таково:

1) казначейство
2) служба контроля торговых нарушений, в том числе и контробанды
3) государственная торговая компаний-противовес гильдии свободных купцов. Она должна продавать "натуральные" подати, доставать для государства необходимые товары, прокладывать торговые пути и строить фактории.
4) гильдия свободных торговцев-купеческая сеть

Как то так.

Cообщения Alex_Nelson
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Воскресенье, 07.02.2010, 18:22 | Сообщение # 161
Группа: Удаленные





кержак
Хлеб играл достаточно большую роль.
Вот скотоводство, а тем более крупный рогатый скот, это очень сильно надо думать.
Во первых есть запрет на телятину, который дошел чуть ли не до времен Петра I.
Во вторых навоз, даже если точнее навозная жижа, не есть хорошо для самого Ратного или Михайловска, нужно большое количество воды, если с лошадью еще понятно, то вот с коровой возникают трудности, да и отходы тоже не айс.
Разведение рыбы, над этим надо думать, а учитывая болотистую местность и другие факторы будет нужна подкормка, а где ее брать?
Если без подкормки, так ниша быстро переполнится и вообще ничего не получим.

Кочевники - разная кормовая цепочка tongue

Тема льна да согласен очень сложная, но если она поднимается то только потому, что люди не очень хорошо представляют льняное производство.

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ПростакДата: Воскресенье, 07.02.2010, 18:26 | Сообщение # 162
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 890
Награды: 0
Репутация: 801
Статус: Оффлайн
Я тут фантик про хоккей прочитал. А коньки делать и продавать тоже можно. Можно попроще деревянные только лезвие металл (как сейчас пошло пластик и металл) раньше так и делали, и по дороже - полностью металлические: снегурки (привязываются к валенкам), прибитые к ботинкам и т.д.


Век живи, а дураком помрешь!!!!
Cообщения Простак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 07.02.2010, 18:29 | Сообщение # 163
Группа: Удаленные





Quote (Мафусаил)
Во первых есть запрет на телятину, который дошел чуть ли не до времен Петра I.

Quote (кержак)
заняться скотоводством (молочно-мясным)

ответ ясен? мясо вторично. и телят никто забивать не будет. быков холостят и либо на работу - впрягают, либо режут в года полтора-два, к слову заодно и шкуры для щитов, сбруи и доспехов.
Quote (Мафусаил)
Во вторых навоз, даже если точнее навозная жижа, не есть хорошо для самого Ратного или Михайловска

наоборот, есть отрая нехватка органических удобрений на старых полях.
Quote (Мафусаил)
нужно большое количество воды,

это в Погорыньи? ну тогда где ее много, если не там?
Quote (Мафусаил)
Разведение рыбы, над этим надо думать, а учитывая болотистую местность и другие факторы будет нужна подкормка, а где ее брать?

это менее всего проблема. делается стандартно и заурядно. зато гарантированный результат (лов не сетями даже, а просто осушаяя озерцо и снимая всю рыбу разом)
Quote (Мафусаил)
Кочевники - разная кормовая цепочка

это о чем? трава таже)))
на болтах лето прекрасные луга, да и сенокосов валом - главная проблема - время на покос, но 1. коса литовка в помощь, 2. есть МС - ее ВСЮ заряжать на покосы. 3. вообще напрягать народ на эту тему. 4. а лучше всего сделать сенокосилку))) хоть какую то.
а в итоге имеем - молоко, которое переводим в сыр и обрат (обрат на отпаивание телят). сыр - очень серьезный продукт и для самообеспечения (напомню и в европе и на кавказе - лепешки, каша, лук и сыр с вином - основная пища), а вот мы лопухнулись)))
Quote (Мафусаил)
Тема льна да согласен очень сложная, но если она поднимается то только потому, что люди не очень хорошо представляют льняное производство.

альтернатива - импорт, что не приемлемо))))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Воскресенье, 07.02.2010, 18:31 | Сообщение # 164
Группа: Удаленные





Простак
Не катит, так как нет необходимой торговой ниши и потребности с оной.
А создавать с нуля это большие затраты.
Почему пошла (могла пойти) мебель, матрешки и прочее - есть ниша и есть потребители, коорые прекрасно понимают что и для чего они покупают.
Коньки в этот ряд не попадают, нужны учителя, а их готовить проще лишнюю матрешку изготовить, и то прибыли больше.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 07.02.2010, 18:41 | Сообщение # 165
Группа: Удаленные





к вопросу о климате в Погорыньи - он почти идеальный и вовсе не холодный и резкий

Климат умеренно континентальный, с мягкой зимой и тёплым летом. Средняя температура января —3,8 °С, июля 18,5 °С. Осадков выпадает 560—620 мм в год. Вегетационный период продолжается около 200 суток.
далее - однозначно есть смысл провести некие аналогии между 20 веком и 12 в части возможностей для развития сх производств и вот что мы читаем:
http://krasnickij.ru/forum/41-265-18907-16-1264014233
Основные отрасли сельского хозяйства: полеводство (зерносвекловичное и льноводческо-картофельное) и животноводство. На 1 января 1975 в Р. о. было 288 колхозов и 30 совхозов. Посевная площадь в 1974 составляла 673,8 тыс. га, в том числе под зерновыми (озимая пшеница, рожь, зернобобовые, овёс, просо) — 281,9 тыс. га, техническими (сахарная свёкла, лён-долгунец) — 75,6 тыс. га, овоще-бахчевыми и картофелем — 93,5 тыс. га, под кормовыми — 222,8 тыс. га. В районах Полесья — главным образом посевы ржи, льна-долгунца, картофеля. В 1974 площадь плодово-ягодных насаждений достигла 18,9 тыс. га. Животноводство молочно-мясного направления. Поголовье (на начало 1975, тыс.): крупного рогатого скота 746,1 (в т. ч. коров 287,3), свиней 508,7, овец и коз 133,6. Развиты птицеводство и кролиководство.

замечу, что ассотримент сх культур буквально с 12 века)))
зимая пшеница, рожь, зернобобовые, овёс, просо
сахарная свёкла, лён-долгунец

и еще - Мафусаил, а вы уверены, что приводившиеся в споре по льну данные применимы для Погорынья? чтото мне сомнительно...

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Воскресенье, 07.02.2010, 18:47 | Сообщение # 166
Группа: Удаленные





Quote (кержак)
мясо вторично. и телят никто забивать не будет. быков холостят и либо на работу - впрягают, либо режут в года полтора-два, к слову заодно и шкуры для щитов, сбруи и доспехов.

То есть собираетесь уже сейчас вводить этот порочный круг имею ввиду молочно-мясное, или там мясо-молочное производство. Наибольшие выгоды дает только раздельное производство и селекция, а здесь все как есть у нас сейчас.
Думается, что уже тогда надо было начинать работу по выведению как мясных коров, так и коров для дойки.

Quote (кержак)
наоборот, есть отрая нехватка органических удобрений на старых полях.

Где хранить-то все это добро будете?
На вывоз то у нас только два сезона - посев и жатва.
А знаете если это так долго хранить, то большие проблемы у всего Погорынья обеспечены абсолютно.

Quote (кержак)
это в Погорыньи? ну тогда где ее много, если не там?

Вода разная бывает, попробуйте напоить корову болотистой водой.
Не если надо она выпьет, но вот в дальнейшем.

Quote (кержак)
это о чем? трава таже)))

Тем что кочевник спешился, опрокинул кобылицу и напился.

Quote (кержак)
4. а лучше всего сделать сенокосилку))) хоть какую то.

Quote (кержак)
а в итоге имеем - молоко, которое переводим в сыр

Технологию производства в студию, желательно по этапам и затратам.
Тем более что косилка пока пройденный этап, да возродить надо, но вот затраты и материалы того времени, это вопрос.

Quote (кержак)
и еще - Мафусаил, а вы уверены, что приводившиеся в споре по льну данные применимы для Погорынья? чтото мне сомнительно...

Насколько мог проверить, информация что приводилась у Сомова, то там только одно несоответствие это это год одного изобретения, да и то разница не очень существенная 2 года, а таким несоответствие можно пренебречь, да и там цены на хлопок несколько разнятся с моими данными.
А так информация проверенная и соответствует действительности.
Так что там все применимо к Погорынью, в европе вскоре перешли на интенсивный путь развития, у нас на экстенсивный - территории больше чем в Европе как никак.
Вот поэтому Россия и лидировала в льноткачестве, когда условия позволили.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 07.02.2010, 18:48 | Сообщение # 167
Группа: Удаленные





http://bio.1september.ru/2005/16/4.htm

В начале ХХ в. Россия занимала под лен 1,5% пахотных земель и производила 75% всего льняного волокна в мире. Дешевый российский лен выдерживал конкуренцию с хлопком на западно-европейском рынке.

В Московской губернии лен сеяли в Звенигородском, Клинском, Можайском, Подольском, Рузском, Серпуховском уездах. Доходность льна в несколько раз превышала доходность зерновых. Лен покупали на базарах обыкновенно скупщики-крестьяне или приказчики каких-нибудь фирм. Пуд льна стоил от 5 руб. 20 коп до 5 руб. 60 коп. за пуд в зависимости от сорта. Волокно должно было быть крепкое, тонкое, мягкое, маслянистое. По окончании базара лен тут же перепродавали крупным скупщикам, наживая с пуда по15–20 коп.

Успешное ведение дел по торговле льняным полотном в лавках старых торговых рядов в долине Москвы-реки, между Варваркой и Ильинкой, позволило Третьяковым тратить немалые средства и на благотворительные цели, и на собирание художественных коллекций – Третьяковская галерея по сей день остается одним из известнейших художественных музеев мира.
В 1911 г. в Москве состоялся I Всероссийский съезд льноводов. Съезд рассмотрел ряд докладов и принял несколько существенных резолюций, касающихся льноводства, – первичной обработки льна, льняной промышленности и торговли льном. Доклад профессора В.Г. Шапошникова, показавшего, что из отходов производства льна (льняной костры), содержащей до 90% целлюлозы, можно вырабатывать писчую бумагу, вискозу, порох и т.п., был отмечен премией. Позднее из костры стали изготавливать изоляционные и мебельные плиты, из короткого волокна получали шпагат, обтирочный материал, паклю.

Конечно, с тех пор технология возделывания и переработки льна изменилась. Промышленность нашей страны выпускала специальные узкорядные сеялки, теребилки, комбайны, подборщики, машины для мытья – льномялки и трепалки, молотилки-веялки, оборудование для сушки соломы и семян. Качество волокна принято обозначать номером, выражающим соотношение его длины и веса. Волокно, из 1 кг которого можно изготовить нить длиной 10 км, принято обозначать номером 10. Лучшие наши волокна имеют номера 20, 24, 26, а иногда достигают 44-го номера. А вот в Древнем Египте, как установили ученые, умели получать льняные волокна почти до 200-го номера!

Из волокон 40-х номеров русские мастерицы в специальных сырых помещениях (чтобы от сухости не ломались и не рвались тончайшие нити) создавали почти невесомые кружева. И сейчас вологодские кружевницы плетут сказочные узоры из льняной нити: жилетки, кофточки, шарфы, салфетки, воротнички, накидушки. Чего только не делали кружевницы на коклюшках. Из толстой нити (билль) плели саки – широкие длинные пальто, а из тончайшей – квадратики, уголочки с узорами: птичками, петушками, карманчиками.

Известно, что льняное волокно всегда ценилось тем дороже, чем было длиннее. Для получения таких растений крестьяне, прежде чем начать общий обмолот льна, отсекали на семена у снопиков верхушечную часть, выступающую над общей массой коробочек. Этот прием назывался «сечкой». Так из года в год незаметно, но неуклонно выводились все более длинностебельные растения.
Лен-долгунец выращивали в специальных льняных севооборотах. Сеяли его на хорошо удобренных землях после многолетних трав, картофеля, озимых хлебов, викоовсяной смеси. При выращивании льна бессменно на одних и тех же полях его урожайность резко снижается, поэтому культура должна возвращаться на поле не раньше, чем через 6–7 лет. В Волоколамском уезде лен сеяли в восьмисменном севообороте: пар–рожь–яровые–пар–рожь–клевер–яровые–лен. Правильное размещение клевера и льна на полях давало достаточные запасы кормов, способствуя развитию скотоводства.
Почву под лен готовили с осени. Лущили стерню, оставшуюся после озимых зерновых, вносили фосфорные, калийные удобрения, бор. Проводили зяблевую вспашку на глубину пахотного слоя. Весной поле бороновали, затем культивировали (перед культивацией вносили азотные, фосфорные, калийные и борные удобрения) и снова бороновали, чтобы создать рыхлый поверхностный слой. Если весна была засушливой, то перед посевом почву прикатывали. Общая норма минеральных удобрений под лен-долгунец – по 120–250 кг азота, фосфора и калия на 1 га.
Сеяли лен-долгунец в первой половине мая, когда почва прогревалась до 7–8 °С. На 1 га высевали 120–150 кг семян, заделывая на глубину 1,5–3 см. Способ посева узкорядный, с междурядьями 7–8 см.
Уход за посевами начинали еще до появления всходов. Чтобы разрушить корку и дать росткам возможность выйти на поверхность, посевы бороновали или обрабатывали рубчатыми катками. Для уничтожения сорняков применяли гербициды. Для уничтожения вредителей и возбудителей болезней использовали пестициды. Когда растения достигали высоты 7–10 см, их подкармливали азотными и калийными удобрениями.
Было замечено, что наиболее тонкое волокно получалось, когда стебли становились светло-желтыми, а семенные коробочки еще были зелеными, но нижние листья должны были опасть.
Лен выдергивали с корнем и расстилали на поле для росяной мочки, во время которой волокно отделялось от стебля и получалась треста. После подсушивания тресту вязали в снопы, обмолачивали и сдавали на льнозаводы. Там ее мяли и обрабатывали на льнотеребильных машинах и прочесывали. В результате получали льняное волокно.
--------------------
Цитата Мафусаил
То есть собираетесь уже сейчас вводить этот порочный круг имею ввиду молочно-мясное, или там мясо-молочное производство. Наибольшие выгоды дает только раздельное производство и селекция, а здесь все как есть у нас сейчас. Думается, что уже тогда надо было начинать работу по выведению как мясных коров, так и коров для дойки.

нет - это будут молочные породы. я же написал - бычки просто доращиватются и все. что делать? коровы не только телочек рожают...
Цитата Мафусаил
На вывоз-то у нас только два сезона - посев и жатва.
вывоз на поля - зимой. или весной-осенью, и сначала в подходящих ямах - компост делать. можно еще так - в стаях сыать торф и потом эту смесь вычищать.
Цитата Мафусаил
Вода разная бывает, попробуйте напоить корову болотистой водой. Не если надо она выпьет, но вот в дальнейшем.
о чем речь? мало рек? а как же сейчас в ровенской области?
Цитата Мафусаил
Тем что кочевник спешился, опрокинул кобылицу и напился.

в смысле? ну не скажи, сыр он всегда рулит.
Цитата Мафусаил
Технологию производства в студию, желательно по этапам и затратам. Тем более что косилка пока пройденный этап, да возродить надо, но вот затраты и материалы того времени, это вопрос.
это была шутка))) думаю литовки и МС в качестве косцов более чем достаточно)))
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 07.02.2010, 21:31 | Сообщение # 168
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
на счет телят - можете не переживать.
обычай запрещающий убивать детенышей и животное их имеющих - из Ясы, а до ее появления еще сто с лишним лет smile
а вот с производством сычужного фермента (из желудков новорожденных телят) боюсь не справятся sad , а без него - только творог или сулугуни (что тоже неплохо smile )
а вот сделать сепаратор и получить масло со сливками и сметаной ... - вот это золотое дно, как и другие продукты длительного хранения.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 07.02.2010, 22:42 | Сообщение # 169
Группа: Удаленные





Технология по получению сыра из молока не изменилась за много лет. Кратко говоря: производство сыра - сырная масса отделяется от сыворотки. Для этого молоко ставят на некоторое время в тёплое место, для его сгущения и окисления. Данный процесс происходит благодаря молочнокислым бактериям. Для ускорения процесса свёртывания, а т/же для влияния на вкус сыра, в молоко добавляют так называемую стартерную культуру. Это может быть или йогурт, или слегка подкисшее «вчерашнее» молоко. Но независимо от этого, важнейшим средством закваски молока при изготовлении сыра остаётся сычужный фермент. Который позволяет получить не только разнообразные сорта сыра, но и увеличить его срок хранения.
Сычужный фермент - это энзим, который находиться в желудках сосущих козлят,телят или ягнят. Данный фермент помогает превратить содержащийся в молоке казеин в твёрдое вещество и сделать его удобоваримым.
Помимо данного фермента существуют и растительные средства свёртывания молока - это заквасочная трава и сок инжира.
Далее вехи истории расставлены примерно следующим образом: XI век – появились швейцарский шабцигский сыр и рокфор, XII век – появились грюйцер и чеширский сыры, XIIII век – появились пармезан, сбринц, горгонзола, таледжо, пекорино и эмменталь, С XV века сыроварение распространилось по всей Европе, а его центрами становятся монастыри.
Между прочим, и до Петра I Россия знала сыры, только делала их исключительно естественным, «сырым» способом, без нагревания. И не просто делала, а, как уже упоминалось, выплачивала ими дань германцам (раз брали – значит, хороши были «сырые» сыры…) Впрочем, восточные и северные славяне сыров не знали – надо полагать, погода не давала молоку свертываться, так что появление сыроварения европейского типа сыграло положительную роль и позволило познакомиться с сыром всему населению России.
Осталось добавить несколько фактов. Во-первых, большая часть сыров, хотя и являлась предметом поклонения знати, создавалась исключительно в мелких деревенских хозяйствах, и только в середине XIX века появились промышленные сыроварни. Во-вторых, до сих пор лучшие сыры создаются в очень ограниченных количества и, опять-таки, в небольших фермерских хозяйствах. Наконец, большая часть названий сыров – не более чем название мест, где они создаются. Для россиян неудивительны названия Угличский, Костромской, Алтайский и т.п. Ну и, разумеется, понятно, что Пармезан родом из Пармы, Рокфор – из деревни Рокфор и т.д.
Археологи предполагают, что люди умели делать сыр уже в неолите – это где-то примерно за 5 000 лет до нашей эры, т.е. сыр известен людям более 7 000 лет! Большинство исследователей считают, что родиной сыра является Ближний Восток. Кочевые племена, пытаясь сохранить молоко при длительных поисках пастбищ, створаживали кобылье молоко и высушивали его на солнце. Со временем человек обнаружил, что если молоко створаживалось в мешках из козьих или овечьих желудков, то получавшийся продукт приобретал совершенно особые свойства: он дольше “созревал”, но при этом обретал способность долго сохранять свои свойства. (Забегая вперед: все дело в ферментах, которые содержались в желудках животных.)
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 07.02.2010, 22:52 | Сообщение # 170
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Цитата кержак
Помимо данного фермента существуют и растительные средства свёртывания молока - это заквасочная трава и сок инжира.
Отлично - осталось только определиться, что это за трава или сгонять в швейцарию - за человеком знающем как делать сычужный фермент (инжир боюсь у нас не приживется а сок нужен скорее всего свежий).
Как насчет сепаратора? масло оно ведь тоже очень даже - в принципе метрового котла если его расскрутить с помощью ножного привода - вполне может выйти и сметана и масло.

Цитата кержак
знаешь, сепаратор не вопрос, но нам нужен продукт для длительного хранения.

так масло? чем не продукт длительного хранения? в частности его "топленая" разновидность?
а сыру все же нужен если не холодильник то хотя бы погреб (причем влажный).


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Воскресенье, 07.02.2010, 23:52 | Сообщение # 171
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
сомневаюсь я в возможности дальней торговли продовольствием (окромя редкостей) в то время, стоимость перевозки и таможенные поборы поднимут его себестоимость в пункте назначения на порядок
Цитата кержак
ну хоть в туров то можно?
можно наверное, когда читал отрока меня удивило отсутствие внимания мытников к корнею, когда он вез в туров товары для ярмарки, в реале таможни были на каждом шагу, частью самостийные. По большому счету все кто мог собрать пару десятков отморозков наровили открыть таможенный пункт и обирать проезжающих - феодализ все таки (чечня и афган младенцы по сравнению с тем временем). Пока проедешь ОДНО княжество можно было десяток только официальных таможен пройти - все брали деньгу. Таможенного тарифа единого нет. В 15 веке провели регламентацию - кому можно собирать, а кому нельзя, а до того кто имел силу тот и лиходеил. Собирали чаще всего весчее - фиксированный платеж с телеги, судна, т.е. не важно что везешь, сумма различалась по классам, с крестьян с капустой брали меньше. Отсюда торговцы с многочисленной охраной - торговый поход чаще всего равнялся военному, а вообще внутренние таможни отменила только катька в конце 18 века
Цитата Азият
Ратнинцы имеют особый статус - воинское поселение, налогами не облагаются

торговля здесь не причем. Налоговая льгота только чтоб мытники в дом не приперлись. Княжих дружинников везущих добычу на продажу мытники обирали на раз, почему они ратницев трогать не будут?


Сообщение отредактировал delovoy - Понедельник, 08.02.2010, 00:00
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 07.02.2010, 23:59 | Сообщение # 172
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Цитата delovoy
сомневаюсь я в возможности дальней торговли продовольствием (окромя редкостей) в то время, стоимость перевозки и таможенные поборы поднимут его себестоимость в пункте назначения на порядок
Это не Европа где на каждом мостке - таможенный пост (да и там - еще не так) А возможности перевозки - посчитайте. Весь транспорт идет по рекам (лошадями только редкости возить и то - можно и не доехать) лодью ведет команда из восьми человек.
Мелкая/средняя лодья это 20-35 -50 т (!) водоизмещения (грузоподьемности) все что меньше - челн
Средняя 60 -70 большая река/море (других не делали) 90 - 120 - 160 (! два с половиной ЖД вагона)
При этом размеры этих корабликов смешные - 18 - 23 - 30 - 35 м длинной и шириной от 5,5 до 7-8 м
а осадка (под половинной загрузкой к примеру) 60 -90 см (!) т.е. реально пролезть может в любую узость - ручей
так что - товарооборот не недооценен на порядки. Вот вкратце - изложение темы "транспорт" подробности все там.
А возить при таких возможностях можно что угодно - до сырого железа и даже богатой руды
реки та же горынь - припять - днепр - черное море - византия
и скорость - 10 км/ч минимум - двое суток (даже если не грести) и ты в киеве, еще четыре и в черном море (см карты яндекса)
тут - пороги больше времени отнимают и начальная/конечная разгрузка
черное море - это конечно серьезно, но мы ведь не на триере плывем - держись подальше от берега (а ходить по звездам тогда умели) и доплывешь, у ладьи нет балласта - она не тонет даже залитая водой, а разломать судно имеющее сплошной киль - это надо постараться, так что хоть чтото но доплывет .
Так что если есть желание возить египетское зерно - это может еще и выгодно оказатся.
Правда вот обратно тут и парус понадобится и гребцы (а еще лучше - буксир )
но ведь ходили - это факт.
Цитата delovoy
это не так, работ по торговле в древней руси массы
хотя бы прикиньте как перегородить туже горынь с ее тысячью русел и проток таможенными постами. Или такой расклад - идет караван среднего купца - три ладьи, на них 50 чел судовой рати и тут какой не будь князек с десятью дружинниками пытается взять с них мыто - претендент на премию Дарвина не иначе. Тем более - взять он пытается столько сколько по русской правде положено за него и его людей - а это дело еще доказать надо
А ведь - князей у которых дружина была хотя бы 300 чел можно по пальцам пересчитать.
Налоги были (и были по ниже сегодняшних) но их брали с тех кто приезжал ТОРГОВАТЬ, транзит перекрыть - резать собственный сук, Да и тот же Новгород - за такие фокусы мог и вламывал не раз по первое число.
А с византией за право торговать - воевали регулярно раз в восемь лет (как предыдущий договор заканчивался )


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 08.02.2010, 00:18 | Сообщение # 173
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
Как насчет сепаратора? масло оно ведь тоже очень даже - в принципе метрового котла если его расскрутить с помощью ножного привода - вполне может выйти и сметана и масло.

Крутить бысто нельзя, темп постоянно средний, иначе часть сметаны уйдет в обрат.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Понедельник, 08.02.2010, 00:47 | Сообщение # 174
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
Да и тот же Новгород - за такие фокусы мог и вламывал не раз по первое число.

угу, ехал новгородский купец в булгар и содрали с него ярославцы по три куны с капи, да целых восемь раз, с голым задом приперся к князю, а ему дык истари так повелось - на том и завершилось
где то книжка у меня была на эту тему -поищу
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 04.02.2011, 18:04 | Сообщение # 175
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Хочу напомнить всем торговцам - на Руси сейчас безмонетный период, ни западных ни восточных ни своих монет на Руси - практически нет.
Что есть в 12в?

Драгметаллы по весу:
Золотая гривна=20серебряных гривен, очень большая редкость(только упоминания), Вячеслав, одаривая Корнея не поскупился, дар княжеский.

Серебряная гривна, основные номиналы - Новгородская и Киевская
Новгородская с.г. - около 200г, примерно 1 марка, вес удобен при рассчетах с западом.
Киевская с.г. - около 160г, половина византийской литры

Гривна кун - четверть новгородской гривны, 50г серебра, но в серебре не встречается - основа расчетов в Русской правде соотв. периода, реально по источникам как латинским так и восточным денежный эквивалент - беличьи шкурки (недаром сохранил летописец: по белке с дыма)

Рассчет такой
гривна кун (51,184 г.) = 20 ногат (шкурка с ногами?) = 25 кун (шкурка без ног?) = 50 резан (отрез?)
В Новгороде были и просто кожаные деньги с княжьей печатью(пломбой).

Таким образом мы видим, что внешняя торговля Руси в 12 веке резко падает и натурализуется, количества серебра, не говоря уж о золоте упало настолько, что попытки князей 11в чеканить свою монету оказались заброшены.

Поэтому будем осторожны, говоря - заработаем на торговле/возьмем в боях бешеные деньги, проведем на них реформы управления и введем просвещенный абсолютизм.
Чтобы отнять деньги у кого-то, надо чтобы сперва они у него были, а с этим пока напряг. Денег нет, товарного хозяйства нет, покупательная способность населения крайне низка, на просвещенный абсолютизм еще века не хватит ресурсов - извольте строить передовой по нынешним временам строй - сословную монархию, когда не имея средств рулить всем передаем управление различными частями гос.механизма тем, кто рулить в состоянии.
Городами - вече из дворовладельцев, порядком на местах - боярство, общая грамотность и благотворительность а также надсмотр за нравственностью и преступления против нее - церковь.

Ну а государство - координирует усилия сословий и балансирует, отстаивая свои интересы.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Пятница, 04.02.2011, 18:28 | Сообщение # 176
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
serGild, Ну не все так плохо. Пару ремарок.

1) Безмонетный период не значит без денежный. Просто в тот момент как Вы сами пишите, не было чеканки денег, а торговали с использованием мерного серебра. Новгородка приравнивалась к марке, что условно можно сказать и была валютой внешней торговли.
2) Проблем с серебром и шкурками не было, а это конвертируемый товар.
3) То что Киевские и т.д. князья не печатали денег, объясняется снижением именно их доходов, что было связано как с внутреннем дробление и развитием городов, так и изменения торговых маршрутов. которые пошли мимо Киева. Расцвет Смоленска и Северо-Востока и Юго-Запада Руси как раз укладывается в эту канву.
То есть серебро было(слитки гривн и т.д.) и печатать из него деньги было реально, но этот поток не проходил через княжескую казну и именно это и не позволяла печатать деньги.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 05.02.2011, 00:15 | Сообщение # 177
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
а торговали с использованием мерного серебра.

Не мерное серебро - гривны, весом за 150грамм. Так торговать нельзя, нужна нормальная мелкая монета.
Quote (gorr31)
Проблем с серебром и шкурками не было,
Проблем не было, и серебра почти не было tongue
Поверьте раскопкам тех же кладов, поверьте летописям, считающих гривнами кун, поверьте иностранцам, пишущим о белкомонетах. Внутренняя торговля - куда ни шло, под княжье слово, а вот внешняя...
Quote (gorr31)
3) То что Киевские и т.д. князья не печатали денег, объясняется снижением именно их доходов, что было связано как с внутреннем дробление и развитием городов,
как раз наоборот, росла налогооблагаемая база.
Quote (gorr31)
так и изменения торговых маршрутов.
Вот вот, торговля то внешняя и загибается.
Quote (gorr31)
То есть серебро было(слитки гривн и т.д.) и печатать из него деньги было реально, но этот поток не проходил через княжескую казну
Ох, и дурные же эти Мономахи, уж мы бы на их месте...
Безмонетный период - процесс объективный и угнетающе на торговлю действующий.
В чем его причины - до сих пор ученые копья ломают, но он - данность


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 05.02.2011, 07:49 | Сообщение # 178
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
В чем его причины - до сих пор ученые копья ломают, но он - данность

может из-за кризиса в Византии в конце 11-начале 12 вв был спад экспорта из Южной Руси и поэтому нет серебра, а в СВРуси нет серебра из-за меновой торговли с Булгар? меря, мурома и славяне булгарам продавали шкурки, а покупал соль (Самарская Лука) и железо? Далее булгар перепродавали шкурки в Хорезм, а хорезмийцы перепродавали венецианцам и другим западным купцам, возможно вывозили серебро, цветное стекло и шкурки в Китай?
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Суббота, 05.02.2011, 11:47 | Сообщение # 179
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Не мерное серебро - гривны, весом за 150грамм. Так торговать нельзя, нужна нормальная мелкая монета.

Согласен полностью. Но так как без неё(мелкой монеты- медной в основном) нельзя, а торговля была, то напрашивается вывод, что был более удачный аналог, иначе бы купцы привезли медную и другую нужную монету. Спрос порождает предложение.
Quote (serGild)
Проблем не было, и серебра почти не было tongue
Поверьте раскопкам тех же кладов, поверьте летописям, считающих гривнами кун, поверьте иностранцам, пишущим о белкомонетах. Внутренняя торговля - куда ни шло, под княжье слово, а вот внешняя...

Насчет не было серебра не согласен. До нас дошло полно торговый договор и т.д. Не только Новгородский, но Полоцких, Смоленских. За что продавали мед, воск и меха, ну не за меха же и скот?
Простой пример, дань орде. Там было именно серебро и с Новгорода требовали его же и получали тысячами его же.
Напомню, что безмонетный период закончился только в 14 веке, так как Орда стала чеканить монету.
Quote (serGild)
как раз наоборот, росла налогооблагаемая база.

Не путайте налогооблагаемую базу и реальным доходом.
Киевские князья получали 3 вида доходов
1) Грабежи - удачные походы как на данников так и на богатых соседей, сейчас этого минимум, в дальнейшем сами понимаете.
2) Пошлина на транзитную торговлю, упала именно Византийская торговля, а рост торговли с Чехией, Польшей и Германией идет в других городах.
3) Доходы с населения, удельные города зажимают или вообще не дают, часть раздарена в боярские и т.д. вотчины. Все это уменьшает доход именно Киевского князя.

Вот Вам и ответ, Маномашичи не тупее нас. Других проблем было много и стол все время качался.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 05.02.2011, 12:11 | Сообщение # 180
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Насчет не было серебра не согласен.

Ваше право. Но факты несогласны с вами.
Своего серебра на Руси не было, чужого не находят.
То ли дело клады прошлых веков.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Суббота, 05.02.2011, 13:11 | Сообщение # 181
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Ваше право. Но факты несогласны с вами.
Своего серебра на Руси не было, чужого не находят.
То ли дело клады прошлых веков.

Как раз на оборот, факты на моей стороне.
После столкновения московской рати, во главе с братом Юрия, Афанасием Даниловичем, и Федором Ржевским, с тверичами новгородцы решили освободиться от опеки Твери, и на Новгородский княжеский престол был приглашен Юрий Данилович. В Новгород прибыли его наместники, Федор Ржевский и Афанасий Данилович. Но Михаил Ярославович был еще в силе. Вернувшись в 1315 году из Орды, он разбил новгородцев, назначил нового посадника, заключил новый договор с Новгородом, потребовал ежегодной дани в 12 тысяч гривен, а князя Афанасия Даниловича и новгородских бояр отослал в Тверь в качестве заложников.
Вот еще пример денег с волости, которую не давно разграбили. Но, получив от Твери предназначенный хану «выход» в 2 тысячи рублей серебром, Юрий не спешит к ханскому послу, а идет в Новгород, куда он должен был явиться «по ратному делу».

Это уже при монголах, раньше все таки наверное Киевская Русь было побогаче, не находите?
И это при 2 веков без денежного периода и тут столько серебра, ВДРУГ находиться. cool Забавно, не находите?

Т.Д. Панова. Клады кремля. Клады XII – начала XIII века


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Суббота, 05.02.2011, 13:54
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СидДата: Воскресенье, 06.02.2011, 00:03 | Сообщение # 182
Группа: Удаленные





Пишу тут так как нет отдельной выделенной темы. Связь и информация. И в торговом и в военном деле информация самая важная состовляющая успеха. Предлагаю ГГ разработать телеграф на подобие французского воздушного телеграфа 18-го века. Можно сделатъ что то типа сухопутных маяков и передаватъ морзянкой инфу. Критикуйте.
Cообщения Сид
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BishopДата: Воскресенье, 06.02.2011, 05:44 | Сообщение # 183
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 204
Награды: 0
Репутация: 308
Статус: Оффлайн
Сид, тема телеграфа рассматривалась в разных темах и под разными соусами. если есть конкретные чертежи реальные к исполнению в 12 веке то стоит выложить в "Конструкторском бюро" или "Сумма технологий".
http://www.krasnickij.ru/forum/77-719-11
http://www.krasnickij.ru/forum/19-69-3



"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"


Сообщение отредактировал Bishop - Воскресенье, 06.02.2011, 05:48
Cообщения Bishop
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Вторник, 15.02.2011, 20:31 | Сообщение # 184
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Оффлайн
Цитата gorr31
факты на моей стороне

Цитата gorr31
раньше все таки наверное Киевская Русь было побогаче

Своего серебра на Руси не добывалось. с VIII по Xвв ввозились восточные дирхемы и драхмы. С кризисом арабских государств и упадком восточной торговли прекратился и ввоз восточного серебра. Центр торговли переместился в Новгород. В IX-XIвв ввозился европейский денарий. Клады с европейскими монетами XIв встречаются только на севере - Новгородчина, Полоцк, Прибалтика(что косвенно указывает на нарушение торговли севера и юга). В XIIв ввоз в Новгород европейского серебра резко сокращается.

"в кладах XI в. появляются монеты ... занесенные в Восточную Европу последней слабой волной восточного серебра... Они постепенно, но, в общем, очень быстро исчезают из обращения. Если к концу первой четверти XI в. они составляли 90—50 % всех монет кладов смешанного состава, то уже к середине XI в. они полностью и повсеместно исчезли из обращения.
"В XII в. изготовление серебряных украшений вырождается в производство дешевых биллоновых поделок, а ювелирная обработка серебра, достигающая в это время виртуозности, ограничивается лишь изготовлением дорогих предметов боярского убора. Этот заметный рубеж в развитии ремесла является рубежом и во ввозе серебряных монет, который полностью прекращается к концу XI в."
(В.Л.Янин. "Денежно-весовые системы домонгольской Руси".2009)
"На значительной части территории Руси для этого времени (XII, XIII) совершенно отсутствуют какие-либо находки монет.
После прекращения притока монет с Запада основной формой металлического обращения повсюду на Руси стало обращение крупных «неразменных» слитков. Оно, естественно, имело особый, ограниченный характер, находя применение лишь в очень крупных платежах."
(И.Г.Спасский. "Русская монетная система.".1962)
Приводимые Пановой данные (Т.Д.Панова."Клады кремля") только подтвержают вышесказанное. На все описанные клады домонгольского периода приходится всего лишь 3 гривны и ни одной монеты. При этом обнаруживается, что в кладе XIVв было 91 золотоордынских монет. Т.е. серебро для XIIв- показатель статуса, резерв на крайний случай, но редко - платёжное средство.


Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Понедельник, 28.02.2011, 20:02 | Сообщение # 185
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
bober, то что монеты были заменены мехами никто и не оспаривает и мое мнение это является нормально альтернативой, так как меха были всегда востребованы. А вот насчет не имения наличного серебра на Руси, то те крупные платежи городов тысячами гривен, говорит о том что серебро было в наличие и его количество исчислять можно тоннами. Иначе в летописях писали меха и т.д., а не гривны.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Понедельник, 28.02.2011, 20:41 | Сообщение # 186
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
А вот насчет не имения наличного серебра на Руси, то те крупные платежи городов тысячами гривен, говорит о том что серебро было в наличие и его количество исчислять можно тоннами. Иначе в летописях писали меха и т.д., а не гривны.

Налоги в основном брали с торговли, а у торговцев серебро было, а с крестьян брали медом и мехами, т.е. натурой. Поэтому и брали так мало.

Сообщение отредактировал mit2011 - Понедельник, 28.02.2011, 20:42
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Вторник, 01.03.2011, 12:44 | Сообщение # 187
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Оффлайн
Цитата gorr31
серебро было в наличие и его количество исчислять можно тоннами. Иначе в летописях писали меха и т.д., а не гривны
В летописях гривны упоминаются рядом с кунами и ногатами, в одном контексте. Если речь идёт о серебре, это, как правило, явно указывается - "гривна серебра". Гривна серебра, кстати и отличается по покупательной способности от расчётной гривны кун. serGild уже приводил раскладку http://www.krasnickij.ru/forum/29-45-72862-16-1296831879
Цитата mit2011
у торговцев серебро было, а с крестьян брали медом и мехами, т.е. натурой
Вот именно. Можно только добавить, что по обстоятельствам и с торговца могли брать товаром. А с населения могли и серебром, т.к. налоги брались с общин. Т.е. как кто может, и в зависимости от нужд представителей власти. Взимание налогов, таким образом, во многом похоже на торговлю.
----
gorr31 Ещё раз, я не утверждаю, что князья не получали серебра. Я сомневаюсь, что регулярные налоги, в том числе судебные, и побочные(мыта,поконные) выплачивались в полном объёме серебром. В любом случае, мне будет интересно узнать Ваши аргументы.




Сообщение отредактировал bober - Вторник, 01.03.2011, 12:46
Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Вторник, 01.03.2011, 13:44 | Сообщение # 188
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
bober, Я говорю именно про серебро, которое выплачивалось князьям. Летописи это подтверждают, счет только этих ежегодных выплат идет на десятки тысяч, 10 000 гривен умножаем на 0,2 получаем только тут 2 тонны серебра. Корма и рухлядь обычно шли отдельно.
Делаем вывод, что Русь получала серебро постоянно(своего то нет), так как отток серебра то же был то же постоянный. И это потоки именно в тоннах считаемые.
Церковь тоже получала долю серебра и т.д. и т.д.
----
Например, Киевский князь получал деньги с Новгорода. Смоленский князь получал 3 000 гривен с волоков, serGild, приводил ссылку.
Мирный договор князя Ярослава Владимировича с немецкими послами 1189-1199 гг.
Немчина не сажати в погребъ Новегороде, ни Новгородца в Немцьхъ, нъ емати свое у виновата. Оже кто робу повержеть насильемъ, а не соромить, то за обиду гривна. Пакы ли соромить, собе свободна. Оже убьють таль или попъ Новгороцкое или Немецкъе Новегороде, то 20 гривенъ серебра за голову.
А оже убьють купчину Новгородца, или Немчина купчину Новегороде, то за ту голову 10 гривенъ серебра. А оже мужа свяжють без вины, то 12 гривенъ за соромъ старыхъ кунъ. Оже ударять мужа оружеемъ любо коломъ, то 7 гривенъ за рану старые. Оже упьхньть любо мятель роздрьть, то 3 гривны старые.
Как видите, тут и серебренные гривны и куньи, но они отдельно идут, то есть были разные выплаты и серебро судебное было.
И самое главное. Орде платили серебром, тут вроде никто не спорит?
Но откуда оно взялось в 13 веке, особенно после погромов, если не было постоянного притока серебра? Особенно если на Руси не было серебра в 12 веке?


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Вторник, 01.03.2011, 13:45
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Вторник, 01.03.2011, 20:03 | Сообщение # 189
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Но откуда оно взялось в 13 веке, особенно после погромов, если не было постоянного притока серебра? Особенно если на Руси не было серебра в 12 веке?

Серебро было в Германии, Испании и Сирии, а у нас были меха, рабы, мед и воск. Транзит ведь сохранился. Зверей и пчел татары ведь не громили и продуктивность лесов сохранялась, а вот людей стало меньше. Но нужно учитывать тот факт, что нам приходилось закупать соль в Булгарии, на Балтике и на Черном море.

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Вторник, 01.03.2011, 21:32 | Сообщение # 190
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
mit2011, тут утверждают на основе кладов, что серебро на Руси перестало водиться и его не везли, а только вывозили( то что за диковинки и дорогой товар расплачивались только мехами не верю, не проходим по грузопотоку). Вот и получается, что на Руси в 10 веке награбили пару миллионов тонн серебра и его потом раздавали 3-5 столетий. Шутка, но по другому никак не получается.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 01.03.2011, 21:35 | Сообщение # 191
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Но откуда оно взялось в 13 веке, особенно после погромов, если не было постоянного притока серебра? Особенно если на Руси не было серебра в 12 веке?

Из Балтики:
- Новгород экспортирует сырьё за серебро, перепродаёт восточные товары
- СВРусь вывозит хлеб в Новгород и берёт серебро за транзит
- ТМ разграбили Рязань, Муром, СВРусь, Смоленск, Киев и Чернигов
- ТМ не затронуло ВНовгород, Псков, Брянск, Полоцк, Галич


Сообщение отредактировал pythonwin - Вторник, 01.03.2011, 21:36
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 02.03.2011, 10:50 | Сообщение # 192
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
Quote (gorr31)
Но откуда оно взялось в 13 веке, особенно после погромов, если не было постоянного притока серебра? Особенно если на Руси не было серебра в 12 веке?

Из Балтики:
- Новгород экспортирует сырьё за серебро, перепродаёт восточные товары
- СВРусь вывозит хлеб в Новгород и берёт серебро за транзит
- ТМ разграбили Рязань, Муром, СВРусь, Смоленск, Киев и Чернигов
- ТМ не затронуло ВНовгород, Псков, Брянск, Полоцк, Галич


Вы только подтверждаете мои слова, что поток был всегда и серебра было в достатке. cool


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Среда, 02.03.2011, 17:11 | Сообщение # 193
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Киевский князь получал деньги с Новгорода

Регулярный сбор серебром в XIIв? Вы уверены? А можно ссылку на источник, только не на форумный или научпоп?

Quote (gorr31)
Смоленский князь получал 3 000 гривен с волоков, serGild, приводил ссылку

Угу, нашел этот пост http://www.krasnickij.ru/forum/58-1159-73134-16-1297008926.
"смоленский князь Ростислав в 1130-х годах получал от своего княжества 3087 гривен дани серебром"
Это ничем не подтверждённая гипотеза. В первоисточнике(Устав Ростислава) не говорится о взимании именно серебром. Более того, нет и исчисления в серебре.
И ещё, 3000гривен - совокупный доход, а не с одних волоков

по договору с немцами
Мы видим, что за убийство иностранного(для любой стороны) священника взимается 20сер.гр.,за убийство иностранного купца - 10сер.гр.
Как Вы думаете, какое количество русских купцов и священников надо убивать ежегодно, чтобы обеспечить стабильный доход в серебре?
О разовых выплатах серебром я не спорю. Спор о регулярном поступленни серебра.




Сообщение отредактировал bober - Среда, 02.03.2011, 18:04
Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Среда, 02.03.2011, 21:47 | Сообщение # 194
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (bober)
Регулярный сбор серебром в XIIв? Вы уверены? А можно ссылку на источник, только не на форумный или научпоп?

В 1014 году Ярослав решительно отказался от уплаты отцу, великому киевскому князю Владимиру Святославичу, ежегодного урока в две тысячи гривен.
Если честно могу привести ссылки только на 11 или 13 век. Но вряд ли в 12 картина меняется. Новгород был дойной коровой и это вроде не оспаривается?


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Среда, 02.03.2011, 21:54 | Сообщение # 195
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Но вряд ли в 12 картина меняется. Новгород был дойной коровой и это вроде не оспаривается?

Основным экономическим фактором была не земля, а капитал., который умел себя защищать.

Новгородская земля занимала огромную территорию от Ледовитого океана до верховья Волги, от Прибалтики до Урала. Она избежала участи разорения от набегов кочевников. Громадный земельный фонд находился в руках местного боярства, выросшего из родоплеменной знати. Значительное развитие получили охота, рыболовство, солеварение, производство железа. Город находился на перекрестке торговых путей, связывающих Западную Европу с Русью, а через нее – с Востоком и Византией. Новгородом владел тот из князей, кто держал киевский престол. В результате восстания в 1136 г. боярство сумело выйти победителем в борьбе за власть. Новгород стал боярской республикой Высшим государственным органом Новгородской республики было вече.

http://tolik68.narod.ru/kavkaz/rus-rus-histori.html

Сообщение отредактировал mit2011 - Среда, 02.03.2011, 22:01
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Пятница, 04.03.2011, 00:42 | Сообщение # 196
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
могу привести ссылки только на 11 или 13 век

11й - ещё идет торговля с Европой
давайте 13й, только до ТМ

Quote (gorr31)
Новгород предлагал 500 гривен, Калита требовал 2 000.

Эк Вас в середину 14го века занесло smile

На самом деле, я допускаю, что Новгород мог выплачивать регулярную дань серебром. Там средств за X-XIвв накоплено должно быть немало. Да и в XIIв торговля не должна была полностью заглохнуть. Просто мне интересно, что Вы найдёте в подтверждение этой гипотезы.
По нашей ситуации - мы находимся в южной Руси, а Новгород не может и не желает обеспечивать всю Русь серебром, даже если(наше предположение) серебра в Новгороде немало.
В ситуации, когда сегодня ты князь, а завтра беглец, сегодня у тебя есть дом и скот и запасы, а завтра всё истребили погромщики из чужого княжества, в этой ситуации те, кто получал в руки серебро старались его сохранить, а не вкладывать в дело.
Внешняя торговля Руси в это время переживает стагнацию. В мусульманских странах тяжелый экономический, политический и социальный кризис. В Византии дела идут не лучшим образом и она закрыта от торговли половцами. Почему возникло сокращение торговли с Западом неизвестно, можно только предположить, что причина - рост католической ксенофобии и начало эпохи крестовых походов.
А серебра было накоплено немало. Тут с Вами соглашусь. Только крайне сомнительно, что все налоги в полном объёме выплачивались серебром. Иначе не было бы такого: "на берестьаны...со ста по две лукне меду, а по две овце, а по пятинадесять десятков льну, а по сту хлебов, а по пяти цебров овса, а по пяти цебров ржи, а по 20 кур" или такого "а в тех погостех платит ктож свою дань и перемер истужници по силе, кто что мога"




Сообщение отредактировал bober - Пятница, 04.03.2011, 01:02
Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Пятница, 04.03.2011, 01:17 | Сообщение # 197
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
bober, Смоленск и Полоцк торговали и в 12 и в 13 веке. Есть и другие торговые города. Волынь тоже.
Просто есть классический пример Китая в 17-18 и 19 веке. Европе почти нечего было предложить Китаю, а вот потребность в китайском товаре только росла и соответственно серебро утекало в одну сторону и в итоге мы получили Опиумные войны, так как и только опиум европейцы и смогли предъявить Китаю как нужный ему товар.
По мне, какие запасы серебра в 10-11 веке не было на Руси, за 100 и больше лет его бы просто истратили за шелк и другие товары роскоши. Тем более именно сейчас появляются новые княжеские дворы и вряд ли они все в обносках ходили или только льном пользовались. Немецкие гости продавали 80 000 метров ткани только в Новгороде в год(14 век). А были поставки в другие города. Будет время покопаюсь в поставках 12 века. Но то что они были и не малыми, это реальность.
Quote (bober)
Эк Вас в середину 14го века занесло smile

Просто наглядный пример, насколько Москва была слаба и то требовала и получала, что же было когда реально сильные князья на Новгород наезжали.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Пятница, 04.03.2011, 01:18
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 04.03.2011, 15:02 | Сообщение # 198
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
По мне, какие запасы серебра в 10-11 веке не было на Руси, за 100 и больше лет его бы просто истратили за шелк и другие товары роскоши.

Вы не правы, Русские города стояли на путях в Европу и за транзит имели свой "процент", с того и богатели и ширились, пока крестоносцев не выкинули с востока.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 04.03.2011, 16:12 | Сообщение # 199
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Цитата bober
Внешняя торговля Руси в это время переживает стагнацию. В мусульманских странах тяжелый экономический, политический и социальный кризис. В Византии дела идут не лучшим образом и она закрыта от торговли половцами. Почему возникло сокращение торговли с Западом неизвестно, можно только предположить, что причина - рост католической ксенофобии и начало эпохи крестовых походов.
есть интересные мысли, но:
1) после дарования Алексеем Комниным в мае 1082 года Золотой Булы венецианцам, купцы из Республики Святого Марка получили колоссальные преференции, которых не было ни у кого - даже у русских до 1043 года, причиной дарования таких прав было вторжение норманнов на Балканы, падение Диррахия и второе поражение Алексея от Роберта и Бэмунда
2) в следствии чего финансовая система Византии к 20-м гг 12 века оказалась в руках иноземцев, хотя Иоанн Комнин попробовал исправить ситуацию отменив Золотую Булу, но проиграл флоту венецианцев
3) византийские товары более были востребованы вне Руси - за них там платили лучше
4) Русь экспортировала часть своих товаров, но соль из Волыни и Галича более востребована на Руси, а Киев, который жил за счёт транзита и экспорта в Константинополь из-за слияния венецианцев постепенно терял своё значение
5) что интересно - русские продавали булгарам или евреям пушнину, те продавали хорезмийцам, а там у них покупали венецианцы короче - половцы если и виноваты, так в увеличении опасности волока Волга-Дон и уничтожении русских колоний на Дону.
кроме того у Рыбаков при прочтении возникло ощущение. что есть бурный рост ремесленного производства и нередко византийские мастера на местном сырье по византийским же рецептам и секретам выполняли заказы, при этом рядом мог работать русский мастер, который таких секретов не знал, но конкурировал с греками.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
boberДата: Понедельник, 07.03.2011, 18:38 | Сообщение # 200
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 91
Награды: 0
Репутация: 208
Статус: Оффлайн
Цитата pythonwin
у Рыбаков при прочтении возникло ощущение. что есть бурный рост ремесленного производства
Это Вы про стеклоделие и поливную керамику? К XIIв связи с Византией преимущественно по церковной части. Русские ремесленники уже развивают собственные приёмы и стили. Киев на данный момент - основной центр стекольного производства на Руси. Так, стеклянные браслеты и бусы киевского производства встречаются вплоть до Прибалтики. Но, в основном, ремесленники обеспечивают нужды своих городов, даже не волостей, не говоря о международной торговле.
Цитата pythonwin
Киев, который жил за счёт транзита и экспорта в Константинополь из-за слияния венецианцев постепенно терял своё значение
Цитата pythonwin
половцы если и виноваты, так в увеличении опасности волока Волга-Дон и уничтожении русских колоний на Дону
Для русского купца не столь важно, кто на другом конце получит выгоду, грек, армянин, сириец, еврей или итальянец. Важней насколько увеличатся риски, накладные расходы и сроки торговой операции.
Кипчакские рода и союзные им народности кочевали от северного Казахстана до Буга. Вся эта территория не была благоприятной для торговли.
Цитата pythonwin
что интересно - русские продавали булгарам или евреям пушнину, те продавали хорезмийцам, а там у них покупали венецианцы
Действительно, интересно. А откуда информация? И относится ли она к рассматриваемому периоду? Дело в том, что мне помнится, итальянские колонии на нашей территории возникли в XIIIв и не дальше Дона (венецианская Тана), хотя могу и ошибаться. Непонятно так же, зачем крюк через Хорезм, если Хорасан и Ширван одинаково сельджукские. Проще уж сразу в Ширван везти, а затем в усилившуюся Грузию и Трапезунд.
Цитата pythonwin
Русь экспортировала часть своих товаров
Угу. Список товаров уже приводилcя:
Цитата mit2011
меха, рабы, мед и воск
Только похоже, баланс торговли был отрицательным.
Цитата deha29ru
Именно начало крестовых походов положило конец торговым путям из Индии, через ближний восток в Европу, тогда торговые пути сместились на север, Киев и Новг
Цитата gorr31
так и я о том же

Значит Генуя, Венеция и Пиза вкладывались в крестовые походы, чтобы торговый поток пошёл мимо них? Не находите странным?
Основной поток торговли с Юго-Восточной Азией в руках караимской гильдии, а выход в Европу через Египет. Отдельные ручейки текли из аббасидского Багдада, через раздробленную Сирию, буферную зону между сельджуками и Египтом. Вот за возможность оседлать торговлю через сирийское побережье Генуя с Венецией и платили. Это оказалось выгоднее, чем поддерживать угасающую Византию, заблокированную с севера-востока половцами, с юга-востока сельджуками.
Цитата deha29ru
Русские города стояли на путях в Европу и за транзит имели свой "процент"
Так в том-то и дело, что нет транзита - перекрыт кипчако-кимакской ордой, да и сельджуки торговле не очень способствуют.


Cообщения bober
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта