Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 7 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • »
Модератор форума: deha29ru, Дачник, Andre  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Культура и Идеология » Религия в мире отрока (Православие, язычество и Михаил)
Религия в мире отрока
serGildДата: Понедельник, 23.04.2012, 18:44 | Сообщение # 241
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4087
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
конечно у немцев это более массовое явление, но тут:

масса причин.
Т.о. факт есть и дело с ним иметь надо.
Иначе получим на выходе королевство Руское, только в Прибалтике - там то влияние Западной Европы куда сильнее византийского будет.
Я собственно не против - как протестант только за, интересно посмотреть Русь протестантскую (у Литвы почти получилось), но боюсь тогда о едином государстве говорить долго не придется. Хотя, если выйдет - придется сильно вытягивать образование - конкуренция куда сильнее раела.
Quote (pythonwin)
но печенегов склонить к православию удалось,
Это да, был такой миссионер, Бруно звали, прямо из Киева ехал, князь Владимир лично за Змиевы валы проводил.
Quote (pythonwin)
на Руси один "русский" (?!) монах родом из Константинополя практически без поддержки крестил целый город на фронтире Руси - это Леонтий Ростовский,
Не будем категоричны - современных источников вроде нету, а более поздние опирались уже на пересказы 100 летней давности. Клир у него был, значит не один.
Дав и успех спорен - до сих пор неясно, убили его язычники или нет:
епископ Симон Владимирский и Суздальский: Леонтий, епископ ростовский, великий святитель, которого бог прославил нетлением, он был первопрестольник; его, после многих мучений, убили неверные
Учитывая, что его преемник Исаия утвердил христианство на Ростовско-Суздальской земле, на местах языческих капищ строил христианские храмы.
- вполне может быть, что Леонтий и правда погиб.

Quote (pythonwin)
Проблема Руси не в том что проповедовали плохо - мало было проповедников,

И еще один установленный факт, который нужно исправить для решения поставленной задачи, причем похоже, что работать нужно по западному:
Quote (pythonwin)
если Империя Карла Великого и потом СРИГН сначала слали проповедника, где их убивали язычники, потом туда приходило войско и захватывало территорию
Народ при завоевании конечно погибал, но тех же пруссов через 300 лет было чуть не больше чем до завоевания. На востоке Прибалтики и вовсе немцы только в городах сидели, а все СХ на местных.

Кстати, и КЕС писал, что первым факультетом первого Универа будет богословский ибо против истории не попрешь.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 23.04.2012, 18:50 | Сообщение # 242
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4087
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Поскольку offtop


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 23.04.2012, 18:58 | Сообщение # 243
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (serGild)
Т.о. факт есть и дело с ним иметь надо.

там много факторов, но действительно имело место быть и исправить эти факторы (малонаселённость, отсутствие мощной экономической базы, слабая связность территорий, молодость традиции) принятием какой-то другой веры вряд ли поможет.
даи в РеИ процесс шел очень быстро - за одну человеческую жизнь происходят серьёзные изменения - при малолетнем Ярославе достаточно было одеть крест, по его смерти уже нужно жить праведно, при рождении Мстислава Великого христианин это военный, а по его смерти уже горожанин чаще всего и есть христианин.
если взять 9 женщин они не родят младенца за один месяц.

Quote (serGild)
И еще один установленный факт, который нужно исправить для решения поставленной задачи, причем похоже, что работать нужно по западному:

западные технологии не помогут - другие условия, иначе получится какой-то культ карго.
насчёт окатоличивания АИ ВКЛ, то это вполне рельно
а Вот в РеИ ВКЛ могла стать центром притяжения русских земель только в православии - уния с Польшой просто постепенно переварила сначала "литовскую" элиту, потом уже принялись за народ, но в 15 веке восточные регионы глядели в сторону Москвы Ивана Великого.
это вообще большая тема - если хоченшь можем открыть и обсудить.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 23.04.2012, 19:01 | Сообщение # 244
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (serGild)
Народ при завоевании конечно погибал, но тех же пруссов через 300 лет было чуть не больше чем до завоевания. На востоке Прибалтики и вовсе немцы только в городах сидели, а все СХ на местных.

я против сравнивания геноцида и политики Ордена в Прибалтике - это разные явления и орден вряд ли хотел вырезать всех, но получилось несколько не аккуратно.
насчёт пути восточной церкви, то спустя века какой-нибудь историк может озаглавить диссертацию - "Советская Власть, как шаг на пути христианизации" wink
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 24.04.2012, 11:54 | Сообщение # 245
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
чуть подчистил тему, посты в - Поле брани

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 24.04.2012, 12:14 | Сообщение # 246
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (serGild)
Иначе получим на выходе королевство Руское, только в Прибалтике

Простите а в чём собственно разница? Царство или королевство, имхо длолжна быть империя. Почему сразу берётся крайность? Реформирование церкви происходило чуть не постоянно. Вспомните раскол, различных еретиков и прочие вещи. Просто еретиками победители обьявляли побеждённых. А если благодаря ГГ получится наоборот? Почему мы зацикливаемся на том что есть сейчас в 21 веке?



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Вторник, 24.04.2012, 12:44 | Сообщение # 247
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Простите а в чём собственно разница?

Gergen, я не совсем тщательно следил за твоей и serGild, полемикой, но то что предлагаешь ты, очень неприемлимо для православныых, да и для католиков тоже, одно дело грамотно обосновать и встроить в уже имеющеися ложе, а другое это поменять священное писание и создать еще одну конфесию. Уже на этом этапе развития истории, это уже даже не АИ, а ....хм...Ну чтото похожее на фетази-или религиозную фантаститку.!!!
Тоесть запад будет развиватся по историческим канонам, только без територии Балтии и части Польши, часть Руси по канонам, а Балтия и часть Руси по фантастическим.
Если не "вехал" то извини.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 24.04.2012, 21:29 | Сообщение # 248
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
на форуме началось развитие медиатеки.
при этом выкладывается только лично просмотренное видео с лекциями или дискуссиями серьёзных учёных
есть такое видео - Как возникла Русь
с участием одного доктора исторических наук, а другого кандидата и оба из МГУ
там показывается некоторая более целостная картина происходящего на Руси с 9 по 13 века и какую роль играло христианство

насчёт католичества, православия, Руси и Ордена.
не нужно смешивать понятия и упрощать
Русь не всё православие и Орден не все католики
да и Оттоновская Германия и Франская Империя Карла Великого не вся Западная Европа.
по ним также планируется отдельная тема или несколько видео-постов сгруппированных по близкому признаку.

Quote (pythonwin)
я против сравнивания геноцида и политики Ордена в Прибалтике - это разные явления и орден вряд ли хотел вырезать всех, но получилось несколько не аккуратно.

ответ на вопрос об "аккуратности в этом вопросе" - на самом деле в древнерусской да и в западной средневековой литературе часто используются цитаты на другие произведения, и читая одну книгу можно найти части другой.
причём в древнерусской культуре эти цитаты так хорошо вставили в текст, что цитаты многие являются не явными и ещё нужно попотеть. чтобы найти откуда взяли и что хотели сказать.
в этом случае попробовал сымитировать что-то аналогичное, но плохой из меня древнерусский книжник и цитату не поняли, как и сам смысл.
неявная цитата принадлежит вору в законе по кличке "Мотя" из криминального фильма "Тонкая штучка" 1999 года.
Даже если читатель не знает источника то намёк довольно прозрачен, тем более что в предыдущих постах об этом писалось прямо
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 25.04.2012, 11:07 | Сообщение # 249
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Namejs)
а другое это поменять священное писание и создать еще одну конфесию. Уже на этом этапе развития истории, это уже даже не АИ, а ....хм...Ну чтото похожее на фетази-или религиозную фантаститку.!!! Тоесть запад будет развиватся по историческим канонам, только без територии Балтии и части Польши, часть Руси по канонам, а Балтия и часть Руси по фантастическим.

Ну зачем так сразу то.
Вот некоторые нововведения которые бы я хотел видеть:
1. Удаление словосочетания "Раб божий" и замена его на "слуга божий" или вообще христианин.
2. Русские имена при крещении можно не менять, или просто разрешить оставлять приняв их как христианские (вариант скандинавов).
3. Проповедование чистоты не только внутренней, но и внешней (тело - храм души).
4. Проповедование/внедрение салического закона наследования.
Там много чего ещё можно придумать. Причём всё это никоим образом не меняет постулаты веры и даже на еретичность не тянет.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Среда, 25.04.2012, 13:39 | Сообщение # 250
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Quote (Gergen)
1. Удаление словосочетания "Раб божий" и замена его на "слуга божий" или вообще христианин.

Вот поверьте, мне лично непонятна ваше отношение к словосачетанию "РАБ БОЖИЙ" На моем рдном языке священик не употребляет буквальный перевод этого изречения "Dieva vergs" а обращаетя к пастве как раз "Dieva kalps" что является в переводе "слуга божий", не знаю чем вызванно это отличие, може просто консерватизмом православной церкви, что для меня скорей и есть достоинство, а не недостаток.
В наше время это можно трактовать как "потерялось при переводе" а в 12 веке как подрыв кеннов , и Михаила могут отлучить от Матери-церкви" что само по себе означает СОЗДАНИЕ ИМ НОВОЙ КОНФЕСИИ, допустим под названием "Христианско-праваславная вера РУССО-БАЛТОВ!, но результат то определённый, обявление веры еретической как и Визатией так и Римом.
Quote (Gergen)
2. Русские имена при крещении можно не менять, или просто разрешить оставлять приняв их как христианские (вариант скандинавов).

Откуда у вас свединья про Скадинавию? Интернет? Опать таки вот это совсем не понятно, чем вам неугодили Именна дадиные при крещении, у меня тоже три имени .даное мне родителями(отявленными аттеистами) и даные мне именна при крещении.И у моих друзей из Норвегии,таже картина
Поэтому ,я на этом настаиваю, достаточно болезненое для церкви подмена ценостей, и как седствие еще одно обвинение в несоблюденни традицый, и Мы имеем ...новую конфесию.
Quote (Gergen)
3. Проповедование чистоты не только внутренней, но и внешней (тело - храм души).

Ну наверно единственное полезное и рациональное предложение из всех 4.
Но надеюсь вы не будете настаивать на том что внешняя чистота упоминается в проповедях как примарная. smile
Quote (Gergen)
4. Проповедование/внедрение салического закона наследования.

Ну вот этот вот шаг самый главный по пути к отлучению и обвинению этой церкви и ГГ в еретизме.РАНО . И не ТО место и не тот век.
Только постепенное, по шаговое введение законов наледования и главное Престоло наследования.

Quote (Gergen)
Там много чего ещё можно придумать. Причём всё это никоим образом не меняет постулаты веры и даже на еретичность не тянет.

Не надо там много чего менять, там вообще не надо ничего менять, надо уметь ПРАВИЛЬНО читать и трактовать. А главное просто ИСКРЕнне верить.Это все что нужно. Ну а политика...(тяжело вздохнув)... есть политика.

Это сугубо мое личное мнение, никому его ненавязываю, но .....едиственно верное tongue


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Среда, 25.04.2012, 16:02 | Сообщение # 251
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Удаление словосочетания "Раб божий" и замена его на "слуга божий" или вообще христианин.

Уважаемый Герман Геннадьевич!
Не знаю, к кому себя отнести - к верующим или атеистам, так что сплошное ИМХО. Считаю указанные Вами понятия не тождественными.
Назваться "служанкой божьей", - представить себя в монашеской рясе. Для мужчин - служителем церкви.
Если назовусь "рабой божьей", посчитаю, лестью к самой себе и верхом эгоизма. До такого самовозвеличивания еще не дожила. Быть рабыней - не просто служить, соблюдая заповеди, а всем нутром своим принадлежать Всевышнему. Слуга может потребовать плату за труд. Раб же ПОНИМАЕТ, что до смертного одра жизнью обязан. А ПОНЯТЬ беспредельно трудно, так же, как и положить на рабское служение жизнь свою.


снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 25.04.2012, 18:06 | Сообщение # 252
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
просто цитаты спора полгода/год назад
Quote (Gergen)
1. Удаление словосочетания "Раб божий" и замена его на "слуга божий" или вообще христианин.


Quote (Gergen)
А это вопрос к тому, кто говорит "Я раб божий". Я же ничьим рабом быть не собираюсь, даже божьим!

Quote (serGild)
когда вы это так рьяно утверждаете - какой смысл вы вкладываете в слово раб и в сочетание раб божий?

Quote (serGild)
Боюсь что спорить бесполезно - такое абсолютное нежелание знать историю

Quote (serGild)

Отношение уже христианской империи к язычникам видно в количестве язычников про дворах таких архихристианских императоров как Константин и Феодосий.
Ну и про радость киевских язычников князю Рюрику в 1198 я уже писал.

На сем дискуссию прекращаю за явной бесполезностью


Quote (serGild)
Quote (Gergen)
Я почему привёл пример про Юпитера, ведь не будете спорить, что римляне были весьма терпимы к чужой религии. Вспомните про Йешуа га-Ноцри, кто и как его судил.

Боюсь что спорить бесполезно - такое абсолютное нежелание знать историю
Ну глянь те хоть сюда
Феномен мученичества во взаимоотношениях христианской Церкви и Римской империи
Отношение уже христианской империи к язычникам видно в количестве язычников про дворах таких архихристианских императоров как Константин и Феодосий.
Ну и про радость киевских язычников князю Рюрику в 1198 я уже писал.

На сем дискуссию прекращаю за явной бесполезностью
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 25.04.2012, 18:33 | Сообщение # 253
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
насчёт "раба" Божьего - на форуме разбирали проблему рабства в домонгольской Руси - слово "раб" обозначало труждавшегося - рабочий класс если говорит в советской терминологии, а также "раб" имеет смысл как "слуга", в том числе и вольнонаёмный, а собственно раб на церковно-славянском звучит как "челядь" и отчасти "холоп".


также важно понимать что хлопоп холопу рознь.
если брать за основу то что писали на Руси не священники - к примеру Даниил Заточник - в конце 12-начале 13 веков, так там автор текст пишет Великому князю и просит взять его к себе холопом, т.е. человеком рабского состояния, с которым князь волен делать всё что потребуется - например может убить, если посчитает нужным и холоп в которые просится автор Слова из него выхода нет - нельзя уйти от князя.
при этом описывается тяжелое материальное положение автора где он не хочет:
- ни удачно женитьбы на богатой невесте
- ни ухода в монахи
- ни службы боярину
лучшей долей считает Даниил - это быть холопом князя, который бы заступался за него и тот жил бы без бедно.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 25.04.2012, 22:42 | Сообщение # 254
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (sova)
Не знаю, к кому себя отнести - к верующим или атеистам, так что сплошное ИМХО. Считаю указанные Вами понятия не тождественными.

Словосочетание "слуга божий" взято мной просто из другого (по моему немецкого) перевода библии, просто как вариант который УЖЕ есть.
История этого вопроса вообще очень хитрая. Во время написания ветхого завета у евреев ещё вовсю имело место так называемое "патриархальное рабство" при котором отношения к рабу было совсем не таким как в Риме.
Quote
В самые древние времена рабы были фактически членами семьи господина. Рабом мог называться также слуга, верный человек, служащий хозяину дома. Например, у Авраама – отца еврейского народа – был раб Елиезер, и пока у господина не родился сын, этот раб, названный в Библии «домочадцем» (!), считался его главным наследником (Бытие, глава 15, стихи 2-3). И даже после того, как у Авраама родился сын, Елиезер вовсе не стал похож на несчастное существо в оковах. Господин отправил его с богатыми дарами на поиски невесты для сына. И для еврейского рабства нет ничего удивительного, что он не сбежал от хозяина, присвоив имущество, а исполнил ответственное поручение как свое собственное дело. О подобном говорит и книга Притчей Соломоновых: «Разумный раб господствует над беспутным сыном, и между братьями разделит наследство» (глава 17, стих 2). Об образе такого раба говорит Христос, Который проповедовал в конкретной культурно-исторической обстановке.
Закон Моисеев запрещал навсегда обращать своих соплеменников в рабство. Вот как об этом говорит Библия: «Если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет; а в седьмой пусть выйдет на волю даром. Если он пришел один, пусть один и выйдет. А если он женатый, пусть выйдет с ним и жена его» (Исход, глава 21, стихи 2-3).

Но к 12 веку на руси мы имеем уже самое настоящее рабство, и некоторые даже выдающиеся люди в порыве самобичевания готовы называться рабами и ползать на коленях, лишь бы власть их заметила. Это не только плохо для этих людей, но плохо и для самой власти. Вот этого и хочется избежать.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 25.04.2012, 22:46
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 25.04.2012, 23:04 | Сообщение # 255
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Namejs)
Вот поверьте, мне лично непонятна ваше отношение к словосачетанию "РАБ БОЖИЙ" На моем рдном языке священик не употребляет буквальный перевод этого изречения "Dieva vergs" а обращаетя к пастве как раз "Dieva kalps" что является в переводе "слуга божий"

Я думаю у Вас перевод происходил по линии Еврейский-Латинский-Немецкий. Вот там как раз и нет словосочетания "раб божий". Перевода на русский библии во времена Мишки ещё просто нет. Есть только отдельные главы.
Quote (Namejs)
Откуда у вас свединья про Скадинавию? Интернет?

Нет не инет, потому и не могу представить доказательства, хотя имхо достаточно вспомнить описания по Норвегии/Швеции/исландии.
Кстати, отметим, что вопреки распространенному мнению, в средние века в Европе крестильные имена вовсе не обязательно выбирались из святцев. Можно было крестить ребенка практически под любым именем, и лишь в XVI веке Тридентский собор прекратил эту практику, обязав приходских священников крестить детей только под именами из церковного календаря. У на пока ещё 12 век.
Quote (Namejs)
Ну вот этот вот шаг самый главный по пути к отлучению и обвинению этой церкви и ГГ в еретизме.РАНО . И не ТО место и не тот век. Только постепенное, по шаговое введение законов наледования и главное Престоло наследования.

Да почему собственно? Ведь ввести салическое право можно опираясь именно на библию. Во всей Европе это право нормально работает , да и в самой Византии тож.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 25.04.2012, 23:14 | Сообщение # 256
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Словосочетание "слуга божий" взято мной просто из другого (по моему немецкого) перевода библии, просто как вариант который УЖЕ есть.

мне просто страшно представить как может звучать то или иное нормальное слово на другом языке
вот Хуаном в России мальчика лучше не называть - дразнить будут, а где-то где это не вызывает каких-то ассоциаций вполне нормальное слово и многих мужчин так зовут
проблема скорее заключается в том что для обсуждения к примеру интегралов, как минимум нужно выучить цифры, таблицу умножения и пройти несколько классов в школе.
если этого не сделать то получается скорее "палочки должны быть строго перпендикулярны строке".
рассуждения что "рабы", нужно что-то переделать, нужно изменить
вот для того чтобы рассуждать об необходимых изменениях нужно всё таки ознакомится с тем что есть, а если требуется и выучить что-то чего не хватает для вдумчивого обсуждения.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 26.04.2012, 01:04 | Сообщение # 257
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Ведь ввести салическое право можно опираясь именно на библию. Во всей Европе это право нормально работает , да и в самой Византии тож.

В Византии как раз работает довольно плохо, там женщины сиживали на троне управляя единовластно. Это из Исаврийской династии Ирина (797-802) и из Македонской династии Феодора (1055-1056).
Не работает в Англии, Наварре и княжествах Германии.
И потом - введя салическое право (которое будет равноценно салической правде, эта формулировка намного точнее раскрывает Ваше предложение) с упором на библию получим расценку попытки вольного трактата самой библии - а это первый шаг к отлучению от церкви и объявление еретиком. Если священнослужители язычника еще потерпят (до поры до времени, но все же все же...), то в еритике они усмотрят своего прямого конкурента и станут подталкивать Великого князя Киевского обратить против еретиков меч, дабы выжечь злокозненное гнездо с корнем...
Ну и кому это надо?


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Четверг, 26.04.2012, 01:05
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АлегроДата: Четверг, 26.04.2012, 08:52 | Сообщение # 258
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 207
Награды: 0
Репутация: 895
Статус: Offline
Мда... замечательный пример:
Quote (pythonwin)
Даниил Заточник - в конце 12-начале 13 веков, так там автор текст пишет Великому князю и просит взять его к себе холопом, т.е. человеком рабского состояния, с которым князь волен делать всё что потребуется - например может убить, если посчитает нужным и холоп в которые просится автор Слова из него выхода нет - нельзя уйти от князя.
при этом описывается тяжелое материальное положение автора где он не хочет:
- ни удачно женитьбы на богатой невесте
- ни ухода в монахи
- ни службы боярину
лучшей долей считает Даниил - это быть холопом князя, который бы заступался за него и тот жил бы без бедно.

И тут же ответ, который избавляет меня от необходимости что-то комментировать:
Quote (Gergen)
Но к 12 веку на руси мы имеем уже самое настоящее рабство, и некоторые даже выдающиеся люди в порыве самобичевания готовы называться рабами и ползать на коленях, лишь бы власть их заметила. Это не только плохо для этих людей, но плохо и для самой власти. Вот этого и хочется избежать.

Это просто результат именно той самой идеологической войны, о которой я упоминал. Свободолюбивый народ воинов исподволь приучали к мысли о рабстве? Не надо самому чего-то делать, не надо думать о будущем и рисковать, не надо бороться - стань рабом более сильного и живи безбедно под его защитой. И ничего внутри не возмутилось этой мыслью, не перевернуло основ. Не это ли следствие того, что при переводе (а переводили монахи и под бдительным присмотром церковных "идеологов") употребилось именно слово раб? Сейчас его можно трактовать как угодно - что и делается. В других языках, как мы видим, перевели иначе и ничего страшного не случилось. Но почему-то именно славян Византийская церковь сочла необходимым приучить к рабскому состоянию.
Но сейчас, боюсь, не в этом дело. Вопрос стоит иначе. Если допустить хотя бы в отдельно взятой книге по АИ мысль, что церковь (повторяю, именно церковь, как организация, причем на тот момент представляющая интересы другого государства) сделала что-то не так, то это признать, что церковные иерархи ошиблись? Не намерено либо с умыслом - не важно, пусть в одном слове и незначительно по мнению кого-то? И все - потрясение основ и сомнение в том, что все что делают и говорят священники исходит непосредственно от Бога? Не в этом ли причина столь бурного неприятия малейших допусков в этом вопросе?
Но ведь это АИ... Может быть вначале попытаться прикинуть последствия такого шага? Вначале только вот этого - представить, что перевод был иным?

Хотя конечно проще и спокойней:

Quote (Namejs)
Не надо там много чего менять, там вообще не надо ничего менять, надо уметь ПРАВИЛЬНО читать и трактовать.


Но ведь трактовки меняются в связи с необходимостью текущего момента. Сейчас выражение раб божий истолковывают иносказательно, а тогда?

Но о разных трактовках далее и в другой теме.


Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет

Сообщение отредактировал Алегро - Четверг, 26.04.2012, 09:05
Cообщения Алегро
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 26.04.2012, 09:12 | Сообщение # 259
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (Алегро)
Это просто результат именно той самой идеологической войны, о которой я упоминал. Свободолюбивый народ воинов исподволь приучали к мысли о рабстве? Не надо самому чего-то делать, не надо думать о будущем и рисковать, не надо бороться - стань рабом более сильного и живи безбедно под его защитой. И ничего внутри не возмутилось этой мыслью, не перевернуло основ. Не это ли следствие того, что при переводе (а переводили монахи и под бдительным присмотром церковных "идеологов") употребилось именно слово раб? Сейчас его можно трактовать как угодно - что и делается. В других языках, как мы видим, перевели иначе и ничего страшного не случилось. Но почему-то именно славян Византийская церковь сочла необходимым приучить к рабскому состоянию.
Но сейчас, боюсь, не в этом дело. Вопрос стоит иначе. Если допустить хотя бы в отдельно взятой книге по АИ мысль, что церковь (повторяю, именно церковь, как организация, причем на тот момент представляющая интересы другого государства) сделала что-то не так, то это признать, что церковные иерархи ошиблись? Не намерено либо с умыслом - не важно, пусть в одном слове и незначительно по мнению кого-то? И все - потрясение основ и сомнение в том, что все что делают и говорят священники исходит непосредственно от Бога? Не в этом ли причина столь бурного неприятия малейших допусков в этом вопросе?
Но ведь это АИ... Может быть вначале попытаться прикинуть последствия такого шага? Вначале только вот этого - представить, что перевод был иным?

это ваше мнение никак к теме отрока не относится, если и дальше будете выносить в данную тему свое виденье и мнение о РПЦ то ваше присутствие на сайте в течении 7 дней будет ограничено.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 26.04.2012, 18:10 | Сообщение # 260
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4087
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
deha29ru, товарищ новичок здесь и слабо ориентируется, где о чем писать.
Алегро, для обсуждения веры и церкви ВООБЩЕ, а не применительно к "Отроку" - есть своя тема:
Мнения по поводу религий


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Четверг, 26.04.2012, 18:27 | Сообщение # 261
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Алегро)
Свободолюбивый народ воинов исподволь приучали к мысли о рабстве?

это как относится к реальной истории?
просто интересно кто бы попробовал Юрию Шимовичу сказать такое в лицо
или дворне княжеской конца 12 века
или тем ближникам и милостникам Великого князя так в конце августа 1380 года кто бы рискнул?
или тем холопам княжеским, кто под командованием Даниила Холмкого под Новгород победили превосходящие силы вольных новгородцев?
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Четверг, 26.04.2012, 18:51 | Сообщение # 262
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Алегро)
Если допустить хотя бы в отдельно взятой книге по АИ мысль, что церковь (повторяю, именно церковь, как организация, причем на тот момент представляющая интересы другого государства) сделала что-то не так, то это признать, что церковные иерархи ошиблись? Не намерено либо с умыслом - не важно, пусть в одном слове и незначительно по мнению кого-то? И все - потрясение основ и сомнение в том, что все что делают и говорят священники исходит непосредственно от Бога? Не в этом ли причина столь бурного неприятия малейших допусков в этом вопросе?

таких "произведений" порой с определённым душком очень много - тот же Александр Прозоров - ничего не знает, ничему не учится и хочет всех поучать
хотя это характерно для большинства попаданческих "произведений" претендующих на статус АИ, которые постепенно скатываются в графоманское фэнтази.
А вот есть проработанные качественные АИ из числа возможно Вам неизвестных - Последний Князь удела, Граф Читанов Константина Радова, казачья альтерантива Спесивцева и многие другие.
даже в хорошей АИ авторы и ГГ - это люди чаще всего атеисты .
просто пишут аккуратно обдумывая написанное и сказанное и что важнее на основе исторических материалов, а не от ветра своей головы.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 26.04.2012, 19:25 | Сообщение # 263
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Алегро)
Это просто результат именно той самой идеологической войны, о которой я упоминал. Свободолюбивый народ воинов исподволь приучали к мысли о рабстве? Не надо самому чего-то делать, не надо думать о будущем и рисковать, не надо бороться - стань рабом более сильного и живи безбедно под его защитой. И ничего внутри не возмутилось этой мыслью, не перевернуло основ. Не это ли следствие того, что при переводе (а переводили монахи и под бдительным присмотром церковных "идеологов") употребилось именно слово раб? Сейчас его можно трактовать как угодно - что и делается. В других языках, как мы видим, перевели иначе и ничего страшного не случилось. Но почему-то именно славян Византийская церковь сочла необходимым приучить к рабскому состоянию.

А что тут по теме "Отрока" я так и не понял.
Вообще-то следует заметить что любая главенствующая религия (не важно какая именно - христианство, язычество, ислам) основной политикой ставит именно подчинение. Подчинение собственным догмам, собственному влиянию. Без этого она просто не сможет существовать. Ведь любая власть зиждется именно на подчинении. Возьмем для примера Корнея. Он является в Погорынье гарантом силы православия, ее опорой, ее мечом и щитом. И обязаловка о крещении холопов - лишнее тому подверждение.
Quote (Алегро)
Свободолюбивый народ воинов исподволь приучали к мысли о рабстве? Не надо самому чего-то делать, не надо думать о будущем и рисковать, не надо бороться - стань рабом более сильного и живи безбедно под его защитой. И ничего внутри не возмутилось этой мыслью, не перевернуло основ.

Вы, видимо, плохо знаете Историю Руси. Холопство не пришло из Византии, нет. Оно на Руси существовало со времен появления родовых вождей. И в Русской Правде есть пункт о самопродаже в холопы. В смысле, человек становился холопом добровольно. Так было еще со времен язычества. Христиане лишь обратили его в собственную пользу. Этот пункт ни в коей мере не относился к воинам. Им незачем было становиться холопами, они продавали свои мечи, в смысле - пополняли дружину того князя или боярина, который их нанимал на службу.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Четверг, 26.04.2012, 19:37 | Сообщение # 264
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Ульфхеднар, можно обсудить ту или иную ситуацию в истории, в том числе и появление дворни, самовластия и тот момент кем были христиане на Руси.
но вопрос скорее в другом - говорить о вкусе ананаса лучше с тем кто его кушал, а заодно и продегустировать wink
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АлегроДата: Четверг, 26.04.2012, 19:51 | Сообщение # 265
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 207
Награды: 0
Репутация: 895
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Вообще-то следует заметить что любая главенствующая религия (не важно какая именно - христианство, язычество, ислам) основной политикой ставит именно подчинение. Подчинение собственным догмам, собственному влиянию. Без этого она просто не сможет существовать. Ведь любая власть зиждется именно на подчинении.

Спасибо! biggrin
Вы полностью подтвердили мою мысль! Именно так. Собственно, речь зашла о Православной церкви только по тому что в Отроке действует именно она. Но с этой позиции я и рассматриваю все там происходящее - церковь стремится подчинить себе всех и в том числе - ратнинскую сотню. И следовательно, конфликт интересов неизбежен. Просто потому, что и в церкви не дураки сидят, и Михаилу придется решать вопрос о том, как противостоять попыткам церкви уж слишком подгрести все под себя. Первые ростки этого - спор с отцом Михаилом в крепости. Дальше будет хуже, хотя с другой стороны все внешне останется чинно и мирно. Православное воинство и так далее. Но позволять садится себе на шею нельзя ни в коем случае.


Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет
Cообщения Алегро
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Четверг, 26.04.2012, 19:58 | Сообщение # 266
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
мда ... историю у нас почти не знают, и особенно самые шумные
ни историю Руси, ни историю Церкви

насчёт Азовской альтернативы - на вкус и цвет как говорится.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 26.04.2012, 20:13 | Сообщение # 267
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (Алегро)
Но с этой позиции я и рассматриваю все там происходящее - церковь стремится подчинить себе всех и в том числе - ратнинскую сотню.

А приведите-ка цитату по тексту с указанием номера книги, части и главы, где об этом сказано.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Четверг, 26.04.2012, 23:33 | Сообщение # 268
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2823
Награды: 0
Репутация: 3408
Статус: Offline
Алегро, гамаюн, будте так добры и назовите одну, повторяю , одну равноценную замену ПРАВОСЛАВИЮ, для МИРА ОТРОКА.
Язычество, Мусульманство или комузизм, а может буддизм или еще чего либо, типа секты какой ??? Ну я понимаю вам настолько противны христяне и осбо духавенство, но КЕС то ничего другово не предложил и четко за православие, он писал о своей духовной кафедре, то-есть он собирается воспитывать СВОИХ , так ненавистных вам шпи.... ой извините Попов.Что кроме оголтелого охаивания христьясву вы предлагаете??
С учетом того что ГГ хочет расширятся на зпад. В сторону Балтийского региона. Строить свое ,новое государство, ну или империю.
Что вы, господа и дамы Атеисты можете предложить на замену этому .... православию. Не стесняйтесь вызкажитесь, по существу.
НИЧЕГО...ДЫРКУ от Бублика !!!!


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 28.04.2012, 11:37 | Сообщение # 269
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Namejs)
назовите одну, повторяю , одну равноценную замену ПРАВОСЛАВИЮ, для МИРА ОТРОКА.

Староверы или безпоповцы подходят?
Православие, как и католицизм имеет довольно много ответвлений.
Quote (Namejs)
Что вы, господа и дамы Атеисты можете предложить на замену этому .... православию.

Ни кто здесь не предлагал ОТКАЗАТЬСЯ от религии (не то время). Всё имхо упёрлось даже не в догматы, а в то что в русском переводе библии есть слова "раб божий" а в других переводах слово раб не существует.
Моё личное имхо такое - при переводе библии греками для ЧУЖДОГО для них народа было выбрано именно слово "РАБ". Немцы, англичане и другие САМИ переводили библию для себя и выбрали другое слово (например "слуга").
Тут ещё такой момент. Хочу напомнить, что слово Slave (раб) похоже произошло от слова славяне. Вот так вот.
Таким образом Мишка, при переводе заменив слово "раб" просто правильно (с точки зрения первоисточника - греческого или еврейского) переводит библию на русский язык исправляя ошибки кучи переводчиков и переписчиков.
Начать лучше всего со сравнения нескольких вариантов одинаковых кусков библии (целиком перевода ещё нет) взятых из разных городов/монастырей и созданных в разное время. Ошибок и разночтений там будет УЙМА. Их просто не может не быть - переписывали люди, а не роботы. Вот с этими разночтениями и идти к верховным святителям с фразой "слово божье искажено !!!" продемонстрировав печатный станок, и бумагу с помощью которых можно изготавливать абсолютно одинаковые тексты. Выпросив несколько умных людей владеющих языками и найдя несколько вариантов библии перевести её и издать. Понятно, что это не вопрос сегодняшнего дня, а дальняя перспектива.
К стати наверняка даже отдельные кусочки библии написанные на пергаменте на то время и большая редкость и большая ценность, а тут Мишка может выдвинуть лозунги -"каждому храму по библии" и "каждый может войдя в храм прочитать библию". Что в свою очередь подразумевает умение читать у всего населения.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 28.04.2012, 12:16
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 28.04.2012, 13:00 | Сообщение # 270
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Староверы или безпоповцы подходят?

это из более поздней эпохи, вы века перепутали biggrin
Quote (Gergen)
"раб божий"

в 12 веке это обозначало рабочий и т.д.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 28.04.2012, 13:43 | Сообщение # 271
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
в 12 веке это обозначало рабочий

Слово "рабочий" из более поздней эпохи, Вы века перепутали. biggrin
Quote (deha29ru)
это из более поздней эпохи, вы века перепутали

Прочтите вопрос на который я отвечал, там и про коммунизм есть. А про староверов, так это скорее всего ближе к православию 12 века, чем современная РПЦ. Вопрос был в принципе - что может быть иного. Я показал, что православие, как и любая религия/идеология развивается и изменяется с течением времени. Если будет не способна изменяться - погибнет. С вмешательством Мишки, Журавля и возможно ещё каких вселенцев время резко ускорит свой ход. Закон о том, что "Бытие определяет сознание" потому и закон, что будет действовать всегда. Значит мы будем иметь лавинообразное ускорение времени в смысле технологий и жизни людей, и значит такое-же быстрое изменение в умах.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 28.04.2012, 13:44
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 28.04.2012, 16:17 | Сообщение # 272
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5180
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (Gergen)
развивается и изменяется с течением времени.

скорее веков... и давайте прекратим именно это муссировать, изменения неизбежны, но в течении веков, Мишка столько не проживет.Дальнейшее обсуждение ДАННОГО вопроса буду считать флудом.
пост 334 перенес сюда - http://www.krasnickij.ru/forum/39-191-1


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AlekcsandrДата: Пятница, 03.08.2012, 01:01 | Сообщение # 273
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 171
Награды: 0
Репутация: 229
Статус: Offline
Недавно зашел на эту ветку и решил написать.
Если не нравится словосочетание раб божий можно заменить на брат божий (брат во Христе) как поступили некоторые ветви христианства (названия сейчас сейчас на вскидку не вспомню). ИХМО крещение это почти тоже самое что у язычников братания на крови (когда смешивали кровь) что в те времена не пустой звук.
Cообщения Alekcsandr
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 07.08.2012, 15:10 | Сообщение # 274
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
http://www.inslav.ru/index.p....emid=62 Язычество древних славян. Н. И. Толстой с сайта института славяноведения РАН

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Вторник, 07.08.2012, 17:02 | Сообщение # 275
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
Alekcsandr, словосочетание брат божий, не возможно по определению. У Иисуса были сводные братья и сёстры, дети Иосифа Обручника. Брат во Христе, это человек одной с кем либо веры, христианства,
конечно. Крещение и братание на крови - разные вещи. На первый, поверхностный взгляд, есть сходство по нескольким моментам. При братании, обоюдное проливание крови....
А Христос, Один за всех пролил Свою Кровь и будет это делать до Своего Второго Пришествия, до последней Литургии. Этот вопрос столь широк и глубок, что не стоит здесь его обсуждать.
Язычество и многобожие это заря человечества, его младенчество. Я не умоляю его значения для развития людей. Там много хорошего и интересного. Эта наша история и не следует её вычёркивать, унижать или уменьшать, как и важность тех верований для своих же предков. Но это прошедший этап развития . Подавляющие количество стран не являються языческими , т.е. не имеют многобожия (политеизм). Самые известные,где политеизм - это Китай и Индия, но и там есть прослойка людей из христианства и ислама. Большинства же стран относятся к монотеизму, т.е. единобожие, в каком либо его виде.
Обычно власть стремиться к единоначалию. Её централизация -закономерный процесс. А остальное от лукавого или игры в демократию (именно игры).
Так что не будем усложнять альтернативную историю М.А.Ратникова, созданием альтернативной религиозной линии. При правильной линии поведения церковь - мощнейший его союзник!


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Вторник, 07.08.2012, 17:41 | Сообщение # 276
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Offline
Хотелось бы пояснить по поводу словосочетания , раб Божий . Это не раб в кандалах и на галерах , к примеру. То есть к отношению отсутствия свободы и прав ,это не имеет не какого отношения .
Как правильно написал deha29ru, это работник , соработник Богу и его делам . Делать добро людям ,это уже быть соработником.
Следующая стадия отношения к Богу : - слуга Божий . Человек посвятивший себя служению Богу , совсем не обязательно в лице священнослужителей или церковнослужителей ,это может быть и мирской
человек .
Заключительная степень : сыны Божии . К этому призвано всё человечество , но Отцовство Божее не все признают ,ну и ....
Часть сынов Божиих нам известна , это святые прославленные Церковью.
Эти степени или стадии развития духа и души взаимосвязаны .


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 07.08.2012, 20:09 | Сообщение # 277
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Капища Припяти. Рыбаков
Цитата
При расселении славян за Припять, на Верхний Днепр и на Деснуславяне-зарубинцы вселялись в земли балтских племен и начинался длительный период мирной ассимиляции тех балтских племен, которых мы
знаем еще с геродотовских племен: андрофагов-людоедов (днепро-двинская культура и, может быть, культура штрихованной керамики), будинов (юхновская культура) и др. При внедрении нового населения ритуальная сторона жизни могла принимать различные формы.
Аборигены и пришельцы могли сосуществовать раздельно, каждые со своими обособленными священными местами; при этом пришлое население должно было создать на новом месте свои новые святилища. Могло
произойти восприятие пришельцами старых туземных святынь и континуитет древних культов. При родственности славян и балтов (и там и здесь -- культ Перуна, Белеса и мн. др.) это было вполне возможно. Археология частично может ответить на эти важные вопросы. Большой интерес представляют так называемые "болотные городища". Трудность исторического осмысления их заключается в почти полном отсутствии вещевого материала, что не позволяет датировать каждое отдельное городище. Памятники этого типа ввел в науку родоначальник белорусской советской археологии А. Н. Лявданский, проведший небольшие раскопки на одном из них. Он считал, что "они служили для обрядовых и вообще религиозных целей" 59.
----------------------------------
59 Лявданский А. Н. Некоторые данные о городищах Смоленской губернии. -- Науч. изв. Смол. гос. ун-та, Смоленск, 1926, т. 3, вып.3, с. 187-190.

В 1953 г. для "Истории русского искусства" мною была сделана попытка реконструкции городищ-святилищ, но так как она не основывалась на раскопочных данных, то её нельзя принимать в расчет 60.
----------------------------------
60 История русского искусства, М., 1953, т. I.

Несколько городищ близ Смоленска обследовал В. В. Седов, установивший по непосредственному соседству с ними славянских селищ и курганных кладбищ VIII -- X вв. н. э. примерную дату этих городищ, считая их синхронными соседним с ними памятникам 61.
----------------------------------
61 Седов В. В. Языческие святилища смоленских кривичей. --
КСИА. М., 1962, вып. 87, с. 57 -- 64, карта на с. 58.

К сожалению, это сделано только на пяти примерах. Значительно больший материал был вовлечен Л. Д. Поболей, пополнившим карту Лявданского и выявившим всего 250 болотных городищ. Большинство городищ не содержало культурного слоя, но в некоторых случаях встречался материал милоградской и зарубинецкой культур 62.
----------------------------------
62 Поболь Л. Д. Славянские древности Белоруссии. М., 1974, с.32, 255, 264. Карта (вкладка), рис. 80.

К величайшему сожалению, проблема болотных городищ до сих пор не решена в надлежащем масштабе: нет общей сводной карты сопредельных с Белоруссией областей, не производились широкие раскопки этих своеобразных городищ почти без культурного слоя, и никто из археологов не вскрыл своеобразные двойные валы-ограды с целью определения конструкции забора или стены поверх валов. Как правило, болотные городища представляют собой небольшие круглые площадки посреди болота, окруженные двумя - тремя
концентрическими валами (высотой в 1,5-2 м) и рвом в 4-6 м шириной.
Как выяснили раскопки А. Н. Лявданского, площадка Красногорского городища была искусственно насыпана. (Рис. 28). По своему размеру городища делятся на две категории: одни из них невелики -- диаметр площадки внутри валов 25-30 м и площадь её 450 -- 700 кв. м; встречаются городища другого порядка с диаметромв 130-180 м и с внутренней площадью в 13 000-20 000 кв. м, т. е. примерно раз в 30 больше, чем у малых городищ. Подобные огромные городища составляют очень небольшой процент общего количества.
Сделанное А. Н. Лявданским определение круглых болотных городищ как древних языческих святилищ остается в силе. На этих городищах нет следов постоянной жизни; это ни в коем случае не поселения. Самое большее, чем они могли служить в жизненной практике, -- это быть убежищами на случай временной опасности, что, впрочем, нисколько не противоречило бы их сакральной сущности. Однако почти полная безжизненность сотен городищ заставляет усомниться в оборонном значении. Кроме того, нужно учесть, что окружающие городища болота были прекрасной природной защитой только в летнее время. Зимой же, когда собран урожай и увеличивается опасность нападения соседей ли, сборщиков ли дани или бродящих по лесам "извергов", болота замерзают, и городище становится беззащитным. Очевидно, болотные городища создавались как святилища,
но только для таких молений, которые не сопровождались ни жертвоприношениями, ни поеданием жертвенной пищи или приготовлением священного пива. Городища не были "требищами", т. е. местами потребления священной еды и питья, от чего должны были бы остаться вещественные следы (глиняная посуда, ножи, кости жертвенных животных и т. п.). Единственное, что прослежено на болотных городищах, - этоследы костров, иногда каменные вымостки, следы деревянных конструкций, изредка куски руды. На внутренней площадке малых городищ могло уместиться во время обряда две -- три сотни человек


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 07.08.2012, 20:10 | Сообщение # 278
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Капища Припяти. Рыбаков
Цитата
Могли быть использованы и внутренние скаты вала, на которых могли сидеть зрители, не участвующие непосредственно в церемонии. На больших же городищах с площадью до 20 000 кв. м количество участников могло доходить до нескольких тысяч.
Малые болотные городища, судя по карте Поболя, располагались в некоторых районах очень густо, близко друг к другу. Большие же городища тина Заракитного, Клинска, городища "Старины", Макаровичей отстоят друг от друга на 30-60 км. Очевидно, и район притяжения этих мольбищ был различен -- большие городища являлись, по всей вероятности, общеплеменными религиозными центрами, позволявшими всем правомочным членам племени принять участие в ритуале. Под племенем здесь подразумеваются не те большие объединения, которые перечислены летописцем (дреговичи, радимичи, кривичи), являющиеся союзами племен, а их составные части, те 8 - 12 конкретных (и для нас, к сожалению, безымянных) племен, из которых складывались летописные
союзы.
Очень важен вопрос о датировке болотных городищ, точнее - вопрос о времени возникновения этого типа сооружений, так как бытовать они могли долго и дату, предложенную В. В. Седовым, - VIII-X вв. н. э. следует считать предельной, самой поздней. Наличие на белорусских болотных городищах керамики милоградского и
раннезарубинецкого времени позволяет отнести дату появления болотных городищ к середине I тысячелетия до н. э. Крайне интересно географическое распространение болотных городищ. Основная масса круглых болотных городищ-святилищ вписывается в рамки милоградской культуры, указанные О. Н. Мельниковской 63. Севернее границы милоградской культуры они встречаются спорадически. При трудности датировки городищ нельзя
определенно утверждать, что периферийные памятники являются результатом более поздней колонизации, но это наиболее вероятное допущение.
----------------------------------
63 Мельниковская О. Н. Племена Южной Белоруссии в раннем железном веке. М., 1967.

Милоградская культура невров в значительной своей части находилась в наиболее болотистой области Вост. Европы - в Припятских болотах. Недаром те славянские племена, которые обитали здесь, получили у соседей собирательное наименование "дреговичей", т. е. "болотников" (от белорусско-литовского "дрыгва" - болото). По своему уровню милоградская культура была намного первобытнее, чем лесостепная сколотская. Невры в описании Геродота тоже выглядят достаточно диким народом, живущим на самом краю обитаемых земель.
"Над ализонами живут скифы-пахари (сколоты), которые сеют хлеб не для собственного потребления, а для продажи. Выше (севернее) этих живут невры, а над неврами - земля, обращенная к северному ветру, на всем известном нам протяжении безлюдна" 64.
----------------------------------
64 Геродот IV, _ 17, с. 107.

Геродоту сообщили, что невры были вынуждены (примерно в VI в. до н. э.) вселиться в страну будинов (юхновская культура) из-за каких-то змей, наполнивших их страну.
"Эти люди (невры), по-видимому, оборотни. Ведь скифы и эллины, которые живут в Скифии, говорят, что раз в год каждый невр становится волком на несколько дней и затем снова возвращается в прежнее состояние" 65.
----------------------------------


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 07.08.2012, 20:11 | Сообщение # 279
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Капища Припяти. Рыбаков
Цитата
65 Геродот IV, _ 105, с. 142-143.

Геродот сомневался в достоверности сообщенного ему. Этнография знает много поверий об оборотнях вурдалаках (волкодлаках), приуроченных главным образом к территории Белоруссии и Украины, т. е. к тем местам, где известна милоградская культура 66.
----------------------------------
66 Мароньский С. Гелоны Геродота. -- В кн.: Семенкович В. Н. Гелоны и мордва. М., 1913, вып. 1; Иванов П. Вовкулаки. (Юбилейный сб. в честь В. Ф. Миллера). М., 1900, с. 292.

Последний вопрос, приступить к которому нам очень трудно в связи с недостаточной изученностью болотных городищ, - это вопрос о самом замысле создания подобных сооружений, о языческой сущности этого культа. Здесь можно исходить только из самых общих положений. Во-первых, несомненна связь с культом воды и подводно-подземным "нижним миром", лучше всего выраженным самим болотом с его неизведанными и недоступными глубинами, болотными огнями, коварством болотной зелени и трясин, зловредностью болотных лихорадок. Святилищу на болоте придавалась идеально круглая форма. Возможно, что здесь, как и при создании кургана, мыслилась модель видимой земли, правильный круг горизонта-кругозора, как антитеза
полувраждебной стихии воды. Возникает предположение, что болотные городища (иногда насыпные, искусственно сделанные людьми) могли быть посвящены хозяину этого нижнего мира, в роли которого часто
выступает ящер. В космологической композиции угорских или самодийских шаманских бляшек нижний мир всегда изображался в виде ящера с волчьим ухом и разинутой пастью -- ящер глотает вечернее заходящее солнце 67.
----------------------------------
67 Рыбаков Б. А. Язычество древних славян, с. 63-65.

Отголоски архаичного культа ящера сохранились в Новгороде, где святилищу Перуна, созданному Добрыней в 983 г., предшествовало святилище какого-то "коркодила" (подробнее см. в следующей главе). Отсутствие на городищах реальных следов потребления жертв участниками обряда может говорить об особой форме жертвоприношения, отличной от обычного возложения жертвенного мяса на огонь и последующего поедания его. О двух формах принесения жертв сообщает одно из основных поучений против язычества ("Слово Григория... како... кланялисяидолом"), где говорится: 1. "И куры им (языческим богам) режуть и то блутивше тожесами ядять.... 2. О убогая курята, яже на жертву идолом режются, инии в
водах потапляеми суть. А инии к кладезем приносяще молятся и в воду мечють, Велеару
жертву приносяще" 68.
----------------------------------
68 Гальковский Н. М. Борьба христианства..., т. II, с. 33-34.

В этом, сравнительно позднем, поучении речь идет о принесении в жертву кур, в чем автор упрекает своих современников, "крестьяне ся нарицающе, а горши поганых суще дела творяще". А как обстояло дело у оборотней-невров, живших "звериньским образом" полторы - две тысячи лет до этого поучения? Кого тогда "в воду метали"? Некоторый намек на это мы видим в детской игре "Ящер": дети водят хоровод; вцентре круга сидит мальчик, изображающий ящера (позднее переделалина Яшу), хор поет (белорусский вариант):
Сяде Ящер под пирялущем
На ореховом кусте,
Где ореховая лусна...
(Жанитися хочу)
- Возьми себе девку,

Котораю хочешь...[/i]

Русский вариант:

. . . . . . . .

Где твоя невеста?
В чем она одета?
Как её зовут?
И откуда привезут?
69

----------------------------------
69 Бессонов Петр. Белорусские песни..., с. 81-82.

Хоровод девочек в венках из цветов выбирает из мальчиков ящера; его сажают в круг, накинув на него как мантию платок, и он поочередно в процессе игры-обряда отбирает венки, которые девочки должны выкупать поцелуями, песнями или пляской. Пение основной песни часто сопровождается припевом:
Ладо ладу, ладо ладу....

В некоторых вариантах начало песни содержит слова:

Дам тебе, ящер, красную девку.

В иных вариантах присутствует погребальный мотив: выкапывание ямы и поминки по ящеру. Игра в ящера широко известна на Украине, в России и в Белоруссии 70.
----------------------------------
70 Игры народов СССР/Сост. В. Н. Всеволодский-Гернгросе. М.;
Л, 1933, с. 229 -- 232.

Судя по тому, что ящер срывает орехи с куста, обряд, воспроизводимый детской игрой, относился ко второй половине лета, когда созревают орехи. Многие детские игры являются трансформацией древних языческих
обрядов и трансформацией, разумеется, смягченной. Сопоставим с этим поверья о том, что водяные женятся на утопленницах. К этому же циклу обрядов умилостивления воды или подводно-подземных сил следует отнести и многочисленные и широко распространенные обряды (тоже превратившиеся в игрища) "похорон Костромы", "похорон Морены", "похорон Купалы", когда куклу, одетую в девичью одежку, топят в воде 71.
----------------------------------
71 Балов А К вопросу о характере и значении древних купальских обрядов и игрищ. -- Живая старина, 1896, вып. 1; Потебня А. А. О купальских огнях и сродных с ними представлениях. Харьков,1914 (2-е изд.); Рыбаков Б. А. Язычество древних славян, с. 376.


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СкифДата: Вторник, 07.08.2012, 20:15 | Сообщение # 280
Полусотник
Группа: Бояре
Сообщений: 832
Награды: 0
Репутация: 608
Статус: Offline
Капища Припяти. Рыбаков
Цитата
Внешне святилище выглядело как настоящая крепость на высоком берегу Десны: глубокий ров, высокий подковообразный вал и деревянные стены (ограда?) по верхнему краю площадки. Диаметр округлой (ныне
треугольной) площадки был примерно около 60 м, т. е. равнялся диаметру болотных городищ среднего размера.
Внутреннее устройство двора святилища-крепости было таково: вдоль всего вала, вплотную к нему было выстроено в западной части площадки длинное, изогнутое по форме вала сооружение шириной до 6 м.
Протяжение его (считая и рухнувшую часть) должно было быть около 60 м. На расстоянии 5-6 м от длинного дома были врыты в материк на глубину более метра вертикальные столбы, расположенные, как и дом,
полукругом. Это - идолы.
На противоположном от дома и идолов восточном конце площадки находилось некое сооружение, от которого (или от которых, если одно заменялось другим) остались вертикальные столбы, угли, зола, прокаленная земля. У южной стены площадки - зола, угли, кости животных и обилие так называемых "рогатых кирпичей" -подставок для вертелов. Свободная от сооружений середина двора была примерно 20 - 25 м в диаметре. Вход на городище был со стороны плато. Фортификация имела внушительный вид, но являлась чисто символической, так как ров был перекрыт земляной "греблей", а вал разрезан посередине. Единственной реальной защитой здесь могли быть лишь ворота, от которых уцелел только один массивный столб, давший нам упомянутую
линию симметрии. Сооружение на восточном краю городища, расположенное на противоположном от входа конце, могло быть помостом-жертвенником, на котором часто и помногу горел огонь и происходила разделка жертвенных туш. Обильные следы костров у южной стены свидетельствуют о поджаривании мяса на многочисленных вертелах. Все это происходило перед лицом полукруга идолов, окаймлявших пустую середину двора святилища.
Идолы, вероятно, были высокими, так как их основания были очень глубоко врыты в ямы, тщательно вырытые в плотном материале. В уцелевшей части городища сохранились ямы-гнезда всего лишь 5 идолов: всего их могло быть 10-12. (Рис. 29). Около идолов, у самого подножья, найдены небольшие глиняные сосудики, а у идолов, расположенных в центре, у входа обнаружены бронзовые гривны, отлитые, но не зачищенные, с литейными
заусеницами. Живая женщина физически не смогла бы носить такую гривну. Очевидно, они или украшали деревянных идолиц или подносились им ex voto. Около этих женских идолов, близ входа была сделана самая
замечательная находка Благовещенской горы - горловина огромного толстостенного глиняного сосуда в виде головы медведя с широко разверстой пастью. Срединное положение сосуда на городище на линии вход - жертвенник, у одного из центральных идолов богини с бронзовой гривной на шее, раскрывает нам содержание всего святилища.


"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение."
Cообщения Скиф
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Культура и Идеология » Религия в мире отрока (Православие, язычество и Михаил)
  • Страница 7 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта