Академия и МС (3) - Культура и Идеология - Детинец (Мир "Отрока" - АИ обсуждение нововведений)

Автор: KES Администратор форума: Вестник Модераторы форума: serGild, Namejs, Ротор

Страница 3 из 6

Модератор форума: pythonwin, deha29ru

Красницкий Евгений. Форум сайта » Детинец (Мир "Отрока" - АИ обсуждение нововведений) » Культура и Идеология » Академия и МС

Академия и МС

Alex_Nelson

Дата: Четверг, 13.08.2009, 22:50 | Сообщение # 81

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 923

Репутация: 6

Статус: Offline

Quote (serGild)

Напоминаю, что Академия создана как кузница командных кадров, а пока учим всех.

А откуда вы это взяли? По моему об этом никто не говорил. Предполагали, что через академию будет формироваться элита, а это немножко другое.

"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

kolsl

Дата: Пятница, 14.08.2009, 09:10 | Сообщение # 84

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 345

Репутация: 8

Статус: Offline

To [BOOM]er
Вообщето под служивым дворянством я подразумевал как чиновников, так и офицерский состав. Рядовые естественно будут набираться из "народа", а вот дорос до десятника (или кто там будет, капрал, сержант не суть важно) хочешь продвижения - отправляйся в учагу, вырос до сотника - получай личное гражданство и в академию. Вырос дальше, получаешь наследное на 3-5 поколений. Таким образом армия будет достаточно прочно связанна с народом.
Кроме того, на начальном этапе регулярная армия врядли получится, все равно будут вассалы и отряды подчиненные вассалам, а вот когда ГГ разберется с внутренними и внешними врагами и будет крепко сидеть на троне, то как я писал можно будет провести реформу, по которой поместное дворянство не будет иметь личной армии, только государственная - то есть регулярная. Кстати я бы не обошел вниманием и подход Журавля, он выдергивал селян на сборы, и все мужское население получает представление с какой стороны за мечь браться. Таким образом имеется мощный резерв для оборонительных боев ( на стене стоять лгче чем в чистом поле), да и вслучае массированного нашествия подобные отряды то же пригодятся, хотя конечно бросать их против профессионалов можно только в экстренных ситуациях, иначе кто хлеб сажать будет. Далее ГГ уже вводит нововведения в фортификации а у Журавля есть пром база, которой грех не воспользоваться (уж сталь то он варить мастеров научил да и в сельском хозяйстве прогресс). В артеле есть кирпичник, можно будет обучить этому и холопов, отсюда возможность строительства каменных крепостей (кирпич) и оснощение их в большом количестве станковыми арбалетами (сталь). Поставь к таким арбалетам пару мужиков (стрелка да заряжающего,что бы быстрее взводить) оснасти их щитком на подобе пулеметного (хоть даже и из дерева), посади их на стену и хрен кто такую крепостицу возьмет, ибо пара таких мужиков с десяток профи легко завалят, а штурм такой ценой нафиг никому не будет нужен. Оборона с помощью таких опорных пунктов будет очень неприятна для супостатов :-).
Прогресс в сельском хозяйстве позволит содержать большее число ремесленников и воинов, а количество ремесленников усилит качество вооружения воинов, что делает их сильнее. Что мне нравится в этих книгах, так это то что армия не берется из воздуха, армия это по сути виршина айсберга, что бы иметь сильную армию нужна сильная экономика. Как говорил Наполеон, для войны нужны всего три вещи Деньги, Деньги и еще раз Деньги. И ГГ в этом направлении работает.

curser

Дата: Воскресенье, 16.08.2009, 16:30 | Сообщение # 87

Группа: Удаленные

Quote (KES)

а ГГ нужно создать устойчивую, долгоживущую систему. От того, какой вид эта система будет иметь, зависит и способ формирования элиты.

Есть одна структура которая может пережить века -это клан ,"семья"=мафия .Такая структура может быть успешно выстроена ГГ на основе ближнего круга
Ты, Михайла, с дедом поговори - это наша земля, мы ей распоряжаться должны!
- Понял тебя, Илья Фомич. - На самом деле Мишка еще полностью не представлял себе все открывающиеся возможности, но главную мысль ухватил: Академия может стать землевладельцем!
Мне кажется что тут Илья сам ещё не понял что сказал .Чья наша ?Кто будет наследником?Если наследник-совет Академии=ближний круг то лествица ли,майорат -всё побоку .Да и Мишка этого похоже не осознал .Ближний круг как правитель и наследник городка со всеми ресурсами -это отнюдь не дума ,не совет-это нечто большее .
Войти в ближний круг может только родич как командир одного из подразделений а возглавить только тот,
кто делами доказал,что в силах вести клан к новым победам.Другому не поверят не присягнут .Далее
– Деда! – начал он плачущим голосом. – А чего Минька…
– Пр-р-рекратить! – рявкнул дед. – Морду утереть, пояс подтянуть! Ты ратник или баба?
Кузька опешил:
– Какой ратник?
– А-а! Так ты не в «Младшей страже»? Ну тогда гуляй, внучек.
– Не, я тоже…
Дельных энергичных родичей клан неминуемо будет привлекать в свои ряды, а сила родства и общее дело помогут сплотить и отмобилизовать ближний круг .
Система управления кланом Погорынья может быть достаточно гибкой .Лишь бы 1-ому дону хватило бы ума хитрости,харизмы и авторитета продавить известные ему законы управления .Ближний круг должен основной элитой,а все остальные так или иначе должны стать ему подконтрольны .Следущего дона Лисовина ГГ должен выбрать сам и кто им будет внук Ильи или сын Николы разницы нет -он должен быть Наследником Дела ГГ .

curser

Дата: Воскресенье, 16.08.2009, 23:55 | Сообщение # 92

Группа: Удаленные

Quote (Alex_Nelson)

Тогда так: чем мафия отличается от деспотии? Чем отличается киевский князь от крестного отца, а сами рюриковичи от мафиозного клана?

Разве не очевидно что Рюриковичи уже давно не клан?"каждый держит отчину свою"-это распад ,а дальше друг друга резать начнут (уже начали) .В той структуре что я попытался описать нет обычного порядка наследования власти и собственности .Нет деспота есть лидер с чётко определёнными обязанностями ,о которых если что могут и напомнить "от тебя слова ждут ,знака".И не стоит искать 100% аналогии с коза нострой или триадой всё только начинается ...

Добавлено (16.08.2009, 23:55)
---------------------------------------------

Quote (serGild)

легитимностью

Точна.В создаваемой структуре с легитимностью пока не очень -есть над чем поработать .

KES

Дата: Понедельник, 17.08.2009, 01:31 | Сообщение # 93

Автор

Лис

Группа: Князь

Куратор:

Глава:

Сообщений: 2207

Репутация: 1551

Статус: Offline

Quote (curser)

есть над чем поработать

Именно, именно. Есть пример клана Романовых. Александр III умолял Николая отречься от престола, когда его брат Владимир достигнет совершеннолетия. Николай не выполнил его просьбу и произошло то, что произошло.
Другой пример. Когда Русь была улусом Орды, из разложившегося клана Рюриковичей выделилась самая активная, хотя, первоначально, очень слабая группа Московских князей, берущая начало от младшего сына Александра Невского. Нелигитимные, потерявшие право на великое Владимирское княжение но... уже Дмитрий Донской в своем завещании (абсолютно незаконно) называет великое Владимирское княжение своей вотчиной, а через сто лет Иван III добивается независимости.
Для чего эти два примера? Кто-то, кажется Черчиль (извините, если ошибаюсь) сказал, что монархия - лучшая форма правления, если бы не случайность рождения. Так вот: а если престолонаследие осуществлять не "лествично" и не салически, а решать вопрос внутри клана? То есть власть остается внутри одной семьи, но случайность рождения компенсируется возможностью непрямого наследования. То есть, "сорные" отсеиваются "на предварительном этапе", а для энергичных и способных членов клана путь к власти не закрыт формальными ограничениями. Конечно, будут внутриклановые интриги, хзаговоры, убийства, но в такой обстановке бездарные ничтожества, вроде Николая II, наверх не пролезут.
Только надо как-то не дать клану разрастись до размеров семьи Рюриковичей, когда отдельные ветви, фактически, стали чужими друг другу.
Может быть эта система продержится полтора-два века, чтобы отбиться от татар?

serGild

Дата: Понедельник, 17.08.2009, 10:56 | Сообщение # 98

Ближник

Книжник

Группа: Наместники

Куратор:

Глава:

Участник:

Сообщений: 3344

Репутация: 2551

Статус: Offline

Здесь хорошо бы распределение полномочий не по землям, что неизбежно ведет к сепаратизму, хотя и естественно для феодальной страты, а по направлениям/отраслям. Тогда каждый работает со всей землей Лисовинов и не заинтересован в разрыве цепочек. Тогда возможен и избираемый майорат (избранный наследник наследует все).
А Иван 4 в начале царствования вполне адекватен был, а потом уже поздно стало. Но тут сыграло роль именно родовое кровопийство. Поколение за поколением они гнобили родичей, начиная с братьев, и вот неизбежный результат - гибель династии.
Так что сможем заложить в структуру взаимную заинтересованность родичей друг в друге - получим необходимую устойчивость.

kolsl

Дата: Понедельник, 17.08.2009, 14:30 | Сообщение # 99

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 345

Репутация: 8

Статус: Offline

Мне кажется система передачи власти внутри клана не по наследованию а путем каких то выборов - тупик. Объясню почему.
1. В среде когда каждый имеет право начинаются подсидки друг друга, интриги и т.д. Пройдет пара поколений и будет жуткое змеиное гнездо.
2. Рано или поздно (скорее рано) появится тот кто согласится в обмен на трон отдать некоторые кусочки союзникам - вот и радробленность, потом будет дворянская вольница и все быстро накроется, даже быстрее чем польское панство, гораздо быстрее.
3. Лиственное право в таком случае даже прогресивнее, ибо дает определенный порядок наследования но без учета личных характеристик.
На мой взгляд оптимальным будет правление наследственное, но с правильным воспитанием и с правом передать наследование не старшему сыну а любому из сыновей по "завещанию". При чем завещание оглашается до смерти монарха. Плюсы - меньше интриг, так как гораздо меньшее количество людей может стать наследником. Минусы - меньше выбор и меньше шансов получить оптимального наследника.
Как сократить количество интриг. Интриги могут быть инициированны из нешних по отношению к правящей семьи структур - подавлять и отслеживать такие дело СБ. Внутреннии - между братьями/внуками наследника. Снизить их кол-во можно воспитанием. Если человеку с детства правильно вкладывают что он отвечает за народ, за страну, когда ему прививают любовь к семье в том числе к братьям, в такой среде гораздо сложнее зародитьтся заговору против брата, вот здоровой конкуренции - сколько угодно. Обратный пример князь Владимир, он так "любил" своих братьев что ради власти легко их укокошил. А если это будут не ближайшие родственники то это вообще будет сплошь и рядом.

Кержак

Дата: Понедельник, 17.08.2009, 15:13 | Сообщение # 100

Группа: Удаленные

нет, решать вопрос внутри клана не выйдет, это химера.
правила просты - либо взаимная резня либо жесткие правила - кто за кем.
а случайность рождения должна компенсировать элита. которая по факту стабилизирует все и "играет короля"
значит по факту вопрос не в системе престолонаследия а в системе формирования элиты, которая бы работала на единство страны.
вот собственно и вопрос - какая элита нам нужна? и какая возможна?

serGild

Дата: Понедельник, 17.08.2009, 15:55 | Сообщение # 101

Ближник

Книжник

Группа: Наместники

Куратор:

Глава:

Участник:

Сообщений: 3344

Репутация: 2551

Статус: Offline

Quote

1. В среде когда каждый имеет право начинаются подсидки друг друга, интриги и т.д. Пройдет пара поколений и будет жуткое змеиное гнездо.
2. Рано или поздно (скорее рано) появится тот кто согласится в обмен на трон отдать некоторые кусочки союзникам - вот и радробленность, потом будет дворянская вольница и все быстро накроется, даже быстрее чем польское панство, гораздо быстрее.

Согласен, нужно прямое наследование, но с правом выбора отца(предыдущего правителя)

Кержак

Дата: Понедельник, 17.08.2009, 17:00 | Сообщение # 102

Группа: Удаленные

предыдущий правитель далеко не очевидно выберет правильно. более того, предположим, что 1 жена умерла, монарх женился 2 раз.
от первого брака - сын-наследник, а от второго - мелочь, вот старикан обласканный супругой откинул тапки, а перд этим в приступе маразма отписал наследство детишкам 2 жены... и вот вам ситуация мягко говоря - не приятная.

curser

Дата: Понедельник, 17.08.2009, 17:15 | Сообщение # 103

Группа: Удаленные

Quote (kolsl)

В среде когда каждый имеет право

Где в описанной мной схеме каждый имеет право?Кроме власти не наследуются и все основные активы -земля в случае Михайлова городка .Те "наследники" которые не участвуют в семейном деле -никто и звать никак .

Quote (kolsl)

потом будет дворянская вольница

Это ещё откуда ?Просто так что ли .

Quote (кержак)

по факту вопрос не в системе престолонаследия а в системе формирования элиты, которая бы работала на единство страны.

Точна.А что б войти в элиту надо пахать от отрока к уряднику от урядника к воеводе,от обозника к хозяйственнику ,от кузнеца к ...

Quote (kolsl)

Лиственное право в таком случае даже прогресивнее

Отвечать на это не стоит чернил .
Я главную проблему вижу в том как оформить такие законы.Силой воли ГГ не маловато ли.

Кержак

Дата: Понедельник, 17.08.2009, 17:50 | Сообщение # 106

Группа: Удаленные

спору нет, но вы посмотрите чуть шире по времени, вот первое поколение - добились всего сами, вот второе, вот третье.
знаете, один олигарх с гордостью говорил - у меня сын сам поступил в мгимо, но при этом не учитывается, что мальчика постоянно дрессировали наемные учителя, он регулярно ездил за границу и мог там общаться на инязе скока хочет... и это не считая просто связей и тд.
а уж про фин возможности снарядиться, обеспечиться и тд я вообще молчу.

Camrad

Дата: Понедельник, 17.08.2009, 19:11 | Сообщение # 107

Группа: Удаленные

Нужен "русский сегунат".
Есть княжество Лисовинов - "Северная Русь"
Есть князь - Лисовин.
И есть Глава Клана Лисовинов - ГГ.
Соотв. титул князя наследуетсся как обычно, а ГК передает как захочет.
Ы плохом случае - все превратится в обычную монархию.
А вот если прокатит - будет что-то вроде Амбера.
Соотв с расползанием нет проблем - все кто хочет власти стараются поближе к ГК быть.

Кержак

Дата: Понедельник, 17.08.2009, 20:07 | Сообщение # 108

Группа: Удаленные

этот вариант - очень опасен. двоевластие - всегда плохо.
народ, хваит про сегунаты, Автор тоже перемудрил с этой идеей.
Сегуны возникли в японии спустя много сот лет власти императоров и в связи с борьбой тайра и минамото. море - океаны крови.
нафиг оно надо?
то есть я хочу сказть - сегунат возник не абы как, а в ходе опр событий.
и еще - сильный царь - вопросов нет, элита работает на него, слабый царь - элита выдвигает из своих рядов кардинала ришелье, премьер-министра, князя-воеводу и тд, короче эрзац-правителя с диктаторскими полномочиями, типо того)))

Беркут

Дата: Понедельник, 17.08.2009, 21:42 | Сообщение # 109

Полусотник

Валах

Группа: Ополченцы

Сообщений: 815

Репутация: 224

Статус: Offline

Quote (|BOOM|er)

Иван 3? А не Иван 4 ли убив собственного сына возвёл практически на трон Годунова (Точно не родня)? А тут и смута началась или я что не правильно в истории помню?

Правильно помните, только вот в чем соль. Если брать прямое наследование, то Василий III на троне оказаться никак не мог, исключительно благодаря нарушению очереди мы получили Ивана IV, Годунова и смуту. Кроме того, именно Иван III уничтожил последних прямых родственников, чем и подкосил династию.

KES

Дата: Понедельник, 17.08.2009, 21:42 | Сообщение # 110

Автор

Лис

Группа: Князь

Куратор:

Глава:

Сообщений: 2207

Репутация: 1551

Статус: Offline

Браво! раздолбали "экзотические" проекты очень убедительно. Получается, что даже с позиций знаний 21-го века, ничего лучше, чем классическая монархия не придумать. Никаких гарантий восшествия на трон лучшего из претендентов не изобрести. Относительно же заблаговременного назначения наследника, тоже не фонтан - объявил и тут же сделал его мишенью для заговорщиков. Единственный, белее или менее надежный гарант устойчивого развития - высококачественная элита, способная, если надо, порождать "Ришелье".
Ну что ж, в этом направлении и будем работать.

ЗЫ. И все же, может быть попробуем придумать что-то более надежное? (демократию не предлагать).

Alex_Nelson

Дата: Вторник, 18.08.2009, 00:32 | Сообщение # 111

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 923

Репутация: 6

Статус: Offline

А если использовать завещания. То есть если правитель видит, что его наследник-сын баран, то правитель пишет завещание, которое должен немедленно опубликовать(перед думой или народом). И которое будет недействительно, только в случае опубликования нового завещания. Естественно правитель должен назначить наследником кого то из семьи.

"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.

Беркут

Дата: Вторник, 18.08.2009, 01:08 | Сообщение # 112

Полусотник

Валах

Группа: Ополченцы

Сообщений: 815

Репутация: 224

Статус: Offline

Alex_Nelson, завещание можно "забыть" обнародовать.

Увы, но ничего кроме классической монархии придумать нельзя. Можно лишь застраховаться от произвола регентов при малолетнем короле, исключив из списков возможных регентов всех близких, и не допустив восшествие на трон регента в ЛЮБОМ случае. Обьявить наследника зарание (не спасение, но всеже), ограничить минимальный возраст для коронации ( не младше 16 лет). Но главное (говорю банальность) любить своих детей и воспитывать их самому, а доверять мамкам-нянькам. Характер - это не генетика, а воспитание.

Сообщение отредактировал Беркут - Вторник, 18.08.2009, 01:54

Alex_Nelson

Дата: Вторник, 18.08.2009, 01:16 | Сообщение # 113

Полусотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 923

Репутация: 6

Статус: Offline

Quote (Беркут)

Alex_Nelson, завещание можно "забыть" обнародовать.

Нет, я имел в иду, чтобы монарх обнародовал бы его сразу как подписывал и чтобы без публикации завещание считалось недействительным.

Quote (Беркут)

Обьявить наследника зарание (не спасение, но всеже), ограничить минимальный возраст для коронации ( не младше 16 лет).

По сути то же самое.

"Смерть льет воду мудрости на песок глупости, а песок жадный и быстро высыхает." Готтентот Ханс.

Кержак

Дата: Вторник, 18.08.2009, 08:21 | Сообщение # 115

Группа: Удаленные

доп гарантии появляются при появлении доп источников стабильности и развития.
то есть главное - как это не странно, Церковь и Программа развития, которая будет священна для потомков Старого Лиса))) Михаила Святого)))
очень важно саму логику раскручивать в русле единства страны - как ценности и исключить крепостное право в перспективе, создавая йоменов, казаков и тд. Холопство локализовать и не допускать крупных землевладельцев к халявной эксплуатации народа.

kolsl

Дата: Вторник, 18.08.2009, 08:33 | Сообщение # 116

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 345

Репутация: 8

Статус: Offline

Пока монархии самое долгоживущее устройство. Для меня демократия=плутократия, демократия действенна только в малом коллективе людей (не могу дать статистику но скорее всего кол-во населения от 500 до 10000).
Монархия эффективна приправильном воспитании наследника и эффективном наследовании (и я и многие другие писали о наследовании не по первородству но по завещанию). Да рано или поздно все ломается, но получить 500-800 лет правления одной династии вполне реально. Если пофантазировать и предположить что затея ГГ удалась, ему удалось создать крепкое государство, ставшее на промышленный путь развития, отбившее татаромоногольское нашествие то историю до сегоддняшнего дня можно смело сократить до 3-5 веков. Это вполне реальный срок для монархии. ГГ может оставить потомкам "завет" с основами социологии и политологии, дять хорошее образование детям, заложить в род доминанту об ответственности перед создваемой державой. Получив такой мощный толчк монархия может существовать очень долго. Да и в технологиях он подтянет старну до 15-17 века (см. Журавль).

[BOOM]er

Дата: Вторник, 18.08.2009, 08:48 | Сообщение # 117

Сотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 2720

Репутация: 322

Статус: Offline

Ну тут вы Кержак не одиноки ) Холоп в 15 веке был не рабом, а скорее посаженым на землю работиком. Который мог уйти к другому более хорошему боярину. Крепостное право, типа Журавлёвского, ввели позже, тогда да никто не мог уйти далеко от деревни и т.д. Могли и продать вместе с деревней

Делай, что должно - Случится, чему суждено.

kolsl

Дата: Вторник, 18.08.2009, 09:17 | Сообщение # 118

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 345

Репутация: 8

Статус: Offline

[BOOM]er, кержак,
Это правильно, так будет стимулироваться поместное дворянство. Земля у тебя есть, ты должен платить с неё гос-ву налог, но слишком прижмешь крестьянина - те уйдут к соседу (и будут в своем праве). Отсюда заинтересованность в грамотном руководстве крестьянами, поддержка экономическово развития, улучшение инфраструктуры, введение новинок (кстати это вообще можно както стимулировать, если ты первым ввел какоето новшество, которое оказалось эффективно - на тебе бонус в виде послабления налога на 2-3 года).

serGild

Дата: Вторник, 18.08.2009, 09:32 | Сообщение # 119

Ближник

Книжник

Группа: Наместники

Куратор:

Глава:

Участник:

Сообщений: 3344

Репутация: 2551

Статус: Offline

Quote

так будет стимулироваться поместное дворянство.

Так будет стимулироваться аристократия: у крупного феодала больше возможностей привлечь людей, чем у мелкого, у него более разноукладное и интенсивное хозяйство, в итоге знать усиливается а армия слабеет.
В РИ это и вынуждало правительство запрещать переходы и вводить КрПр

kolsl

Дата: Вторник, 18.08.2009, 10:02 | Сообщение # 120

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 345

Репутация: 8

Статус: Offline

serGild,
Посмотрите мой пост на 5-й странице, там описанно устройство при котором все эти процессы смегчаются и контролируются.
По поводу что введение крепосного права ослабляло аристократию - простите бред. Аргументация:
Крепостничество - если вы эффективно выбиваете деньги из крепостных (при чем действуете только в своих интересах, без учета интересов населения), то деньги у вас есть, и что вам мешает прикупить еще крепостных и землю? Тоталитаризм в полный рост, а если тоталитаризм направлен не на усиление государство а только на рост собственного благостояния? Думаю продолжать логическую цепочку нет нужды, вы человек не глупый, сами поймете...
Армия - Крепостничество, это лишение гос-ва ресурса свободных людей, готовых идти в армию и добиваться чего либо. Нет системы для безболезненного и легитимного возвышения активной части населения, желающей заработать более высокое социальное положение.
Итог - стогнация общества, усиление центробежных тенденций, обогащение крупных землевладельцев, обнищание населения, уничтожение мелких землевладельцев. Отсутсвие притока свободной рабочей силы для развития ремесленности. Выключение обширной группынаселения (крепостных) из товароденежного оборота (крепостные только натуральное хозяйство)

Страница 3 из 6

kea, deha29ru, Иринико, Namejs,