Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Обсуждение "Сотник-2", часть 1 (Обсуждение выложенных текстов.)
Обсуждение "Сотник-2", часть 1
Serg_FAnДата: Вторник, 20.08.2013, 11:00 | Сообщение # 721
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Оффлайн
Для начала напомню новичкам (и, возможно, старичкам wink ) мнение Евгения Сергеевича по многим из поднятых вопросов. Все цитаты снабжены ссылками, так что желающие могут освежить/узнать дискуссии/контекст в памяти.
Цитата (KES - ссылка)
Помнится, дон Румата Эсторский сожалел, что в программе его обучения не было курса придворной интриги. Поверьте, пожалуйста, господа Совет, нет там ничего такого особенного. В принципе, те же страсти, что на коммунальной кухне или в садово-огородном товариществе. Форма иная, а суть та же. Владеешь информацией - ты на коне, поддашься эмоциям - погорел. Чем-то необыкновенным это все кажется только из-за неосведомленности "широких масс" и внешней благопристойности. Вспомните, хотя бы, Штирлица. Мотивации персонажей с которыми он "работал" были достаточно просты (если не сказать: примитивны), просто возможности у них были велики, а мораль отсутствовала напрочь. Вот и все.

Цитата (KES ссылка)
Цитата (serGild):быть своим в мире бояр и князей того времени,
Мальчишке, будь он хоть трижды попаданцем, в этом вопросе ничего не светит еще, минимум, лет десять. Его просто не примут всерьез. Вы думаете зачем я закрутил проект "Ратнинские бабы"? То, что в самый закрытый и недоступный дом можно проникнуть через гинекей, знали еще в античные времена. Чем, принципиально, в этом смысле отличается княжий терем? Да ничем! Вячеслав Туровский, как свидетельствуют исторические данные, был личностью бесцветной и бесталанной, так почему бы не предположить, что молодая, энергичная жена могла оказывать на него весьма существенное влияние? Напомню: управленец, для достижения поставленной цели, обязан задействовать ВСЕ, имеющиеся в наличии средства. "Простимулировать" в нужном ключе мать у Мишки вполне получится, но вы, господа Совет, несколько превратно поняли ее мотивы. Глушь Ратное или не глушь, можно спорить, а вот "карьера" подружек юности Анну, что называется, заела. Мотив же "показать им всем", что в нынешние времена, что (как я подозреваю) девять веков назад, заставляет людей, даже вполне разумных, творить такое...


Цитата (KES ссылка)
Главное. Началась серия "Сотник". Так же, как в "Отроке" засланец Ратников ПРИЖИВАЛСЯ в ипостаси отрока, ему теперь придется приживаться и в ипостаси сотника. И сразу у него это не выйдет (да и ни у кого не вышло бы). Плюс, есть еще и оборотная сторона его удачливости, нестандартных знаний и навыков, подталкивающих его карьеру - сжатые сроки. Чрезмерно сжатые! Уже не только люди, но и сама жизнь - последовательность причинно-следственных связей и событий ТРЕБУЮТ от него быть сотником, а он не умеет!Помните, как в первой книге он поставил себе три задачи: физическое развитие, изменение социального статуса и материального положения семьи, создание собственной команды? Эти задачи решены, и результат получен. Пора формулировать новые задачи. Думаете это так легко? А вот давайте вместе попробуем! Ведь интересно же!

Цитата (Сычик ссылка)
Хочется чуточку сказки .....
Те задачи, что уже решены, были задачами локальными. А сейчас будут ставиться задачи уже политические. Мишка подрос, и задачи выросли.


Цитата (KES ссылка)
Вообще-то, я, кроме всего прочего, намекал и на неурядицы в среде союзников, не смогших взять Пинск. В этих условиях, везти часть добычи путем, указанным serGild, - рисковать тем, что на груз позарятся те же, например, литвины. А по Припяти и Случи Северной - ладьи сразу уходили из "зоны риска".

Цитата (KES ссылка)

... для решения ... проблемы нужно решать задачи не только хозяйственно-технологически-организационного плана.
1. Статусные проблемы - возраст и право владения.
2. Политические - князья пока только крышуют Русь, обустройством земель
практически не занимаясь. Это начнется позже, когда они начнут садится
на уделы безвыездно.
3. Идеологические - основная масса народа вовсе не считает себя гражданами единого государства.
И вы хотите, чтобы 14-летний пацан это все разрулил?
А для желающих читать "прошло 10 лет, прошло 20 лет" я конец истории уже написал.
Мне же хочется показать КАК эти проблемы могут быть решены, а не то, как хорошо все стало в результате их решения.
В общем, те, кто хочет, чтобы "легким движением руки брюки превращались", рекомендую читать других авторов.


Цитата (проходилмимо ссылка)
Вы хочите конфликтов? - Их есть у меня.
1 Психологический. - как мне кажется очень ярко показанный в выложенном отрезке и отчасти отраженный в названии серии. - Мишка перестает быть отроком, и становится сотником. Если раньше, он фактически отвечал только за себя, - теперь ему предстоит учиться отвечать за (условно), сотню человек.
Мишка впадает в ступор, когда планируется операция по угону ладей, перекладывая решения на Егора с Дыркой, поскольку не уверен в себе. -В итоге, результат, близкий к катастрофе. Мишке-сотнику предстоит научиться принимать ответственные решения, научиться смиряться с потерями, и одновременно с этим, - не впасть в, как я это называю - "статистическую ересь", когда потери перестают ассоциироваться с конкретными людьми и становятся циферками.
Думаю для любого ценителя "конфликтной литературы", понятно, что из этой искры, такой талантливый Автор как Евгений Сергеевич, сможет раздуть изрядный пожар, который еще на протяжении многих килобайтов, будет подогревать читательский интерес.
2 Конфликт идейный. - Из книги ясно, что подобных конфликтов на Руси 12 века было предостаточно. - Уходит старая, языческая Русь, и приходит новая, - христианская.... Христианство можно впендюривать загоняя народ мечом в реку, и крестя всех поголовно, (включая утонувших), а можно, - пробиваясь к сердцам оппонентов Любовью и Добротой. Какой путь выберет Мишка? Какие доводы найдет и для язычников и для христиан? Первых надо уговорить принять христианство душой, - вторых, не "стучаться в печень, коли путь к сердцу закрыт".
Вторая идейная сторона. - Для Мишки, вся Русь, это Русь..., единый народ, единое государство. Но для жителей самой 12-вековой Руси, есть Новгородские земли, Киевские, Туровские...... и пр. Из этого конфликта, тоже можно спечь неплохую историю.
3 Из нее же может вытечь и Философский конфликт, - Для чего жить.... Кстати. Пока он Мишкой еще так и не решен. Как Вы правильно заметили, путь к боярству уже почти открыт и дальнейшее достижение жизненных ништяков это только вопрос техники и времени. (Что я нахожу несколько спорным, хотя и удобным для меня в данный момент ). И так, - цель "стать боярином" достигнута.
- Что дальше?
- Тупо стричь купоны, сидя в гамаке в своем поместье на Багамах,
или рисковать жизнью и подставлять голову, ради более высоких целей и всеобщего блага?
- Вот в чем вопрос! - Достойно ли терпеть безропотно дары судьбы.
Иль нужно оказать сопротивление? Восстать, вооружиться, победить.
Или погибнуть, умереть, уснуть? И знать, что этим обрываешь цепь халявных благ.
И тыщу удовольствий, присущих телу! (с).

Далее, следуя предложенной Вами методичке.
4 Конфликт любовный. - Любим Юльку, а жениться придется на ком-то другом, более подходящим по статусу, и выгодной с точки зрения продвижения рода Лисовинов. (Намеки на это уже встречались неоднократно).
Опять же, как они расстанутся? - Мишка кинет Юльку, - получит худшего врага на свете.
Я правда, в одном из своих самый первых постов, предлагал вариант, - Юлька кидает Мишку. От чего у Мишки происходит раздрай между подростком и стариком, и он начинает куролесить..... Какбэ, - изюмительная почва для конфликтов.
5 Социально-бытовой конфликт - Тут я какбэ с гневом и негодованием, отвергаю Вашу версию что удобный и надежный эскалатор, -"подпасок - боярин", уже тихо шелестит мерно уезжающими вверх ступеньками, и Мишке остается только лениво шагнуть на него. - В Отроке, Мишка действовал в относительно тепличной атмосфере захолустного Погорынья. Причем, почти все окружающие его крупные фигуры, играли на его стороне. И мега-крутой дед. и суперволхва, и светоч християнского фанатизьма о. Михаил, и столп языческого миропорядка и несравненный мастер идейного лицемерия, Аристарх.
В Сотнике, он вылезает на Большую Арену. Где поддержки родни у него больше не будет. Да и отношения как к подростку тоже. Если раньше его ошибки еще списывали на возраст и прощали. Теперь ему больше не будут прощать ничего. Он был самой крутой овечкой в своем стаде. Теперь ему предстоит стать самой крутой овечкой в волчьей стае.... Здравствуй конфликт.
6 Символический Противоборство, столкновение реальности с ее символических перевоплощением; характерен для произведений символизма. Хотя у нас тут и не "произведение символизма" однако ГГ еще надо учиться примерять магию с реальностью.... Думаю из этого тоже можно выцарапать кое-каких конфликтов.

Цитата (KES ссылка)
А Вам, проходилмимо, огромный плюс за пародию на "Гамлета", которая вовсе и не пародия:
"Вот в чем вопрос! - Достойно ли терпеть безропотно дары судьбы. Иль нужно оказать сопротивление? Восстать, вооружиться, победить. Или погибнуть, умереть, уснуть? И знать, что этим обрываешь цепь халявных благ. И тыщу удовольствий, присущих телу!".
Блестяще!

Цитата (KES ссылка)
А теперь по сути дискуссии.
1. Почему конфликты и проблемы, цели и задачи не обозначены в 1-й части «Сотника», как это было сделано в «Отроке»?
Да очень просто – в первой книге «Отрока» они были очевидны! ГГ их ясно видел и понимал с самого начала. В «Сотнике» же он должен их сначала вычленить из всего того многообразия фактов, событий и обстоятельств, которые постоянно на него воздействуют.
2. «Догорающий костер».
А что, все конфликты развившиеся в «Отроке» уже благополучно разрешились? Например: разве «струна» между деградирующей (по сути, умирающей) ратнинской сотней и нарождающейся боярской дружиной не «вибрирует?». Они же не только носители, но и проводники разных систем ценностей! Более того, они готовы отстаивать свои СЦ до конца. Как и в реальной жизни, есть консерваторы, не желающие смириться с переменами, есть прагматики, их принимающие, а есть те, для кого это и не перемены вовсе, а данность – иначе и быть не может. Формы же противостояния самые разные: от бунта и негативно-опасливого отношения к стае «щенков», до попытки втянуть их в сферу прежних отношений (обряд на Перуновом капище). Это, по-вашему, не конфликт? Имеются и другие конфликты, унаследованные «Сотником» от «Отрока», и они видны невооруженным глазом. Их разрешение – отнюдь не «выглаживание и полировка». Более того, некоторые конфликты в «Отроке» только зародились (хотя бы проблема Демьяна) и еще вылезут в дальнейшем.
3. «Новый уровень».
Я сначала хотел назвать книгу «Рождение сотника». ГГ еще предстоит им стать. Противодействовать этому будут и люди и обстоятельства. И «струна» эта многоаспектна!
А еще ГГ насильственно выдернут из «тепличных» условий Погорынья и втянут в политику, хотя к этому еще и не готов. Вылезшая из Погорынской глубинки воинская сила (пусть и не стратегического уровня) очень по-разному может быть встречена властями предержащими. Реакция на подобные сюрпризы властей не изменилась за девять веков – «либо уничтожить, либо подчинить». Тут же еще присутствует исторический конфликт между земским (вотчинным) боярством и боярством, вышедшим из княжьих дружин и переезжающим с князем с места на место. Та еще «струна» - веками вибрировать будет, и ГГ хочешь-не хочешь, во все это вляпывается.
ГГ придется со всем этим (и многим другим) как-то определяться, причем в ситуации экшна (а куда денешься – 12 век).
И все это, при надлежащем взгляде на текст 1-й части, уже видно. Видно, видно, не спорьте. Вспомните, хотя бы, решение ГГ, принятое в предыдущих книгах, не лезть, по возможности, в княжеские междоусобицы. Не вышло – втянули. Это не конфликт?

Впрочем, о вкусах не спорят, каждый видит в тексте свое. Я вижу вот так.


Цитата (KES ссылка)
С Вами трудно спорить, At-oll. Все это (или почти все) есть в голове у попаданца. Однако есть и проблема востребованности, возможности реализации, адекватности...
Кроме того, есть проблема реакции долговременной памяти на сигналы от внешних рецепторов. Запах или тактильные раздражители могут вызвать не совсем то, что нужно в данных обстоятельствах, ибо в ХХ веке окружающая обстановка была другой. Простой пример. Жарко, захотелось пить. Как в этой ситуации ведут себя люди 20-21 веков и 12 века? Совершенно по-разному! Навык 20 века бесполезен - не торгуют на каждом углу прохладительным, навык 12 века смертельно опасен - попробуйте в нынешней реальности напиться из ближайшего водоема.
А уж о реакции окружающих и говорить нечего! Нет, я не про костры инквизиции, не будем ударяться в крайности. Опять простой пример. ГГ оказался на княжеском пиру по итогам военной кампании 1125 года. Там не только выпивают-закусывают, но и развлекаются шоу-бизнесом местного разлива. Кто-то(скажем для прикола) просит ГГ тоже чего-нибудь изобразить, и ГГ покоряет публику "Сказкой о Золотом петушке" в собственном переводе. Допустим понравилось, допустим, на бис исполняется "Песнь о вещем Олеге", опять понравилось... Что дальше? Карьера придворного шута или менестреля? Князь-то захочет развлекаться постоянно! ГГ это надо?
И так во всем! Да, можно прогрессорствовать. Даже нужно! Однако, при этом надо помнить про главную цель, про то, какое место в окружающей реальности ты намерен занять. И тогда окажется, что нельзя делать НИЧЕГО из того, что выведет тебя за рамки намеченного пути - в нашем случае, достижения боярского статуса (на данном этапе). нельзя, чтобы тебя сочли скоморохом, сказителем, виршеплетом - пусть даже самым лучшим на Руси. Нельзя, чтобы тебя сочли торгашом - пусть даже самым удачливым и богатым. Нельзя, чтобы тебя сочли: механиком, химиком, агрономом, селекционером-животноводом и прочая и прочая. Ты будешь немедленно поставлен на службу властям предержащим, и сфера твоей деятельности будет жестко ограничено специализацией, избранной не тобой. А попробуешь сопротивляться... не будем о грустном.
Так что, светить имеющимся набором знаний опасно так же, как светить пачкой купюр в привокзальной забегаловке.
Вспомните, как жестко был ограничен в своих действиях дон Румата Эсторский (раз уж о нем вспомнили). Очень жестко, и я имею в виду вовсе не выпрыгивание в окно в известных обстоятельствах.


Цитата (KES ссылка)
Абсолютно с Вами согласен, petrovih. Думаете случайно у меня в "Сотнике" ГГ озабочен тем, чтобы обменять добычу на хлеб? Хотел я еще и на сено. Для того и спрашивал у "технарей" про рулоны и брикеты, чтобы можно было сено на ладьях привезти в Михайлов городок. Но меня обломали, объяснив, что сено превратится в ни на что негодную труху.И с холопами, излишне нахватанными по жадности, тоже проблемы будут, да еще какие! Не все сразу.
Потому-то я и торможу со страшной силой всякие прогрессорские заходы, что все это делается людьми, а их надо кормить! разговоры о размерах МС в 500 человек меня просто в жар бросают - жрать-то что будут? Где жить, во что одеваться?
А ведь было у меня в первых книгах рассуждение о том, сколько семей могут прокормить одного ратника. Не вняли. Ну ничего, будет еще описание проблем, порожденных пренебрежительным отношением к этому вопросу. Будет, погодите.

Увы, управленцу приходится заниматься и такой "прозой жизни", причем тратить на это гораздо больше времени и усилий, чем на какие-нибудь внешне эффектные дела.
И спасибо, что ГГ почти не приходится заниматься еще и ЖКХ, социалкой, СМИ, культурой.... имя им - легион. Хотя, потихоньку уже приходится, никуда не денешься.


Отдельным бонусом для новичков:
Цитата (KES ссылка)
Для того в гильдиях и созданы закрытые подразделы, чтобы там можно было вести обсуждение не с позиции "мне так кажется", а с позиции "я знаю". А в открытых разделах можно общаться в стиле "просто поговорить на интересующую тему". Ну общаются же люди в самых разных местах, например, о политике, хотя настоящих политиков среди них нет. Однако удовольствие от общения получают.
Иное дело другая составляющая высказываний - желание подсказать (а то и указать) автору. Думаю ни для кого не секрет, что за нужными мне знаниями (ибо все знать невозможно) я обращаюсь именно к спецам. Ну, а если я вижу, что некто, выдает мне рекомендации, не взяв на себя труд ознакомиться с тем, что по этой теме уже было высказано на сайте, то отношение мое к подобным советчикам соответствующее. Вы что ж, думаете, что я не вижу, с кем имею дело?
Культура общения - штука сложная. Она складывается не только из способа донесения до окружающих своего мнения, но так же и из реакции на мнение других.


Цитата (KES ссылка)
Цитата(Щегол):увидим ли мы в ближайших книгах крупные города Киевской Руси
В "Сотнике-2" будет много Турова. Есть планы на Новгород Великий, но пока невнятные. Дальше - как получится.


Цитата (KES ссылка)
Обобщенно же мое отношение к историческим личностям базируется на ленинском:
«Исторические заслуги судятся не по тому, чего не дали исторические деятели сравнительно с современными требованиями (выделено мной), а по тому, что они дали нового сравнительно со своими предшественниками» (В.И.Ленин. Полн. собр. соч., Т.2 – с. 178).

При написании вступления к первой книге из серии "Сотник", я этой рекомендации и придерживался, но мне пришлось «пройти между Сциллой и Харибдой» - не предъявлять к Владимиру Мономаху и другим Рюриковичам современных требований, но одновременно использовать современные сравнения и определения, чтобы облегчить чтение и не сорваться на тон псевдонаучной статьи. Как это у меня получилось, судить вам читателям.


Цитата (KES ссылка)
...имею и собственное мнение по этому поводу. Можете удивляться или не верить, но это мнение одинаково, что у Красницкого-писателя, что у Красницкого-читателя (других-то авторов я тоже почитываю). Мнение это таково.
В первых книгах описывался "мир Отрока" и читатель вместе со мной был его "первопроходцем", познавал, делал открытия, обнаруживал новые интересные (порой, неожиданные даже для меня) детали и обстоятельства. Мир, вроде бы, получился "живым" и "объемным", многие читатели поверили в него - мне удалось, если можно так выразиться, "создать некую виртуальную реальность". Виртуальную, ибо вряд ли кто-то скажет, что в 12 веке все так и было, как у меня описано – «мир Отрока» альтернативен РИ и никуда от этого не деться (хотя я, с помощью пользователей сайта, и стараюсь избегать явных исторических косяков).....
Кто-то из читателей просто не заметил этого расширения (не было такого подробного описания, как описания жизни в Ратном) кто-то остался разочарованным, потому что я оставил эти детали «на потом» и потащил ГГ за пределы Погорынья – это, в общем, понятно, но это не значит, что я не вернусь к боярину Журавлю, Нинее и другим персонажам. Вовсе нет, но «возвращение» в Погорынье» будет уже на ином уровне. .... ГГ, вернувшись в «малый мир», после общения на уровне «регионального управления» взглянет на него другими глазами, и я надеюсь, что читателям это будет не менее интересно.
Познание и исследование нового мира продолжается! Просто для «заброса» в «мир Погорынья» мне понадобилось все пара страниц диалога в тюремной больнице, а для выхода на новый уровень – пара книг.


Цитата (serGild ссылка)
Как я понял - примерный план такой:
Сотник 2 - окончание Похода, легализация на высшем уровне (князь и епископ Туровские, новая грамота первого и кадры для АМА от второго)
Сотник 3 - всепогорынский поход на Журляндию, используя наработанный ресурс:
подученные отроки МС - стрелки - ок 60-70 (без убитых, больных. раненых).
РС с ежегодным пополнением - ок 70чел
Дружины БФ, Рудного, пары соседних бояр - малого и из Давид-городка - ок 70 чел
ополчения (Нинея, Треска, Дырка, от новых бояр) - ок 150-200.
Всего 350-400 чел.
Идти лучше когда лед станет. И вопрос решать окончательно.

Год 1126, нач. 1127 - мирные, обустройство на новый лад.
МБ Сотник 4, тут правда батальности не будет, но можно как-то с Всеволодком (или с Вячком Клецким) и литвинами интригу завернуть. Или вообще год пропустить.

А дальше начнутся общерусские походы на Полоцк и Литву лет на 5. Это уже для нового цикла - создание базы на Немане.

Цитата (KES ссылка)
serGild, наверное, уже устал от моих комплиментов, но ведь "как в воду смотрит"!!!


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Вторник, 20.08.2013, 11:06 | Сообщение # 722
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Оффлайн
А теперь добавлю свое мнение.
Во-первых:
Цитата (KES)
Просто для «заброса» в «мир Погорынья» мне понадобилось все пара страниц диалога в тюремной больнице, а для выхода на новый уровень – пара книг.
исчерпывающе объясняет, почему бронзовый лис "зеленеет от времени" (копирайт Ладейщика).

Во-вторых: мне, вместе с Сычик - Хочется чуточку сказки. Не экшена, а сказки. Вспыхнувшей безответной любви Мишки или к Мишке. (как политик, по любви сейчас он жениться не может никак). Или Роськи/Дмитрия...
А потом уже - экшн, беседы с бронзовым.

Ну - мне так хочется...


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Вторник, 20.08.2013, 11:25
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛучикДата: Вторник, 20.08.2013, 14:40 | Сообщение # 723
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 142
Награды: 0
Репутация: 517
Статус: Оффлайн
А мне больше всего во всех книгах интересны именно все эти размышлялки! happy А Автор излагает свое видение произведения - не нравится - напишите что-то свое - как бы вам хотелось это видеть.
Цитата (Ладейщик)
5. Длинная книжная серия, в которой книги будут выходить раз в два-три года - просто умрёт. Это реалии читательского восприятия - не будут люди в томлении ждать годами, когда же Мишка выберется вверх по Неману.
оооо, как много экшна в этом мире в книжном варианте!Если Вам нужно преимущественно движение - займите себя другими книгами. Не надо ждать - бросите ждать Вы, придут новые читатели, которые дождутся, если им эта книга сильно нравится, а будут такие, кто сможет полностью прочитать всю серию и порадоваться, что Автор писал так, а  не иначе.
Каждому свое.


♡ Be the Bee, and live Orthodoxy ♡
Cообщения Лучик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BLRДата: Вторник, 20.08.2013, 16:12 | Сообщение # 724
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 294
Награды: 1
Репутация: 1832
Статус: Оффлайн
Цитата (Serg_FAn)
Цитата (KES)
Просто для «заброса» в «мир Погорынья» мне понадобилось все пара страниц диалога в тюремной больнице, а для выхода на новый уровень - пара книг.
исчерпывающе объясняет, почему бронзовый лис "зеленеет от времени"

Цитата (Lychik)
А мне больше всего во всех книгах интересны именно все эти размышлялки!

Цитата (Lychik)
А Автор излагает свое видение произведения - не нравится - напишите что-то свое - как бы вам хотелось это видеть.

Serg_Fan, Lychik, во-первых, мне кажется, не надо видеть врагов там, где их нет. Люди высказывают своё мнение по книге с целью помочь авторам. Другое дело что вы с этим мнением несогласны.
Во-вторых, согласен что размышления Михаила Лисовина безусловно очень интересны и познавательны. Составляют изюминку и целый слой всей серии. Однако, так же как и вашим оппонентам, мне кажется, что Князь увлёкся и немного забыл, что это размышления не 15-летнего парня, переходящего на новый уровень, а размышления Михаила Ратникова, для которого региональный уровень давно освоен, хотя конечно имеет специфику в 12-м веке. Кроме того, эти мысли можно было бы выразить короче, не меняя смысла. Поскольку книга ориентирована всё-таки не на школьников. Возможно, в таком подробном написании Князем этих мест виноват форум, мы охотно ввязываемся в споры о мелочах и Князь не увидел понимания того главного, о чём он хотел сказать, не увидел реакции. И начал разжёвывать. На мой взгляд зря, отсутствие реакции как раз было вызвано тем, что всё понятно и обсуждать нечего. Но Князя теперь, к сожалению, не спросишь. А выпускать куски текста, им написанные, Княгини видимо считают себя не в праве.
Вышесказанное - личное, не навязываемое и не претендующее на догматичность мнение.


Улыбнитесь, и к Вам потянутся (Кот, гр Чешир, UK, ок.1864)
Cообщения BLR
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
st_rnДата: Вторник, 20.08.2013, 20:48 | Сообщение # 725
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 10
Награды: 0
Репутация: 19
Статус: Оффлайн
Мне показалось, что чем дальше по тексту тем все чаще сознание природного Лисовина вытесняет сознание Ратникова. Это поворот в сюжете такой?
Cообщения st_rn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛадейщикДата: Вторник, 20.08.2013, 21:10 | Сообщение # 726
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 211
Награды: 0
Репутация: 383
Статус: Оффлайн
Дачник и Lychik

По-моему вы путаете совершенно разные вещи - экшн, как жанр (триллер, боевик) и экшн - в смысле - действие, развитие сюжета. Не забывайте, что Михаил Ратников не просто живёт-поживает да добра наживает в 12-м веке - у него есть вполне определённая цель, от которой он ещё бесконечно далеко и к этой цели он за несколько последних глав Сотника-2 не приблизился ни на миллиметр.


Cообщения Ладейщик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛадейщикДата: Вторник, 20.08.2013, 21:19 | Сообщение # 727
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 211
Награды: 0
Репутация: 383
Статус: Оффлайн
Цитата
придут новые читатели, которые дождутся, если им эта книга сильно нравится, а
будут такие, кто сможет полностью прочитать всю серию и порадоваться,
что Автор писал так, а не иначе.

Lychik

Книги пишутся не для узкого круга фанатов, ограниченных этим форумом, а для массового читателя. Большинство людей серии с конца не читают. Только если уж очень соблазнительным будет попавшаяся им в руки энная книга серии. За себя скажу - если бы я не читал Отрока сначала, а прочитал бы первым - Сотника-2, то побудительного мотива всенепременно прочитать историю полностью я не получил бы.

Также - не забывайте об издателях. Они тоже, полагаю, будут не в восторге от подобных темпов работы.


Cообщения Ладейщик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Вторник, 20.08.2013, 21:29 | Сообщение # 728
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Оффлайн
Цитата (Ладейщик)
за несколько последних глав Сотника-2 не приблизился ни на миллиметр.
Глава 1 Сентябрь 1125 года. Бассейн реки Неман.
Глава 2
Глава 3
Глава 4, последняя в первой части.

Если пространственно-временной репер не указан, то не из-за хронозаклепочников, подозреваю. Просто прошло два дня и один переход(в последней осьмушке последней главы). Честно говоря - ожидал еще какого-то взаимодействия - и не только куклой в руках Веселухи, но переговоров/разговоров с княгиней, да хоть с детьми или сенными боярынями. Для анализа нужна информация, а не только глубокий самоанализ.
Как это КЕС говаривал про душевные терзания:
Цитата (Отрок-4)
Отставить скулеж! Никаких сжиганий мостов – все это литературщина, но и никакого «ничего не делания» – неправильное действие лучше, чем бездействие – азбука управления! Воздействие на объект управления, получение по каналам обратной связи информации об изменении объекта в результате воздействия, анализ полученных данных, принятие решения о следующем воздействии. При негативном результате – корректировка планов, вплоть до полного обнуления, в случае возникновения такой необходимости. Азбука! А душевные терзания оставим… тем, кто ничего, кроме, как терзаться, не умеет…


Вот только последняя строчка наводит на смутные сомнения/подозрения: bored
Цитата (Сотник-2)
«Думайте, сэр Майкл, думайте! Хватит играть – наигрались уже…»


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Вторник, 20.08.2013, 21:41
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛадейщикДата: Вторник, 20.08.2013, 21:45 | Сообщение # 729
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 211
Награды: 0
Репутация: 383
Статус: Оффлайн
Цитата
Если пространственно-временной репер не указан, то не из-за хронозаклепочников, подозреваю.

Serg_FAn

Я об этом тоже  писал. Реперы сейчас нужны Сотнику-2, как корове - седло. Разве что - писать - "там же, тогда же" ))

Цитата
А душевные терзания оставим… тем, кто ничего, кроме, как терзаться, не умеет…

Золотые слова. Взять бы их (со)авторам - как руководство к действию.


Cообщения Ладейщик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Вторник, 20.08.2013, 22:01 | Сообщение # 730
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Оффлайн
Собственно говоря - мы же здесь тапками кидаемся или как?
Мой тапок: любая глава нужна,

Короче - еще одной главы (или двух) - не хватает. Со сбором информации в активном взаимодействии с окружающей средой! (Не с подвигами).
И последняя строчка (Хватит играть – наигрались уже) реально напрягает - хотя я и не слишком робкий.


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Вторник, 20.08.2013, 22:04
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АлегроДата: Вторник, 20.08.2013, 22:02 | Сообщение # 731
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 207
Награды: 0
Репутация: 895
Статус: Оффлайн
Вообще-то вопрос поднят правильный. Отчасти. В том смысле, что хотелось бы побыстрее. Но тут уж ничего не поделаешь - приходится ждать, пока выложат. С другой стороны, я как бы понимаю, что это не изба-читальня и авторы обязательств не брали, а что тут выкладывают и выкладывают ли вообще - их добрая воля. Князя, как мне помнится, никто не подгонял и не понукал. Хотя нет - пытались. Были посланы и не вернулись. И что-то мне говорит, что у Княгинь адресок тот записан, так что не буду-не буду… во избежание. А то я человек не так чтоб молодой и в пешие эротические туры чего-то не тянет.
С другой стороны мне не понятно почему никто не обратил внимание на пост уважаемого
Цитата (Serg_FAn)
Цитата (serGild ссылка)
Как я понял - примерный план такой:
Сотник 2 - окончание Похода, легализация на высшем уровне (князь и епископ Туровские, новая грамота первого и кадры для АМА от второго)

Это позволяет надеяться, что во второй части действие как минимум доберется до Турова и развернется там? Хм… В таком случае, все нынешние метания Мишки логично станут спусковым механизмом . И все размышления ГГ обернутся трамплином, позволяющим ему логично и правильно выйти на новый уровень… Кстати - размышления не всегда терзания. А сомнения порой полезны - поиск решений не менее интересен чем их воплощение, хотя конечно кому как… Но серия тем и ценна, что в ней нет супергениев и попавший «туда» среднестатистический наш современник и там только «среднестатистическим» и окажется. Если тут ты никто, то и там никем и останешься. Закон жизни. И даже если ты сумел пробиться «тут», упрям, умен и деятелен, то все равно путь наверх простым не будет. Одно дело знать что-то теоретически, другое - уметь применить теорию на практике.
А главное - Мишка постепенно открывает и для себя и для читателей ту истину, что наши предки, в отличие от того, что внушают читателям большинство попаденцев, а так же их поклонники, тоже не так уж просты и примитивны, как пытаются нам втолковать различные «источники». Короче - не в дровах найдены и на елках византийцев-прогрессоров (и попаденцев) не дожидались.


Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет
Cообщения Алегро
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Serg_FAnДата: Среда, 21.08.2013, 10:18 | Сообщение # 732
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 691
Награды: 0
Репутация: 747
Статус: Оффлайн
Цитата (Алегро)
Это позволяет надеяться, что во второй части действие как минимум доберется до Турова и развернется там?
И да, и нет, Алегро! Вспомним Уильяма нашего Шекспи Блейка!

В одном мгновенье видеть вечность,
Огромный мир - в зерне песка,
В единой горсти - бесконечность
И небо - в чашечке цветка.


Замечательно, правда? А потом



Тоже глубоко, не правда ли?

Вот только читать в конце этого бесспорно, благовестного/евангелического размышления "Но это еще не самое важное, в Сотнике-4 узнаете не только поверхностное, но и потаенное".... Собственно, я не враг омлетов и яичниц, нет! Но в киноцитате, приводимой мной выше, муж (Фрунзик Мктрчян) понял, что он очень любит свою молодую жену (Елену Драпеко), но в ней надо что-то доработать мудрой свахе Нинее (Наталье Гундаревой).

Если совсем без экивоков ( Argumentum omni denudatum ornamento - из "Трех мушкетеров"):
В первой части Сотника-2 тоже много похода/рейда по лесам. Если "много Турова" значит "Много бесед Мишки с Бронзовым Лисом в номере на постоялом дворе, + время от времени - его беседы с горничной/посыльным/курьером + басни Эзопа/Крылова в исполнении Ильи"... То мы будем кудахтАть просветляться вместе с ним. Потому что мы его уже любим.

Но новых ушкуйников будет меньше...


В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Сообщение отредактировал Serg_FAn - Среда, 21.08.2013, 10:35
Cообщения Serg_FAn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛучикДата: Среда, 21.08.2013, 10:56 | Сообщение # 733
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 142
Награды: 0
Репутация: 517
Статус: Оффлайн
Цитата (BLR)
Serg_Fan, Lychik, во-первых, мне кажется, не надо видеть врагов там, где их нет. Люди высказывают своё мнение по книге с целью помочь авторам. Другое дело что вы с этим мнением несогласны.
Не знаю, никаких врагов я не вижу! Ну, я тоже высказала свое мнение по книге, что есть те, кому книга нравится в том виде, в каком она есть. Тоже в своем роде помощь (я надеюсь)) - информация, что не все так плохо)) smile
Цитата (Ладейщик)
Книги пишутся не для узкого круга фанатов, ограниченных этим форумом, а для массового читателя. Большинство людей серии с конца не читают. Только если уж очень соблазнительным будет попавшаяся им в руки энная книга серии. За себя скажу - если бы я не читал Отрока сначала, а прочитал бы первым - Сотника-2, то побудительного мотива всенепременно прочитать историю полностью я не получил бы.
Нельзя всем угодить как ни старайся! И можно подстраиваться под массового читателя, а можно попытаться донести ему (читателю массовому) то, что хотелось бы авторам, идею произведения, то как они хотят это сделать. Я имею ввиду, что писателю нет нужды подстраиваться под общий уровень, потребности масс, если книга не задумана для получения прибыли.
А зачем первым читать сотника-2? Вы бы читали "Войну и мир" с последнего тома? Или того же Гарри Поттера? Это ведь не интересно и не все понятно по сюжету и персонажам.


♡ Be the Bee, and live Orthodoxy ♡
Cообщения Лучик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
adrtДата: Среда, 21.08.2013, 11:31 | Сообщение # 734
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Цитата (Lychik)
А зачем первым читать сотника-2? Вы бы читали "Войну и мир" с последнего тома? Или того же Гарри Поттера? Это ведь не интересно и не все понятно по сюжету и персонажам.

Вы не поняли. Ладейщик имеет в виду, что если бы он первым прочитал не отрока, а сотника, то дальше бы он читать не стал, ну не цепляет эта книга так как отрок. Могу согласится. Это говорит о том, что эта серия явно проигрывает. Надоедают постоянные раздумья, сделали небольшое действие и понеслось, что подумает Нинея, дед, староста, Настена, Юлька, Князь, Эпископ, отец Михайл и далее по списку.
Cообщения adrt
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Среда, 21.08.2013, 12:06 | Сообщение # 735
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Оффлайн
Цитата (Ладейщик)
Вот я и спрашиваю - как пеший одиночка может "идти следом" за ладейным отрядом? Опишите мне это действо, уважаемый Гамаюн, как вы его видите (раз уж авторам тут объявляться внапряг). Я, даже, опускаю скорость движения, но человеку надо время от времени есть и спать, а ладьям на ночлег останавливаться совершенно необязательно.

Да без проблем... Вы сами-то эти, с позволения сказать, "реки", видели? Это и сейчас, после всех чисток и спрямлений, нечто такое, что сержанты называют "бык по...Гм...помочился"... А раньше всё это среди заболоченных лесов текло... Там и днём, помнится, Роська ладьей на мель садился, а про ночь молчу вообще... Для информации: тренированный боец налегке может покрывать до 70 км в сутки в течении 5 дней точно (сам бегал), то ЗНАЯ ЭТО - И учитывая, что ладья по суше не ходит, а река русла за час не меняет, нетрудно догадаться, где и когда можно дождаться появления ладьи... На кой....тащиться следом? Да и цель у "бойкого парня" Веселухи - другая...
Цитата (Ладейщик)
Дальше - вы не ответили на другой вопрос - прибытие гонца (не важно - настоящего или мнимого) в лагерь Мишкиного отряда подразумевает, то что основным силам ратнинцев известно, где это отряд находится. Значит, между отрядами поддерживается связь. Не послали же гонца - наугад, искать ветра в поле?

Ну извиняйте старика маразматического Корнея Агеича... Ну не известил он всех и каждого о своих делах, а уж как этим Веселуху то обидел...
Мда... Сударь... Сколько лошадок то у Мишке в отряде? Да по следу оставленному четырьмя сотнями копыт до самых белых мух на ощюпь ходить можно будет... А уж для гонца от Корнея... Проблема, слов нет... К тому же зачем там регулярная связь?
Цитата (Ладейщик)
Кстати, ответить на этот вопрос было бы для такого спорого парня достаточно просто - перехватить гонца и разузнать всё из первых рук.

Блестяще... Батька Ковпак вместе со Скорцени объединённые общим позором, смолят махорку за сортиром...
И впрямь - "мелочь"... Шныряют тут гонцы с пакетами по пятьдесят раз на дню... Выбирай у которого пакет потолще... А, главное, расписание их движения и прибытия как у рейсового автобуса у них для всех желающих узнать новости и для Веселухи, в частности, кирилицей крупным шрифтом переписано... И чего "этот дурак" мается? А то и Мишку можно... Тож, неплохо... А чего уж мелочиться-то... Дождаться Корнея и всех скопом взять... одному.. легко же.. biggrin
Цитата (Ладейщик)
Воля ваша - будем считать, что гонца (и его коня) он узнать не мог. Спишем на расстояние и наступающие сумерки. Хотя вы излишне экстраполируете на Веселуху профессиональную логику, забывая о том, что последний всё-таки не кадровый разведчик-выпускник школы КГБ, а средневековый воин.

Не моя, а Князя? Спорить рискнёте?
Что же касается методик... То могу вас уверить, что, например, техника организации засад почти не изменилась с того момента, как было изобретено метательное оружие... А уж думать человек или умеет или нет... Потому-то и в то же КГБ не всякий годился...
Цитата (Ладейщик)
Абсолютно не в мой огород камень, а уж скорее - в ваш. "Ваш" - в широком смысле - в "ридерско-заклёпочный". Я же цепляюсь не к ерунде, а к каким-то непонятным мне стержневым моментам. Например, я никак не могу взять в толк, для чего надо было во втором Сотнике так хоронить всю динамику сюжета, усаживая отряд на побережье в длительных и бесплодных на пол-книги раздумьях? Чем так обогатилась книга, какими откровениями взамен подобной жертве темпа?

Цитата (Ладейщик)
Полностью согласен. Тогда тем более непонятно мне это тщательнейшее многоступенчатое ридерство - по мне - это как раз прогиб в сторону заклёпочников.

Так... Начнём с того, что я был всегда категорически против того, что бы раскрывать систему ридерства и самих ридеров... Ни к чему хорошему такие "обнародования" не ведут... Подтвердилась старая военная мудрость: "Мысли генерала - только для генерала..." Журналисты ГПО, желая добра, всё же навредили, с моей точки зрения, во всяком случае... Своего ридерства я не раскрывал и считал, что этого делать нельзя.
Далее... Вы не только не поняли самой СУТИ ридерства, но, судя по всему, и не читали того, что выложили сотрудники ГПО в "ПВ"... Хотите знать, как работает ридер: читайте интервью, которое дал чуть ли не под дулом пистолета... Ридеры не копаются в мелочах и НЕ влияют на автора... Работают они (мы, и я в том числе) только по заданию автора... И НЕ БОЛЕЕ!!!
Зная позицию Князя в отношении всех, кому важно зацепить автора, я тем не менее, считаю, что давать возможность всяким засранцам и тыкать пальчиками в оплошки, допущенные Автором просто потому, что в каком-то вопросе он не специалист - категорически НЕДОПУСТИМО! Это - лично моё мнение, хотя Князь просто отправлял заумников по месту рождения.
Далее... Никакой многоступенчатости нет... Всё просто, как стёршийся веник... Авторы сами решают, Что и Кому и в каком количестве показать... И, ей богу, я их понимаю... Мнение очень многих форумчан для меня, например, не более чем сотрясание воздуха в звуковом диапазоне...
Теперь в отношении скорости... Вы посчитайте скорость написания того, что выкладываете сами... И выложите нам сводку по количеству знаков(без пропусков) на день с первой выкладки... Вот тогда и поговорим... А уж если я возьмусь громить ваши тексты... Штанов не удержите...Уверяю... Здесь я ещё никого и не громил, кроме Авторов, но вы этого не видите...
Цитата (Ладейщик)
Учитывая нынешнюю полудохлую активность форума - это не составит никакого труда и много времени не отнимет. Ну уж, по крайней мере эту-то тему почитывать авторам просто необходимо и присутствовать тут тоже. Возможно, выступай они с какими-то разъяснениями время от времени - вопросов было бы куда меньше. Без этого само заведение подобной темы, собственно, теряет всякий смысл.

Да помню я двух-трёх летней давности "активность", сам в этих драках участвовал... Ну и что? Бесполезные склоки по мизерным поводам... Вылезали всякие умники с хитромудрыми агрегатами в заду и несли бред вопреки фактам и здравому смыслу... Лезли с советами откровенные хамы. Люди, которые хоть что-то да знают, но не желающие толочть воду в ступе - уходили... ЭТО вы называете активностью? А когда всем подобным субъекта м дали понять, что бардака ЗДЕСЬ не будет, разобиделись и теперь лихо поливают грязью и форум и авторов на других площадках... Кстати... Ссылки на наш форум встречаю на других сайтах, как на СЕРЬЕЗНЫЙ ресурс! На сайтах историков и выживальщиков, где сам пасусь... А, вот ,сайтов других авторов, что-то не видел нигде и ни разу... Показатель серьёзный, не согласны?
П.С. Хочу так же заметить, что сейчас постоянно идёт пополнение... Каждый день несколько человек регистрируются... Раньше такого не было... За 4 года немного больше 1500 человек, а тут за последние два месяца уде под 2000... Так что ещё вопрос, что лучше: наличие штатных трепачей или приток новых людей...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!


Сообщение отредактировал гамаюн - Среда, 21.08.2013, 13:42
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
morrigan613Дата: Среда, 21.08.2013, 14:14 | Сообщение # 736
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 1
Награды: 0
Репутация: 10
Статус: Оффлайн
Честно говоря тоже надоели самокопания персонажей. Размышления Мишки всегда были интересными, но последние книги четыре он кажется слишком закомплексованным.Такое ощущение что он постоянно ищет истину в последней инстанции, что неплохо для философа, но не подходит в ситуации где нужно быстро принимать правильное решение. Этим же в изобилии грешит серия рб. Неужели Михаил, и его мать самые глупые, что их с таким высокомерием и иронией поучают все кому не лень?... это было моё личное мнение... просто накипело.

Сообщение отредактировал morrigan613 - Среда, 21.08.2013, 14:16
Cообщения morrigan613
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛучикДата: Среда, 21.08.2013, 15:07 | Сообщение # 737
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 142
Награды: 0
Репутация: 517
Статус: Оффлайн
Цитата (adrt)
Вы не поняли. Ладейщик имеет в виду, что если бы он первым прочитал не отрока, а сотника, то дальше бы он читать не стал
а я бы стала читать дальше tongue хотя не понимаю зачем серию начинать читать с середины (я надеюсь) или с конца.
Цитата (morrigan613)
Честно говоря тоже надоели самокопания персонажей. Размышления Мишки всегда были интересными, но последние книги четыре он кажется слишком закомплексованным.Такое ощущение что он постоянно ищет истину в последней инстанции, что неплохо для философа, но не подходит в ситуации где нужно быстро принимать правильное решение. Этим же в изобилии грешит серия рб. Неужели Михаил, и его мать самые глупые, что их с таким высокомерием и иронией поучают все кому не лень?
Вот именно - решение надо принимать быстро и решение правильное, а он не знает как правильно. И его мучает то, что он что ни пытается сделать - все не так, только, как ему кажется, Мишка для себя все понял, разложил по полочкам - и тут хоп! - опять он все не так понял, а все потому, что просто он не может опереться на свой прошлый опыт как это он блестяще делал раньше - вот и была динамика, и юмор, и все получалось!
И не глупые они, а наоборот - могут учиться у других (кто реально знает) тому, чего  им надо знать. Вот Мишка сам поучает многих - и его тоже слушают и не думают, что мол я такой глупый, чтобы слушать этого мальчишку? Если видят в этом пользу - слушают и учатся.
Для меня вся 1 часть Сотника-2 - психологическая раскладка поведения человека, который занимается новым делом, у него не получается, а последствия весомые - как держится,чтобы не сломаться, заносится, когда что-то получается.
Ну, все это для меня - я вообще люблю такие произведения.


♡ Be the Bee, and live Orthodoxy ♡


Сообщение отредактировал Lychik - Среда, 21.08.2013, 15:11
Cообщения Лучик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 21.08.2013, 17:25 | Сообщение # 738
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Цитата (Алегро)
Хм… В таком случае, все нынешние метания Мишки логично станут спусковым механизмом . И все размышления ГГ обернутся трамплином, позволяющим ему логично и правильно выйти на новый уровень…
Мысль верная и весьма своевременная.
Война (а Сотник-2 описывает именно войну) это в основном долгая нудная тягомотина, а подвиги и прочий экшен навроде того:

Подняв мечи из русской стали,
Нагнув копейные древки,
Из леса с криком вылетали
Новгородские полки.

По льду летели с лязгом, с громом,
К мохнатым гривам наклоняясь,
И первым на коне огромном
В немецкий строй врубился князь


составляет весьма малый процент от общего объема.

Прекрасный пример - фильм "Они сражались за Родину", где непосредственно боев, едва десятая часть, а все остальное - копание, марш, "нудные разговоры" и "самокопания".


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛадейщикДата: Среда, 21.08.2013, 20:42 | Сообщение # 739
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 211
Награды: 0
Репутация: 383
Статус: Оффлайн
Цитата
хотя не понимаю зачем серию начинать читать с середины (я надеюсь) или с конца.

Lychik

Ну вы же сами пишите - придут новые читатели... Откуда они придут? Чтобы они пришли - им нужно прочитать какую-либо книгу серии и увлечься ею. Первые книги изданы в 2008-м году - вы думаете их каждый год переиздавать будут? А следующие будут раз в три года выходить и станут целью исключительно фанатов со стажем.  Чтобы серия жила и развивалась - книги должны выходить регулярно. Или же - другой вариант - чтоб каждая отдельная книга была "вещью в себе" и читалась интересно даже в отрыве от серии - но тут не совсем такой случай.


Cообщения Ладейщик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛадейщикДата: Среда, 21.08.2013, 21:04 | Сообщение # 740
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 211
Награды: 0
Репутация: 383
Статус: Оффлайн
Ошибка, кстати, есть в тексте фактическая.

Цитата
– Забиться могу на всю добычу с похода – не усидит Тимофей на ладье.

Веселуху по первому Сотнику зовут Трофим. Проворонили ридеры tongue


Cообщения Ладейщик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛадейщикДата: Среда, 21.08.2013, 21:20 | Сообщение # 741
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 211
Награды: 0
Репутация: 383
Статус: Оффлайн
Цитата
Да без проблем... Вы сами-то эти, с позволения сказать, "реки", видели?
Это и сейчас, после всех чисток и спрямлений, нечто такое, что сержанты
называют "бык по...Гм...помочился"... А раньше всё это среди
заболоченных лесов текло... Там и днём, помнится, Роська ладьей на мель
садился, а про ночь молчу вообще... Для информации: тренированный боец
налегке может покрывать до 70 км в сутки в течении 5 дней точно (сам
бегал), то ЗНАЯ ЭТО - И учитывая, что ладья по суше не ходит, а река
русла за час не меняет, нетрудно догадаться, где и когда можно дождаться
появления ладьи... На кой....тащиться следом?


гамаюн

Вы это серьёзно пишите, без стёба? Триатлонист Веселуха, пробегающий по 70 вёрст в сутки по заболоченным лесам, обдирающий на ходу ягоды с кустов, пересекающий время от времени реку широкими сажёнками, чтоб срезать путь, с вмонтированным в голову  GPS-навигатором где нанесены все окрестные реки-речушки-протоки и волоки? Предугадывающий с лёгкостью маршрут отряда, который они ещё и сами не знают? Спящий под кустом с чутким ухом, в ожидании неминуемого появления ладьи, которую он обогнал, спрямив себе путь? Ж-жесть... biggrin

Ладья, по течению, да под парусом  7-8 узлов запросто могла делать - несколько часов хода по прямому участку реки -  и марафонец Веселуха с языком на плече печально смотрит как "белеет парус одинокий".

Цитата
Да и цель у "бойкого парня" Веселухи - другая...

Цель у него - даём слово авторам -
Цитата
Так и будет идти следом, пока князя своего не выручит… Ну, или хотя бы присмотрит за ним.

Князя выручить цель. Свесившись с низковисящих над водой ветвей выхватит его из рук захватчиков!


Cообщения Ладейщик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛадейщикДата: Среда, 21.08.2013, 21:54 | Сообщение # 742
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 211
Награды: 0
Репутация: 383
Статус: Оффлайн
Цитата
Мда... Сударь... Сколько лошадок то у Мишке в отряде? Да по следу оставленному
четырьмя сотнями копыт до самых белых мух на ощюпь ходить можно
будет... А уж для гонца от Корнея... Проблема, слов нет...


гамаюн

Гонец-следопыт? smile Это новое что-то... Езжай-ка ты, парень по следам... "бременских музыкантов".  Через чащи, дебри и болота. Ну и что, что следы недельной давности? Ну и что, что следы могут и ляхи оставить? ну и что, что ты местности этой не знаешь? Исполнять!

Цитата
Блестяще... Батька Ковпак вместе со Скорцени объединённые общим позором, смолят махорку за сортиром...
И впрямь - "мелочь"... Шныряют тут гонцы с пакетами по пятьдесят раз на
дню... Выбирай у которого пакет потолще... А, главное, расписание их
движения и прибытия как у рейсового автобуса у них для всех желающих
узнать новости и для Веселухи, в частности, кирилицей крупным шрифтом
переписано... И чего "этот дурак" мается? А то и Мишку можно... Тож,
неплохо... А чего уж мелочиться-то... Дождаться Корнея и всех скопом
взять... одному.. легко же..

То есть - пробраться в глубь вражеского лагеря, через секреты, дозорных-часовых, оглоушить главаря отряда и спереть у него грамотку - это для Веселухи раз плюнуть - это не фантастика, а суровые будни спецназа, а перехватить одинокого гонца, стучащего копытами за версту, обозначая своё присутствие - это фантастика? biggrin

Цитата
А то и Мишку можно...

Мишку можно, по мнению авторов - запросто
Цитата
– Да как он выручит-то? Один? – снова влез Илья. – Против нас-то всех?
– Как-как… Через каку! – рявкнул Арсений. – Вон его, – кивнул он на Мишку, – скрадет

biggrin biggrin biggrin


Cообщения Ладейщик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Четверг, 22.08.2013, 06:33 | Сообщение # 743
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Цитата (Ладейщик)
Ладья, по течению, да под парусом 7-8 узлов запросто могла делать - несколько часов хода по прямому участку реки - и марафонец Веселуха с языком на плече печально смотрит как "белеет парус одинокий".
Вот только ладью сопровождает больше полусотни конных Мишкиных отроков и немалый обоз, и все вышеперечисленные трудности относятся к ним гораздо в большей степени чем к одиночному партизану Веселухе.
Цитата (Ладейщик)
То есть - пробраться в глубь вражеского лагеря, через секреты, дозорных-часовых, оглоушить главаря отряда и спереть у него грамотку - это для Веселухи раз плюнуть - это не фантастика, а суровые будни спецназа, а перехватить одинокого гонца, стучащего копытами за версту, обозначая своё присутствие - это фантастика
С учетом того что секреты и дозорные были расставлены именно так чтобы возможность подобраться к лагерю незамеченным у Веселухи была, а про то что Мишка "лег на отдых" именно в глубине лагеря, нет ни слова никакой фантастики в эпизоде нет.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Четверг, 22.08.2013, 13:47 | Сообщение # 744
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Оффлайн
Ну, что тут скажешь, уважаемый Ладейщик...
Объяснить, что либо человеку, который просто не хочет ничего понимать, дело не благодарное. Вот я и не буду этим заниматься... Замечу лишь то, что по вашим постам совершенно отчётливо видно полное отсутствие представления об оперативной работе на местности, что само по себе вовсе не обязательно для людей далёких от вонной службы. Так же замечу, что ориентирование на местности , хоть и не является жизненно необходимым навыком в современной жизни, но для мужчины всё же желательным... И без навигатора и даже без компаса... Это не так сложно, при некотором практическом навыке, уверяю вас... Сам родился в тайге и вырос, а карт у нас отродясь не водилось и компасами сроду не пользовались, тем не менее свободно мотались в тайгу на 15-25 км пешем порядком и на несколько дней ещё мальчишками... И не помню случая, что бы кто то из местных заблудился...
В общем я не против разложить всё по полочкам, если кто то на форуме реально чего то не понял в этом эпизоде, но продолжать спор с вами считаю бессмысленным... Возобновление диалога возможно в том случае если вы назовёте свою ВУС и выслугу... И кроме того... Что бы столь категорично наваливаться на текст Князя, будьте добры накрапайте сами что либо близкое по уровню... Вот тогда и поговорим... А пока... Пишу для остальных форумчан и ОЧЕНь прошу вас не реагировать на последующий текст этого поста... Он не для вас, извините...
**********
Дело в том, что оперативная работа на местности одним своим краем касается именно обработка информации и привязывание полученных выводов к местности и обстановке... Для этого вовсе не обязательно знать до мелочей окружающую местность.... Приведу примитивный но наглядный пример... Скажем телега с грузом въезжает в горную местность... Надо ли знать все вершины и распадки с долинами наперечёт? Думаю и так понятно, что нет... Важно знать возможные маршруты перемещения телеги, а они весьма ограничены. И просчитать наиболее вероятный путь следования...В реальности конечно всё несколько сложнее, но и для сержанта армейского разведбата с обычной подготовкой задача вполне по зубам.
Приблизительно то же и с ориентировкой на местности... Кроме замшелых пней и деревьев с разной длинной веток(при всей затасканности можно использовать и это) есть множество способов выдерживать нужное направление... Мало того, у тех кто постоянно живёт в лесу появляется своеобразное чувство направления... Такие люди не думают об ориентирах... Они просто ЗНАЮТ, что в какой стороне и всё... У детей оно вырабатывается особенно быстро.
Для быстрого перемещения по территории противника, а к таковой в боевой обстановке относится ВСЯ неконтролируемая территория, можно в первом приближении воспользоваться двумя основными видами. Первый ... Марш-бросок с полной выкладкой... Это значит, что боец несёт на себе всё необходимое на весь период марша... В том числе продпаёк, боезапас, оружие, общий комплект снаряжения и часть имущества подразделения.
У нас такой вариант заметно превышал стандартные 32 кг... Такой способ решения задач по оперативному перемещению подразделений имеет серьезные плюсы, но часто бывает не пригоден для для решения задач связанным с наблюдением за движущимся объектом. В таких случаях используется вариант с минимум снаряжения... То есть остаётся только минимально возможный продпаёк и комплект вооружения и снаряжения... У нас в этом случае нагрузка падала до 8 кг... Это на 5 дней ... Суточный переход в этом случае сильно зависит от внешних условий... При высокой температуре проходимое расстояние падает, при благоприятных условиях возрастает, что очевидно... Из личного опыта могу сказать, что для подготовленных бойцов и подходящих условиях не проблема преодолевать по 70 км в день... Разумеется это экстренный вариант и постоянно такого проделывать не будешь... Однако история ВОВ знает и кое что покруче... Например в нашем посёлке жил мужичёк... Ерошинко Глеб Андреич, мой сосед... Совсем не примечательный, но вот на 9 мая у него на груди было столько наград!!! И среди них Орден Славы, который он получил за то, что меньше чем за сутки пропёр здоровенного эсесмана из-за линии фронта аж 40(СОРОК!!!!) с лишним километров. А как говорили его друзья, фриц этот никак не меньше сотни кг весил... Вот так...
Практика же отправки связного именно по следу не новинка и ничего экстраординарного из себя не представляет и была обычной практикой как во время ВОВ, так и за много тысячелетий до неё и думаю не отмерла и на сегодняшний день...
Идти по следу оставленному более чем десятком людей, особого труда не составляет, могу вас уверить... А уж по следам более чем нескольких десятков лошадей тем более... Ту главная проблема не сам след, а то как и где его найти...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!


Сообщение отредактировал гамаюн - Четверг, 22.08.2013, 13:54
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 22.08.2013, 13:49 | Сообщение # 745
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата (Ладейщик)
Гонец-следопыт? Это новое что-то... Езжай-ка ты, парень по следам... "бременских музыкантов".  Через чащи, дебри и болота. Ну и что, что следы недельной давности? Ну и что, что следы могут и ляхи оставить? ну и что, что ты местности этой не знаешь? Исполнять!

А откуда Веселуха об этом знать может? Мало-ли кто этот гонец и откуда он взялся. Чтобы его перехватить надо точно знать что он появится. Откуда об этом может узнать Веселуха? Его уже перед фактом поставили - гонец прибыл с важным донесением.
Цитата (Serg_FAn)
Глава 1 Сентябрь 1125 года. Бассейн реки Неман.

Вот только тот самый временной репер относится в данном случае не к главе, а к части. Но это мелочи.
Цитата (Ладейщик)
Большинство людей серии с конца не читают. Только если уж очень соблазнительным будет попавшаяся им в руки энная книга серии. За себя скажу - если бы я не читал Отрока сначала, а прочитал бы первым - Сотника-2, то побудительного мотива всенепременно прочитать историю полностью я не получил бы.

Люди разные, не стоит всех под копирку себя любимого грести. Кто-то уже все прочитал, кто-то увидев что-то новое начинает читать с начала серии (благо Интернет дает для этого все возможности, не надо по магазинам метаться).
Цитата (Ладейщик)
2. Диллема - что лучше - написать книгу с какими-то незначительными незаметными массовому читателю огрехами, условно говоря - за полгода или нудно вычищать её ридерскими скребками и выпускать без огрехов - условно раз в два года? Особенно, когда речь идёт о длинной серии?  Я думаю, что если бы Автор завязался с институтом ридерства изначально - то не успел бы написать и половины своих книг.

Ридерство для первой книги нужно постольку-поскольку. Она является т. н. зародышем серии. А вот последующие уже нужно с текстом той самой первой книги (а также всех за ней последующих и изданных) увязать. Ридеры начали плотно работать начиная примерно с 5-й книги.
Если говорить о том, что некий читатель начинает возмущаться скоростью написания тыча всем под нос датой издательства книг, то, следует заметить, что подобное на Форуме происходит примерно раз в полгода-год, не реже. Лично я таких случаев помню 2 точно. Когда именно КЕС начал воплощать на бумаге (или на компьютере) свою задумку точно неизвестно, но уж явно не в 2007 году.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Четверг, 22.08.2013, 13:49
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
adrtДата: Четверг, 22.08.2013, 14:15 | Сообщение # 746
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Цитата Дачник
Вот только ладью сопровождает больше полусотни конных Мишкиных отроков и немалый обоз, и все вышеперечисленные трудности относятся к ним гораздо в большей степени чем к одиночному партизану Веселухе.
На мой взгляд вообще нереально по берегу реки провести табун лошадей. Даже сейчас в 21 веке это нереально, что уж говорить про 12 век. Я просто не представляю как это возможно. Не помню точную цифру, но вроде автор говорил, что отроков осталось у Мишки 70-80, у каждого боевой конь и 2 заводных, это 210-240 коней, сколько надо народу, чтобы заставить такой табун идти по лесу, по камням, обрывам, кочкам, ямам, буреломам? А еще дикие звери, те же волки начнут выть: фиг вы табун удержите, за каждой лошадью не проследишь. Самым верным вариантом было вернуть табун назад, тем путем которым пришли. А еще лучше остаться на месяц или больше с князем, княгиней и детьми в том доме, пока князь не пойдет на поправку и вернуться тем путем которым пришли.


Сообщение отредактировал adrt - Четверг, 22.08.2013, 22:02
Cообщения adrt
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Четверг, 22.08.2013, 14:25 | Сообщение # 747
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 632
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Оффлайн
Всем-доброго времени суток! Прошу прощение за непредвиденное отсутствие. Не все телефоны вытягивают сайт. cry
Начнем-с? wink
Веселуха "наш" Трофим...
1. Преследование каравана из ТРЕХ плавсредств(фарватер неизвестен, мели-коряги и т.д.)труда не составит. Главное не нарваться на вполне реальную засаду. 
2. Веселуха-"солист". Выхватить князя-малореально (князь тяжело ранен). А, вот устроить пленителям житуху "а-ля веселуха" и "танцы под радиолу" для него как два пальца об асфальт! Квалификация его в книге показана достаточно хорошо.
3. Перехватить гонца-действительно задача не из легких. Хотя бы по тому, что за все время проведенное в плену он ни одного гонца не видел. Заходить же к лагерю он вынужден со стороны КУДА ДВИЖЕТСЯ весь табор-меньше вероятность засады, более слабое (по-умолчанию) охранение-погони берегутся с другой стороны.
4. Резать ГГ Веселухе- +50 от 50-ти возможных по шкале дурости. Как и вообще убивать кого-либо. Не дай бог родича сотника заденешь - реакция непредсказуема.
Ситуация патовая. Уйти не позволяет профессионализм, реально сделать, что-либо, весьма проблематично. Внутренняя борьба решается просто-перехваченное письмо. Вот тут совпадает и мотивация и возможности и чувство долга орет благим матом: "На тебе княжич!!!" Все внутренние противоречия решены. долг, приказ и самолюбие профессионала приведены к одному знаменателю!

Арсений.
Все прелести общения с "Веселухой"-на лице ратника Савелия.  То, как он вывел на логово террористов-в ту же калитку. Плюс, способность "ночного поиска". Что делать? РЕАЛЬНАЯ дезинформация с подстраховкой ГГ. Неужели непонятно, что все действия Веселухи контролировались минимум парой самострелов? "Валить" же Веселуху на горячем-смысла никакого. Гродно и княжич оставлены на него. Туровский город и родственник ВКК.
   
В Пинске ратники восхищались не фактом ДЕЗЫ, и не способом доставки, а новым для них МЕТОДОМ ДЕЗЫ. Способности самого Арсения, как и остального десятка пока так и не проявились. Однако, по всему тексту видно-"особый десяток" выстрелит в любой момент, как джокер с рукава.

Общая ситуация-аховая. Скорость передвижения на ладьях будет 2-3 узла МАКСИМУМ. Промер фарватера, убрать 3-4 "топляка", гребцы-полный караул. Пора вспоминать о бурлаках и вьючных лошадях в этой роли. Поклажу-на заводных. Хотя бы местами применить этот способ можно-не всю дорогу ОБА берега будут заболоченны. Местные ТАК не ходят. Ну, или слать гонцов к воеводе на свой страх и риск. Обратный вариант-посылать людей по предлагаемому маршруту в поисках гребцов и кормщиков и гнать тех в "ДОБРОВОЛЬНО-ПРИНУДИТЕЛЬНОМ" порядке навстречу каравану.  wink


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Четверг, 22.08.2013, 18:38 | Сообщение # 748
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 439
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Оффлайн
Смысл в активных действиях Веселухи есть?! Князя лечат, жена и дети князя накормлены напоены и охраняемы, а начни он "действовать" так княгиня ему так надействует - отобьет всю инициативу до конца жизни... он что тупой? по предъидущим главам незаметил... А если умный то вылезет через некоторое время из чащобы и ,скорее всего, к Арсению присоединится... имхо.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
adrtДата: Четверг, 22.08.2013, 21:50 | Сообщение # 749
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 12
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Цитата (Zhykhar)
Смысл в активных действиях Веселухи есть?! Князя лечат, жена и дети князя накормлены напоены и охраняемы, а начни он "действовать" так княгиня ему так надействует - отобьет всю инициативу до конца жизни... он что тупой? по предъидущим главам незаметил... А если умный то вылезет через некоторое время из чащобы и ,скорее всего, к Арсению присоединится... имхо.

Ну так, а какие у него риски? Корабль с детьми и охраной стоит его дожидается. Как только он доберется до города, у него спросят куда ушла ладья с князем и что он ответит? Я не знаю может туда, а может совсем в другую сторону? Нет задержаться на пару дней, чтобы выяснить направление это верный шаг.
Cообщения adrt
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
st_rnДата: Четверг, 22.08.2013, 23:58 | Сообщение # 750
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 10
Награды: 0
Репутация: 19
Статус: Оффлайн
Обратил внимание на то, что "не склонный к лицедейству Егор" развел Ратникова по научению Корнея на "беру все на себя" как по нотам. Ну ладно бы Арсений, а тут Егор, "человек прямой и бесхитростный".
Касательно действий на допросе ляха и сливе дезы Веселухи ратники, "телевизор не смотревшие и авантюрных романов не читавшие", действуют уж и совсем не естественно. Есть более простые методы допросы практикуемые Немым и Буреем, зачем так все усложнять. А отловить таким количеством народа (сотня отроков и десяток Егора) одного Веселуху не должно быть проблемой, ведь ранее это уже удавалось. К тому же, задача брать Веселуху живым уже не стоит.
Cообщения st_rn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛадейщикДата: Пятница, 23.08.2013, 09:45 | Сообщение # 751
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 211
Награды: 0
Репутация: 383
Статус: Оффлайн
Уважаемый гамаюн

Ради бога - я не навязываюсь в общении, так что - тоже можете дальше тоже не читать и не отвечать.

Я сильно сомневаюсь, что у кого-то на форуме есть опыт преследования плавсредства по реке в пешем порядке на протяжении многих дней - занятия какого-то фантастического и садистского, а в веселухином случае - к тому же - абсолютно бессмысленного. Даже делая 2-3 узла в час (до первой веси, где найдут нормальных гребцов и кормчего), ладьи будут в сутки проходить около 100 км - красноармеец Веселуха со своими 70-ю отдыхает. В лучшем случае - он будет с большим опозданием идти по их следам. И все его знания и умения - не помогут.

Но дело даже не в этом. Для чего - скажите мне, Веселухе это надо? Узнать общее направление маршрута, узнать его конечную точку - это одно - можно живенько смотаться за своими людьми да попробовать догнать или устроить засаду. А вот в одиночку - с высунутым языком и бородой в репьях чесать за ними следом днями и ночами...

Кстати, что собирался Веселуха делать с князем, если каким-то немыслимым чудом в одиночку его освободил бы? Князь - напомню - ранен, да не просто ранен - а лежачий. Переть его на себе сквозь леса и болота? Да он так гораздо скорее его угробит. На Мишкиной ладье князь - куда в большей безопасности.

В общем - м.б. этот эпизод и не стоит стольких сломанных копий - ибо "бег за ладьями" так и остался теоретическим. Но, личное мнение - резоны Веселухи вернуться,  его цель - надо обставить как-то по-другому. А предложение - "Так и будет идти следом, пока князя своего не выручит…" - это отсылка куда-то то ли к "Рэмбо в Афганистане", то ли к Чингачгуку - его бы лучше из текста убрать.

Вообще - в последней главе Веселуху сделали каким-то монстром. И продуманный он до невозможности - всё сечёт налету и крут - спасу нет - на целую сотню страху нагоняет и Мишку способен выкрасть и князя освободить в одиночку. Просто удивительно, как такого героя удалось подловить и стреножить парой глав ранее нескольким соплякам из МС, а до этого - Веселуха прошляпил вражеский отряд, что стоило городненцам полного разгрома. Княгиню - то чего не освободил в одиночку? Эту куда как легче было бы для такого парня - догонять никого не надо - всё перед глазами и противников на порядок меньше.




Сообщение отредактировал Ладейщик - Пятница, 23.08.2013, 09:51
Cообщения Ладейщик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BLRДата: Пятница, 23.08.2013, 10:31 | Сообщение # 752
Десятник
Группа: Ветераны
Сообщений: 294
Награды: 1
Репутация: 1832
Статус: Оффлайн
Цитата (Ладейщик)
Даже делая 2-3 узла в час (до первой веси, где найдут нормальных гребцов и кормчего), ладьи будут в сутки проходить около 100 км - красноармеец Веселуха со своими 70-ю отдыхает.

Уважаемый Ладейщик, насчёт 100 км/в день, Вы сильно загнули на мой взгляд.
Б.А.Рыбаков в работе «Геродотова Скифия» (изд. "Наука", М., 1979) ОЧЕНЬ подробно разобрался с протяжённостью «дня пути» и «дня плавания». Это единицы измерения не времени, а расстояния. День плавания (в среднем) по Днестру вверх по течению для торгового судна он определил примерно в 36 км, по Днепру - 32.5 (пороги?). Думаю, можно спокойно брать это число за основу при подсчётах грузоперевозок и переходов для гребных торговых ладей.
В нашем случае захваченная ладья прогулочная, а не торговая, может иметь несколько лучшие характеристики, но на боевую ладью или дракар все рано не тянет. С другой стороны, Геродот описывал летние переходы, когда световой день значительно длиннее. Идти осенней ночью по незнакомой реке, по не оборудованному навигационными огнями фарватеру, нужно быть хорошим профессионалом. И всё равно скорость ночью будет ниже. Т.е. ночами просто старались не ходить, ни по рекам, ни по морю. На вёслах у нас сидят всё-таки отроки, а не профессионалы гребцы или воины. Я бы считал переход в 25-28 км против течения хорошим результатом. Думаю туристы - водники со мной согласятся, хотя могут и счесть цифры завышеннными.
А вот насчёт целей преследования отряда Веселухой я с Вами согласен, незачем ему. Возможно Мишку в очередной раз просто "разводят"? biggrin Но как Вы сами сказали,
Цитата (Ладейщик)
"бег за ладьями" так и остался теоретическим


Улыбнитесь, и к Вам потянутся (Кот, гр Чешир, UK, ок.1864)
Cообщения BLR
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 23.08.2013, 10:43 | Сообщение # 753
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3570
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Цитата (st_rn)
а тут Егор, "человек прямой и бесхитростный".
О сколько открытий чудных готовит ещё этот мир Михаилу Андреевичу Ратникову...
Цитата (st_rn)
Касательно действий на допросе ляха и сливе дезы Веселухи ратники, "телевизор не смотревшие и авантюрных романов не читавшие", действуют уж и совсем не естественно.
Да Вы что? Очень профессионально они действуют. В рамках своей ВУС. Что же до авантюрных романов, то подойдите с предложением аналогичным тому, которое сделал Егору Мишка (я о маскараде для добывания транспорта) к офицеру разведбата. Знаете что будет? Вас просто и незамысловато пошлют в пеший эротический тур. Так что Егор демонстрирует завидную широту взглядов и мышления.
Цитата (st_rn)
Есть более простые методы допросы практикуемые Немым и Буреем, зачем так все усложнять.
Потому что при "традиционных" методах допроса надо ЗНАТЬ какой вопрос задать. Клиент к которому применяют силовые методы допроса через некоторое время одержим одной мыслью - что бы это всё поскорее кончилось. Исходя из этого он будет говорить то, что от него ХОТЯТ слышать. Грубо говоря, он будет врать и угождать допрашивающим лишь бы его прекратили бить. Поэтому если Вы не знаете чётко какую информацию Вы хотите получить от языка пытать его бессмысленно. Паяльник в анусе хорош для получения чистосердечного признания, а вот для момента истины не очень. Потенциально хорошо информированного клиента ломают психологически, что Арсений и Ко с блеском демонстрируют. Сломанный язык САМ выкладывает всё что знает и всё о чём догадывается, а так же всё о чём хочет знать. Иной раз затыкать приходится. Что мы и видели.
Цитата (st_rn)
А отловить таким количеством народа (сотня отроков и десяток Егора) одного Веселуху не должно быть проблемой, ведь ранее это уже удавалось. К тому же, задача брать Веселуху живым уже не стоит.
Я Вас умоляю! Силами неполной линейной роты отловить в лесу подготовленного разведчика... Это из области ненаучной фантастики. Смею Вам на помнить что в первый раз Веселуху:
1. Сдали
2. Брали на живца в заранее подготовленном месте.
Что до того, что Веселуха больше не нужен живым, то это просто дурь. Веселуха нужен не только живым но и здоровым, дееспособным и активным. Есть 2 задачи, которые никто кроме него выполнить не способен:
1. Доставить княжича в Городно
2. Организовать сопротивление ляхам в Городно и окрестностях, включая партизанскую войну.
Если Веселухе это удаётся, ляхи оказываются в оперативном окружении и уйти могут только мелкими группами и бросив всю добычу. Учитывая пламенную любовь к ляхам местного населения, просачиваться мелкими группами для них довольно изобретательная форма самоубийства. Так что Веселуха должен быть здоров, бодр и весел.

А теперь, леди и джентльмены, контрольный. В голову. Припомните фразу Арсения по поводу Веселухи. Ту самую, которую он не закончил. Так вот, её следует читать: "Освободит князя или сдохнет". Это повисло в воздухе между собеседниками оставшись недосказанным и понятным всем. По-моему это ясно, как день. Кодекс Чести был не только у самураев. Веселуха человек чести, а твёрдые моральные установки вещь вполне материальная, мало того, способная менять объективную реальность, данную нам в ощущениях. Отсюда и побудительный мотив для подбрасывания дезы Веселухе. Он нужен живым, активным и дееспособным для выполнения вышеназванных задач. Это и привело к организации рискованной спецоперации по дезинформации. На войне, как на войне - Веселуха ДОЛЖЕН был поверить. Любой ценой.
Да, и ещё, Арсений прекрасно понимал про "или сдохнет". Для него это тоже объективная реальность. Потому и промолчал что бы не накликать и, организовывая операцию, помимо ДЕЛА спасал такого же как он сам военного профессионала.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 23.08.2013, 10:47 | Сообщение # 754
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3570
Награды: 2
Репутация: 2892
Статус: Оффлайн
Цитата (BLR)
Я бы считал переход в 25-28 км против течения хорошим результатом. Думаю туристы - водники со мной согласятся, хотя могут и счесть цифры завышеннными.
На этом корыте? Пардон, я хотел сказать ладье. Дай бог, что бы 10-15 выгребли. Против течения на байдарке 30 км в сутки очень хороший результат, причём вёслами надо махать очень активно и долго. И гребцы должны быть не задохликами.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Пятница, 23.08.2013, 11:39 | Сообщение # 755
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1761
Награды: 1
Репутация: 4288
Статус: Оффлайн
Знаете, не хотел влезать... Но... Что такое шестивёсельный ял говорить не буду... Желающие могут в нете покопаться... Так, вот... Живу я сейчас рядом с Горьковским водохранилищем... У приятелей, тоже неравнодушных к воде имелся этот самый ял. было это уже больше десяти лет назад...Так вот... Шесть нехилых мужиков в числе которых был и ваш покорный слуга, тогда ещё вполне ничего себе... Шли по гладкой воде, без ветра почти... Течение величина чисто теоретическая, т.е. стремится к нулю. Груза только харч и бивачное... Так вот прошли мы если мерять по прямой чуть больше 30-ти км... На следующий день грести смогли только часа 4 ... Работа КАТОРЖНАЯ!!! А Ладья вовсе не ял и по размерам и по обводам корпуса... Сколько там у Мишки на вёслах то было? Вот и я о том же... Так, что прав Уважаемый Водник... 15 бы км выгрести и то счастье... Вообще то эту величину и прикинуть на калькуляторе можно... Число Фруда у таких судов забубённое и мощность"двигателя тоже поддаётся аналицу... Попробую когда буду на службе...
А вот чего привязались к фразе, что Веселуха""Так и будет идти следом, пока князя своего не выручит…" , не пойму... Это , что -принято буквально? То есть понято так, что Веселуха будет идти по берегу и пялиться на лодьи Мишки? Так? Охренеть пять раз и занюхать валенком... Как то не воспринял такой вариант, только сейчас дошло...
А если бы фраза звучала так:"Он будет висеть у нас на хвосте, пока..."? И вы что уважаемые у егора с Мишкой хвост бы искать начали?
А если так:" Он нам так в спину дышать и будет, пока..."? Ой, я даже думать боюсь, что там можно нарыть, если принимать буквально...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!


Сообщение отредактировал гамаюн - Пятница, 23.08.2013, 11:42
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 23.08.2013, 14:49 | Сообщение # 756
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Цитата (BLR)
по Днепру - 32.5 (пороги?).

И очень сильное течение. Мы как-то подсчитали на сколько снесет очень хорошего пловца (пловец был в наличии) до середины Днепра (до бакена) в районе Днепропетровска. Итог - 150 м. Так это при наличии плотины Днепрогэса. А без нее скорость течения была выше втрое.
Цитата (BLR)
Идти осенней ночью по незнакомой реке, по не оборудованному навигационными огнями фарватеру, нужно быть хорошим профессионалом.

Скажу больше. Ночью вообще ходить по рекам купцы опасались. Из-за корчей, топляков и т. д. Можно было не только запутаться, на мель сесть, но и потопнуть. Предпочитали ночь переждать на берегу.
Цитата (Водник)
Дай бог, что бы 10-15 выгребли.

И то в первый день. Роська не зря говорил про сбитые руки. Причем взрослые гребцы обычно работают в две смены как минимум. Вон по Пивени от Ратного до МГ целые сутки толкались.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Пятница, 23.08.2013, 15:09
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
st_rnДата: Пятница, 23.08.2013, 22:02 | Сообщение # 757
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 10
Награды: 0
Репутация: 19
Статус: Оффлайн
Для Водника.
В ходе допроса Ратников задает вопросы о конкретном человеке:
" – Называю имя, а ты вещаешь все, что сможешь. Княгиня Ольга Туровская… у вас она, кажется, зовется Ядвигой из рода Пястов. Начинай."
Таким образом, о ком спрашивать Ратников знал.
Подготовленность разведчика (Веселухи) вызывает серьезные сомнения, ибо облажался он дважды. Первый раз, когда не заметил засаду "террористов" и второй раз, когда он попал в засаду ратнинцев.

Не знаю что ответит офицер разведбата на предложение отжать транспорт у селян, но точно знаю что подставлять внука своего командира он не станет! А именно это происходит в тексте.

Цитата из Вашего поста:
2. Брали на живца в заранее подготовленном месте.

Пункт 2 действует и в данном случае. Веселухе нужно забрать у Мишки грамотку.

Еще цитата:
Что до того, что Веселуха больше не нужен живым, то это просто дурь. Веселуха нужен не только живым но и здоровым, дееспособным и активным. Есть 2 задачи, которые никто кроме него выполнить не способен:
1. Доставить княжича в Городно
2. Организовать сопротивление ляхам в Городно и окрестностях, включая партизанскую войну.

Ладья доберется до Городно и без Веселухи, иначе он бы с нее не сошел.
С сопротивлением проблемы, ибо неоткуда взять воинов. Гвардию прорядил Мишка, остальных угробил Веселуха. Гарнизон Городно не может быть большим. Им бы Городно удержать, а то ведь ляхи на обратном пути могут и на приступ пойти.

Касательно дури.., промолчу ))


Сообщение отредактировал st_rn - Пятница, 23.08.2013, 22:07
Cообщения st_rn
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
viksemДата: Суббота, 24.08.2013, 01:50 | Сообщение # 758
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 1
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Можно задать стандартный вопрос?Когда будет 5 глава книги?
Cообщения viksem
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
leopardДата: Суббота, 24.08.2013, 03:01 | Сообщение # 759
Сотник
Русич
Группа: Бояре
Сообщений: 1290
Награды: 0
Репутация: 1683
Статус: Оффлайн
Цитата (Ладейщик)
Даже делая 2-3 узла в час (до первой веси, где найдут нормальных гребцов и кормчего), ладьи будут в сутки проходить около 100 км -

"На равнинных реках и реках, протекающих в заболоченных местностях, скорость движения вниз по течению колеблется от 3 до 6 км. Эта скорость тем больше, чем шире река, чем чище ее русло. При движении против течения скорость равна 2—4 км в час." http://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod18.htm Это для туриститческих переходов ... для военных, да с заложниками и ранеными все будет несколько сложнее.


брони и артиллерии много не бывает

Сообщение отредактировал leopard - Суббота, 24.08.2013, 03:04
Cообщения leopard
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛадейщикДата: Суббота, 24.08.2013, 14:49 | Сообщение # 760
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 211
Награды: 0
Репутация: 383
Статус: Оффлайн
гхм...

ну что же...насколько я понимаю,  заседание стихийно продолжается? (с- Гараж)

Тогда давайте немного посчитаем. Я понимаю - что все грамотные здесь - и кто не байдарочник, тот уж точно - каноист, но на всякий случай - скромно напомню (вдруг кто не знает?), что узел - это морская миля в час, а морская миля равна - 1852 метра.

Скорость древнерусских ладей разные источники называют разную, возьмём средние цифры - на вёслах - до 5-6 узлов, под парусом - до 12. Против течения - соответственно - вычитаем скорость течения. По течению - прибавляем. Скорости течения Немана, Случи и Припяти - источники выдают от 1 до 3 км/ч. Продолжительность светового дня в сентябре в Белоруссии - 12-14 часов.

Что из всего этого следует. При благоприятных условиях - попутном ветре и течении Мишкин отряд может делать...ну сколько он может делать? Ну, пускай - 7 узлов (12,5 км) в час. При неблагоприятных - против ветра и течения - пускай 1-2 узла (2,5 км).  Умножаем вышенаписанное на продолжительность светового дня (если все вдруг решили что Мишка всенепременно будет идти только днём).

Тут было много ссылок , у меня их есть тоже.  Например - http://oleshye.com.ua/ru/gallery/?id=172
Парни прошли на двух лодках от Курска до Киева - "ратный путь" - за 16 дней -

кол-во дней пути - 16
пройденное расстояние - 902 км
волоков - 16
самый длинный волок - 500 м (2 судна и вещи = 5 км)
команда - 5 украинцев, 10 россиян
кол-во лодок - 2
средняя скорость - 7,5 км/ч
средний дневной переход - 60 км

Это парни - непрофессиональные гребцы, надо полагать и шли особо не напрягаясь, останавливаясь на ночь. Так что, круглосуточный переход около ста км по мне - вполне реален - жизнь заставит - и не такое сделаешь.

Теперь о Мишкином отряде и его ситуации. У него - не торговая экспедиция с элементами разведки местности и не туристический рейд с любованием красотами. Им нужно идти - чем быстрее, тем лучше, посему - уверен, если можно - будут идти ночью, при первой возможности в первой же веси разживутся гребцами и кормчим, что сразу облегчит им жизнь и снимет кучу проблем.

Мели? Если ты их не знаешь - то дневной свет не  поможет - в мутной речной воде их не разглядишь, а если знаешь - то и ночь - не помеха - ладьи у ляхов угоняли и удирали от них именно ночью, напомню. К тому же - не надо забывать, что ладьи у мишкиного отряда - не торговые, а спецпрогулочная "яхта" княгини + две малых ладьи городненской дружины - это значит не только повышенные скоростные качества - но и гораздо меньшая осадка. Гребцы у Мишки аховые, да - но зато их много и можно часто менять, к тому же - обсуждая слабость гребцов, все почему-то забывают о такой вещи, как парус.

Короче.

1. Идти Мишка должен стараться максимально быстро, используя и ночное время.
2. Возможности для этого у него есть - скоростные ладьи с малой осадкой.
3. Большинство его проблем ( с гребцами и знающим кормчим) - разрешимо в ближайшей рыбацкой веси.
4. То что Веселуха их сможет на своих двоих преследовать в течении многих дней - это сказки венского леса и  зачем было в такой форме вставлять это в текст - непонятно.

Отдельный вопрос - как будет следовать обоз - это фактор Х и мы его маршрут пока не знаем. Здравый смысл подсказывает, что им надо разделяться.


Cообщения Ладейщик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Обсуждение "Сотник-2", часть 1 (Обсуждение выложенных текстов.)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта