Магазин КотА. Книги от Автора
Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Страница 3 из 18«123451718»
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » РБ-3. Черновики (Обсуждение)
РБ-3. Черновики
ZhykharДата: Пятница, 03.10.2014, 01:18 | Сообщение # 81
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 437
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
Вообще-то все довольно зыбко...  Надо знать каким годом датирована боярская грамота Корнея, что-бы судить о боярстве Анны. Кто она? Вдова десятника Фрола или вдова бояричя Фрола...
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 03.10.2014, 01:28 | Сообщение # 82
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2336
Награды: 1
Репутация: 2592
Статус: Offline
Цитата Zhykhar ()
Вообще-то все довольно зыбко... Надо знать каким годом датирована боярская грамота Корнея, что-бы судить о боярстве Анны. Кто она? Вдова десятника Фрола или вдова бояричя Фрола...

Грамота датирована последними годами правления ВКК Святополка Изяславича, т.е. не позднее 1113 года. Десятник Фрол погиб в битве на Палицком поле в 1121 году. Думаю, вопрос можно считать снятым.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Пятница, 03.10.2014, 01:42 | Сообщение # 83
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 437
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
Водник, Это уже другое дело, и снимает многие вопросы... только надо это как то в книге отразить.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 03.10.2014, 01:46 | Сообщение # 84
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2336
Награды: 1
Репутация: 2592
Статус: Offline
Цитата Zhykhar ()
Это уже другое дело, и снимает многие вопросы... только надо это как то в книге отразить.

Отражено. Во втором Отроке. Читайте внимательнее.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Пятница, 03.10.2014, 01:58 | Сообщение # 85
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 437
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Отражено. Во втором Отроке.
 
я не о том, Анна, без официального признания Корнеем её боярских прав и выделения вдовьей доли - боярышня. А это большая разница! Мало ли кем она сама себя считает, Корней должен сказать свое веское боярско-воеводское слово.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Пятница, 03.10.2014, 09:36 | Сообщение # 86
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2336
Награды: 1
Репутация: 2592
Статус: Offline
Цитата Zhykhar ()
Анна, без официального признания Корнеем её боярских прав и выделения вдовьей доли - боярышня. А это большая разница! Мало ли кем она сама себя считает, Корней должен сказать свое веское боярско-воеводское слово.
Он уже сказал. Или Вы считаете, что Корней позволил бы Анне титуловаться боярыней если бы это его не устраивало? Тем более, что это 12 век - переходный период и многие вещи вводятся в обиход явочным порядком.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ТэсакиДата: Пятница, 03.10.2014, 10:49 | Сообщение # 87
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 102
Награды: 1
Репутация: 47
Статус: Offline
Цитата Тэсаки ()
Человека с оружием в руках можно назвать по разному. Например ополченцем. Взявшим оружие в руки по необходимости, но оружие не его стержень.
Цитата Дачник ()
Они никогда не были ополченцами.
Звание такое не носили, это верно, но... До первого боя для большинства из них это игра... Воинское дело не впиталось ещё в их плоть и кровь. Подростки, что с них взять? Такие могут легко пожертвовать собой, просто потому, что не понимают чем рискуют (это вам не тот академик на Титанике, посадивший на спасательную шлюпку вместо себя ребёнка). До воинов им ещё шагать и шагать по этому пути. И есть риск, что они собьются с пути. Об этом риске в первую очередь я и говорил.
А звание может быть любым... От навешанного ярлыка внутренняя суть не меняется. Ну заменим слово ополченец на... хе-хе... К примеру "пиджак"... От этого необстрелянными подростками они быть не перестанут.

P.S.: Интересное совпадение. Буквально вчера наткнулся в одной сторонней книге на самиздате на фразу "Воин, когда некого защищать, превращается в мясника или отшельника".
Cообщения Тэсаки
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Пятница, 03.10.2014, 17:07 | Сообщение # 88
Полусотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 890
Награды: 0
Репутация: 1268
Статус: Offline
Интересные  тенденции  наблюдаются , с  воеводством  худо,  бедно  разобрались . А вот  число  ближников  в.Корнея  похоже  готовиться  к  неожиданному  увеличению ..., за  счёт  рыцарства .  Рыцарь  Бурей , кхм  ...звучит . А чё  , у  них  там  есть  " синяя  борода "  , а  у  нас  будет  свой  . 
Покойный  Флор  поди  и  не  знал , что  он  наследник  вотчин  и  достоинств . Считал  себя  воином и всё , а  десятничество  полагал  почетной  обязанностью .
На Алексея  готовы  "повесить  всех  собак "  , а  ушедшего , не думавшего и  не гадавшего ... , одним  словом  " награда  нашла  своего  героя " . Даа...
Видимо  готовиться  вариант  , когда  предыдущие  поколения  сотников , в виде  их наследников ,  получат  свои  бонусы .  Лихо. Кольца, шпоры , подвязки , опояски ...готовиться  свита
короля , которая  его  и  делает ... , а  что  книга  то  из  рубрики  " фантастический   боевик " , позволительно  многое . Да  и  время  такое  , ранний  феодализм , но  об  этом  знает  только ГГ .  Может  не  надо  множить  сущности , а  то  прямиком  в  шляхетские  вольности  и ЛЫЦАЛЬСТВО  , что  по  большому  счёту  и  сгубило  Польшу . Да  и  до  сих пор  " икается " .
Сейчас  насчёт  " купчихи " . Новгородская торговая  республика  это  конечно  хорошо , сильно  БАГАТО .  Садко хорошо , а Афанасий  Никитин (тверьской  гость )  ещё  лучше .
Но  некоторые  события  не  делают закономерность  явления . Иван третий  не  зря " корчевал  и  шерстил "  это  сращивание  капитала  и  власти .
Так  как  у  нас  форум  литературный  приведу  пример  из  неё .   Встреча  Петра первого  с  торговыми  людьми ( из  книги и  кино ) .  Такая  же  встреча  гоголевского  городничиго .
Конечно  эти  встречи  , по  времени  , ближе  к  нам . Однако  закономерность  и  тенденции  прослеживаются . Пренебрежение  к  купеческому  сословию  появилось  ни вдруг .
Радушие  и поддержка  присутствует  в  тех  обществах  , где  долго  и  планомерно  " поклоняются  золотому  тельцу " . Это  как  раз  ранние  феодальные  республики  и города  европейского  средневековья ( сейчас  о них ) .  Когда  менялась  мораль  общества , то  менялось  и  отношение .  Достаточно  взглянуть  на современное  российское  общество . Хоть  и  был  лозунг " обогащайтесь " , но  народ  в  своей  массе  не  принял  его .  Это  на  западе возник  постулат  " святости торговой  прибыли " ...
В нашей  книге  , как  минимум  два  упоминания  о  купечестве  в  уничижительной  форме .  Когда  в  корчме  произошла  стрельба  из  этих " триклятых "  самострелах ...
Другой  когда  готовятся  к  встречи  "купеческого набора "  . Корней  наставляет  как  надо  встречать ,   а  Анна вспоминает  туровские  реалии .
Можно  вспомнить  отношение  самих  ратницев  . Там  более  цениться  воинская  доблесть  и слава . " Что  с  бою  взято , то  свято " , а  не  путём  торговых  махинаций  или  оборотистости . А  отношения  к  таким  же  по  сути  воинам находящимся  на  Княжем  погосте . Речь  не  идёт  о  личностных  воинских  умениях , а об  охранителях  добра , даже  не  купеческого , а  княжеского ...
Так  что  вхождение в " высший  свет "  Анны и Со  будет  нелёгок . Там  скорее  подставят  ногу , чем  руку  подадут . Беря  розы , берегись её шипов , а  уж  потом  любуйся  красою .
" Шапкозакидательство " вряд ли  получиться .Но зато  открывается  возможность для  управленческих  решений  и интриг , что  надеюсь  привлечёт  и  заинтересует  читателей .


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Суббота, 04.10.2014, 12:49 | Сообщение # 89
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 437
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Корней позволил бы Анне титуловаться боярыней
в этом то и дело! Анна не будет боярыней покуда ей не выделен удел и вдовья доля! А пока она для всех боярышня... Боярыня - жена боярина, и никак иначе она боярыней стать не сможет! Не путайте теплое с мягким.

А давать ей в удел Михайлову крепость... как вы думаете - у Корнея мозг не отсох ещё? Да и Ратников что подумает и скажет и  Корнею и Анне на это?! Нет уж, рано вы Анну возносите до боярства... не заслужила!


Сообщение отредактировал Zhykhar - Суббота, 04.10.2014, 13:05
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Суббота, 04.10.2014, 17:40 | Сообщение # 90
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1722
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата Zhykhar ()
я не о том, Анна, без официального признания Корнеем её боярских прав и выделения вдовьей доли - боярышня.
Можно бы вспомнить и о безземельном дворянстве. имевшем место в разное время и а разных частях света... Но здесь - ближе служилое дворянство, получавшее титул за службу и не имевшее право передавать его наследникам. Другое дело, найдётся ли в Погорынье дурак, возжелавший оспорить титул Анны?
Ну и если уж цепляться к формальностям, то отписать любимой почти дочке пару-другую деревенек лесовиков Корнею не проблема. И то, что те деревеньки до того были самостоятельными, никого особо не волнует. Это уже будет заботой Анны, а точнее Алексея...
Надо сказать, так и делалось во все времена. Князь или боярин жаловали подданному территории, до которых не доходили руки и через несколько лет имели и вассала и подати с тех земель...
Так что, думаю, "проблема безземельности" Анны несколько надумана...


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
LantanaДата: Суббота, 04.10.2014, 19:28 | Сообщение # 91
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 40
Статус: Offline
гамаюн,
Для меня проблема не в том, может или не может выделить Анне вольные деревни (хотя мы видим, что даже мужчины - воеводские бояре получили не деревни, а землю близ деревень. А с деревнями уж как справятся). В-общем, чтобы Анне выделить деревни, надо Анне выделить людей, да не десяток, а больше. Да и тогда не просто будет, ибо может быть заварушка не с парой деревень, а со всеми лесовиками, сколько ни есть.
Но это бог с ним, сейчас не важно. А важно, что Михайловский городок Анне никто не выделял. А она заявляет права хозяйки. Не такой, которая помогает сыну (и своему мужчине - ну, это по желанию), а "отвествуй мне, боярыне". Вот меня лично от этого перекосило, потому что прав на такие предъявы у Анны нет - ни формальных, ни фактических.


Прошу любить и не жаловаться (с) Олди

Сообщение отредактировал Lantana - Суббота, 04.10.2014, 19:32
Cообщения Lantana
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Суббота, 04.10.2014, 20:43 | Сообщение # 92
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2114
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Цитата Lantana ()
Но это бог с ним, сейчас не важно. А важно, что Михайловский городок Анне никто не выделял. А она заявляет права хозяйки. Не такой, которая помогает сыну (и своему мужчине - ну, это по желанию), а "отвествуй мне, боярыне". Вот меня лично от этого перекосило, потому что прав на такие предъявы у Анны нет - ни формальных, ни фактических.
Тут такое дело.
Есть вещи которые образуются как бы сами собой, так сказать, по предъявлению.
Корней боярин, Мишка боярич  - и это никем (во всяком случае в пределах михайлова городка) не оспаривается. Анна между ними боярыня, а если она не боярыня - то кто?!! Дать ей иной статус - внести полную неразбериху и непорядок.
Кроме того единственные люди которые могут оспорить ее боярство - это те же Корней и Мишка. А они как раз прикладывают усилия в обратном направлении, не унизить Анну, а возвысить ее.

Предьява Анны в стиле "ответствуй мне, боярыне", по аналогии - это когда колонист высаживается на берег нового континента и объявляет что, мол все эти земли прнадлежат моему королю, но раз король далеко, то я тут хозяин, а кому не нравится - выходи биться.
Коли местные аборигены выходят на бой, следует хорошая драка и колонист либо колонизирует аборигенов, либо ложится в землю (опционально - идет на обед аборигенам).
Тоже и с предъявой Анны в стиле "отвечай боярыне". Если кто предъявит, что мол не боярыня, Анна высвистывает тестя с сыночком, те встают рядом, пальцы веером, руки на мечах, а дальше вопрос: "за базар отвечаешь?". И либо предъява снимается, либо начинается рубилово, по итогам которого выясняется кто тут бояристее.
Как то так.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Суббота, 04.10.2014, 21:39 | Сообщение # 93
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2114
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Да и еще  snimayu_shlyapu насчет споров о размолвке Анны и Алексея, помирятся они или нет?!!
Со всей ответственностью, со всей прямотой заявляю!!!  wink :
ответ на этот вопрос ОДНОЗНАЧНО, ЧЕТКО И ЯСНО ПРОПИСАН В КНИГЕ "ОТРОК 6 - БОГАМ БОЖЬЕ, ЛЮДЯМ ЛЮДСКОЕ".
Внимательно читайте первоисточник!!!


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Понедельник, 06.10.2014, 17:19 | Сообщение # 94
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 437
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
Дачник, Анна - вдова боярича-десятника Фрола, только боярышня! Это совсем другое имущественное положение. Боярыней может быть только жена или вдова боярина. Фрол боярином не был!
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 06.10.2014, 17:28 | Сообщение # 95
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2336
Награды: 1
Репутация: 2592
Статус: Offline
Цитата Zhykhar ()
Боярыней может быть только жена или вдова боярина. Фрол боярином не был!
Кто осмелится оспорить  её положение и титул? С оружием в руках оспорить, если что...


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Понедельник, 06.10.2014, 18:00 | Сообщение # 96
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 437
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Кто осмелится оспорить её положение и титул?
Любой боярин вообще, в сословно-феодальном обществе за такое наказывали вплоть до полета с колокольни! Покуда Корней не выделит вдовью долю и прилюдно не объявит свою невестку-боярышню вдовой-боярыней, являться боярыней, тем более в Туров, смертельно опасно!

з.ы. ему ещё и грамоту боярскую на неё оформлять... так что притормозите чуток!  ...хотя, ему все равно боярские грамоты у князя утверждать... и будут у него, на первое время, три боярина и две вдовы-боярыни.


Сообщение отредактировал Zhykhar - Понедельник, 06.10.2014, 18:08
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Понедельник, 06.10.2014, 18:23 | Сообщение # 97
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1722
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата Тэсаки ()
P.S.: Интересное совпадение. Буквально вчера наткнулся в одной сторонней книге на самиздате на фразу "Воин, когда некого защищать, превращается в мясника или отшельника".

Мне вслух прокомментировать иди сами понимаете, какая это ...Гм... Как бы помягче и без мата..... Ну скажем-нелепость?


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Понедельник, 06.10.2014, 18:56 | Сообщение # 98
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2114
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Цитата Zhykhar ()
Анна - вдова боярича-десятника Фрола, только боярышня! Это совсем другое имущественное положение. Боярыней может быть только жена или вдова боярина. Фрол боярином не был!

Не совсем верно.

Цитата Zhykhar ()
Любой боярин вообще, в сословно-феодальном обществе за такое наказывали вплоть ....

В том то все и дело что феодальный строй общества еще только складывается. Влияние племени и рода еще долго будет оказывать решающее влияние на отношения в обществе.
В результате получения воеводства и боярство Корнеем образовался боярский род (именно род, а не отдельный боярин с его домочадцами) и роли роду распределились в соответствии с тем кто какое положения занимал и раньше:
Корней - боярин, глава рода.
Лавр - по идее боярич, но вот только для него кузница значит поболе чем боярство, поэтому и отношение соответсвующее - никто его бояричем не называет.
Младшие Лисовины - бояричи и боярышни, ибо готовы соответствовать.
А Анна была в роду большухой, поэтому кому как не ей называться боярыней. А вот Татьяне боярыней не быть - нет у нее ни стремления, ни воли, ни каких иных качеств.

Цитата Zhykhar ()
з.ы. ему ещё и грамоту боярскую на неё оформлять... так что притормозите чуток! ...хотя, ему все равно боярские грамоты у князя утверждать... и будут у него, на первое время, три боярина и две вдовы-боярыни.
С чего вы взяли что боярство Анны нуждается в какой либо легитимизации?!
Я подобных прецедентов не знаю.
Что же касается утверждения боярских грамот у князя, то это не требуется - грамота в присутствии Святополчичей оглашена, они ее подлинность подтвердили, это раз. В результате Туровских событий Корней признан воеводой уже князем Вячеславом, это два.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Понедельник, 06.10.2014, 19:03 | Сообщение # 99
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 437
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
Дачник, Большухой она может быть где угодно а боярыней ей не быть без мужа боярина! 12 векс, батенька...
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Понедельник, 06.10.2014, 19:45 | Сообщение # 100
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2500
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Цитата Lantana ()
Вот меня лично от этого перекосило, потому что прав на такие предъявы у Анны нет - ни формальных, ни фактических.

Хи... Ну если таки перекосило, значить написано правильно :) В смысле восприятие текста адекватно задуманному, я так понимаю.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гамаюнДата: Понедельник, 06.10.2014, 20:10 | Сообщение # 101
Сотник
Капитан
Группа: Советники
Сообщений: 1722
Награды: 0
Репутация: 4288
Статус: Offline
Цитата Lantana ()
гамаюн, Для меня проблема не в том, может или не может выделить Анне вольные деревни (хотя мы видим, что даже мужчины - воеводские бояре получили не деревни, а землю близ деревень. А с деревнями уж как справятся). В-общем, чтобы Анне выделить деревни, надо Анне выделить людей, да не десяток, а больше. Да и тогда не просто будет, ибо может быть заварушка не с парой деревень, а со всеми лесовиками, сколько ни есть. Но это бог с ним, сейчас не важно. А важно, что Михайловский городок Анне никто не выделял. А она заявляет права хозяйки. Не такой, которая помогает сыну (и своему мужчине - ну, это по желанию), а "отвествуй мне, боярыне". Вот меня лично от этого перекосило, потому что прав на такие предъявы у Анны нет - ни формальных, ни фактических.

Прекрасная сеньорита!
Прежде всего благодарю Вас за повод, который вы дали мне своим постом, чтобы высказаться. Всё ждал, скажет кто-то или нет о том, что же там вообще произошло. Каждый высказывался по тому моменту, который его задел, не пытаясь обобщить или просто залезть в шкуры всех персонажей сразу.
Начну с Анны, как мишени номер один.
Итак...
Кто такая Анна вообще...
Дочка купецкая, взаперти выращенная, не раз поротая по девичеству, обученная тому что ей ПОЛОЖЕНО и не более, как и принято было в купеческих семьях. Наконец выданная замуж замуж в глухомань, да ещё и за медведя бесчувственного. Очень подозреваю, что и Фролу она была, что чирий на заднице и женили его не на той, что мила была. Проще говоря-брак по расчёту. По расчёту родни, если точнее... Ну и понятно, на ком Фролу злость выместить, как не на бабе? Благо вмешаться никто не может. Отсюда и пляски с притопом и под дутар с оркестром. Боюсь семейка у них была, как у кота с мышью. Да и с местными бабами проблемы были не столько из-за её городского происхождения, а скорее по причине личного свойства. Зазноба Фрола думаю Анну от всей души "обожала"... А у той зазнобы родни всё Ратное... Да и не была ли это девка из Пименовского рода? Та же Марфа скажем? И, как известно, женщины союзниками между собой становятся, только если есть кто-то, на кого можно спустить собак. Вообще говоря такое утверждение неверно, но так утверждают классики и я с ними спорить не берусь. be_be_be
И сдаётся мне, что вовсе не так добр к невестке был Корней, покуда его в качестве тяжёлого "трёхсотого" не привезли с "двухсотым" Фролом. Это уж он после за Анну ухватился, когда на безмужье и баба вроде к делу пришлась.
Вот такое дело мы и видим в тот момент, когда открываем первую книгу "Отрока". Не совсем, но лишь короткий промежуток времени спустя того момента.
Ну, а теперь одеваем очки... То есть щитильней, ребята, щитильней...
Над Анной фактически остался один Лавр. Что мог сказать Корней? Да ничего... Он похоже в то время вообще узнавал всё явочным порядком.
А ведь Анна НЕ СТАРУХА!
Но ей и не пятнадцать и не двадцать пять даже... И искать юношеского счастья с любым своим, она не может. Не то, чтобы не мечталось, но годы и обстановка не та. И она это прекрасно понимает. Понимает и то, что кроме Лавра ей ничего не обломится. Вернее в случае попытки кого подгрести, местные бабы её враз уроют и возможно в землю... Не думаю, что ей забыли её происхождение и отбитого её родичами Фрола. Подозреваю также, что и Татьяну она просчитала. Будь на её месте кто-то вроде Марфы, Анна бы и не подумала закадрить Лавра.
Простите уж меня, прекрасные дамы, что я вот так, в лоб, но "куды деваться в деревне без гранаты?" biggrin
А теперь у битой мужем, "учёной" свекровью , не старой ещё женщины появилось нечто вроде свободного жизненного пространства для СЕБЯ ЛИЧНО.
Огляделась она вокруг и что видит? Идти вновь замуж просто не за кого. А своего дела у неё тоже нет. Спрашивается, чем бабе себя занять? Ну шашни со Спирькой... Ну может ещё с кем, кого Мишка не разглядел... Но она не могла не понимать, что это просто дорожка, пардон дамы, в шалавы. Не сказать, чтобы престижно и перспективно.
Вот тогда-то в ней и пробудилась мысль о КАРЬЕРЕ. Не так вот , как сейчас это описывается, но суть та же. "Не могу быть счастлива по-бабьи, буду счастлива как деловая женщина. Пусть стерва, но имеющая свой вес и цену. И начинает искать для этого пути и ресурсы.
Корнею это выгодно. Мишка - ещё сопляк, хоть и умный сопляк. Лавр - верная рабочая лошадка, а вот прямого помощника нет. Андрей Немой, при всех своих плюсах на роль завхоза не тянет.
И Анна, оборвав постромки, бросается в драку за "своё счастливое будущее".
Вроде и пути определились и поддержка имеется, да и сама вовсе не дура...
И тут... Ну да... Приносят черти Алексея. Кто знает, будь Алексей породовитей, да побогаче и появилась бы ещё одна счастливая семья и не слышал бы никто ни о Рудном Воеводе, ни о Мишке Лисовине...
Вроде бы всё утряслось и надо бы Анне задрав подол, что бы не мешал, хватать Лёшку в охапку и рвануть к алтарю. Но...
Простите уж, дорогие женщины, но вы народ такой же шалопутный, что и мужики. Если чего впереди сверкнуло хвостом удачи, то появившаяся ещё одна тропинка будет рассматриваться, как часть общей дороги. И пусть эти две тропинки разбегутся в стороны, но нормальная баба скорее раздерётся пополам, но ни от одной не откажется.
Нечто подобное можно наблюдать у современных бизнесвумен.
С одной стороны Анна - БОЯРЫНЯ. Да именно так - БОЯРЫНЯ.. Просто потому, что так НУЖНО Корнею. А чего стоит грамота и как их добывают, тот же Корней уже показал. Надо будет и не такое бояре при дворе за серебро состряпают.
И как боярыня она ОБЯЗАНА вести дела, порученные её Воеводой. То бишь - свёкром. И тут она, как и всякий новоиспечённый начальник, хмурит брови, задирает нос, держит дистанцию, лезет во все дырки, строит умное лицо и вообще старается изо всех сил делать побольше глупостей, давая посмеяться вволю подчинённым. Но она иначе НЕ МОЖЕТ! Просто потому, что ни опыта, ни знаний у неё пока почти нет... Нужных ей знаний.
И слава богу, что нет! И очень хорошо, что она пока ничего особо не достигла и не постигла, иначе была бы вообще глобальная для её личной жизни афро-африканская пятая точка.
Добейся она успехов, подтверждающих её статус боярыни и главы гражданской администрации МК, получи она нужный багаж знаний и опыта и повторилась бы классическая для нашего времени история. Жёсткая и решительная баба с неконтролируемыми никем, кроме неё ресурсами в руках удавила бы все попытки Венеры наладить её личную жизнь, на корню. Причём не понимая сама, что виновата именно она сама.
Но Анна пока ещё только начинает становиться деловой стервой и потому сморозила именно ту глупость, которую и должна была сморозить. То есть: разрываясь между карьерой и семьёй она посчитала, что выполнит сначала обязанности боярыни, а после этого наверстает остальное. И как всегда в таких случаях бывает, с этими её устремлениями (в общем-то хорошими, если смотреть с позиций администратора) не был знаком тот, кто и являлся объектом этих её устремлений.
Она просто выкладываясь по полной на "работе" боярыней, забыла включить личное мнение Алексея по этому поводу в свои планы.
Отсюда и её громкий хлюп пятой точкой в лужу.
Это пока не стервозность бизнесвумен, которая неизлечима. И не глупость в чистом виде и не бессердечие. И даже не наглость с заносчивостью. Это просто зацикленность на своей новой работе боярыней. Ну и неумение совместить полезное с приятным. Это пока только симптом, который может развиться в то, что мужики, имеющие в начальниках женщину, часто именуют, опять же пардон и извинения прекрасные дамы, стервозной сукой.
Но именно на стадии, на которой находится Анна, это лечится парой хороших затрещин для приземления с небес и нормального разговора для понимания. Именно поэтому она и пыжится изо всех сил.

По Анне - пока всё.


Здравы будьте ратники-люди служилые!!!

Пока я жив, я временно бессмертен!


Сообщение отредактировал гамаюн - Вторник, 07.10.2014, 09:01
Cообщения гамаюн
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
RadaДата: Понедельник, 06.10.2014, 20:15 | Сообщение # 102
Полусотник
Группа: Советники
Сообщений: 537
Награды: 2
Репутация: 1856
Статус: Offline
Хорошая литература на то и хорошая, что фокусирует наше сознание на таких нюансах, которые важны лично нам, возможно неосознанные нами или наоборот, сознательно выкидываемые из жизни.

Цитата Lantana ()
она заявляет права хозяйки
Вы всё время фокусируетесь на этом. Но "это есть плёхо" только в том случае, если идёт борьба за власть в семье, когда родные-соперники, противники. Когда же... не тупо все, а сильные, ключевые "игроки" работают на общее дело, вот так глобально на ОБЩЕЕ, на семью, на РОД, то Боярин+Боярыня+Боярич (не только Мишка, но и Дёмка, и Кузька, и даже Елька) это вполне реальная СИЛА. И они все это понимают,  все на это работают, и все чувствуют ответственность, каждый за свой кусочек ОБЩЕГО. Поверьте, такие семьи существуют и сейчас. И каждый, как часть общего может спросить с другого, другой части общего, ответ на вопрос...
Ответственность - это "ответ за твой свет".
В общем к данной семье на данном этапе неприменимо это определение... ))))
Цитата Дачник ()
выясняется кто тут бояристее
______

Добавлено.

Уважаемый  гамаюн, вы сто раз правы в том, что
Цитата гамаюн
ни опыта, ни знаний у неё пока почти нет... Нужных ей знаний.И слава богу, что нет! И очень хорошо, что она пока ничего особо не достигла и не постигла
В ином случае разговор был бы продуманным, чуть-ли не отрепетированным и убийственным и для отношений, и для самолюбия Алексея.

В данном случае это чистой воды экспромт. Куда в итоге занесёт женщину в разговоре, она сама никогда не знает и знать не может, потому что итог зависит от множества факторов, основной из которых - оттенки реакции второго человека (или аудитории). Просто этот разговор занесло вот так. Если бы Алексей её похвалил, просто высказал хотя-бы капельку одобрения, итог был бы диаметрально противоположным. Но это было бы уже... розовая вата с сиропом... А это - не наш метод!


Не говорите, если это не изменяет тишину к лучшему...

Сообщение отредактировал Rada - Понедельник, 06.10.2014, 20:48
Cообщения Rada
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Понедельник, 06.10.2014, 23:37 | Сообщение # 103
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 437
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
Зазноба Фрола думаю Анну от всей души "обожала"...
гамаюн, зазнобой Фрола была Настена... это читается по всему повествованию, тут выдумывать ничего не надо.
Цитата гамаюн ()
Мишка - ещё сопляк, хоть и умный сопляк
это для Ратного он сопляк, а для Анны он старший сын и как к сопляку она никогда относиться к нему не будет! Перебор батенька!!!

   И потом: Анна - женщина 12-го века а не 20-го как Мишаня... а ей навязывают роль бизнесвуменши эмансипированной. На дворе у них 12 -ый век, вспомните ка как Арина рассказывала о семейной жизни... а ведь муж её любил. Но место её на женской половине. И Анна никаких прав, пока, заявлять не может, Корней объявит - пожалуйста,  хоть в пляс, хоть квас... а пока любой спрос с мужчины-воина кончится ударом в ухо. Это Алексей её любит, вот и выскочил от неё, что бы не выплеснуть ярость на любимую женщину... А догадываясь по книге о том что они знакомы, возможно, с детства ну никак он от Анны не ожидал такого взбрыка! А со стороны смотреть, это был именно взбрык гормональный!
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ТэсакиДата: Понедельник, 06.10.2014, 23:40 | Сообщение # 104
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 102
Награды: 1
Репутация: 47
Статус: Offline
Цитата гамаюн ()
Мне вслух прокомментировать иди сами понимаете, какая это ...Гм... Как бы помягче и без мата..... Ну скажем-нелепость?
Озвучите, поскольку ваше восприятие - это ваше восприятие и как воспринимается вами эта фраза я представить не могу.
Если уж слишком много нелепицы - можно и в личку...
Cообщения Тэсаки
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Понедельник, 06.10.2014, 23:54 | Сообщение # 105
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 437
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
Цитата Дачник ()
Что же касается утверждения боярских грамот у князя, то это не требуется - грамота в присутствии Святополчичей оглашена, они ее подлинность подтвердили, это раз. В результате Туровских событий Корней признан воеводой уже князем Вячеславом, это два.
Старинная русская поговорка: Что написано пером, не вырубишь топором. Боярские грамоты выданные боярином-воеводой для любого князя - филькина грамота. Власть от бога у князя и пока князь не знает о Корнеевых вассалах боярах, они для него никто и звать их никак.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Advocat1967Дата: Вторник, 07.10.2014, 02:04 | Сообщение # 106
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 23
Награды: 0
Репутация: 33
Статус: Offline
С юридической точки зрения, понятие Анны как боярыни - довольно запутанно.
Дело в том, что боярыней может называться только жена боярина, а Фрол таковым не являлся, но тогда и боярышней Анна считаться не может, так как боярышня - это дочь боярина, а мы знаем что Анна дочь купца. Но но мне кажется, что в данном случае Анна может считаться боярыней за счет того, что таковым боярином может быть Михаил . Он - опоясанный воин, княжий сотник, то есть по положению равен деду. В будущем - хозяин земли, в том числе и той что ему выделил князь на подворье, но жены боярыни у него пока нет. В этом случае, по аналогии с европейским правом того времени, его мать берет на себя управлением его домом и хозяйством, ну как королева-мать до коронации сына. В данном случае боярыня-мать пока Михаил не жениться. Мне кажется, именно поэтому можно считать Анну полноправной боярыней в силу ее возраста, замужества, рождения детей-бояричей и статуса хозяйки дома из-за отутствия жен у Корнея и Михаила .


Сообщение отредактировал Advocat1967 - Вторник, 07.10.2014, 02:09
Cообщения Advocat1967
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Вторник, 07.10.2014, 02:39 | Сообщение # 107
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 437
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
Advocat1967, Анна - вдова боярича Фрола, согласно дате в грамоте на боярство и воеводство Корнею, оба его сына - бояричи, соответственно их жены - боярышни. А вот Листвяне прямая дорога в боярыни, как это ни смешно... И если по приезду в туров Анна объявится боярыней боюсь местное общество подвергнет остракизму не только её но и весь род Лисовинов. Невестка боярина из купцов родом выдает себя самовольно за боярыню... она что - вышла замуж за свекра?! "ель скандалъ" при посторонних!
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Вторник, 07.10.2014, 07:05 | Сообщение # 108
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2005
Награды: 3
Репутация: 2302
Статус: Offline
Цитата Advocat1967 ()
С юридической точки зрения, понятие Анны как боярыни - довольно запутанно.
Дело в том, что боярыней может называться только жена боярина, а Фрол таковым не являлся, но тогда и боярышней Анна считаться не может, так как боярышня - это дочь боярина

Цитата Zhykhar ()
Анна - вдова боярича Фрола, согласно дате в грамоте на боярство и воеводство Корнею, оба его сына - бояричи, соответственно их жены - боярышни. А вот Листвяне прямая дорога в боярыни, как это ни смешно... И если по приезду в туров Анна объявится боярыней боюсь местное общество подвергнет остракизму не только её но и весь род Лисовинов.

Интересный у вас вывод из прочитанного, Zhykhar. Вы и правы и неправы одновременно. Да, формально Advocat1967 прав - Анна ПОКА официально во внешнем мире, в Турове ПОКА не боярыня, а вдовая невестка боярина Корнея Агеича Лисовина, и мать боярича Михаила. Все - так, верно. НО!!! Суть, как говорится, в деталях.
Боярскому роду Лисовинов выделена земля под строительство родовой усадьбы в Турове. Это - раз.
Второе: давайте-ка вспомним, ЧТО делала сама Анна, когда была весной 1125 г. в Турове, пока остальные Лисовины циркусом занимались? Работала! Как, спросите? Искала ходы-выходы на княгиню, в княжий терем, обошла своих подруг, что замужем ныне за боярами и именитыми купцами. И гостинцы дарила и разговоры вела... разные. В том числе про детей.. про женитьбы и замужества. Стало быть как равную ее принимали, так? Или вы с текстом первых Отроков не согласны?
Следовательно, ЭТИ ее подруги, так или иначе заинтересованные в признании ее статуса, постараются сделать все возможное, чтоб ее не только называли, но и считали полноправной боярыней!
Ну и третье, то, что Княгини Ольга Туровская и Агафья Городненская ее боярыней признают - сомневаться не приходится.. а ведь есть еще и мать-настоятельница женского монастыря Варвара, до пострига - родня византийских императоров и вдова ВКК. Она, я уверен, имеет немалое влияние в Туровском княжестве. Как она скажет - так и будут ЕЕ родню называть, и князья признают статус. Несогласных-то можно и по церковной линии пристрожить.. Достаточно, или дальше будете настаивать на формальном поводе называть Анну боярышней?

Хотя, за поднятый вопрос - спасибо. Определенно утверждать не берусь, но пишущие авторы вероятно отразят в будущих книгах отголоски этих предложений и замечаний. Наверняка найдутся несогласные в туровском испеблишменте, те, кого возвышение рода Лисовинов как-то подвинуло в устоявшемся иерархическом положении и влиянии в княжестве. Вот они-то, вероятно, и будут оспаривать ее статус. Спасибо за предложение по сюжету!


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 07.10.2014, 07:51 | Сообщение # 109
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2114
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Цитата Zhykhar ()
Старинная русская поговорка: Что написано пером, не вырубишь топором. Боярские грамоты выданные боярином-воеводой для любого князя - филькина грамота. Власть от бога у князя и пока князь не знает о Корнеевых вассалах боярах, они для него никто и звать их никак.
Во первых, никаких грамот Корней никому еще не давал.
Троим десятникам было пожаловано воеводское боярство и выделены земли для поместий (вотчин).
Выделение земли и титула для вассалов - практика для того времени самая употребляемая, как на Руси так и в Европе.

Во вторых, единственные грамоты, упоминаемые в текстах и имеющие отношения к Погорынью - это грамота на воеводство и боярство для Корнея и грамота на волостельство и боярство для Федора.
Отличие в том что боярин Федор своей грамотой воспользовался сразу, пусть и не в полной мере, ограничившись одним погостом  (силенок у него не было замахнутся на ВСЕ Погорынье). А Корнею помешали воспользоваться своей грамотой сперва гордость (не захотел липой пользоваться), потом ранение и другие беды которые сильно подкосили род.

Теперь что касается власти вообще и отношения князя к корнеевым вассалам в частности.
Как уже говорилось, о том что грамоты липовые знает всего несколько человек (боярин Федор, Корней, Анна и Мишка) - никто из них, по понятным причинам говорить о том что грамота липовая не будет. После освобождения Пинска, на пиру, грамота была оглашена в присутствии князей Святополчичей и таким образом была утверждена ее подлинность.
Далее, тоже на княжьем пиру, но уже в Турове, князем Вячеславом в отношении Лисовиных было сказаны следующие фразы:
----------
Почему ворогов один воевода Погорынский с ополчением бьет, да те бояре, что со своими дружинами сами к нему пристали?
---------
– Не могу я сейчас достойно наградить своего верного воеводу боярина
Кирилла. Вчера мне вести принесли: разбил он ворогов и поспешил к себе в
воеводство. Зато вместо него на пиру внук его – хоть и молод, но уже
воин славный. Подойди ко мне, боярич, прими награду за себя и за деда!
---------
– Судят не по годам, но по делам и разуму. А по ним тебе иных мужей впору поучать. И сотня твоя… Как там? Младшая стража?
– Точно так! Младшая стража Войска Погорынского!
– Младшая, а взрослых воев побила и сестру мою с детьми из полона
спасла, когда все прочие бессильны оказались. Быть вам отныне княжьей
младшей Погорынской сотней. А тебе гривну сотничью жалую!
-------


Все!!! Боярство и воеводство Лисовиных легализованы полностью, все их их действия до сего времени одобрены и дальнейшее зависит только от них.
Сумеют удержать и развить успех - хорошо, не сумеют - никакая грамота не поможет.

Цитата Advocat1967 ()
С юридической точки зрения, понятие Анны как боярыни - довольно запутанно.Дело в том, что боярыней может называться только жена боярина, а Фрол таковым не являлся, но тогда и боярышней Анна считаться не может, так как боярышня - это дочь боярина, а мы знаем что Анна дочь купца.
Юридическая точка зрения - это точка зрения имеющая свое отражение в в неких сводах законов, указов и прочих актов имеющих силу закона.

Advocat1967, ваш ник говорит о том, что уж законы кабы вы знать знать должны и найти подтверждение своим аргументам для вас большого труда не составит.
Приведите в подтверждение выдержку из закона, или хотя бы из соответствующего авторитетного научно-исторического исследования, где
освещается данный вопрос,  либо ваши слова будут считаться пустым
трепом.

Цитата Zhykhar ()
Advocat1967, Анна - вдова боярича Фрола, согласно дате в грамоте на боярство и воеводство Корнею, оба его сына - бояричи, соответственно их жены - боярышни.
Блин, Zhykhar, вы можете назвать эту самую дату в грамоте и что конкретно там прописано, из чего можно делать выводы что и чему соответствует?!!!
Я например не могу, поскольку текст грамоты в книгах нигде воспроизводится.

Цитата Zhykhar ()
А вот Листвяне прямая дорога в боярыни, как это ни смешно...
Кому дорога в боярыни - холопке-ключнице?!! А что ж тогда Малуша, великой княгиней киевской не стала, так и осталась рабыней?!!
Или по вашему статус боярыни автоматически присваивается любой бабе, залезшей боярину в постель?!!
Цитата Zhykhar ()
И если по приезду в туров Анна объявится боярыней боюсь местное общество подвергнет остракизму не только её но и весь род Лисовинов.
Если это так, то почему природная, чуть ли не в сотом поколении, боярыня Градислава не подвергла остракизму ни Анну и ни кого из Лисовиных?


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Вторник, 07.10.2014, 08:08 | Сообщение # 110
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2114
Награды: 1
Репутация: 1852
Статус: Offline
Дальнейшее обсуждение воеводской грамоты Корнея вести в этой теме
Сатрап


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 07.10.2014, 18:32 | Сообщение # 111
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 2500
Награды: 2
Репутация: 3769
Статус: Offline
Цитата Zhykhar ()
Большухой она может быть где угодно а боярыней ей не быть без мужа боярина! 12 векс, батенька...

Хи... вот и я все думаю, за кого б Нинею замуж выдать....
Цитата Zhykhar ()
Власть от бога у князя и пока князь не знает о Корнеевых вассалах боярах, они для него никто и звать их никак.

А когда узнает, то тем более плевать. "Вассал моего вассала..." (С) Егяз. плевать кем выполняется его воля. Он работает с Корнеем. Что там у Корнея - и кто ему подчиняется - ему таки да, наплевать...

Система дожила до сих пор, кстати, и называется субподряд.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ZhykharДата: Вторник, 07.10.2014, 23:58 | Сообщение # 112
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 437
Награды: 0
Репутация: 281
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Нинею замуж выдать...
 Нинея  боярышня древнего рода и вдова чешского графа, суть боярина-воеводы, её статус неоспорим... не получается хи.
Cообщения Zhykhar
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Marochka77Дата: Вторник, 07.10.2014, 23:58 | Сообщение # 113
Полусотник
Группа: Дружинники
Сообщений: 673
Награды: 2
Репутация: 1672
Статус: Offline
Ммм... я увидела здесь другое.
За время своего пребывания в Михайловске, пока отроки были в походе, Анна пообвыкла и утвердила свое положение в крепости. Она, именно, боярыня - и для отроков и наставников, тех кто оставался, для всего населения крепости и посада при ней. Она - высшая инстанция после Корнея и, может быть, Михаила, она - Хозяйка крепости. Мишка - пока еще молод, а Корней - Сотник Ратнинской сотни, или, если можно так сказать, хозяин Ратного. Алексей, как воинский Наставник отроков, принадлежит крепости. Он, безусловно, подчиняется Корнею, как воин сотнику и своему воинскому начальнику (по принципу: поставили задачу - выполнил, отчитался), но, что касается остального, как наставник, руководящий подготовкой отроков, учащий отроков, в том числе и на примере, в том числе и на личном, перед кем ему отчитываться-то? Как мне кажется, перед властью крепости. Власть рода Лисовинов в крепости в данный момент олицетворяет Анна. Она обязана как боярыня рода Лисовинов и главное лицо в крепости потребовать у наставника Алексея отчет. Но... тут и нашла коса на камень. Алексей, воин, мужчина, не видит в ней Боярыню, начального человека, такого же, как и боярыня Гредислава Всеславовна, в общем-то, а может и главнее. Нинея ведь, по иерархии, приняла для себя, как бы, некое главенство рода Корнея. Вооот, а Алексей-то видит в Анне исключительно бабу, красивую, умную, желанную - свою любушку, не признавая за ней права на спрос, мол "бабьи бзыки". А Анне-то нужно научится, как поставить себя так, чтобы подобных проблем перед ней в дальнейшем не становилось, причем, уже никогда и ни с кем. Чтобы любой новый человек, признавал за ней право спрашивать. И Алексей, тоже, понимал, что любушка - любушкой, но она всегда и везде теперь - Боярыня. Есть время когда она для него - Аннушка, а есть - когда Боярыня Анна Павловна. И именно этому ей придется поучиться у Нинеи, у которой за плечами не только опыт своей весьма неординарной жизни, но и опыт предыдущих поколений ее рода.


Какой был бал, Накал движенья, звука, нервов,
Сердца стучали, на три счета, Вместо двух (В. Высоцкий)


Сообщение отредактировал kea - Воскресенье, 12.10.2014, 15:18
Cообщения Marochka77
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FlugkaterДата: Понедельник, 13.10.2014, 23:25 | Сообщение # 114
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 155
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Offline
Да, Анна удивила. Из всех способов выстраивания иерархии выбрала самый дурной - конфликт, да еще на чужом поле. Неужто взрослая женщина, да не знает способов указать допустимую дистанцию в конкретный момент? А вместо этого - потребовала (!!!) отчет в делах, в которых сама некомпетентна, да еще и в неподходящий момент.
Соглашаясь с тем, что она перерастает Алексея, все это выглядит как дурная самореализация. , "Хочу быть владычицей морскою, Чтобы жить мне в Окияне-море, Чтоб служила мне рыбка золотая И была б у меня на посылках".
Cообщения Flugkater
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sanyaveterДата: Понедельник, 13.10.2014, 23:39 | Сообщение # 115
Полусотник
Ветер
Группа: Советники
Сообщений: 879
Награды: 1
Репутация: 1779
Статус: Offline
Цитата Flugkater ()
Да, Анна удивила. Из всех способов выстраивания иерархии выбрала самый дурной - конфликт, да еще на чужом поле. Неужто взрослая женщина, да не знает способов указать допустимую дистанцию в конкретный момент? А вместо этого - потребовала (!!!) отчет в делах, в которых сама некомпетентна, да еще и в неподходящий момент.
Анна управленец начинающий и сколько она себе еще шишек набьет? Главное в том, что она ищет, приниает советы того же Филимона. Москва не сразу строилась. Было бы смешно и неправдоподобно, если бы она сразу стала Акулой управленческих решений.
Цитата Flugkater ()
Соглашаясь с тем, что она перерастает Алексея, все это выглядит как дурная самореализация. , "Хочу быть владычицей морскою, Чтобы жить мне в Окияне-море, Чтоб служила мне рыбка золотая И была б у меня на посылках".
Ну, уважаемый, если вы так поняли персонаж, то вы или не внимательно читали всю серию или просто не хотите понимать по другому.


"У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик."
Cообщения sanyaveter
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
FlugkaterДата: Вторник, 14.10.2014, 01:04 | Сообщение # 116
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 155
Награды: 0
Репутация: 204
Статус: Offline
Цитата sanyaveter ()
Акулой управленческих решений.
К управленческим решениям разговор с Алексеем вообще сбоку. Уж своих-то близких она должна знать, чтобы показать, какое время для потехи, а какое для дел. И уж тем более - стоит ли наступать на больную мозоль.
Цитата sanyaveter ()
то вы или не внимательно читали всю серию или просто не хотите понимать по другому

Речь о конкретном эпизоде. Не знаю, как еще понять попытку прямым словом прогнуть Алексея.
И втройне все испортить, не доведя прогиб до конца.
Разверну мыслю поподробнее.
1) Алексей просто не готов дать отчет о походе. Потому что в данный момент как раз занят анализом своих и чужих успехов и ошибок. До того просто времени свободного толком не было. И требовать отчета в этот момент - в прямом смысле слова лезть под руку.
2) Анна целенаправленно отказалась от разговора "между своими", и попыталась свести все к отношениям начальник-подчиненный. Но до конца это не довела, скатившись в банальную перепалку. А если начальник не способен заставить выполнить свои же указания, то он не начальник никакой.
Не ожидал от Анны такого.
Cообщения Flugkater
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Вторник, 21.10.2014, 18:45 | Сообщение # 117
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4887
Награды: 1
Репутация: 5037
Статус: Offline
Цитата kea ()
Нашлась среди них еще не старая баба, Лизавета, которая подмяла под себя нескольких молодух в Ратном, но там ей полной воли не давали – без нее хватало, кому командовать, а тут вышло, что она среди своих за старшую.

Постановка предложения мне немного не нравится, слишком сложно составлено. По-моему, лучше будет так:
Нашлась среди них одна, именем Лизавета. Баба еще не старая, но с немалыми претензиями. Лизавете еще в Ратном удалось подмять под себя нескольких молодух, но там и без нее хватало кому раздавать указы. А вот тут так вышло, что именно она среди своих товарок оказалась старшей.
А вот слово "командир" и его производные лучше заменять каким-либо иным, ибо это слово имеет французское происхождение и пошло гулять по миру после Французской Революции.
Цитата kea ()
Воевода умно делает: к нам на постой определил и ту скотину, что при крепости – для кухни, ребятишек кормить – все равно стадо пасти.

По-моему основная первопричина не том, что Корней укрывает стадо от завидущих соседских глаз (все равно все заинтересованные знают у кого сколько), а потому что пастбищ возле Ратного не так уж и много, тогда как у Крепости целина нераспаханная. Т. е. имеется перспективная кормовая база. А Андрей оказался ответственным за стратегический кормовой резерв Лисовинов.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Вторник, 21.10.2014, 18:46
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Полу-ОстровитянинДата: Вторник, 21.10.2014, 19:31 | Сообщение # 118
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 221
Награды: 2
Репутация: 435
Статус: Offline
...предмет вашей учёной беседы столь интересен...(с)

ИМХО - многие непонятности и вопросы, поднимаемые в обсуждении, вызывает  совершенно хаотичная иерархическая структура Михайловска. Не знаю - намеренно ли  оставляют её в таком виде  или случайно так уж вышло, но... взять в качестве контрпримера - Ратное. Тут всё кристально ясно - есть Сотник -  министр обороны и нападения, пожалованный княжьей гривной, есть полусотники, десятники, есть -"гражданская администрация" в лице старосты, есть духовенство - присланный из епархии священник, есть свой неформальный лидер у ратнинских баб - всё понятно , все при деле.  Есть ВЕРТИКАЛЬ и ПОРЯДОК. Сейчас ситуация несколько усложнилась с установлением воеводства и появлением местных бояр со своими дружинами, но тем не менее - можно разобраться.
Теперь - Михайловск. Вроде как руководит всем этим делом "топ-менеджер" Корней. Шефствует заочно и разгону всем даёт приезжая периодически - лично. С другой стороны - Нинея. Крепость стоит на её земле, она ПОЗВОЛИЛА её там поставить и даже указала место. То есть - географически Михайловск - в её владениях. Более того МС вроде как считается её дружиной, а ГГ - её воеводой. Это уже непонятно. Ибо интересы Нинеи и Корнея по использованию МС могут быть совершенно различны. Да и хороши отношения "воеводы" и "боярыни" - старая дурит ГГ голову, не рассказывая ему про Журавля, утаивая, так сказать важнейшую стратегическую информацию от своего военноначальника, информацию, возможно стоившую ему многих жизней своих подчинённых. С другой стороны "дружина" уходит в походы повинуясь приказам Корнея, без санкции волхвы. Боярыня не провожает их в поход, не встречает, не требует отчёта и вообще, по-моему в крепости была один раз инспектируя первый набор. Тем не менее - даёт работников и навязала отроков в обучение. Более чем странные словом, отношения "воеводы" и "боярыни". С третьей стороны -  сам Мишка - автор идеи, сценарист  и режиссёр. И архитектор и изобретатель и поэт-песенник в одном флаконе. Царь и Бог в крепости, практически над всеми. С четвёртой стороны - новый сотник МС - Дмитрий, который уже показал пару раз, что мнение своё имеет и Мишкины приказы беспрекословно и бездумно тоже выполнять не будет. С пятой стороны - "комендант" Демьян Лисовин, шеф по "гражданским делам". С шестой стороны - Господа Совет - ближний круг, управляющий Академией. С седьмой стороны - наставники, появившиеся в крепости. Если некоторые из них делают, что должны - как Стерв, Илья или Немой, то другие лезут во все дырки, особливо Алексей.
И вот, посреди всего этого великолепия, встаёт маман Лисовина и, подбоченясь, гаркает "МОЯ дружина!".  Здрасьте, пожалуйста! Вас куда записать мадам, под номером 8? С чего бы гости понаехали и дружина, наполовину состоящая из нинеиных лесовиков - вдруг стала ВАША?  У Анны в крепости - девичий десяток - вот,  конкретно её дело, в которое, что характерно - никто не суётся и не поучает её.  
Вот к чему это всё - данная сумбурная система -  как по мне - НЕДЕЕСПОСОБНА, она будет сбоить на каждом шагу, вызывая конфликты и тормозя на всех уровнях. Собственно - она уже сбоит - несколько примеров навскидку:  

1. Эпизод с убийством Мишкой двух подравшихся отроков - Нинея дала людей и запретила менять десятки - вмешалась непосредственно в сферу управления Мишки. В результате - два трупа.
2. Поход за болото - Корней почему то передаёт приказ не командиру МС Мишке, а через наставника Алексея. Нарушает структуру командования. Мишка естественным образом указывает Рудному Воеводе его место - "я сотник МС, а ты - всего лишь наставник". Но наставники в бою продолжают оставаться эдакими "вещами в себе" - они никому не подчиняются, но всеми пытаются командовать - и докомандовались, что вернулись двое из трёх и то еле живые.  
3. Дедушка Корней проводит воспитательную работу - переводя внука в рядовые, а рядовой командует, не слушая своего десятника Варлама - локальный хаос в бою, по счастью обошедшийся без жертв, но десяток получается - неуправляем.
4. Менее кровавые примеры - Немому приспичило строиться и он волокёт Сучка за шиворот, показывать место для дома - на посаде. То есть ему в голову не пришло, что : а) у Сучка могут быть совершенно другие и более важные насущные дела, б) место для стройки надо определять не как кому куда захотелось, а в соответствии с планом. То есть Немой и не подумал со своими проблемами пойти к "властям", а решил порешать их самолично, как он хочет.
5. Многие  оказываются  объектами двойного-тройного подчинения - та же Сучкова артель, которой командуют все, кому не лень.
6. Дмитрий - кто он? Мишкин ближник который спрашивает его - "бунтовать или нет?" и готов вернуть ему старшинство или исполнительный корнеев подчинённый, который отказывается вызывать опричников на совещание, вопреки Мишкиному приказу? Слуга двух господ? 

Ну это в общем - малая часть. Вывод такой, если серия - по большей части - о науке управления, то МС и Михайловск в их нынешнем состоянии - пример, как управлять НЕ НАДО. ИМХО, разумеется чистое... Ну так в общем, что сказать то хотел...КТО ГЛАВНЫЙ ТО?
и извиняйте за многа букв, если что.
Cообщения Полу-Островитянин
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
RadaДата: Вторник, 21.10.2014, 20:23 | Сообщение # 119
Полусотник
Группа: Советники
Сообщений: 537
Награды: 2
Репутация: 1856
Статус: Offline
Полу-Островитянин, отличный анализ! По каждому пункту соглашусь, пожалуй. Только давайте в следующий раз без "маман", а? )))

Анализ-то отличный, но к сожалению не законченный. Вывод какой из всего этого будет? И что вы предлагаете для исправления ситуации?
Опять же, крайне смелое заявление:
Цитата Полу-Островитянин ()
Вывод такой, если серия - по большей части - о науке управления, то МС и Михайловск в их нынешнем состоянии - пример, как управлять НЕ НАДО.
То бишь вы считаете, что этот бардак в системе - это авторский косяк? Или так задумано специально? А если задумано специально, то С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ? О чём с читателем говорит МУДРЫЙ Автор посредством описания явного анти-управления, что он хотел показать читателям таким образом?


Не говорите, если это не изменяет тишину к лучшему...
Cообщения Rada
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 21.10.2014, 23:25 | Сообщение # 120
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 2336
Награды: 1
Репутация: 2592
Статус: Offline
Цитата Полу-Островитянин ()
ИМХО - многие непонятности и вопросы, поднимаемые в обсуждении, вызывает совершенно хаотичная иерархическая структура Михайловска. Не знаю - намеренно ли оставляют её в таком виде или случайно так уж вышло
Правильно заметили, а дальше? Какие из этого можно сделать выводы?
Цитата Полу-Островитянин ()
Ну это в общем - малая часть. Вывод такой, если серия - по большей части - о науке управления, то МС и Михайловск в их нынешнем состоянии - пример, как управлять НЕ НАДО.
Воооот! Теперь логично было бы задать вопрос: а почему так?

После  этого столь же естественным будет задать вопрос: а зачем это понадобилось автору? Может быть тут есть некий замысел? Какие уроки может извлечь ГГ (специалист-управленец, между прочим) из создавшегося в т.ч. и в результате его действий положения? И ещё - может быть для возникновения имеющейся в МГ ситуации есть как объективные, так и субъективные причины? Быть может такая шаткая структура даёт некое окно возможностей, причём, не только для ГГ?

А вообще пост хороший - так держать!


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, что б в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » РБ-3. Черновики (Обсуждение)
Страница 3 из 18«123451718»
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Военно-Историческаягильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Галеристов Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Иринико, Дачник, Водник, Коняга, Andre,


© 2017





Хостинг от uCoz | Карта сайта