Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-4. Черновики (Высказываемся тут по новой книге.)
Сотник-4. Черновики
keaДата: Пятница, 10.01.2020, 01:01 | Сообщение # 841

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5346
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Коняга и itronixoid, настоятельно рекомендую в данной теме свернуть вашу дискуссию, ибо здесь она оффтоп. Поручаю администрации перенести сообщения №№ 831, 838, 844 и 845 в тему мировой политики.

Выполнено.
Наместник Редактор.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Пятница, 10.01.2020, 10:28 | Сообщение # 842
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 169
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Уважаемый Имир!
Для войска тех лет доход с добычи потому и основной, что иначе это войско в поход домкратом не выпрешь. Почему мои коллеги едут в СКР - тройной оклад и льготная выслуга. Что касается добычи на Немане - ну не будет она черезчур высокой, поэтому и доверили поход Мише. Любая банда впрок добычу не откладывает, она её весело и быстро прогуливает. Исключения типа Джона Сильвера встречаются очень редко. Средневековая статистика изымаемого у ворюг мне не попадалась, по современной - по уголовным делам о ненасильственных преступлениях, ежели удалось найти вора (взяточника, коррупционера) ну где-то около 50% от похищенного по приговору возвращается.
По насильственным около 15-20% так как награбленное тут же продаётся и пропивается. Учтите, что раскрывается где-то половина от совершенных преступлений.
Величина Неманских татей - ну около 50, плюс около сорока пособников в окрестных селениях. На клад Шлимана тут рассчитывать нечего, наиболее вероятно получение оружия б\у и поношенной одежды, ну при удаче пустой ладьи кого-то из ранее убитых купцов. В пассиве вполне вероятные потери личного состава, так как терять разбойникам нечего. Поэтому Миша и прикидывал, что можно на постоянной основе взять с окрестных племён, так как добыча от похода даже теоретическая не впечатлила. Князья потому и послали Мишу, что самим взять с ворюг  Неманских показалось нечего.
Сравнение добычи от похода на Заболотье или другую оседлую местность с добычей от Немана по моему мнению несколько некорректно.
В Заболотье люди о своём будущем думали, материальные ценности создавали, на Немане же занимались грабежом, причём даже идея рэкета в виде поборов с проезжающих до местных не дошла, хотя это занятие в долгосрочном плане более перспективно.
Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Пятница, 10.01.2020, 10:50 | Сообщение # 843
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1707
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата волонтёр ()
Что касается добычи на Немане - ну не будет она черезчур высокой, поэтому и доверили поход Мише.
Так цель и не золотые горы. А самому встать так чтобы никто не встал. Но вот есть еще что не учитывается явным образом: 
Цитата волонтёр ()
Любая банда впрок добычу не откладывает, она её весело и быстро прогуливает.
Значит есть каналы сбыта. Вот надо эти каналы подмять под себя. Они не криминальные, а около криминальные как и любой торговец. Так что придется планировать так чтобы взять поболее пленных и разговорить. А потом или к себе двор подметать или к византийцам или ножом по горлу.
Цитата волонтёр ()
причём даже идея рэкета в виде поборов с проезжающих до местных не дошла,
Да вот как раз дошла. Посему и отправили так как новые налоги высоковаты оказались. До этого же Никифор признался что платил


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Пятница, 10.01.2020, 10:53
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Суббота, 11.01.2020, 17:07 | Сообщение # 844
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 169
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Уважаемый Имир! Как говорили в 12 стульях утром деньги, вечером стулья! Сначала уничтожение бандюков, потом разговоры с торговцами и другими местными кадрами и жизни, торговле, распространении эксклюзива, сборе податей и т.д. 
Для того, чтобы Мишу восприняли серьезно, нужно доказательство его силы.
На востоке раньше новый завоеватель сносил остатки старых укреплений и заставлял местных строить новые. Тем самым до всех через труд доходило, что он тут всерьёз и надолго.
На Немане никто Мишу не воспримет пока он не казнит бандюков, то есть не покажет себя сильным. Вот когда у местных около криминальных торгашей очень тяжело умрут прежние источники дешевого товара, тогда они естественно припрутся к Мише в свежепостроенный острог за новыми товарами. Потому, что халява кончится.
А по по поводу рэкета, ну так умный берет понемногу, но долго, дурак много, но быстро умирает. Судя по отправке карательной  экспедиции неманская братва очень быстро потеряла края. У нас в России почему до Ивана Болотникова не было крупных крестьянских восстаний?
Власть обдирала подданных в меру, давая обрасти новой шерстью. Когда это правило забывали, получали бунты.
Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Суббота, 11.01.2020, 17:43 | Сообщение # 845
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1707
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата волонтёр ()
Вот когда у местных около криминальных торгашей очень тяжело умрут прежние источники дешевого товара, тогда они естественно припрутся к Мише в свежепостроенный острог за новыми товарами.
Почти все верно. Но вот какой момент. Если он казнит бандюков всех, то все что ктото должен им порадуются и схроны приберут. А вот это айайай. Затем нахрена мне торговцы на которых нет крючка? Да и может какой торговец в кровушке замаран, а тут никто на него уже не покажет. А еще висельники на дубах не всегда производят благостное впечатление на местных. Тут думать надо. Кого повесить, кого выпороть. А если уж пообещал бандиту что за соловьиное пение он живой останется, то и требуется оставить его живым. Правда учти я не говорил что свободным и со всеми зубами-ушами


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Суббота, 11.01.2020, 19:27 | Сообщение # 846
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 169
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Уважаемый Имир! Ну ежели кто решил облегчить душу и рассказать в добровольно-принудительном порядке что-то интересное, так я только за. Я ведь говорил об искоренении бандитской структуры, а умрёт данный *-гайло или *-кас на галере, дыбе или в каменоломне это Миша как управленец будет решать исходя из всех целесообразностей. При свеженазначенном сотнике будут опытные десятники, они знают как получать информацию. Прокурором выступит мечник Путята, а адвокатом - священник.
Князьям от Миши нужно уничтожение разбойников, а ежели кто захочет купить себе жизнь путём перехода на правильную сторону - такие мелочи князьям неинтересны. Вот кому пойдёт доля с добычи и подати в будущем это более животрепещущий вопрос!
Станет Миша в конце концов мужем боярышни Евдокии - да при постройке надежного укрепления и усмирении местных. Будет у Туровского князя рычаг влияния на Городно.
В конце концов сейчас младшие Мономаховичи прикидывают - кого они будут есть после разгрома Полоцка и как каждый из них будет взбираться на великокняжий стол. При этом каждому нужно найти способ подвинуть и отпихнуть остальных. Тут сидящий на северозападный окраине Миша шибко никому сейчас не опасен. Вот в будущем объединённые сотни Ратного воеводства будут некоторым подспорьем для коалиции Турова и Городно.
Возникает одно предложение - при Глебе Минском данный Минск был вроде одним из центров работорговли на Руси. Ликвидировали это дело около 1136 года ежели не позже. Может часть поделок из Жури обменять на холопов для заселения нового городка? Обязанные люди на враждебной территории будут трудиться на строительстве, а профессиональные воины будут их охранять.
Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Вторник, 04.02.2020, 18:41 | Сообщение # 847
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 364
Награды: 0
Репутация: 790
Статус: Offline
1. Главным смотрящим наместником Лисовинов в Журляндии Кордоне КМК должен стать Лавр (пока абсолютный аутсайдер в клане). Сын воеводы = рядовой латник + один из ратненских кузнецов, явно тянет клан назад и вниз. А в роли "обер-смотрящего" он, человек творческий, увлекающийся идеями технического прогресса, может раскрыть свой творческий потенциал.
Время от времени наезжать к отцу мог бы Кузька, также не лишённый творческой жилки. 
А вторым смотрящим мог бы стать КМК один из Аристарховичей, если не страдает болезнью "жадных глаз".

2. По поводу сватовства к Катерине Феодоровне - если за дело возьмётся Мишка, думаю, у Катерины будет "иллюзия выбора" между Демьяном и Кузьмой, плюс пара подставных кандидатов из поручиков, но все дружно будут подыгрывать Дёмке. А уж мнение самой Катерины дело сто двадцать пятое, если, разумеется, она сама не положит глаз на Демьяна; тут может быть очень красивый поворот сюжета ИМХО.

3. Точно ли все мирончики и мироныши, миронихи -- вырезаны? И не осталось "ни родича, ни друга, ни холопа"? Следовало бы попытаться разобраться, каким образом на территорию Кордона проникли эмиссары Долгорукова и как это так спокойненько ушли.


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Вторник, 04.02.2020, 19:16 | Сообщение # 848
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2324
Награды: 3
Репутация: 2419
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
1. Главным смотрящим наместником Лисовинов в Журляндии Кордоне КМК должен стать Лавр
Поддерживаю! Именно Председателем комиссии по правильному вхождению под управление Лисовинов.
С помощниками, да, причем непременно!
1) от старосты Аристарха - сын, какой - меж собой разберутся, всяко клану Аристарха рост опыта управления пригодится;
2) от боярина Федора, представителя княжеской власти - а почему бы и не сестра? Опыт управления тоже, надо полагать, у нее имеется, да и статус - боярыня, вроде как бы и вдовая;
3) от Наставников Академии Михаила - Макар, как Тимкина родня и свой клану Лисовинов человек, вот ему, кстати и заниматься бы всей СБ Кордона, выявляя укрывшихся пособников "мирона" и каналы проникновения подсылов-эмиссаров от Долгорукого
4) от ратненского обоза - а почему бы не Тит или Прокоп, к примеру?
5) ну и Осьму придется туда же, от нарождающейся корпорации Никофор и Ко.
Не справятся? А все остальные им в помощь! Тогда - получится.
Ну и постоянные поездки туда же о.Меркурия, пока на Неман за Мишкой не перебрался, для жесткого контроля о.Моисея и духовного окормления тамошнего населения.

Цитата Crusader ()
По поводу сватовства к Катерине Феодоровне

Не знаю как именно решат Авторы - но читать предложенный вариант развития событий было бы интересно любым категориям читателей, молодым, старым, мужчинам, женщинам - всем. Какой веткой это пойдет основным сюжетом, а какой фоном - не суть важно. Но вполне жизненно. Да и Анне Павловне с ее Женсоветом хороший опыт перед "Туровскими чаепитиями" со смотром лисовиновских невест в столице княжества. Кстати, кого бы не женили на КФ, остальные Мишкины ближники как потенциальные женихи клана только в цене поднимутся, чать уже с одним боярским родом Лисовины уже породнились..

Цитата Crusader ()
3. Точно ли все мирончики и мироныши, миронихи -- вырезаны?

Вот и нужен там потому свой человек на это дело поставленный, причем такой свой что и боярам-бояричам близкий, и Медведю родня..


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Вторник, 04.02.2020, 19:25 | Сообщение # 849
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 169
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
По поводу людей Долгорукого и обрезании подходов к Жури и у меня душа болит. Тут коллеги частенько на форуме уговаривали, что главное в наказании его неотвратимость. Так после Гражданской в двадцатые быстро с бандитизмом покончили. Очень с воспитательной точки зрения бывает полезно, когда расправа за содеянное прилюдно наступает. Тем более телевидения в 12 веке нет. Заодно и народ уверится, что Тимка настоящий боярин, который за гибель своих людей сможет спросить.
Сейчас-то люди в печали -- старый владетель умер, новые  два малолетки, один из которых калека. При слабом пастухе волки стадо быстро на куски рвут. Вот казнь кого-нибудь из мироновичей и покажет обитателям слобод, что их ценят. Все по Писанию око за око. Заодно и князь Юрий малость охолонет, ежели у него в Туровском княжестве верные головорезы кончается.
Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Вторник, 04.02.2020, 19:41 | Сообщение # 850
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 149
Награды: 0
Репутация: 84
Статус: Offline
Цитата волонтёр ()
Все по Писанию око за око
Не для спора, а ради информации и вообще на всякслучай: сия заповедь не требует наказания обидчика в соответствии с нанесённым им ущербом, а ограничивает возможность наказания: если тебе выбили глаз, ты можешь выбить глаз выбившему, но не можешь убить его. Но при этом ты имеешь полное право простить его. Не уверен, что Ратников М.А. знал об этом, но у святых отцов имеется-с.
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 04.02.2020, 21:10 | Сообщение # 851
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3151
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
Главным смотрящим наместником Лисовинов в Журляндии Кордоне КМК должен стать Лавр (пока абсолютный аутсайдер в клане). Сын воеводы = рядовой латник + один из ратненских кузнецов, явно тянет клан назад и вниз. А в роли "обер-смотрящего" он, человек творческий, увлекающийся идеями технического прогресса, может раскрыть свой творческий потенциал.
Подпишусь под каждым словом. И ещё добавлю - не только творческий, но и административный. Задатки есть. Радикальная реконструкция Лисовиновского подворья после взятия Куньева тому пример. А провернул её Лавр за двое-трое суток, прошедших с того момента, как вернулся в Ратное и до подхода обоза с полоном.

Цитата Crusader ()
А вторым смотрящим мог бы стать КМК один из Аристарховичей, если не страдает болезнью "жадных глаз".
Как вариант. Но это будет смотрящий не от Лисовинов, а представитель мелких акционеров (ратнинцев) в правлении АО "Лисовины и К° "

Цитата Crusader ()
По поводу сватовства к Катерине Феодоровне - если за дело возьмётся Мишка, думаю, у Катерины будет "иллюзия выбора" между Демьяном и Кузьмой, плюс пара подставных кандидатов из поручиков, но все дружно будут подыгрывать Дёмке. А уж мнение самой Катерины дело сто двадцать пятое, если, разумеется, она сама не положит глаз на Демьяна; тут может быть очень красивый поворот сюжета ИМХО.
Соглашусь почти со всем. Имхо, в этой истории Мишка тоже будет на подхвате. В клане по этому делу есть специалисты и получше. Например, некто вдовствующая боярыня Анна Лисовинова. Так что в этой истории первую скрипку играть ей.

Цитата Crusader ()
Точно ли все мирончики и мироныши, миронихи -- вырезаны? И не осталось "ни родича, ни друга, ни холопа"? Следовало бы попытаться разобраться, каким образом на территорию Кордона проникли эмиссары Долгорукова и как это так спокойненько ушли.
Разумеется, всю Журь вывернут мехом внутрь и кое-что узнают. Но не думаю, что особенно много. Со стороны князя Юрия работали специалисты, а раз они специалисты, то хвосты, не смотря на цейтнот зачистили довольно качественно. Однако, практика показывает, что абсолютно чисто подобрать за собой дерьмо ещё никому не удавалось.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 04.02.2020, 21:47 | Сообщение # 852
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3151
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата SII ()
Не для спора, а ради информации и вообще на всякслучай: сия заповедь не требует наказания обидчика в соответствии с нанесённым им ущербом, а ограничивает
 Нэ тратьте, кумэ, сiли ©
Ну, мечтает человек и поверяет свои мечты сему богоспасаемому форуму...


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Среда, 05.02.2020, 10:26 | Сообщение # 853
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1707
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Andre ()
5) ну и Осьму придется туда же, от нарождающейся корпорации Никофор и Ко.
Вот его точно не надо. Ползает во мне подозрение что казачок то засланый. Причем от нескольких хозяев.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
VAAADIMДата: Четверг, 06.02.2020, 11:42 | Сообщение # 854
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 45
Статус: Offline
Цитата
Вот его точно не надо. Ползает во мне подозрение что казачок то засланый. Причем от нескольких хозяев.

Насчет засланного не соглашусь, тут он скорее на правах беглеца, да и семью свою перевез в Ратное, был бы засланый понимал бы что попробует дернутся куда-то в сторону первые пострадают они. В те времена с этим было просто.
Но и ставить его от Никифора тоже нельзя. Процитирую одну из книг серии, точно не скажу какую но приблизительно такое "был и сам довольно успешным купцом которому сам Никифор в недавнем времени был что-то должен или обязан (цитирую по памяти прошу не ругать )"
То есть если уж и Никифор у него в должниках ходил то как лицо от него зависящее думаю ставить его нельзя
Cообщения VAAADIM
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 06.02.2020, 15:01 | Сообщение # 855
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1707
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата VAAADIM ()
Насчет засланного не соглашусь, тут он скорее на правах беглеца, да и семью свою перевез в Ратное, был бы засланый понимал бы что попробует дернутся куда-то в сторону первые пострадают они. В те времена с этим было просто.
Ну вспоминая как Осьма в муравьях сидел и выл то что требуется только для того чтобы в засаду разбойничков завести, я нисколько не сомневаюсь где у него сталь в организме. И думаю не расколется даже если я его ребенку буду выступающие части тела резать.
А самое главное, а с чего мы взяли что это его настоящая семья? Кто из присутствующих на венчании был? Заплатил бабе с дитями и живет в блуде, а всем говорит что жена. А настоящая семья у Юры в светлице под присмотром.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Четверг, 06.02.2020, 15:03
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
VAAADIMДата: Пятница, 07.02.2020, 12:32 | Сообщение # 856
Новик
Группа: Посадские
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 45
Статус: Offline
То что человек с характером стальным он - тут не поспоришь. Но вот то что засланный все равно протестую и все тут!
Бежал ведь он изначально к Никифору, а уже тот решил его к Лисовинам переправить, подальше, тут чтоб такую, так сказать, многоходовочку провернуть, даже не гением надо быть, а пророком. Откуда он мог знать что Никифор его именно туда перепрячет, и что так со Спиридоном выйдет.
Да и бабе с дитятей заплатить, это еще не те века и не те нравы.
В 21 веке вполне бы в такое поверил, но не в те года.
Cообщения VAAADIM
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Пятница, 07.02.2020, 13:06 | Сообщение # 857
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1707
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата VAAADIM ()
подальше, тут чтоб такую так сказать многоходовочку провернуть даже не гением надо быть а пророком. Откуда он мог знать что никифор его именно туда перепрячет, и что так со Спиридоном выйдет.
 - Выручай Никеша, мне надо спрятаться на время. Поможешь? С князем по нашим делам поругался.
 - Конечно помогу. Не сомневайся! Долг платежом красен. Мне тут в Кракове...
 - Не-е. Краков место хорошее, да не хочу я так далеко, неслышно и не видно ничего, а что слышно и старо уж. Да и чувствую - меня и там достанут. Вот бы угол какой медвежий, чтобы и новости приходили и княжьих людей рядом не было.
  - Хммм.. Угол.. А на болота наши пойдешь? Там углов немеряно. Искать закаются.
  - А давай!
  - Тогда если только к свояку моему - Корнею, в Ратное! Лавку там открываю, уж там все на глазах. Чужих точно нет. На Пивени, от Турова не далече. А тамошнего мово приказчика Спирьку гоняй как козу драную, а  коли  и прибьешь за что - туда паршивцу и дорога. Пока тут у меня был - всех своей ленью достал, нескольких девок дворовых спортил, сынов к тому же подбивал.. Вовремя отсель я его спровадил, а вот, пишут, и там ему неймется..
 - Пойдет. Пригляжу..

Вот к примеру как-то так. Уж хороший купец и про лавку узнает и про все остальное. А при нужде и попрямей намекнет. Так что это задачка не гения и даже не гроссмейстера, а так первый юношеский по шахматам.
Понимаешь, Мирон следит. Про лавку всяко узнает. Инфу передал, там обработали. А понять кто открыл, ну это даже не задача.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Пятница, 07.02.2020, 13:10
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Четверг, 13.02.2020, 09:08 | Сообщение # 858
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 169
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Уважаемый Водник! Я понимаю, что вам кажется мысль о соответствующем наказании всех злодеев чересчур наивной, но к сожалению каждый оставшийся без наказания начинает творить гадости с удвоенной силой, ориентируясь на то, что гадость сошла с рук, значит все  классно. Когда потом начинаешь человечка стыдить - мы тебя предупреждали, не карали, отложили он очень сильно обижается, что мол это уже прошло, раз не наказали то я был вообще невиновен.
По поводу господина Осьмы - товарищ мутный, очень хитрый и склонный к самым разным комбинациями. Даже ежели и не внедрялся специально, то продать имеющуюся информацию на сторону вполне сможет. Его бы на Неманские пороги - договариваться со скупщиками краденого, переключать имеющиеся финансовые потоки на Погорыньское воеводство. Ежели он не будет знать ничего конкретного про производство новинок в Жури, то не сможет и продать данную информацию. А общая информация, что в Жури есть мастера у князя Юрия уже имеется.
Вдобавок мучает меня все мыслишка - о плаче по поводу устроенного Мироном погрома с точки зрения пиара и списания убытков. Как в фильме " Иван Васильевич меняет профессию" - все что нажито непосильным трудом, все мастерские, всех мастеров, всю готовую продукцию - все уничтожили проклятые залесские воры князя Юрия...
Кузнеца Дамира со семьею, бедного пахаря Лихаря, всю кузнечную слободку где только-только начали упаковывать оброк для Туровского князя - все испохабил проклятый Юрий. А ещё он не иначе как скрытый агент полочан - подорвал обороноспособность Туровского княжества во время войны. Да и всех погибших летом на него можно списать - покойный боярин Журавль начал рассеиваться собирался с сильной дружиной под Туров идти, а подлый Юрий нагадил. В результате - некому было ляхов летом перенимать, из-за козней Залесского.
А мы теперь бедные-бедные, кое как года три только все восстанавливать будем, остались ведь только детишки не разумные, пока ещё мастерства то наберуться...
Даже ежели князь Туровский и не сильно поверит в этот плач, он им все равно воспользуется. Грамоту великому князю Мстиславу как старшему в семье и на Руси он отправит обязательно. Надо Юрия Залесского макнуть в дерьмо, да и выторговать себе под это дело что-нибудь. Для придания веса этому плачу желательно боярина Путята привезти по месту происшествия либо познакомить с умными потерпевшими, которые будут знать как и на кого жаловаться.
Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Четверг, 13.02.2020, 11:48 | Сообщение # 859
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2324
Награды: 3
Репутация: 2419
Статус: Offline
Цитата волонтёр ()
Даже ежели князь Туровский и не сильно поверит в этот плач, он им все равно воспользуется. Грамоту великому князю Мстиславу как старшему в семье и на Руси он отправит обязательно.
Про "плач" от наивного терпилы ("два магнитофона отечественных, куртки кожаные - две.."(с) и прочее) - может конечно и поверить.. а может и нет! 
   Тут  другой аспект - кн.Мстислав Владимирович ныне (время действия книги в РИ) не просто старшой в семье, но и ВКК. То есть, как ни крути - верховная власть. Пусть все ближние и дальние князья на его место метят, пусть и власть и слово ВКК для прочих чисто формальны и номинальны, но среди прочих равных тот ровнее. Вроде как прогнуться-то и обязаны, но..
  Лишний раз светить что там было на самом деле в каком-то глухом углу между весьма условными границами княжеств - оно тому же Туровскому Вячеславу настолько надо ли? Ну что-то там спроворили наглые подсылы Залесского князя Юрия на чужой территории и что? Прижать разве что купцов того, развести на дополнительные траты на подведомственной земле он еще может. И что дальше? Сильно от этого полегчает? И вообще, есть ли в Турове такие? Скорее и нет вовсе. А как еще повлиять? Ну на княжеском съезде гневные слова высказать - да, тоже может. И все, пожалуй. Даже ответку послать - чего-то разрушить-спереть в Залесской Руси он не станет посылать. Некого и незачем. Просто не дойдут, да и соседи не допустят чтоб на их земле какие-то непонятные воинские силы туда-сюда таскались. 
 И "обоснуй" должен быть - что именно разрушено. То есть, светить всю инфраструктуру, достижения и производства. Точно такое надо? Не проще ли себе остатки заграбастать? Князь сам не подумает - корыстные доброхоты бояре-ближники подскажут. А сами под шумок остатки растащат. Да и заинтересовывать кн.Туровского придется бОльшей долей, если не всем "честно нажитым". Не! Тут по-другому действовать стоит, даже и от своего князя все что можно прятать, иначе отберут. И потом, постепенно, заинтересовывать. А то в стиле "Княже, люди кн.Юрия Залесского твое разрушили, напиши страшОму брату - ВКК, он того пожурит и а-та-та сделает" как-то не то. В те времена и за меньшее межкняжеские войны вспыхивали.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Пятница, 14.02.2020, 07:20 | Сообщение # 860
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 169
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Ну вроде межкняжая война сейчас и  не предлагалась. Да всем Мономаховичам междоусобная война во время боевых действий с Рогволдовичами не нужна от слова совсем. Тут я думал про другое - благодаря ВКК Мономаху и его идее насчёт лестничного права сидение на Киевском столе - обязательный идеал для каждого князя. Я не открою Америки сказав, что все остальные Мономаховичи ждут с нетерпением смерти Мстислава, чтобы усадить свою попу в Киев. Без сидения в Киеве хоть неделю, они теряют права всех своих детей в наследовании. Поэтому в свете грядущего передела обличение говном князя Юрия и выгодно его брату Всеволоду. 
Ему надо готовиться к походу на Киев. Да это будет не скоро, но это будет главный поход в его жизни. И надо будет убеждать остальных князей, что я самый-самый, добрый и честный и т.д. Один из путей достижения своего светлого облика - собирание компромата на конкурента. Соответственно я и предложил письмо, как один из многих шагов в данном направлении. Ведь реально - бросить общую войну ради междоусобицы по мелочи оба князя не могут. Соответственно их будут мирить. Естественно князь Юрий сообщит, что имела место глупость и жадность простой шестерки Мирона, ныне покойного, а он сам убивать никого не приказывал, соответственно и платить не будет.
Но, князь Всеволод будет правым, а князь Юрий - виноватым. И соответственно немножечко на пути к Киевскому престолу у Всеволода будет меньше препятствий.
Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Пятница, 14.02.2020, 08:26 | Сообщение # 861
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1707
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата волонтёр ()
Но, князь Всеволод будет правым, а князь Юрий - виноватым. И соответственно немножечко на пути к Киевскому престолу у Всеволода будет меньше препятствий.
А уверен что это лучше? Он был на Киеве
В феврале 1139 г. Вячеслав в первый раз унаследовал киевский престол, но уже в марте был свергнут черниговским князем Всеволодом Ольговичем.

Цитата
Когда в 1150 г. Изяслав, выступив с Волыни, изгнал Юрия, Вячеслав въехал в Киев, но после переговоров с племянником вновь покинул город. В преддверии нового похода Юрия на Киев Изяслав присягнул Вячеславу как отцу, то есть старшему соправителю, и Вячеслав даже отпустил свою дружину с Изяславом, воевать против Юрия и Владимирка галицкого. В следующем году Изяслав одержал окончательную победу и призвал Вячеслава на трон (апрель 1151 г.). Они вместе правили в согласии до смерти Изяслава (13 ноября 1154 г.) После этого престол попытался занять Изяслав Давыдович черниговский, но Вячеслав не впустил его и призвал в Киев другого своего племянника — Ростислава Мстиславича Смоленского, который тоже признал его старшим соправителем. Однако уже в декабре 1154 г. скончался и сам Вячеслав. Ростислав после его смерти не удержал Киев: на Киев двинулся Юрий Долгорукий, Ростислав уехал защищать от него Смоленск. Киев временно (до прихода Юрия) занял Изяслав Давыдович
То есть человек даже не сам правил. По своей воле приглашал соправителей.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Пятница, 14.02.2020, 08:31
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Пятница, 14.02.2020, 12:22 | Сообщение # 862
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 169
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Я начинаю сильно уважать Туровского князя!
Он вообще оказывается автор бескровного выхода из Мономаховой ловушки лестничного права!
Получается, раз сынок Туровского князя по описаниям мальчик болезней, а сам князь Вячеслав не готов к кровопролития во имя будущего детей, то вот очень изящное управленческие решение. Для сохранения права потомков на великокняжий престол можно умостить попу вместе с ещё одним князем. И гробить родню, своих бойцов, да и просто народ в усобицах необязательно - на троне сидели оба, соответственно права наследования есть у детей обоих соправителей.
Жаль, что этой формулой редко пользовались. Она даёт возможность мирной смены власти.
Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Пятница, 14.02.2020, 12:24 | Сообщение # 863
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1707
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата волонтёр ()
из Мономаховой ловушки лестничного права
Ну ловушка не его, а еще Ярославом Мудрым сделана. Но вот взгляд интересен, не смотрел с этой стороны.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Пятница, 21.02.2020, 13:36 | Сообщение # 864
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 169
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Уважаемые господа! Планируется ли лечить и спасать Михаила- сына Туровского князя? В реале он умер в 1129 году. Соответственно оставшийся бездетным Вячеслав и делил с чистой совестью великокняжий стол с племяшами - надо передавать наследство наиболее близким людям. Судя по википедии он регулярно воевал с Юрием и  пользовался поддержкой Мстислава - иначе через двадцать лет после смерти старшего брата не отдавал бы власть именно им.
Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Пятница, 21.02.2020, 16:49 | Сообщение # 865
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 149
Награды: 0
Репутация: 84
Статус: Offline
Цитата волонтёр ()
Планируется ли лечить и спасать Михаила- сына Туровского князя?
А что, князь (не из последних при этом) не мог сам приложить все возможные по тогдашним меркам усилия к лечению своего ребёнка?
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 21.02.2020, 17:35 | Сообщение # 866
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3247
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата волонтёр ()
Уважаемые господа! Планируется ли лечить и спасать Михаила- сына Туровского князя?
Нинея лечит. Намеки на это в текте есть, хоть прямо и не прописывалось. Сотрудничество с ним так же предполагается, поскольку именно это  потребовала княгиня через ту же Нинею. Собсно это было условие, которое поставила княгиня за участие в судьбе Мишки. История с ленточкой княжны, если помните.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.

Сообщение отредактировал Коняга - Пятница, 21.02.2020, 17:39
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Пятница, 21.02.2020, 19:23 | Сообщение # 867
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1707
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата волонтёр ()
В реале он умер в 1129 году. Соответственно оставшийся бездетным Вячеслав и делил с чистой совестью великокняжий стол с племяшами - надо передавать наследство наиболее близким людям.
Ага. Внуку

Цитата
Роман Михайлович - живший в середине XII века князь василевский и красненский. Внук великого князя Киевского Вячеслава Владимировича.
Единственное известие о Романе сохранилось в Ипатьевское летописи. Под 6673 (1165) годом сообщается, что Давыд Ростиславич (сын великого князя Ростислава Мстиславича), сел в Витебске, а «Романови Вячеславлю внуку» Ростислав дал «Василевъ и Краснъ»[1]. Эти города относят к Смоленской земле, но точное их расположение не определено[2].
У великого князя Вячеслава Владимировича известен только один сын - Михаил, умерший в 1129 году[3]. Вероятно, именно он и был отцом Романа. Великий князь Ростислав приходился Роману двоюродным дядей


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.


Сообщение отредактировал Имир - Пятница, 21.02.2020, 19:25
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Вторник, 25.02.2020, 07:45 | Сообщение # 868
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 169
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Уважаемый Имир! Вы серьезно? Сдаётся мне что внучка кинули как в старой сказке - старшему мельница (+ дом) по умолчанию, а младшему кота (в данном случае аж два маленьких городка). Внук и единственный наследник великого князя Вячеслава Роман получил из дедовых земель аж два особо мелких городка. Ну наверное потому, что замазывать убийство обошлось бы дороже. Судя по всему одна дедушкина казна, прихваченная дядей, стоила раз в двадцать дороже.
Судя по всему была в жизни князя Вячеслава какая-то трагедия. И сын у него появился поздно, и со смертью сына все ОЧЕНЬ не просто. Явно кто-то знал про планы бабушки Нинеи возвести своего потомка на серьёзное место и мешал этому со страшной силой. Во всех традициях аристократической вражды убивать в первую очередь наследников врага - чтобы тот мучился. Явно с Михаилом Вячеславовичем произошёл случай, о котором крайне неудобно было писать в летописях. Ведь человек был пусть слабого здоровья, но сына заделать смог, значит при соблюдении режима вполне мог ещё жить и жить. У меня сосед регулярно вызывает к себе медиков последние тридцать пять лет и ничего, аж за девяносто лет! Явно со стороны княжичу помогли сократить жизнь.
Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 25.02.2020, 17:58 | Сообщение # 869
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3247
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Про внука занятно... А сколько могло быть княжичу, когда он князю внука заделал? И сколько ему сейчас?

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Вторник, 25.02.2020, 18:53 | Сообщение # 870
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1707
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
А сколько могло быть княжичу
А с чего мы взяли что это обязательно княжич Михаил заделал? Вариантов море. От дочки до самостоятельного хождения налево и слива всего на умершего сына.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Четверг, 27.02.2020, 07:14 | Сообщение # 871
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 169
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Ну чисто теоретически на данный момент княжичу как ровеснику Миши лет 14, вступление в брак церковью в то время в таком возрасте дозволялось. На момент предполагаемой смерти будет около 17 лет - самый период роста. Так что вариантов тьма - мог и сам, могла и супруга слевачить и т.д. и т.п.
Кстати в Смоленской области есть старое село - Красное. Его вполне могли сосчитать как городок, ибо отдавать во княжение населенный пункт ниже городка неуместно.
По поводу смерти княжича - ну он сын тамошнего первого лица, лекари в Турове довольно приличные есть, дядьки охранники есть. Хорошим питанием и одеждой обеспечен по умолчанию. Соответственно смерть от естественных причин очень маловероятна.
Ну явно князь Юрий Залесский помог племяшу умереть. И помог именно потому, что княжич Михаил по лествичному праву шёл впереди его детей. Для всех остальных Мономаховичей он ребёнок младшего брата, садящийся на великокняжий стол или иное выгодное место после их детей.
Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SIIДата: Четверг, 27.02.2020, 08:40 | Сообщение # 872
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 149
Награды: 0
Репутация: 84
Статус: Offline
Цитата волонтёр ()
Соответственно смерть от естественных причин очень маловероятна
Только если он не был дефективным (болезненным) от рождения.
Cообщения SII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Четверг, 27.02.2020, 17:37 | Сообщение # 873
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1707
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата волонтёр ()
Соответственно смерть от естественных причин очень маловероятна.
Ну почему же? От колик никто не застрахован. Паршивый сейчас аппендицит = смерти в 12 веке.


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Четверг, 27.02.2020, 18:20 | Сообщение # 874
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 169
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Аппендицит вполне возможен, просто профессионально думается о плохом.
Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 28.02.2020, 18:07 | Сообщение # 875
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3247
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
В принципе может быть все что угодно. Про княжну я тоже думал, но ребенок именно княжича открывет некоторые перспективы. Ну и по тексту, там где княжич упоминается, мне показалось что он несколько младше младше Мишки.

Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Пятница, 28.02.2020, 20:15 | Сообщение # 876
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1707
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
мне показалось что он
Вово


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Суббота, 29.02.2020, 07:51 | Сообщение # 877
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 169
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Ежели предположить, что внучок сын княжны, то тогда непонятна ситуация с её мужем - зятем Вячеслава. Как верно гласит пословица - зять любит взять. В своё время Рюрик тоже был в этом статусе, потом как наследник все, включая соседские земли , прибрал взрослый человек явно бы получил от тестя ещё при жизни по максимуму. Да ещё и жена бы помогла. 
Регулярно бы показывала единственного продолжателя рода - Михаила и напоминала бы дедуле о его обязанности обеспечить достойную жизнь потомку. Да и потом - на княжне обычно женится князь или княжич, выдать дочь за человека ниже статусом - ущемление чести. Упоминание о зяте великого князя по идее должно быть в летописях. 
Поэтому мне все и думается о плохом, что не писали официально. Что-то случилось с семьёй князя  Вячеслава. Сделали это родственники, которые потом и помогли остаться этому событию не описанным в летописях. При обычных смертях лиц княжьего сословия это в летописях отражается как например смерть старшего брата Александра Невского перед свадьбой.
Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
CrusaderДата: Воскресенье, 01.03.2020, 19:59 | Сообщение # 878
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 364
Награды: 0
Репутация: 790
Статус: Offline
По поводу внуков Вячеслава вынужден напомнить свой прошлогодний пост; внуков было не меньше двух, просто второй, помимо Романа, не известен нам по имени. 
Внуци Вячеславли упоминаются после смерти деда в качестве участников похода Юрия Долгорукого, тогдашнего ВКК, на половцев.
Тогда же, в том же посте я высказал предположение, что второго внука могли звать Давыдом, т.к. Роман и Давыд, крестильные имена первых русских святых Бориса и Глеба, -- очень устойчивое сочетание имён в княжеском именослове; почти у всех князей Романов, известных нам в 12-м веке, есть братья по имени Давыд.

В качестве версии можно предположить, что сыновья княжича Михаила были погодками или даже двойнятами. 

Что касается происхождения Вячеславовых внуков от дочери -- то тогда они совершенно не имели бы права на наследие. Прялка не наследует.


С уважением, Павел.
Cообщения Crusader
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Воскресенье, 01.03.2020, 22:29 | Сообщение # 879
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1707
Награды: 0
Репутация: 1060
Статус: Offline
Цитата Crusader ()
Прялка не наследует.
прялка да, хоть и с оговорками. А что в том случае если отец Романа был невыдающимся, особенно при блеске деда? Причем таким что даже имя забылось что у отца Ромы что и деда по отцу. Просто зная что в то время делали много детей, а у князей находим меньше пяти обычно. Как говорится "не верю" Смертность у них тоже не малая, причем от железа..


Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
волонтёрДата: Вторник, 10.03.2020, 15:01 | Сообщение # 880
Десятник
Группа: Посадские
Сообщений: 169
Награды: 0
Репутация: 130
Статус: Offline
Смерть от переизбытка железа в организме у молодого княжича вполне может быть, просто за такое его папочка и ВКК Мстислав должны были очень показательно и громко ответить. Во втором сотнике вроде разбирались с общими детьми, что это оскорбление всего клана Рюриковичей. 
Не могу сказать за князя Всеволода, но за смерть своего ребёнка я бы наверно разрядил табельный ствол в организатора при попытке отобрать моё оружие. И плевать, что будет потом.
Сам факт убийства княжича наверняка бы остался в летописях как пример чудовищного преступления. Он ведь по закону ещё недееспособен и не самостоятелен.за его смерть родня обязана была отомстить. В
Более правдоподобно идея о незаметно угощении княжича малыми долями яда и тихом угасании наследника.
Вероятность смерти зятя князя Всеволода в мелкой стычке в молодом возрасте вполне реальна. Человек пару лет пробыл зятем, успел заделать погодок и наткнулся на лесной узенькой дорожке на засаду из лиц, пожелавших остаться неизвестными. Учитывая начавшуюся после смерти ВКК Мстислава свару за престол, озлобленных полочан этот вариант вполне вероятен.
Cообщения волонтёр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-4. Черновики (Высказываемся тут по новой книге.)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Водник, Andre,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта