Обсуждение "Сотник-2", часть 1 - Страница 21 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Обсуждение "Сотник-2", часть 1

arh_78

Дата: Четверг, 05.09.2013, 21:13 | Сообщение # 804

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата (Zhykhar)

Угу, мне тоже приходила такая мысль но я засомневался, насмотрелся на лесные речки. Хотя... если вода теплая, лошадей можно пустить по плесам

"Неман имеет около 180 притоков, главные из которых — ... , а также Щара (325 км) и Шешупе (298 км), Зельвянка (170 км), Уша (105 км),
Молчадь (98 км), Россь (длина 80 км), Сервечь (63 км), Лоша (45 км) —
(левые). "
Крупные реки будут иметь пойму. Реки типа Молчади и притоки Шары- не наберут глубины непроходимой для сменных лошадей. Если я не прав, прошу Ульфхеднара меня поправить...

"Хочешь мира-готовься к войне."

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

arh_78

Дата: Суббота, 07.09.2013, 15:13 | Сообщение # 806

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата (Сирофим)

«И повелел Олег своим воинам сделать колеса и поставить на колеса корабли. И когда подул попутный ветер, подняли они в поле паруса и пошли к городу. Греки же, увидев это, испугались и сказали, послав к Олегу: «Не губи города, дадим тебе дань, какую захочешь»

Где та Византия? Тут проблемы с лесами, болотами и проходимостью рек... С гребцами и тремя сотнями лошадей. Князь, княгиня и иже с ними... Караул!!! wink

"Хочешь мира-готовься к войне."

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 07.09.2013, 16:55 | Сообщение # 807

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Цитата (Zhykhar)

Хотя... если вода теплая, лошадей можно пустить по плесам

Главное препятствие - заболоченность поймы. Бурлацкие пути дополнительно загачивались, мостки там всякие делались, а тут по нетронутому придется тащиться. А сколько там комаров! Пока холода не прижмут, будут еще и комары давить страшно. Ну или князя в гамак, княгиню в седло (должна уметь, нет, тоже в гамак) и двигаться комонно. А разведчикам селища искать на предмет телеги.

гамаюн

Дата: Суббота, 07.09.2013, 22:56 | Сообщение # 808

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Цитата (boevoypekines)

В истории с похищением грамотки интересен вот какой момент:
Люди на Руси в ХІ веке вовсе не были поголовно грамотны. Да, грамота была в определенной мере распространена, но в основном в середе купцов и монахов, которым по роду занятий надо.
Так что вероятность грамотности боярина из захолустного княжества невелика.
А ведь на допущении, что Веселуха умеет читать, и строится весь этот детский лепет на заячей лужайке.
Да и вообще, не принято было в те времена отдавать боевые распоряжения в письменной форме, необычно это, подозрительно. Проще и привычнее на словах передать.

Ну ты глянь... Ышо адин грамотный... И опять европопец...
Почитайте тему хотя бы, прежде, чем умничать, ну и если не перетрудитесь то добавьте ещё и берестяные грамоты из Новгорода Великого... И насчёт того, ЧТО и КАК было... Может поделитесь воспоминаниями... Судя по категоричности, вы только, что оттуда...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

arh_78

Дата: Суббота, 07.09.2013, 23:00 | Сообщение # 809

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата (boevoypekines)

Кроме того, Веселуха ведь был в отряде, мог ведь и узнать ряженого "гонца".

Более 50 бойцов под личинами. Разведчики Якова. Они вообще могли в "расположении" и не появляться. Гонец мог быть под личиной.
По грамотности... "Сижу на Кавказе под развесистой клюквой..."-не слышали такого? Княжеский дружинник(не из "последних") и не умеет читать? Вы о "новгородских берестяных грамотах" слышали? А, сколько их? В городах было МНОГО грамотных людей, а не только купцы и монахи.

"Хочешь мира-готовься к войне."

nekto21

Дата: Воскресенье, 08.09.2013, 00:09 | Сообщение # 810

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 545

Награды: 3

Репутация: 1622

Статус: Оффлайн

При реставрации церквей в Киеве ( Лавра , Святая София и другие) было обнаружено множество надписей на стенах. Они относятся к 11-13 векам. Смысл надписей самый разный: обмен, продажа, свадьбы, просьбы и т. д. Это - к грамотности на Руси того времени. Да и Анну Ярославну- вспомнить можно. И то, что она писала отцу из "просвещенной", как все мы думали, Европы....

Сообщение отредактировал nekto21 - Воскресенье, 08.09.2013, 00:13

Ладейщик

Дата: Воскресенье, 08.09.2013, 08:33 | Сообщение # 811

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 211

Награды: 0

Репутация: 383

Статус: Оффлайн

boevoypekines

Неграмотность Веселухи сыграла бы только на руку авторам плана - тогда тот по-любому вынужден был бы возвращаться на свою ладью для "расшифровки". Было б забавно и правда сделать его неграмотным, чтоб запыхавшемуся Трофиму княгиня прочитала что-нибудь типа - "Веселуха - фуфло", написанное ратнинцами. Пока мотается туда-сюда - отряда уж и след простыл.

arh_78

Дата: Воскресенье, 08.09.2013, 15:28 | Сообщение # 812

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата (boevoypekines)

Значительно меньше грамоток найдено в других местах

Судя по всему вы поверхностно знаете ситуацию с берестяными грамотами... Специалисты не раз писали, что свойства Новгородской почвы позволили сохраниться большому количеству грамот на бересте:
"сохранность бересты и других органических материалов в культурном слое этих городов обеспечивается качеством почвы, а именно глинистостью и торфянистостью..."
Да. Речь в большинстве грамот идет о деньгах... Тексты знаете? Советую прочитать ЗДЕСЬ:
http://www.bibliotekar.ru/rusYaninBeresta/15.htm
Вопрос-купцы ли это писали или обычные жители Новгорода? Покупка коровы, отдача долга, штраф, ОПЛАТА за РАБОТУ... Если в Новгороде было столько грамотных людей из разных социальных слоев населения, почему Вы отказываете в этом жителям других городов? На каком основании?

Цитата (boevoypekines)

Кроме того, княгиня и сама вполне могла оказаться неграмотной.

МОНОМАХОВНА??? НЕГРАМОТНА??? Которая сама в плену??? Читайте текст внимательней... Заодно, почитайте о королеве Франции Анне... Король БЫЛ НЕГРАМОТНЫМ, а его супруга (Ярославна) расписывалась вместе с ним полной титулатурой и писала письма отцу и Папе Римскому Николаю II... Не нужно смешивать "просвещенную Европу" с "Дикой Скифией"...=)))))))) Дети князей были грамотны ПОГОЛОВНО!!! Ну, может за исключением совсем уж "захудалых"...

Цитата (boevoypekines)

Куда проще умыкнуть щенка, и обменять на князя.

И, сдохнуть при обмене от самострельного болта... Самое сложное в такой операции-именно ОБМЕН. Опричники моментально сделали бы из него "Ежика"... У них ДВА заложника, князя не отдадут... По-любому!!!=)))

"Хочешь мира-готовься к войне."

nekto21

Дата: Воскресенье, 08.09.2013, 15:39 | Сообщение # 813

Полусотник

Группа: Бояре

Сообщений: 545

Награды: 3

Репутация: 1622

Статус: Оффлайн

Пытаюсь представить себе , как это происходит ... Итак , Веселуха захватывает Мишку ... То , что Мишка неплохо обучен " давать сдачи " - Бог с ним , опустим . Значит Веселуха взваливает себе на плечи подростка и делает ноги ... Далеко убежит ? Про шум , я уже молчу . При обмене - болт из самострела . Попытается устроить обмен на месте - болт ещё быстрее . А то , что княгиня неграмотна ( и Веселуха тоже ) - спасибо , развеселил .

Сообщение отредактировал nekto21 - Воскресенье, 08.09.2013, 17:06

leopard

Дата: Воскресенье, 08.09.2013, 18:59 | Сообщение # 814

Сотник

Русич

Группа: Бояре

Сообщений: 1290

Награды: 0

Репутация: 1683

Статус: Оффлайн

Цитата (boevoypekines)

Куда проще умыкнуть щенка, и обменять на князя.

весь спектакль был расчитан именно на похищение грамоты, если бы Веселуха попытался похитить Миньку это дейсво было бы мгновенно пресечено ... как пример прикиньте вероятность для какой-либо террористической организации похитить с саммита 20-ки пиндостановского президента или скажем нашего ВВП smile

брони и артиллерии много не бывает

Дачник

Дата: Воскресенье, 08.09.2013, 19:55 | Сообщение # 815

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

А то что князь - лежачий больной с дырой в брюхе, как бы не в счет wink

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Коняга

Дата: Суббота, 14.09.2013, 21:35 | Сообщение # 816

Сотник

Мастер

Группа: Советники

Сообщений: 3334

Награды: 2

Репутация: 4093

Статус: Оффлайн

В вопросах грамотности исходили из того, что в Новгороде было найдено масса берестяных грамот с записками, пометками бытового и "хозяйственно-офисного" содержания. Исследователи делают вывод если не о поголовной, то о весьма высокой грамотности. В отличии от рыцарского запада Русь была довольно грамотной в низах в то время. Так что вероятностть грамотности Веселухи я бы оценил как очень высокую. То есть ближник князя по особым поручениям скорее грамотен чем нет с вероятностью 90 к 10, я думаю. Потому авторы решили что грамотен.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Laguna

Дата: Суббота, 14.09.2013, 22:00 | Сообщение # 817

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 198

Награды: 2

Репутация: 1113

Статус: Оффлайн

К посту уважаемого Коняги, добавлю, коль скоро мы уже убедились в том, что записки на бересте были вообще распространены. С учетом высоких профессиональных навыков Веселухи, было бы опрометчиво полагать, что с каждой добытой грамотой разведчик будет бегать к князю, чтоб тот прочитал. Сама по себе профессия требует несколько более широкого кругозора, чем бытовой уровень.
Лично мне намного интереснее - зачем Веселухе нужен раненный Городненский князь? Посреди леса? В котором ляхи водятся? Что-то тут не стыкуется...

"В эпоху тренья скорость света есть скорость зренья;
даже тогда, когда света нет." И. А. Бродский

Сообщение отредактировал Laguna - Суббота, 14.09.2013, 22:12

Serg_FAn

Дата: Суббота, 14.09.2013, 22:27 | Сообщение # 818

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Если проще - мы с мире "Отрока", а не РИ. И если Ратное поголовно грамотное (не вполне грамотная девка стала темой для баек. А та просто почерк не разобрала!), то и

Цитата (Laguna)

было бы опрометчиво полагать, что с каждой добытой грамотой разведчик будет бегать к князю, чтоб тот прочитал.

Цитата (Laguna)

Лично мне намного интереснее - зачем Веселухе нужен раненный Городненский князь? Посреди леса? В котором ляхи водятся? Что-то тут не стыкуется...

Так ведь очередная закладка! В смысле стыкуется не более, чем неадекват Егора! Мишке повесили лапшу с клюквой, он не заметил...
Аналогично - Дачники с Конягами посмотрели на уровень дискуссии, да намекнули, что расти не вредно!

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Водник

Дата: Суббота, 14.09.2013, 22:54 | Сообщение # 819

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3570

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата (boevoypekines)

Встречный вопрос - где донесения и боевые приказы? Были ли они?Понимаете, такие вещи предназначены для одного - доказательства наличия приказа и правильности его исполнения, а посему их следует хранить для отчетности, а где?

Позвольте 2 вопроса:
1. В каком полку служили-с?
2. Где хранится приказ Карла Великого Роланду?

Цитата (boevoypekines)

Просвещенная Европа и Дикая Скифия? Неграмотные французы?Ну да, это же в Скифии к 12 в. уже написали, скажем, Песнь о Роланде и построили, скажем, Шартрский собор.

Подскажите пожалуйста, когда была ЗАПИСАНА Песньо Роланде? Что до Шартрского собора, то в дикой Скифии на тот момент стояли София Киевская, София Новгородская, Десятинная церковь. Список можно продолжить. Высокий уровень бытовой грамотности городского населения подтверждается раскопками на территории всей Киевской Руси и от этого факта никуда не деться. Неграмотное в массе население не оставляет любовных граффити на стенах церквей smile

Цитата (boevoypekines)

Как происходит похищение? Да очень просто. Сопляку по голове ударить - очнется через час - два. Местность знакомая, по лесу на конях не догонят. При похищении крикнуть : меняю на князя в Городно. И все дела. В сложившейся ситуации очень даже реальный вариант.

Браво! Только это не Голливуд. Языка так не берут. А если допустить, что подобная авантюра увенчается успехом (вероятность около 1%) то ЧТО Веселуха будет делать в лесу с тяжелораненым князем на руках? И вариант "в Городно" не прокатит. Одиночку просто загонят т.к. резать Мишку Веселуха не может (единственная страховка). Его просто будут гнать пока он не свалится. Загонят на третьи, максимум, четвёртые сутки.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Водник

Дата: Суббота, 14.09.2013, 23:05 | Сообщение # 820

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3570

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата (Serg_FAn)

Так ведь очередная закладка! В смысле стыкуется не более, чем неадекват Егора!

Блажен, кто верует! Тепло ему на свете. Ситуация проста как три рубля. Помрёт князь в лесу на руках у Веселухи. Не нужно ему князя освобождать "вотпрямщас". А вот убедиться что князя живого привезут в Туров НАДО. Освобождать князя Веселуха будет только если почует неладное, т.к. это риск за гранью и на такой идут ва-банк, когда других выходов просто нет. Не идиот Веселуха, а опытный и грамотный разведчик. Что ж Вы его всё одноклеточным представляете? Или что с "сапога" взять? Надо к людям относиться мягше, а на мир смотреть ширше (с)

Цитата (Serg_FAn)

Мишке повесили лапшу с клюквой, он не заметил...

Хм, эта "лапша" называется "командирской подготовкой". Мне её на действительной 2 года на уши вешали и я в ножки поклонюсь вешавшим. Есть за что.

Serg_FAn

Дата: Воскресенье, 15.09.2013, 01:50 | Сообщение # 821

Полусотник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 691

Награды: 0

Репутация: 747

Статус: Оффлайн

Цитата (Водник)

Хм, эта "лапша" называется "командирской подготовкой". Мне её на действительной 2 года на уши вешали и я в ножки поклонюсь вешавшим.

А я называю слонами и динозаврами. Которых не приметил. И за которые тоже очень благодарен!
В смысле - совершенно согласен с Вами, Водник, что Мишке эта учеба очень полезна - и это именно учеба! Если сам ГГ не въедет - дедушка поможет, умеет

В ком нет любви к стране родной, те сердцем нищие калеки (Т.Г.Шевченко)

Laguna

Дата: Воскресенье, 15.09.2013, 20:28 | Сообщение # 822

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 198

Награды: 2

Репутация: 1113

Статус: Оффлайн

boevoypekines! Очень рада, что на нашем форуме появился думающий, знающий, увлеченный литературой человек! Собственно, сам форум и был создан именно для нас, поклонников серии "Отрок-Сотник"! Для обсуждения сюжета, идеи, психологической достоверности образов! И как же я жестоко разочарована в очередной раз- вы, собственно сам текст читали? Или просто в гости зашли? Гостям мы всегда рады, особенно, если они с нашим уставом хотя-бы ознакомиться изволили! biggrin

Видите ли, для любой книги роялем является то, чего не могло быть по определению. На протяжении нескольких книг описано, почему в Ратном грамотность была одним из важнейших условий. Вы в доказательство обратного, извините, не привели НИ-ЧЕ-ГО. Теперь по вашим рассуждениям.

Цитата (boevoypekines)

В полках не служил. Чай, не пехота.

- теперь и мне стало интересно, какой род войск вы осчастливили своим прибыванием. В любом случае, могу только порадоваться за страну, которой вы служите!

Цитата (boevoypekines)

Дать мальчишке по голове, и уйти с ним от этих ротозеев по знакомому лесу

Тут Вам нет равных - я как то не смогла увидеть в Веселухе педофила гомосексуальной наклонности, но может Вы раскроете мне глаза? Иначе, собственно, зачем ему мальчик? Друг мой, рискните, прочитайте произведение - там реально есть много моментов, которые вполне вероятно натолкнут Вас на новые, свежие рассуждения!

Цитата (boevoypekines)

полоумному деду-сотнику

Но, сомневаюсь, что сможете их высказать на ЭТОМ ресурсе, а жаль - хорошо, весело получалось!

"В эпоху тренья скорость света есть скорость зренья;
даже тогда, когда света нет." И. А. Бродский

leopard

Дата: Воскресенье, 15.09.2013, 20:48 | Сообщение # 823

Сотник

Русич

Группа: Бояре

Сообщений: 1290

Награды: 0

Репутация: 1683

Статус: Оффлайн

Цитата (boevoypekines)

Так я повторяю свой вопрос - на чем грунтуется утверждение о поголовной грамотности в 12в?

не совсем корректно поставлен вопрос, коллега ... не поголовная грамотность, а широко распространенная и среди различных сословий ... так будет точнее, а подтверждается это банальными археологическими раскопками, которые проводились не только в Великом Новгороде, но и в Москве, Киеве, Смоленске, Минске, Нижнем Новгороде, Суздале, Владимире, Ростове Великом, Старой Рязани и еще многих местах ... и что интересно при этих раскопках находили не мало различных письменных источников )

брони и артиллерии много не бывает

Сообщение отредактировал leopard - Воскресенье, 15.09.2013, 20:57

pythonwin

Дата: Воскресенье, 15.09.2013, 21:02 | Сообщение # 824

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1625

Награды: 0

Репутация: 1140

Статус: Оффлайн

boevoypekines, согласен со многими Вашими аргументами. но думаю не стоит упрощать.

Цитата (boevoypekines)

Когда записана песнь о Роланде? В 12в. Записаны и другие эпические поэмы - еще раньше. Как с этим у просвещенных русов?

12 век:
Слово и полку Игореве
Слово(Моление) Даниила Заточника
Хождение игумена Даниила
Кирик Новгородец
ЕМНИП 80 сочинений Кирилла Туровского
ХОЖДЕНИЕ БОГОРОДИЦЫ ПО МУКАМ (перевод и доработка)
+ серьёзная переводческая культура с греческого (старогреческого и античного), латынь, древнееврейского, возможно с персидского и арабского

Цитата (boevoypekines)

Так я повторяю свой вопрос - на чем грунтуется утверждение о поголовной грамотности в 12в?

Грамотность в Древней Руси
"поголовное" лучше заменить на "широко распространённое в городской среде"

Цитата (boevoypekines)

Да, Генрих 1 скорее воин, чем ученый, так что с того? интересно, был ли грамотным, скажем, Святослав Игоревич?

вообщем-то и русские князья до Ивана Великого больше воины, чем учёные.
тот же Дмитрий Иванович Московский (Донской) почти всю жизнь воевал.
Но есть и отличие - Всеволод Ярославович знал пять языков, Владимир Мономах также был полиглотом, скорее и Юрий Долгорукий и Андрей Боголюбский знали несколько языков, причина этого явления в том что:
1) князю нужно вершить суд, для этого нужно знать неписанные законы (общее право), русскую правду, Ветхий и Новый Завет, церковное право.
2) разноязычное окружение - жена гречанка, мать шведка, невестка англичанка + древнерусский, церковно славянский и тюркский (половецкий).
3) начиная с Ярослава Владимировича князь всё меньше дружинный вождь.

Laguna

Дата: Воскресенье, 15.09.2013, 21:33 | Сообщение # 827

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 198

Награды: 2

Репутация: 1113

Статус: Оффлайн

Цитата (Водник)

Не нужно ему князя освобождать "вотпрямщас". А вот убедиться что князя живого привезут в Туров НАДО.

Уважаемый Водник, если для Веселухи так важно быть абсолютно уверенным, что князь в целости и сохранности прибудет хотя бы в Туров, то насколько верно было решение Егора? Да Егора, ибо Мишка, как и мы, остался в блаженном неведении о ходе размышлений достойного десятника. Заметно и отсутствие навыков управления такими людьми - профессионалами в узких областях. А вот урока, извлеченного из этого факта, к сожалению не последовало. Возможно это будет дальше? Насколько я могу понять - жизнь князя для Веселухи имеет не столько материальное значение, это вопрос идейных соображений или я ошибаюсь? Господа военные - подскажите, на ваш взгляд, в чем тут может быть дело?

"В эпоху тренья скорость света есть скорость зренья;
даже тогда, когда света нет." И. А. Бродский

Сообщение отредактировал Laguna - Воскресенье, 15.09.2013, 21:38

Ладейщик

Дата: Воскресенье, 15.09.2013, 22:17 | Сообщение # 828

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 211

Награды: 0

Репутация: 383

Статус: Оффлайн

Цитата

ТТХ Веселухи, местность?

boevoypekines

Провор...
нее макаки
Вынос...
ливей вола!
А нюх как у соба-а-ки
А глаз!
Как у орла!

Почему вы не думаете (раз уж вас это так зацепило), что грамотность-неграмотность Веселухи авторы плана могли проверить, пока он был в отряде?

"-Дядька Веселуха, а ты грамоту знаешь?
- Учили, да подзабылось чуть.
- Прочитаешь? - Мишка выводит на земле - "Веселуха"
- Веди...есть...слово..есть...- ну себя то я знаю - заулыбался Веселуха.
- А теперь? - "Ляхи идут на Городно"
- Люди...я..." ))

Ладейщик

Дата: Воскресенье, 15.09.2013, 22:28 | Сообщение # 829

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 211

Награды: 0

Репутация: 383

Статус: Оффлайн

Конечно, надо Веселухе убедиться, что князь жив-здоров. Его же лечили-выхаживали и с великим бережением несли, исключительно для того, чтоб сразу прикончить, как только ладья с княгиней скроется за горизонтом. И съесть. Если серьёзно - то даже по этой теме видно, что сцена вызывает много разных вопросов у многих людей. Как писал КЕС -

Цитата

"Если ридеру что-то не понравилось, то это дело его вкуса. Но если он чего-то
не понял, то это сигнал, что надо уточнять или исправлять. Ни в коем
случае не объяснять ридеру - потому что КАЖДОМУ читателю не объяснишь"

arh_78

Дата: Понедельник, 16.09.2013, 10:01 | Сообщение # 830

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Дабы раз и навсегда отвратить "отдельных форумчан" от сомнений в грамотности населения Древней Руси, приведу выдержки из статьи посвященной "граффити" в Софийском соборе ( Статья здесь. ) и некоторые сведения по берестяным грамотам (Статья здесь.).
"Найти древнерусские надписи и настенные рисунки можно не только в Софии, они есть практически во всех религиозных сооружениях древнерусского времени. Например, в Кирилловской церкви, в Михайловской церкви Выдубецкого монастыря, в церкви Спаса на Берестово и на стенах Золотых ворот. Их нынче изучают специалисты."
" Граффити Софии свидетельствуют о сенсации, говоря едва ли не о поголовной грамотности киевлян 11—12 веков. Кроме сообщений, написанных «книжниками», писцами, есть автографы, оставленные обычными людьми, среди которых были женщины и дети. Если верить исследователям, то писали в основном грамотно, ошибки допускали в основном иностранцы. "
"На хорах, куда вход простым смертным был заказан, "пачкала стены" знать."
"Берестяные грамоты оказались ярчайшим свидетельством широкого распространения грамотности в средневековой Руси и не только в городе, но и в деревне, что до их находки решительно отрицалось. Неоднократны находки записанных на бересте древнерусских азбук, служивших образцами при обучении письму и чтению. В их числе древнейшая азбука первой
половины XI в. (грамота № 591)."
"Среди берестяных грамот имеются документы политического и военного содержания, завещательные распоряжения, письма ремесленников и ремесленниц, извещения о разного рода домашних событиях, школьные
упражнения (особенно известен комплекс ученических записей мальчика Онфима, жившего в XIII в.), любовные записки, брачное предложение, письмо свахе, заговоры от лихорадки, молитвенные тексты, торговые и судебные документы. Ряд берестяных грамот позволил, например, установить наличие в конце XII в. тех норм процессуального кодекса, которые прежде были известны только из нормативных документов XV в."
Вопрос закрыт?

"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Понедельник, 16.09.2013, 10:05

Водник

Дата: Понедельник, 16.09.2013, 10:43 | Сообщение # 831

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3570

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Цитата

жизнь князя для Веселухи имеет не столько материальное значение, это вопрос идейных соображений или я ошибаюсь?

Не ошибаетесь, уважаемая Laguna. Только это трудно объяснить словами. Есть такое поятие - Командир, а Всеволод Городненский, похоже, из таких, раз его люди пошли за ним, считай, на верную смерть. И пошли на позор плена, что бы его спасти не требуя ничего для себя. А ведь могли. Командира не бросают и повернуть Веселуху может заставить только высший долг, на чём его Арсений и ловит.
Своих не бросают - тем более командира! Ну не обсуждается этот вопрос. Это как дышать. И уходя Веселуха делает тягчайший выбор. Он вынужден оставить своего Командира в плену, что бы спасти город.
Извините за сумбурное изложение, Laguna, но это как объяснять почему дышишь.

Цитата (Ладейщик)

Если серьёзно - то даже по этой теме видно, что сцена вызывает много разных вопросов у многих людей.

Что ж, видимо, для многих сейчас чувство долга вещь непонятная и даже чуждая. Если нет понимания что такое ДОЛГ не получится и понять ПОЧЕМУ Веселуха пошёл за своим князем. Ну если не понимают, так пусть запомнят.

leopard

Дата: Понедельник, 16.09.2013, 10:54 | Сообщение # 832

Сотник

Русич

Группа: Бояре

Сообщений: 1290

Награды: 0

Репутация: 1683

Статус: Оффлайн

Цитата (Водник)

Есть такое поятие - Командир, а Всеволод Городненский, похоже, из таких, раз его люди пошли за ним, считай, на верную смерть. И пошли на позор плена, что бы его спасти не требуя ничего для себя. А ведь могли. Командира не бросают и повернуть Веселуху может заставить только высший долг, на чём его Арсений и ловит.
Своих не бросают - тем более командира! Ну не обсуждается этот вопрос. Это как дышать. И уходя Веселуха делает тягчайший выбор. Он вынужден оставить своего Командира в плену, что бы спасти город...Если нет понимания что такое ДОЛГ не получится и понять ПОЧЕМУ Веселуха пошёл за своим князем. Ну если не понимают, так пусть запомнят.

"золотые слова"

брони и артиллерии много не бывает

гамаюн

Дата: Понедельник, 16.09.2013, 13:35 | Сообщение # 833

Сотник

Капитан

Группа: Советники

Сообщений: 1761

Награды: 1

Репутация: 4288

Статус: Оффлайн

Цитата (Ладейщик)

Думаю, что всё намного проще...
Обсуждаемая часть "Сотника" вообще и эпизоды с Веселухой в частности, выходят за рамки ставшего для большинства ведущим, голливудского стандарта. С его набором обязательных, как для положительного, так и для отрицательного героя черт. А также обязательных и уже просто вбитых в голову обывателя сюжетных линий. Ситуаций, решаемых персонажами строго с учётом вкусов и желаний самого обывателя, не считаясь с реальностью. И все убеждены, что и в жизни, достаточно злодею схватить жертву за горло и начать размахивать пукалкой вокруг его головы и спецназовец тут же бросит свой ствол на землю. А обыватели тут же пускают слюни и слёзы... Вот де, какой благородный и правильный парень-собой рискует, о людях думает, не то, что эти тупые вояки, менты и реальная спецура... При этом не имея ни малейшего представления, КАК же на самом деле действует эта самая реальная спецура...
Самое смешное,что и бандюки используют голливудские поделки, а теперь и отечественные тоже в качестве учебников(на зонах то в отличии от распространённого мнения кроме, как шить "верхонки" да валить лес ничему не учат) и из за этого становятся довольно слабым противником, даже для урезанной и выхолощенной сейчас системы охраны правопорядка, всё же больше знакомой с оперативной работой. Мало того... И саму спецуру порой "умное" гражданское руководство старается заставить действовать "как в кино". Во что это выливается СМИ всегда молчат в тряпочку.
Вот и здесь... Едва только сюжет двинулся к более реальной оперативной работе, хоть и с сильным "литературным" слоем сала, без которого читать книгу смогли бы только сами военные, так сразу создалось впечатление, что - НЕПРАВИЛЬНО, ибо не по канонам... Не по понятным, принятым и востребованным любителями голливудских стрелялок и руконогомахалок правилам... И не важно, что в реальности человека редко когда удаётся жечь раскалённым куском железа больше получаса из которых он уже к десятой минуте ни хрена не соображает и в зависимости от характера или отдаст концы, так и не сказав ничего, ибо при болевом шоке человек связно говорить вообще не может или начнёт плести хрен знает что... И не важно, что реальный спецназовец вышибет из башки бандюка мозги раньше, чем тот начнёт орать"Не подходи, застрелю!", не говоря уж о снайперах, которые с двухсот метров гарантированно выбивают пятирублёвую монету из пальцев. Это не важно, поскольку тогда сюжет боевика не выжимал бы слезы и деньги у чуйствительных мадамочек...
И не важно, что в реале чем выше квалификация, тем меньше силовых номеров... В реальном бою есть свои правила, которые не совпадают с теми, что знают из книжек и кино обыватели...
И прав уважаемый Водник говоря о чести и законах настоящих бойцов. Абсолютная преданность своим и работа головой -необходимые качества воина. Беда только в том, что даже младенца стараниями крючкотворов можно выставить последним подонком, годным только под высшую меру.
С первого момента Мишка Лисовин выходит за рамки стандартных стереотипов. И чем дальше, тем больше... И тем больше заклёпорчники высчитывают каждый вздох и каждый пук, выискивая нестыковки... Просто не понимают они о ЧЁМ вообще книга и ЗАЧЕМ она...Какая разница, ГДЕ и КАК шёл ГГ, ЧТО и КОГДА сказал ТОЧНО тот или иной исторически реальный персонаж, ибо НИКТО НЕ ЗНАЕТ КАК,КОГДА И ГДЕТОЧНО!
Несмотря на все возражения я не нашёл ни в одном посту ни одного РЕАЛЬНО просчитанного и обоснованного возражения. Всё основано на субьективных и весьма приблизительных рассуждениях.Каждый имеет право на своё мнение, но вот высказывать его стоит . только будучи уверенным в своей правоте и подкрепляя реальным, практическим материалом или собственоручно, ножно или головно добытого. Или же взятого из тех источников, которые не могут быть оспорены. Иначе нельзя...

Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!

Zhykhar

Дата: Понедельник, 16.09.2013, 17:54 | Сообщение # 835

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 439

Награды: 0

Репутация: 281

Статус: Оффлайн

Цитата (Ладейщик)

в Европе были грамотные люди

не спорю, но и грамотость распределялась в социальных слоях несколько иначе, монахи - да, купечество - да, а остальные? ведь это широко известный факт что евродворянство училось грамоте, мягко скажем, без охоты... а уж низшие слои, коих и за людей не считали... зачем скоту грамота? Наши к такому состоянию только в 14 веке придут... Вобще- то печальные факты...

Ладейщик

Дата: Понедельник, 16.09.2013, 22:27 | Сообщение # 836

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 211

Награды: 0

Репутация: 383

Статус: Оффлайн

Веселуха, прошляпивший врага (что привело к почти полному разгрому городненского отряда), Веселуха, великим напряжением сил, отыскавший похищенную княгиню в лесу, Веселуха, попавшийся в ловушку при возвращении - это жизнь. И на старуху бывает проруха.

А Веселуха- "держитесь, я иду", "держите меня семеро - шестеро не удержат", Веселуха - "в одиночку отобью князя у сотни" (правда не знаю, что с ним раненым-лежачим в лесу буду делать - сдохнет поди) - это как раз таки и есть чистый беспримесный Голливуд.

Bishop

Дата: Понедельник, 16.09.2013, 22:36 | Сообщение # 837

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 204

Награды: 0

Репутация: 308

Статус: Оффлайн

А может Веселуха выполнял разведзадание? Дорогу отхода МС обозначал для погони, метки оставлял, вешки там всякие. Только тогда непонятно почему на силовую акцию дернулся, зачем ему грамотка? Он же себя спалил. Чтоб МС сбавила темп ретирады, перестраховываясь от засад? А если бы его поймали? Он же слово СВОЕГО князя нарушил, показал бы что князя не то что жена, а вообще никто не слушает; слово ЭТОГО князя ничего не стоит. Вобщем такое ощущение что мужик на чуствах все делает, башкой ни разу не думая. Но это только ощущение, как там на самом деле - авторы покажут, могут вывернуться

"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"

arh_78

Дата: Вторник, 17.09.2013, 00:26 | Сообщение # 838

Полусотник

Группа: Дворяне

Сообщений: 632

Награды: 0

Репутация: 1221

Статус: Оффлайн

Цитата (Ладейщик)

Веселуха, прошляпивший врага (что привело к почти полному разгрому городненского отряда)

Похитители, сперва, были одни!!! Те, кто исполнял акцию. Веселуха их нашел. Так? Пока гонял до Городно и обратно-их нашли и "единомышленники". Возможно? Если смотреть допрос полочан?

Цитата (Ладейщик)

Веселуха, попавшийся в ловушку при возвращении - это жизнь.

Хто его "ловил"-то? А, с кем? Опричники с Савелием(из десятка ЕГОРА)? Проза жизни. Он же не предполагал появления там каких-то Погорынских... В Городненском-то княжестве...

Цитата (Bishop)

ощущение что мужик на чуствах все делает, башкой ни разу не думая.

Может быть... С ладьи мог сигануть со злости. А, в данном случае все "просчитал". Что от него зависело. Ладью застопорил, к лагерю вышел, охранник Мишкин тихо спекся, сам Мишка и вовсе ничего не понял... На "чувствах"? Хотя...

Цитата (Bishop)

авторы покажут, могут вывернуться

подождем...

"Хочешь мира-готовься к войне."

leopard

Дата: Вторник, 17.09.2013, 01:14 | Сообщение # 839

Сотник

Русич

Группа: Бояре

Сообщений: 1290

Награды: 0

Репутация: 1683

Статус: Оффлайн

Цитата (Bishop)

Дорогу отхода МС обозначал для погони, метки оставлял, вешки там всякие.

а смысл ? князя с княгиней, детьми, мамками и няньками все равно не освободить т.к. риск слишком высок ... то что князя везут в Туров он и так знает ... зачем нужны эти метки с вешками ?

брони и артиллерии много не бывает

Bishop

Дата: Вторник, 17.09.2013, 01:44 | Сообщение # 840

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 204

Награды: 0

Репутация: 308

Статус: Оффлайн

leopard, Вы знаете тамошнюю местность? А вот Веселуха и городненцы - местные, могут и знать. Будут знать где срезать путь, сделать засаду на переволоке или излучине реки - это проще простого. Выбрать место где может пройти ограниченное количество людей за раз(т.о. нивелируя численность МС); а может даже получиться отсечь часть воинов. Смысл действий Веселухи найти можно - от обстановки зависит. Но чтобы разбирать варианты решения задачи нужно понять какую задачу перед тобой поставили. А какую задачу поставили Веселухе из опубликованного текста пока неясно(а может и не ставили никаких задач)

"Совесть как хомяк - либо спит, либо грызёт"