Журавль - Страница 20 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Журавль

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

serGild

Дата: Воскресенье, 06.11.2011, 23:01 | Сообщение # 762

Ближник

Книжник

Группа: Наместники

Куратор:

Глава:

Участник:

Сообщений: 3467

Репутация: 2813

Статус: Offline

Quote (petrovih)

А почему отвергается идея о том, что он прекрасно осознавая каким богатством обладает, прекрасно понимает что стоит только окружающим узнать каким секретом он обладает и все соседи просто ринутся к нему для приобщения к новым технологиям.

Потому, что сила ЖСС реализуется только большими объемами производства, а подобное возможно только при контактах с князьями, которые способны и обеспечить крышу и не смогут завладеть технологией, ибо сами не технологи. Да, придется делиться, но резко выросшие объемы все компенсируют. Если же таишься - сам ограничиваешь возможности своего роста. Впрочем, именно это Жур и делает, педалируя свое язычество и преследуя христиан.

petrovih

Дата: Понедельник, 07.11.2011, 00:06 | Сообщение # 763

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 298

Репутация: 281

Статус: Offline

serGild,

Quote

Какая связь между воинской силой и объемами производства? Поясните, пожалуйста, свой тезис. В чем он ограничивает возможности своего роста? Сырьем он ни от кого не зависит, производственные ресурсы у него только свои, в чем ограничение? В возможности сбыта продукции? Но стальное оружие - это мегапродукт, за несколько мечей можно купить Ратное. То есть, продав очень малую партию можно без всякой крыши обеспечить себя избытком продовольствия, а другие ресурсы ему и не нужны. В чем он затормозился? Или вы думаете что ЖСС по мановению волшебной палочки уже давно получает стальные изделия, но в силу каких то причин сдерживает производство? Ну тогда и ГГ давно бы сталь производил. С организацией производства стали по любой технологии большие сложности и преодолеть их можно только за 10-15 лет, о чем я уже неоднократно говорил. Так что ЖСС не мог сразу получить много стали. Сначала были единичные мечи по старой технологии, параллельно отрабатывалась новая технология силами всего нескольких человек, которая не давала результата. Через несколько лет новая технология добавила первые единичные мечи к получаемым по старой. Это позволило увеличить число занятых на новой технологии до десяти человек. И уже после получения промышленных объемов количество увеличилось до 80-100, при этом саму технологию знают максимум пятеро, остальные подмастерья.

gorr31

Дата: Понедельник, 07.11.2011, 00:27 | Сообщение # 764

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 954

Репутация: 438

Статус: Offline

Ребята, я согласен ждать, что ВСЕ МЫ и делаем. И прекрасно понимаю, что как Автор решит, так и будет.

Просто раз уж спор зашел, то и высказал свои мысли
1) Соотношение сил 1 к 10 в пользу журавля. Пусть у нас войско и лучше, а у него ополченцы
2) Продовольственная база у него есть, у нас признаки голода и бунта(сам Автор это признает)
и т.д. и т.п.
Говорить о том. что шапками закидаем, ну как минимум странно. При длительной борьбе мы проиграем, что более вероятно или победим, но с такими потерями, что будет Пирова победа.
Есть конечно шанс смерти Журавля и перехват власти той же Нинеей. но тут как Автор решит.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.

serGild

Дата: Понедельник, 07.11.2011, 00:58 | Сообщение # 765

Ближник

Книжник

Группа: Наместники

Куратор:

Глава:

Участник:

Сообщений: 3467

Репутация: 2813

Статус: Offline

Quote (petrovih)

Какая связь между воинской силой и объемами производства? Поясните, пожалуйста, свой тезис.

Воинскую силу надо содержать, ее надо тренировать в реальных БД. И чем больше эта сила - тем труднее сохранить ее незаметной, сохраняя ее качество. Что мы и видим на примере боя на переправе. Обладая превосходством в силах и в качестве вооружения враг безнадежно проиграл тактически. Аналогично и с боем 2 десятков МС против 2 дес. конных и полусотни пеших. Враг действовал нескоординированно, что опять говорит о качестве командования и о недостатке практики.
Смычка с местным населением - полагаться на половину новоселов я ни в коем случае не стал бы. Украли, обманули, и еще колдунские надписи на руке сделали, к тому же мужики на своей земле не хозяева - значит и пехота из них никакая - нечего им защищать (всегда в мире хорошая пехота зарождалась - их хороших хозяев, которые себя уважают и свой дом защищают)
Как я уже говорил, то, что Жур начал отгораживаться от Нинеи - не она от него, показывает, что он опасается даже ее, и это тоже говорит об оценке им своих сил.

А связь с объемами производства - при больших объемах (в Византию, в Скандинавию) средства позволят совсем по другому говорить с князьями и уж тем более с Ратным. А домна эти объемы обеспечит. Более того - она вынуждает выходить на дальние рынки, поскольку свой русский рынок только начинает формироваться и хоть как то заработает только к середине 12 века, если верить тому же Кузе. Пока же в подавляющем большинстве ремесленники, в том числе оружейники работают на заказ. Вот и попробуйте оценить емкость рынка и скорость его переполнения.
Для сравнения. Германский император ехал с войском в Италию и было на них 125т железа. За какое время домна и паровые молоты обеспечат эту армию потребным?

Ну и кроме того, внешняя логика написания.
При наличии домны серия неизбежно скатывается во всехпобедизм и из романа о роли теории управления получим его противоположность. Преимущества теории управления лучше все-же демонстрировать при некоем техническом паритете а не при своем подавляющем превосходстве. Превращения в эпик баттл Мишки и Жура на 40 томов тоже хотелось бы избежать - все таки интересна сама Древняя Русь и взгляд на нее из современности, а не битвы попаданцев

deha29ru

Дата: Понедельник, 07.11.2011, 01:05 | Сообщение # 766

Сотник

Нурман

Группа: Посадники

Смотритель:

Участник:

Сообщений: 4788

Репутация: 1154

Статус: Offline

petrovih, я к тому, что Жур затаился в одном из городов, где его могут ( если КЕС так решит ) опознать, или по доспехам дружины, или еще как, но такая возможность есть, тем паче, что плотность населения в 12 мала, а там возможны варианты. Что касается князей - не верю я в то, что чел всю жизнь скрывался, а потом взял и открылся кому-то из христиан ( других князей не было ), кстати кто-то может предложить вариант ПОЧЕМУ ЖУР НЕНАВИДИТ ХРИСТИАН.

С уважением Игорь.

Рысь

Дата: Понедельник, 07.11.2011, 04:57 | Сообщение # 767

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 162

Репутация: 439

Статус: Offline

Quote (deha29ru)

вариант ПОЧЕМУ ЖУР НЕНАВИДИТ ХРИСТИАН.

С моей точки зрения, это относительно просто. Жур воспитан как атеист, как и все мы грешные. В 90-е, когда по страницам учебников бодро затопали святые подвижники, он усиленно скрипел зубами - как, например, скрипела я. В те же годы шумели на тему "наша вера - не наша вера", говорили много о язычестве. Вряд ли в 20в Жур всем этим заморачивался, но совсем-то мимо ушей не прошло. И когда он попал в 12в, то решил с христианами не связываться, ибо точно знал, сколько слез и боли принесла Церковь как организация (как и любая организация в любое время в любом месте, если она будет монополизировать право на истину). Язычество представлялось ему чем-то добрым и светлым (совсем-то без веры человеку жить тяжко - я о самом Журе). И при организации своего дела решил отказаться от христианства - так-де оно будет справедливше (с его точки зрения). Потихоньку, думаю, разобрался, что попы и жрецы одним миром мазаны - но не давать же задний ход!
А ненависти к христианам у него нет. Разве что... неприязнь к тем, кто нарушает ЕГО установления, но это нормальное явление - дескать, КАК ПОСМЕЛИ!
Вот как-то так.

Сообщение отредактировал Рысь - Понедельник, 07.11.2011, 10:42

alboard

Дата: Понедельник, 07.11.2011, 07:49 | Сообщение # 769

Полусотник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 930

Репутация: 1150

Статус: Offline

Quote (Рысь)

Потихоньку, думаю, разобрался, что попы и жрецы одним миром мазаны - но не давать же задний ход!

Опять таки заморочка из бочки - почему Сварог?!! Дреговичи поклоняются Велесу, Нинея (на тот момент скорее всего союзник) тоже велесова волхва. И не был ли выбор Сварога, одним из моментов, из за которых он с Нинеей и разошелся?!

Назови "проблему" задачей - и решай её!!!

Рысь

Дата: Понедельник, 07.11.2011, 08:21 | Сообщение # 770

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 162

Репутация: 439

Статус: Offline

Quote (alboard)

Опять таки заморочка из бочки - почему Сварог?!!

Ну, на мой взгляд, тут возможны два варианта.
Первый - совсем простой. Просто первый "религиозный сотрудник", с которым Ж удалось наладить хорошие отношения, оказался именно жрецом Сварога. Ж почесал репу и махнул рукой: а пуркуа бы и не па?
Второй вариант посложнее: задумав объединить славян под флагом одного бога, Ж стал выбирать главного. Как ни крути, а все наше... не знаю как сказать... существование, воспитание, ощущение мира... совсем не языческое, в нас твёрдо вбиты законы сохранения вещества, мы не можем думать иначе, кроме как: "Вот это основа, а вот то - следствие." Вот Жур и искал такую основу. Потому что САМ не может осознать основу язычества - многовариантность бытия. Ох, наверняка ведь ересь несу! Короче, Жур главным богом решил сделать то, что ему самому кажется главным - небо, космос. А воплошение неба - Сварог. С точки зрения Жура - класть требы надо главному богу, а остальные всякие Велесы - подчинённые Сварога.
Оба варианта можно и объединить.

А вот под словами Дехи:

Quote (deha29ru)

Что касается князей - не верю я в то, что чел всю жизнь скрывался, а потом взял и открылся кому-то из христиан ( других князей не было ),

с одной стороны, я готова подписаться, но с другой: сам-то Жур, скорее всего, атеист. Исключение - могло произойти НЕЧТО, от чего он вдруг стал яро верующим. Но я ставлю на атеиста. Так почему бы не открыться? Человек потерпел крах в своих начинаниях, махнул на всё рукой, и решил устраиваться в жизни по-новому. Открыто и под каким-то князем. Решил доживать жизнь в баньках с тёлками. Так почему бы и нет?

alboard

Дата: Понедельник, 07.11.2011, 08:30 | Сообщение # 771

Полусотник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 930

Репутация: 1150

Статус: Offline

Quote (Рысь)

Исключение - могло произойти НЕЧТО, от чего он вдруг стал яро верующим.

Не стал он яро верующим, а практически спился - вещи несовместимые.

Quote (Рысь)

Человек потерпел крах в своих начинаниях, махнул на всё рукой, и решил устраиваться в жизни по-новому. Открыто и под каким-то князем. Решил доживать жизнь в баньках с тёлками. Так почему бы и нет?

Наиболее вероятный вариант

Назови "проблему" задачей - и решай её!!!

Сообщение отредактировал alboard - Понедельник, 07.11.2011, 08:31

Рысь

Дата: Понедельник, 07.11.2011, 08:44 | Сообщение # 772

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 162

Репутация: 439

Статус: Offline

Quote (alboard)

практически спился

Я бы пока поостереглась считать это фактом: гулянки Корнея тоже были... не на две стопки. Пока, думаю, это далеко не факт. Просто Мишка объединил в своих мыслях две вещи: симптомы упадка в землях Ж, и его пьянки. Но здесь уже не раз доказывалось, что упадок может быть следствием отъезда. Так что записывать Ж в алкаши, как по мне, пока бессмысленно - маловато точных сведений.

petrovih

Дата: Понедельник, 07.11.2011, 23:10 | Сообщение # 774

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 298

Репутация: 281

Статус: Offline

gorr31,

Quote

Полностью с вами согласен.

petrovih

Дата: Понедельник, 07.11.2011, 23:25 | Сообщение # 775

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 298

Репутация: 281

Статус: Offline

serGild,

Quote

Я прекрасно осознаю что в Отроке все в руках Автора. Решит он что ЖСС проиграет, имея самых подготовленных и профессиональных воинов – значит так и будет. Хорошо я согласен с тем что ВС у ЖСС менее подготовлены чем РС. Поэтому такая самонадеянность. Вот только при очередном нападении они будут во много раз осторожнее.
serGild,

Quote

Смычка с местным населением - полагаться на половину новоселов я ни в коем случае не стал бы. Украли, обманули, и еще колдунские надписи на руке сделали, к тому же мужики на своей земле не хозяева - значит и пехота из них никакая - нечего им защищать (всегда в мире хорошая пехота зарождалась - их хороших хозяев, которые себя уважают и свой дом защищают)
Как я уже говорил, то, что Жур начал отгораживаться от Нинеи - не она от него, показывает, что он опасается даже ее, и это тоже говорит об оценке им своих сил.

Но ведь опора Корнея на Треску и прочих лесовиков, исходя из истории РС еще более ненадежна, так как мир между ними наступил всего менее года назад от описываемых событий.
serGild,

Quote

А связь с объемами производства - при больших объемах (в Византию, в Скандинавию) средства позволят совсем по другому говорить с князьями и уж тем более с Ратным.

Я еще раз повторяю – большие (промышленные) объемы появились у ЖСС совсем недавно. Если бы он продал к примеру 100 мечей в Византии, то на эти деньги реально, привести несколько ладей продовольствия и нанять лучшую скандинавскую дружину – человек в 500.
serGild,

Quote

А связь с объемами производства - при больших объемах (в Византию, в Скандинавию) средства позволят совсем по другому говорить с князьями и уж тем более с Ратным. А домна эти объемы обеспечит. Более того - она вынуждает выходить на дальние рынки, поскольку свой русский рынок только начинает формироваться и хоть как то заработает только к середине 12 века, если верить тому же Кузе. Пока же в подавляющем большинстве ремесленники, в том числе оружейники работают на заказ. Вот и попробуйте оценить емкость рынка и скорость его переполнения.

Да какая разница по какой технологии ЖСС производит сталь, лично я знаю восемь способов. В 12 в. с огромным трудом можно реализовать шесть. Абсолютно не важно как он получил промышленную сталь, главное он ее получил в промышленных масштабах (в написанном автором я не сомневаюсь). Да выходить на рынки Византии и Скандинавии выгодно, но на мой взгляд появление такого мегапродукта как стальные мечи подстегнет и рынок Руси, так как такие мечи захотят купить очень многие и всеми силами будут искать для этого средства.
deha29ru,

Quote

petrovih, я к тому, что Жур затаился в одном из городов, где его могут ( если КЕС так решит ) опознать, или по доспехам дружины, или еще как, но такая возможность есть, тем паче, что плотность населения в 12 мала, а там возможны варианты. Что касается князей - не верю я в то, что чел всю жизнь скрывался, а потом взял и открылся кому-то из христиан ( других князей не было ), кстати кто-то может предложить вариант ПОЧЕМУ ЖУР НЕНАВИДИТ ХРИСТИАН.

Я полностью согласен с Рысь, . На мой взгляд для ЖСС язычество такая ширма как для ГГ христианство. Возможно он попал он в такие условия когда все вокруг были язычниками.

iguana1972

Дата: Вторник, 08.11.2011, 10:54 | Сообщение # 776

Сотник

Группа: Дружинники

Участник:

Сообщений: 3255

Репутация: 2813

Статус: Online

Quote (petrovih)

Я прекрасно осознаю что в Отроке все в руках Автора. Решит он что ЖСС проиграет, имея самых подготовленных и профессиональных воинов – значит так и будет

Ну если все упрощать, то конечно можно воспринимать и так.
Но дело в том, что в руках автора не просто баланс сил, а вообще ЦЕЛЬ воода этого гароя в повествование.

Давайте немножечко оттойдем подальше, большое всегда лучше видно со стороны.

О чем вообще у нас книга?

Ну тут много версий, можно изложить, тем более что для каждого человека она будет своя. Но многие из них наверняка будут совпадать.
Одна из самых выпуклых версий, книга о попаданце в прошлое!
Тут думаю никто не оспорит. И вот тут то ребята начинается самое интересное.

На протяжении нескольких томов Мы следим за жизнью попаданца Ратникова и через какое то время автор вводит в сюжет ЕЩЕ ОДНОГО попаданца!
Причем в начале книги, перед засланием Ратникова в Погорынье, упоминается, что несколько попыток перемещения до этого прошло успешно. По большоу счету это упоминание могло никак в дальнейшем в тексте автором не развиваться и этот момент был нужен только для принятия решения ГГ.

Но автор решил развить этот момент, через какое то время Михаил сталкивается с явным "колеггой". В тексте, касающегося сюжетной линии с Журавлем, упоминание о предыдущих засланцах получает свое неожиданное развитие. Сосед то же засланец!

Подача сведений о "соседе" крайне мала. Их совокупность уже много раз приводилась, не буду их повторять. Но все эти сведения так сказать КОСВЕННЫЕ .
Конкретики о попаданце и истории его существования в Погорынье от автора нет, конкретики из уст персонажа (Журавля) нет, конкретики из уст ближников персонажа, максимально раскрывающих героя и в конечном счете ЦЕЛЬ ВВОДА ЕГО В СЮЖЕТ нет!

Все дальнейшие рассуждения на форуме и других площадках вокруг ЖСС, экстраполяции, рассуждения, домыслы, различного рода анализы и прямое фантазирование.

Давайте опять вернемся к взгляду на большое со стороны.
Налицо ВТОРОЙ (а может и третий, кто же сидит в клетке!) засланец-попаданец!
При том что глобальная свехцель ГГ, а значит и автора создать некие изменнения способные предотваратить ТМ иго, то вполне резонно задатся себе вопросом
а нафига Красницкий имея такую фигуру как Михаил, ЕЩЕ вводить и других попадацев/попаданца?

Неужели ТОЛЬКО для того что бы подроялить некие технические новинки? Впрочем некоторые форумчане полностью убеждены именно в таком объяснении.
Для интересного поворота в сюжете? Но зачем тогда в развитии сериала дана ТАКАЯ вилка. Тут действительно один из главных моментов всей свары вокруг этого персонажа. Создается полное впечатление что сюжетный ход начат, и заброшен. Отсюда и многочисленная негативная реакция. Фанфики. Целые альтернативные тома.

Делаем снова шаг назад осомтреть большое.

У меня ЕСТЬ предположение, которое ДЛЯ МЕНЯ объясняет многие кажущие нестыковки и "провисания" в сюжете.

Несколько отвлекусь, объясняя ход своих размышлений. Когда увлекся "Лабораторией для попаданцев" содавал каркас сюжета, причем события, персонажей, груз их знаний и груз артефактов, планировал исходя из неких целей и задач с ними обусловленными! И порой диспутируя с форуманами, которые вносили предложения или оспаривали мои я понимал что корень разногласий именно из за того что Я вижу все полотно картины, от "рамки до рамки" , а остальные только детали, в лучшем случае контуры.

Так и здесь, мы имеем пару пазлов, чего то маштабного и пытаемся дорисовать остальное в меру своих желаний, знаний, опыта.

А теперь смелые выводы.

1. Журавль введен автором не для роялизирования технических новинок, во всяком случае это средство, и весьма попутное средство обеспечения некой задачи.
2. Осмелюсь предположить эта задача, подготовка некой индустриальной базы, не только в руках Михаила. При этом этот центр силы, и интересы Михаила территориально не пересекаются. Не факт что становятся союзниками, но однозначно играют на общую цель. Предотвращение Ига.
3. Посему выводы которые УЖЕ делались:
Журавль уже эвакуировал ОСНОВНУЮ ценность - специалистов. Более чем уверен, что САМЫЕ передовые технологии, то же.
В Журавляндии остались одни штукофены, и прогоревшие домны. Если он и освоил Томасовский конвертр, то работоющего варианта скорее всего не найдем.
Ценные детали станочного парка то же вывезена.

Де факто из всего передового скорее всего оставлено только то что он нарабатывал в первые пятнадцать лет и неудавшиеся эксперименты, да и те могут разбирать УЖЕ.
Он нашел себе покровителя ИМЕЯ отлаженную , возобновляемую на удобных местах технологию производства стали. Игорь действительно прав, это МЕГА козырь! С которым, ак же как с шилом в мешке, не усидишь тайком.

Вся деятельность ДО ЭТОГО, была действительно направлена на максимальную скрытность, и выхода на определенный технологический уровень. Именно поэ тому соседей не беспокоили, от них прятались.
Дальнейшее существование в таком режиме, у ЖСС невозможно, валить всех то же, какой бы сильный не был нет смысла, ибо соберут большое войско и порубают в капусту не смотря на сталь и технологическое преимущество.

Мало того имея покровителя с которым можно осуществить некие сверхцели (именно те под которых создавалась нумерация в оружии расчитанная на тысячи), старая база становится обузой!

Налицо "слив" старых и уже маловажных ближников, которых думаю по тем или иным причинам ЖСС не может взять с собой к новому покровителю.

Подозреваю что Корней от куда то может знать о том, что ЖСС "сливает" старую базу, либо 100% не будет рагировать а ля "империя наносит ответный удар".
Объяснение почему и откуда не вносилось в предыдущие тома из за того что бы не раскрывать некую интригу.

Вот такие мысли! biggrin

Того ж лета изыдоша коркодили лютии звери из реки, и путь затвориша, людей много поидоша…
1582 год. Псковская летопись

iguana1972

Дата: Вторник, 08.11.2011, 11:03 | Сообщение # 777

Сотник

Группа: Дружинники

Участник:

Сообщений: 3255

Репутация: 2813

Статус: Online

В продолжение.
Более чем уверен, что с ЖСС наш ждет весьма интересный "сюрпрайз", уж больно многозначительно Евгений Сергеевич отмалчивается именно по этому персонажу.
А ведь глобальное большинство всех копий было поломанно именно вокруг этого персонажа! Если бы он был проходным и малозначительным песонажем, нужным только для того что бы Мишка на нем начал оттачивать зубки, а потом закусил на десерт после поляков, получив в качестве бонуса "кучу вкусностей", то для унятия полыхающего пламени споров, Мы на большинство вопросов по ЖСС получили бы ответы авансом, до их отбражения в тексте. Во всяком случае хотя бы намеками.

iguana1972

Дата: Пятница, 11.11.2011, 08:13 | Сообщение # 778

Сотник

Группа: Дружинники

Участник:

Сообщений: 3255

Репутация: 2813

Статус: Online

Quote (puzik)

только ты прости ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,который у тебя в посте №743 свистнул главную идею.

Эта идея, о том что ЖСС перевез или перевозит свою базу в другое место, была высказана впервые далеко не мною и не вами. И появилась на форуме, примерно года два назад, минимум полтора. И уже не раз обсуждалась. Так что опять мимо. cool