Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-4. Черновики (Высказываемся тут по новой книге.)
Сотник-4. Черновики
КонягаДата: Пятница, 04.12.2020, 22:45 | Сообщение # 921
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3283
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Ну почти всё названо. За одним важным исключением - производство ударно-дробящего оружия
Э,... тут не спец, потому пропустил. Всплыла, правда еще одна тема - балласты для килевых яхт льют из свинца до сих пор.Но это тема будущего


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 04.12.2020, 22:47 | Сообщение # 922
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3283
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата OLГИZЗ ()
А если, раздувая тему мистицизма-колдовства, попробовать попутно решать ещё проблему ткацкого сырья?
Тема мистицизма в ближайшей паре кусочков раздута до такой степени, что сейчас приходится вырубать топором: (( Для ткачества этого по сути не надо, решаем и так.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Пятница, 04.12.2020, 23:11 | Сообщение # 923

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5361
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Цитата serGild ()
откуда Мишка и Данила знают эмиссаров князя и их действия?

Данила точно знал, что Журавль ведёт переговоры с князем, собирается идти под его руку, и имел возможность наблюдать действия эмиссаров Долгорукого в течение не одного месяца. Собственно, именно их действия и заставили его, несмотря на немалый риск, отправить тестя и сына под защиту ратнинцев. Он просто не знал, кому ещё вКордоне можно доверять.
Про переговоры с Долгоруким знал и Мишка - от Журавля. Что место своего боярина стремился занять Мирон - тоже, иначе он не организовывал бы на Журавля засаду. Про приказ Мирона сжечь слободу, а мастеров порезать, Журавлю (и Мишке) сообщил Грым. Прекраснодушием Ратников не страдает, сложить многомесячное отсутствие Журавля, интриги Мирона, неожиданный приказ и сделать соответствующие выводы опытному управленцу нетрудно. Ну, а Данила, повторюсь, и так всё знал. Разве что не ожидал такого удара от Мирона.

Цитата serGild ()
Второе поколение управленцев росло уже в эпоху реформ и лучше представляло, что и как делать.

А ещё лучше представляло, что и как не делать, чтобы и рыбку съесть, и на кол не сесть. Такое развитие работает, если управленец разделяет ценности той системы, в которой он действует. А если нет? Тогда он работает или на её саботаж, или медленное разрушение, или на прямой и сознательный слом. При этом первые два варианта не обязательно делаются из принципа. Нет, управленец саботирует всё, что мешает ему безбедно существовать, искренне полагая, что система существует ради его личного процветания. В сериале достаточно примеров именно такого поведения Мирона и его "учеников".

Цитата serGild ()
если есть школа, то уровень кадров должен повышаться по мере улучшения самой школы.

Совершенно необязательно. Вполне возможен и обратный процесс, когда школа регрессирует из-за описанного выше отношения и поведения её руководства - тогда прогресса в обучении ждать бессмысленно, ибо руководство (в данном случае, Мирон) подбирает и учит кадры "под себя", под свои нужды.
Что мы, собственно, и наблюдаем в российском (да и не только российском) образовании последние годы.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Пятница, 04.12.2020, 23:27 | Сообщение # 924

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5361
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Цитата SII ()
Главное --  не попробовать таким путём добыть селитру из Южной Америки, заказав ленивцев. А то объясняй потом, где эта Америка и что за ленивцы такие :)))

Объяснить и добыть, в принципе, не так уж сложно - малахольных во все времена хватало. А вот организовать контроль за этими деятелями потом гораздо труднее - расплодятся ведь по всей обитаемой Ойкумене. И придумывай потом, чем их занять, чтобы многочисленные шпионы под ногами не путались. Тимке и одного всеевропейского прикола хватит. stesnyaus
Цитата SII ()
когда более насущные вопросы решены.

Не при нашей жизни. tuk_tuk_babai У насущных вопросов есть гадское свойство: они плавно вытекают один из другого, и не поймёшь, ты всё ещё первый вопрос решаешь или уже девятый?


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
OLГИZЗДата: Пятница, 04.12.2020, 23:35 | Сообщение # 925
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 64
Награды: 0
Репутация: 46
Статус: Offline
Приветствую всех!
Цитата SII ()
А если серьёзно, то сначала, думаю, надо создать базу для разведения у себя всего этого и лишь затем добывать первичиных производителей, а не наоборот. В условиях... эм... пока что "полухаоса" из-за присоединения Журляндии и предстоящего похода этим точно заниматься некогда.
Сударь, обратите внимание, что производство серебра в Журляндии уже налажено на протяжении ~15 лет. Во время похода за болото была инфа, что девушек забирали на ткацко-прядильное производство, соответственно есть сырьё. В ветке "Княжий терем(Обсуждение книг) » Тексты » Вот привидится же порой... (Кубышка для спорных картинок)" ув.Коняга описывал операцию добычи коканов шёлкопряда, с вовлечением большого колличества "комерчиских игроков" и раскрывал подлинный интерес как к источнику шёлка, и "показывал" соответствующую базу. А тут всё просто - колдовство. Кстати, под серебро было-бы неплохо подвизать ворвань и китовый ус. А китовый ус использовать для производства кардоленты для чесальных машин.
  
всем всех благ


Никогда не бойся делать то, чего ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили «Титаник».
Cообщения OLГИZЗ
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 04.12.2020, 23:47 | Сообщение # 926
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4097
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата kea ()
Про переговоры с Долгоруким знал и Мишка - от Журавля. Что место своего боярина стремился занять Мирон - тоже, иначе он не организовывал бы на Журавля засаду. Про приказ Мирона сжечь слободу, а мастеров порезать, Журавлю (и Мишке) сообщил Грым. Прекраснодушием Ратников не страдает, сложить многомесячное отсутствие Журавля, интриги Мирона, неожиданный приказ и сделать соответствующие выводы опытному управленцу нетрудно.
Это понятно, но и тогда кто грохнул Мирона остается предположением. Как и то, что не устроило Долгорукого. Но этого оттенка предположительности нет в тексте.
Цитата kea ()
А ещё лучше представляло, что и как не делать, чтобы и рыбку съесть, и на кол не сесть.
То есть... было более профессиональным?

В тексте же
Цитата kea ()
Понятно, что «вторая смена» оказалась куда менее квалифицированной


Как я и говорил, описанный процесс характеризуется вовсе не падением профессионализма. Он объективен и описан Энгельсом.
Его некоторые характерные черты видны в главе "Возникновение Афинского государства".
Рост разделения труда и как следствие производительности труда и как следствие отчуждение продукта от производителя.
Все это ведет к распаду родового строя и как следствие родовой морали.

Или, как в последней главе "Варварство и цивилизация":
Цитата
...цивилизация совершила такие дела, до каких древнее родовое общество не доросло даже в самой отдалённой степени. Но она совершила их, приведя в движение самые низменные побуждения и страсти людей и развив их в ущерб всем их остальным задаткам. Низкая алчность была движущей силой цивилизации с её первого до сегодняшнего дня; богатство, ещё раз богатство и трижды богатство, богатство не общества, а вот этого отдельного жалкого индивида было её единственной, определяющей целью.
Вот и Мирон

И именно это мы и наблюдаем во втором поколении управленцев Жури.

С приходом цивилизации стала рушиться родовая спайка и родовая мораль, а новая мораль не возникает по приказу.

Так было и с князем Владимиром, когда при падении родовых центров и перемещении масс населения "стали умножаться разбои", разрыв же Жура был куда радикальнее, при нем стал отчуждаться с целью перераспределения весь продукт (Зерно в элеваторы, продукцию мастерских - на продажу, прибыль - на развитие производства средств производства). Да, цель всего этого была на благо людям, но хозяйственный уклад, бывший базисом родового строя, полетел в тартарары, а за ним зашатался и сам строй и его мораль.
Причем, сильнее всего там, где
а) больше отрыв от общины
б) ближе к распределению отчужденного продукта.
Т.е. надзиратели и т.п.

Журавль хотел перескочить пару формаций, а новая элита хотела вернуться на генеральную историческую последовательность, описанную Энгельсом.

ПС: кстати, и Михаил, как коммунист по убеждениям, скорее бы осмысливал происходящее именно в таких категориях.

Цитата kea ()
Что мы, собственно, и наблюдаем в российском (да и не только российском) образовании последние годы.

Тут я бы согласился, если бы не запредельный с моей т.зр. уровень успехов образования в Жури, показанный в Кузнечике и напугавший Нинею


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 05.12.2020, 00:30 | Сообщение # 927
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3283
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата OLГИZЗ ()
девушек забирали на ткацко-прядильное производство, соответственно есть сырьё.
И, соответственно уже есть производство, для которого денвушки и надо. То есть опять же мистика тут не надо, процесс топает. Сейчас ускорять прогрессорство Кордона - это тянуть морковку за ботву, чтоб быстрее росла. Во-первых не поможет, а во вторых чревато потерей морковки


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 05.12.2020, 00:35 | Сообщение # 928
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3283
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата OLГИZЗ ()
Коняга описывал операцию добычи коканов шёлкопряда, с вовлечением большого колличества "комерчиских игроков" и раскрывал подлинный интерес как к источнику шёлка, и "показывал" соответствующую базу.
Да, но это было в теме "Привидится же..." Не стоит воспринимать ее сильно серьезно :) Во всяком случае пока. Что касается колдовства... Так в первой книге, если мне не изменяет память, скомороха спалили. Не за нападение, не за разбой - там другой разговор. На костер пошел именно за колдовство. Яга тож самое. Семья Нинеи - тож самое... Скользкий вопрос, однако...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Суббота, 05.12.2020, 00:58 | Сообщение # 929

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5361
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Цитата serGild ()
кто грохнул Мирона остается предположением. Как и то, что не устроило Долгорукого. Но этого оттенка предположительности нет в тексте.

В этом - нет. Зато есть, мимоходом, в третьем "Сотнике".
Цитата
– Сука продажная он, а не язычник! Мой косяк, не тому я поверил… А все Долгорукий, падла… Его люди подзуживали, некому больше…
(это про Мирона. Часть 3, гл.2)
Цитата
– Так значит, приказа слободу жечь боярин не отдавал? – и не дожидаясь ответа, озабоченно полез в затылок. – Тогда назад поспешать надо – Мирон мастеров резать пошел…
(это уже Грым, ч.3, гл.3)
Цитата
– Свен, меня признаешь? – Валуй выехал вперед и встал рядом с Медведем. – Журавль нас сюда послал. Мирона взяли? Боярина зови…
– Ушел от нас Мирон… – с хорошо заметным сожалением ответили со стены. – Легко помер…
(там же).
Так что про обстоятельства смерти Мирона Мишка узнал практически сразу же. Если сказали, что умер легко, то и про остальное потом тоже рассказали.
Цитата serGild ()
То есть... было более профессиональным?

Ага. Но с небольшим нюансом: только в том, как извернуться, чтобы делать как можно меньше (а в идеале и вовсе ничего), и не присесть за это на кол. Ну, или не попасть на местную каторгу.
Цитата serGild ()
Цитата kea ()
Что мы, собственно, и наблюдаем в российском (да и не только российском) образовании последние годы.

Тут я бы согласился, если бы не запредельный с моей т.зр. уровень успехов образования в Жури, показанный в Кузнечике и напугавший Нинею

Вообще-то я говорила не об уровне образования в Жури вообще, а только об уровне второго поколения управленцев. А параллель с современностью напрашивается сама собой.
Цитата serGild ()
Все это ведет к распаду родового строя и как следствие родовой морали.

Всё так. Но нам-то тут важно совсем другое. У нас пока что краткое введение в историю Кордона в пересказе Данилы и предварительное структурирование полученной информации Мишкой.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
OLГИZЗДата: Суббота, 05.12.2020, 01:04 | Сообщение # 930
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 64
Награды: 0
Репутация: 46
Статус: Offline
Цитата
Цитата kea ()
строил невиданные здесь элеваторы

Цитата
Цитата Водник
Они пока нигде невиданные    Первый в 1847 году построят. С паровым приводом. Кстати, отсутствие парового двигателя накладывает определённые ограничения на конструкцию элеватора у ЖСС:
1. Силосы относительно узкие и невысокие, чтобы можно было проворачивать шнеки и транспортёр силами тяглового скота или водяного (опционально, ветрового) привода. Следовательно, вместимость 1 силоса врядли более 4-5 тонн (вместимость 10 телег)
2. Таких силосов много (см. 1 пункт)
3. Силосы сблокированы по 4-10 штук для удобства обслуживания.
4. Элеваторы расположены либо на берегу достаточно серьёзной реки, точнее, достаточно серьёзной для приведения в действие водяных колёс, либо среди достаточно больших и продуктивных лугов, позволяющих заготовить достаточно кормов для достаточно многочисленного тяглового скота.

хотел-бы напомнить
Дата: Четверг, 28.06.2018,19:45 | Сообщение # 42 | Тема: Адаптация технологий
Цитата
Цитата OLГИZЗ
2.использование принципов элеватора“мостодонт”
 Кондратюка– Шаргея.
http://smartnews.ru/articles/17975.html
данное сооружение заинтересовало меня тем что построено исключительно из  дерева, без гвоздей и былоэффективно до 90-х годов 20-го столетия. К сожалению кроме обзорных статей
конкретики нарыть на просторах нета мне не удалось. Если есть форумчане из
Новосибирска - может им удастся более подробно изучить и ознакомить остальных с
данным вопросом.
если Михал Леонидыч собирая энциклопедию попаданца закачал данную инфу Даньке, то почему бы и нет


Никогда не бойся делать то, чего ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили «Титаник».
Cообщения OLГИZЗ
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 05.12.2020, 01:17 | Сообщение # 931
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3283
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Журавль хотел перескочить пару формаций, а новая элита хотела вернуться на генеральную историческую последовательность, описанную Энгельсом.
Ну в принципе где-то так, за тем исключением, что ни Журовская элита, ни, зачастую, наша современная Энгельса не читала, а потому хотела вернуться не на генеральную историческую последовательность, а... Э... просто хотела. Другое дело, что она вне этой последовательности растворится, но она-то этого не знает, а искренне полагает, что она и творит будущее, причем совершенно новое, а не описанное сказочниками Марксом, Энгельсом и Лениным.

По факту в Жури начался процесс "аристократизации чиновничества". Цель существования аристократии - как и военных (см. обсуждение "Лека", вроде где-то было) в служении. В случае с чиновником имеем служение коллективному сюзерену - то есть государству. Тут возникает масса вариантов, и простейший из них говорит - вот в данном конкретном Мухосранске государство это Я. Как я скажу, так оно и решит. Тут же начинается баронская вольница, что мы имеем в России хоть тогда, хоть сейчас. Баронская вольница сносит центральную власть, которая эту чиновничью аристократию и создала. Жур попал именно в эту ловушку, и именно в этом замкнутом кругу ситуация и описывается. Но заключающая часть этого круга - тот самый хвост, кусаемый головой, приводит к резкому падению уровня управленческих кадров. Тому, кто конкретно рвет страну на части, не нужны грамотные специалисты, понимающие, что они делают, более того, таких спецов достаточно последовательно выбивают. Для примера смотрим Украину с ее запретом компартии и школы, которую эту компартия создала. На смену грамотной управленческой элите - Иона, Ловита и Догада. А ведь не самая последняя республика по уровню подготовки кадров была. Как более мягкий пример - смотрим высказывание российских депутатов про макарошки и прочие прелести бытия. В качестве курьеза смотрим радикальную Псакизацию американского политического Олимпа - когда нарочито выпячивается: да, я дурак, но я самый главный дурак и - самое важное - самый сильный дурак. Полагаю, это была поначалу часть игры, но...

В случае текста... Да, управленческие кадры можно было делать, но Журавль не является управленцем. Это Мишка начал сразу же с воспитания именно управленческих кадров, а Журавль пошел путем подготовки кадров технологических. Вот отсюда
Цитата serGild ()
запредельный с моей т.зр. уровень успехов образования в Жури, показанный в Кузнечике и напугавший Нинею

В самом деле он далеко не так запределен, как кажется :( . И, особенно, как хотелось бы. Со всей Жури набрали десяток способных мальчишек, что тусуются с Тимкой, и еще десяток, что тусуются с Медвежонком. Еще есть упоминания, что в слободу приезжали дети... кого-то там, и Тимка знает почти в каждой слободе. Что означает, что привозили детей определенных родов, уровнем повыше остальных, но не прошедших отбор в грекову школу. А вот управлением делами (точнее, кажется, что управлением) - скорее, просто натаскивали на опыт Журавля в командовании и Димки в гипнозе толп только его да Юрку. Все, подготовки управляющих кадров высшего звена по факту нет. Вспоминаем, как принимали в должность Иону.

Что до Тимки и его команды... Это еще будет. Мертворожденный вариант. Как видим на примере нашей реальности, без колоссальных усилий по поддержанию уровня, народ дичает стремительно, и уже через пару поколений Тимофей со своими змеями и шагоходами начнет тупо мифологизироваться.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Суббота, 05.12.2020, 01:28 | Сообщение # 932
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3283
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата OLГИZЗ ()
если Михал Леонидыч собирая энциклопедию попаданца закачал данную инфу Даньке, то почему бы и нет
За Мастодонта спасибо. Но вряд ли эта инфа доступна Даниле. Да и строить такие вещи - надо быть Кондратюком. Все же, дядька строил элеваторы по всей стране. Журавлю домны хватило, чтоб не пускаться в сомнительные эксперименты. А уж по таким  сооружениям информация у Данилы точно есть. Зато не было инфы по устойчивости грунтов.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
OLГИZЗДата: Суббота, 05.12.2020, 02:08 | Сообщение # 933
Воин
Группа: Посадские
Сообщений: 64
Награды: 0
Репутация: 46
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
И, соответственно уже есть производство, для которого денвушки и надо. То есть опять же мистика тут не надо, процесс топает. Сейчас ускорять прогрессорство Кордона - это тянуть морковку за ботву, чтоб быстрее росла. Во-первых не поможет, а во вторых чревато потерей морковки
Цитата
Цитата Водник 
Межтем, вотпрямщас, т.е. в 12 веке товарное производство шерсти, и производствошерстяных тканей закладывает основу могущества графства Фландрия. Да-да, тесамые Льеж, Гент, Бюгге, Антверпен и т.д. Те самые города, что с завидным постоянством будут натягивать глаза на филей и французским королям, ибургундским герцогам. Ну а про Англию и огораживания все знают из школьнойпрограммы. Надо тонкорунных овечек и мериносов разводить.

Абсолютныймаксимум, которого могли добиться в Журии это прялка "Дженни" и механический ткацкий станок Картрайта что безумно круто особенно если учесть их производительность, металлоёмкость и потребность в сырье.


Ув.Коняга, Водник если во время вербовки Эймунда сообщить что в производстве "серебра из камня" необходимы ягнята, ворвань, китовый ус и это всё будет составлять ~5-7% стоимости серебра, думаю проблем не возникнет. За 7-10 лет, при надлежащих условиях, в землях ЖСС будет приемлимая популяция тонкорунных овечек, ИМХО. 

Цитата
Княгиня Елена
Сам факт получения серебра «из камня» окончательно закрепил за Данилой репутацию колдуна и провидца
Цитата Коняга ()
Что касается колдовства... Так в первой книге, если мне не изменяет память, скомороха спалили. Не за нападение, не за разбой - там другой разговор. На костер пошел именно за колдовство. Яга тож самое. Семья Нинеи - тож самое... Скользкий вопрос, однако...
Цитата
Княгиня Елена
высокую смертность тоже числило по разряду колдовства.
ладно, назовите процессом, технологией, алхимией в конце-концов

Добавлено (05.12.2020, 03:12)
---------------------------------------------

Цитата Коняга ()
За Мастодонта спасибо. Но вряд ли эта инфа доступна Даниле. Да и строить такие вещи - надо быть Кондратюком. Все же, дядька строил элеваторы по всей стране. Журавлю домны хватило, чтоб не пускаться в сомнительные эксперименты. А уж по таким  сооружениям информация у Данилы точно есть. Зато не было инфы по устойчивости грунтов.
Юрий Васильевич не только элеваторы строил. Какое-то время тому назад была передача по TV о нём и "Мастодонте". Основной принцип что зерно САМОТЁКОМ стекалось-ссыпалось в центральный жолоб и транспортёром подавалось в главный бункер, в который также поступало привезеное на хранение зерно. Из главного бункера могло подаваться в отгрузочный бункер-терминал или на обработку (проветривали, и проводили другие операции, кои забыл, увы)после чего транспортёром подавались снова в элеватор. Интересен был и фундамент сложенный из "дикого" камня и щебня месного карьера без цемента. 
По поводу домны. ЕИДО китайские домны времён культурной революции. Для 20 века - отстой, а для 12 вполне даже, как мне кажется. А Вам? 
Михал Леонидыч мог закачать Даниле инфу с "блоком" который сработает после смерти Журавля. Кстати, в инфе может быть и рекомендации в лечении недуга Данилы, ведь МЛ не только может закачивать инфу, но и извлекать, как мне кажется. Или я не прав?


Никогда не бойся делать то, чего ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили «Титаник».
Cообщения OLГИZЗ
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ФантазерДата: Суббота, 05.12.2020, 20:33 | Сообщение # 934
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 15
Статус: Offline
Спасибо за новый кусочек.
За то, что ниже, заранее прошу прощения.
Насколько мне помнится основная цель Автора это показать и рассказать о системе управления.
Точность техпроцессов, куда могли и использовали свинец  - кмк, сильно вторично.
Авторам, конечно и бесспорно, виднее - но читателям хотелось бы больше 1 кусочка текста в год.
Спасибо.


Сообщение отредактировал Фантазер - Суббота, 05.12.2020, 20:33
Cообщения Фантазер
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Воскресенье, 06.12.2020, 01:36 | Сообщение # 935

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5361
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Цитата Фантазер ()
Точность техпроцессов, куда могли и использовали свинец  - кмк, сильно вторично.

Потому и упоминаем об этом так, мимоходом.

Цитата Фантазер ()
читателям хотелось бы больше 1 кусочка текста в год.

Следующий отрывок в работе, готов почти наполовину. Да и Коняга вовсю пашет naidu_ssilku


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 06.12.2020, 17:32 | Сообщение # 936
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3283
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата OLГИZЗ ()
во время вербовки Эймунда сообщить что в производстве "серебра из камня" необходимы ягнята, ворвань, китовый ус и это всё будет составлять ~5-7% стоимости серебра, думаю проблем не возникнет
Возникнут. Если не сейчас, то позже. Эймунда вербовать никто не будет, с ним будут сотрудничать. И сотрудничать честно, поскольку именно на нем лежит реализация продукции, и мы хотим чтоб он тоже отработал честно.

Цитата OLГИZЗ ()
МЛ не только может закачивать инфу, но и извлекать, как мне кажется. Или я не прав?
Может при личном контакте и если пациент на это настроен. Например, из Журавля после его возвращения под гипнозом ниего извлекать не станут, потому что сам Журавль не дастся. У него появились дела, которые, как он полагает, максима Леонидовича уже никак не касаются. Ну и недуг Димки-Данилы лечить тоже невозможно, поскольку тут двойственноен сознание. Для излечения придется убить либо Димку либо Данилу.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Вторник, 08.12.2020, 09:27 | Сообщение # 937
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 282
Награды: 0
Репутация: 1095
Статус: Offline
Цитата Водник ()
сам Михаил Фролович Лисовин принадлежит, как ни крути, к эксплуататорскому классу, как и его ближники. И тут у него два пути:1. Прививать себе и ближникам именно феодальное сознание;
2. Давать ближникам истмат настоящим образом, но тогда как гасить внутренний конфликт у ближников? Особенно, учитывая свойственное подросткам и не только стремление к справедливости, а классовое сознание априори несправедливо.

Идея о угнетающих и угнетаемых классах представляет общество как игру с нулевой суммой. То есть, если у кого-то прибыло, то у кого-то убыло. Но здоровое общество - это не стол для игры в преферанс, это организм. Тем более, что я неоднократно видел, как самый высокооплачиваемый программист в небольшой фирме получал больше директора, не неся при этом его рисков. Так кто тут кого эксплуатирует? Каждый делает свою часть работы, и ест свою пайку за это. А если убедить печень в том, что её угнетает мозг, или убедить сердце что его эксплуатирует желудок, и что раз оно работает больше всех, то нужна "диктатура сердца" - то организм обречён. Поэтому марксизм является невероятно эффективным инструментом для сноса сложноорганизованных обществ. Как только люди соглашаются обсуждать свою жизнь в его терминах угнетения и угнетателей - все, процесс запущен. 

Ещё забавно, что даже когда у людей доброй воли внезапно закончились пролетарии, делу это не помешало. Поскольку пролетирии при первой же экономической возможности записывается в мещан и душителей свободы, шарить начали уже в чужих карманах — священная борьба за права угнетённых классов превратилась в борьбу за права угнетённых народов и сексуальных меньшинств. Но оставим дела защитников чёрных жизней им самим, и вернемся в наш родной 12 век.
А в 12 веке у нас разложение родоплеменного общества и ранний феодализм. Вот его, как Мишка уже и решил, нужно строить. По-своему это достаточно честный и справедливый тип общества. Каждый свободный или является феодалом сам, или входит в общество, которое является коллективным феодалом (крестьянская община, купеческая гильдия или ремесленный цех). У каждого феодала есть права и сюзерен, гарант их выполнения. А если гарантирует плохо (как польский король Богдану Хмельницкому) - значит теряет права сюзерена. Все достаточно просто и честно.
А пытаться учить маленьких графов и баронов идеологии, которая так ни разу и не сумела всерьез построить свой Город Солнца за весь 20 век, и каждая попытка начиналась горою трупов, а заканчивалась экономическим коллапсом... ну, не вполне своевременно )))
Так что им нужно внедрять представление, что феодал - это что-то вроде приёмного родителя, который должен заботиться и управлять, чтобы они были хорошими баронами и графами, а не пытались быть немножечко жар-птицей.))


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 08.12.2020, 13:04 | Сообщение # 938
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3195
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата itronixoid ()
Тем более, что я неоднократно видел, как самый высокооплачиваемый программист в небольшой фирме получал больше директора, не неся при этом его рисков.


Я тоже такое видел и не раз. Но это, увы, исключение лишь подтверждающее правило и ровно до тех пор, пока такой уникальный специалист в распоряжении директора один. Как только появляется конкуренция немедленно начинается пролетаризация специалистов. Проходил на своей шкуре и тоже неоднократно.

Теперь о играх с нулевой и ненулевой суммой. Игра с ненулевой суммой возможна лишь в открытой системе, имеющей приток внешнего ресурса. Как только этот приток прекращается, система замыкается и, в условиях конечности ресурса, игра с ненулевой суммой превращается в игру с нулевой суммой. Выход в масштабировании систем. Система Старого Света в условиях колониальной экспансии (приток внешнего ресурса) в первом приближении превратилась в игру с ненулевой суммой для населения ведущих игроков Старого и Нового Света. Вот только для населения колоний и полуколоний сумма была очень даже фиксированная. На отрицательной части шкалы. Да, да "Необходимо объяснить британскому рабочему, что Империя должна воевать, иначе их дети будут голодать". Сейчас, когда подросли новые хищники, а ресурсы шарика от чего-то нет, назревает новый империалистический передел мира - пряников на всех не хватает. И система либо найдёт новый источник ресурса за счёт радикального прорыва в космических и энергетических технологиях и получит новый источник внешнего ресурса, либо будет мировая война, хотя война будет при любом раскладе - вопрос только в её ожесточённости и характере: либо на Земле между ведущими державами и весь мир, извините, в труху, или это будут колониальные войны на каком-нибудь Марсе. не влекущие серьёзных боевых действий на Земле. Ровно как было в Новое Время, только в ином масштабе. История развивается по спирали, да.

Теперь к нашим баранам. Если я правильно понимаю вот эти ваши слова:

Цитата itronixoid ()
Так что им нужно внедрять представление, что феодал - это что-то вроде приёмного родителя, который должен заботиться и управлять, чтобы они были хорошими баронами и графами, а не пытались быть немножечко жар-птицей.))


Вы предлагаете патерналистскую версию общественного договора. Вот только эта система проста только в первом приближении. К сожалению или к счастью, у человека два врождённых рефлекса: дыхательный и хватательный и ничего с этим не поделать. И если мы строим классический феодализм, то вместо стройной пирамидальной системы получаем кубло корпоративных конфликтов за права и привилегии, пересекающееся с кублом конфликтов на счёт личных прав и привилегий внутри корпрации. По большому счёту не важно как мы будем называть корпорации: классами, стратами, сословиями или ещё как - результат один и называется он серпентарий единомышленников. И уж если готовить элиту и систему её подготовки, то имеет смысл изначально учить её существовать в условиях управляемого хаоса реальной общественно-политической жизни. И вот тут, как ни странно, классовое деление общество и теория классовой борьбы выступает очень неплохим рабочим инструментом обучения в качестве некой системы начальной систематизации происходящих процессов.
Итак, мы всё же приходим к выводу о необходимости классового подхода, точнее, классовой классификации в воспитании элит. Другое дело, что этот подход будет даваться очень по-разному представителям угнетающих и угнетённых классов и вот тут ваша мысль о том, что феодал что-то вроде приёмного родителя является очень хорошим лозунгом для трансляции вовне правящего класса. Внутри эта мысль будет излагаться куда более цинично. Вот такое ИМХО.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Вторник, 08.12.2020, 15:01 | Сообщение # 939
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 282
Награды: 0
Репутация: 1095
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Как только появляется конкуренция немедленно начинается пролетаризация специалистов.

В каких-то случаях есть возможность у специалистов выкручивать руки управленцам, в каких-то у управленцев есть возможность выкручивать руки специалистам. Я предпочитаю смотреть на это как на спор хозяйствующих сторон, а не как на угнетение, потому что такой подход позволяет сосредоточить силы на внешней экспансии и добыть больше ресурса из окружающего мира )))

Цитата Водник ()
Игра с ненулевой суммой возможна лишь в открытой системе, имеющей приток внешнего ресурса.

Да, разумеется. Только не всегда это именно колониальный захват (хотя временами и он самый). Направлением экспансии может быть техническое развитие, может быть развитие социальных институтов, может быть освоение каких-то новых ниш и пространств. 

Цитата Водник ()
И если мы строим классический феодализм, то вместо стройной пирамидальной системы получаем кубло корпоративных конфликтов за права и привилегии, пересекающееся с кублом конфликтов на счёт личных прав и привилегий внутри корпрации.

Опять же, спору нет, у феодализма масса минусов, и потом его нужно будет долго и больно перерастать. Но у нас сейчас и выбора-то особого нет. Классическая прямая демократия хорошо работает в маленьких однородных обществах, вроде казачьей станицы или небольшого греческого полиса, а большое государство на ней не собрать. Настоящее централизованное государство с бюрократическим аппаратом сделать уж слишком сложно будет. Это надо несколько другое развитие экономики и коммуникаций иметь. Так что ничего кроме феодализма у нас пока нет. Как его сделать наиболее человечным по отношению к людям и эффективным во внешнем мире? Вот над этим имеет смысл думать. 

Цитата Водник ()
Внутри эта мысль будет излагаться куда более цинично.

Как минимум правящие должны уметь убедительно отыгрывать эту роль. И аристократическая культура должна быть собрана так, чтобы эти самые аристократы приносили максимум пользы и минимум вреда для общества.  Но саму необходимость такого класса никуда не деть.

Цитата Водник ()
теория классовой борьбы выступает очень неплохим рабочим инструментом

Да, как средство анализа - отчего бы и нет? Вот только реальных классов в обществе очень много. Думаю, что в любом современном обществе не менее пары сотен различных отдельных и осознающих свои корпоративные интересы классов, различных по своему образу жизни и взглядам на мир. И даже в 12 веке их были десятки, скорее всего. Довольно сложно делать анализ таких систем без современной математики и средств хранения и обработки информации. А если сводить все к нескольким большим группам - то модель будет слишком неточная.


Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 10.12.2020, 18:37 | Сообщение # 940
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4097
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Теперь о играх с нулевой и ненулевой суммой. Игра с ненулевой суммой возможна лишь в открытой системе, имеющей приток внешнего ресурса.
И такая игра практически всегда будет с ненулевой суммой.
Вопрос в размере и знаке дельты.
Если ничего не делать то с ростом энтропии сумма неизбежно уменьшается.
Если использовать экстенсивные методы - это увеличение своей суммы за счет сумм новых фигур/игроков, включаемых в игру.
Если использовать интенсивные методы управления - то положительная дельта достигается за счет падения издержек и более рационального использования ресурса - это Мишка.
Если использовать методы НТП, то положительная дельта достигается за счет появления новых, ранее неиспользуемых ресурсов, но растут и потери из за несоответствия аппарата управления изменившимся условиям - это Даня и Жур.
Ну и соответственно задача стоим в оптимальной комбинации трех последних путей


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 10.12.2020, 20:20 | Сообщение # 941
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3283
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата Водник ()
Игра с ненулевой суммой возможна лишь в открытой системе, имеющей приток внешнего ресурса.
Вообще-то не обязательно, все зависит от сценария данной конкретной игры. Вот например, посовещались м ы с мужиками, и решили поставить дома самогонный аппарат а-ля ректификационная колонка. Купили сахар, получили спирт, который по ценам ликероводочного стоит немерено. То есть мы с мужиками сыграли в игру "кустарное получение вискаря" и, несмотря на то,что система по сути закрыта получили ненулевую сумму. Экономия на государственной ликерке тоже выигрыш. Причем я могу и без мужиков такую игру сыграть - все равно я имею прибавочный продукт, а стал быть сумма ненулевая.

Но вот мы опять же с мужиками посовещались, и решили нашу систему открыть - то есть продать сделанный самогон. Занятно, что во второй игре под названием "легальная/нелегальная торговля водкой" сумма остается той же самой - то есть вместо того чтоб выжрать продегустировать свой самогон мы его продали по отпускной цене. То есть свой спирт мы продали в ликёрке по сути на ту же сумму купили чтоб продегустировать. Сумма осталась той же самой, только она нулевая - конкретно в в этой игре. Более того на эту нулевую сумму набежит нахлебников - кому-то надо дать за крышу, где-то заплатить налоги и так далее. То есть в этом сценарии закрытая система дает ненулевую сумму, а открытая как раз предполагает распил нулевой.

Является ли этот сценарий единственным? Разумеется нет. в противном случае любое производство давно загнулось бы. Например, если мы расширим производство и будем производить спирта больше, чем выпиваем сами. Некоторые сценарии предполагают и постоянное расширение - например по Адаму Смиту игра в капитализм возможна только тогда, когда система непрерывно расширяется. Например в производство спирта мы вводим конкурента, и если мы его не обыграем, мы загнемся. Кризисы капитализма, вероятно и есть те самые болезни роста - напроизводили, добрались до кризиса, поскольку выбрали все пространство для роста, обрушили систему, потом опять начали прорастать в освободившееся пространство. Сейчас похоже тож самое - кризис имеет две цели - выполнить системный сброс и разорить ка можно больше народу, чтоб было куда прорастать. Но тут я могу и ошибаться ибо не экономит.

Система Кордон-Швеция представляет собой замкнутую систему, которая на данный момент пришла в состояние равновесия. У них ни рынки сбыта ни ресурсы не истощились, они могут в таком состоянии находиться долго получая прибавочный продукт - ненулевую сумму и деля ее между собой. Но судя по всему подобного рода застой сейчас никого не устраивает, а потому они систему расширяют. Сознательно. Но это уже другая игра.

Но да, я согласен с тем, что игру расширять надо - с имеющимися ресурсами поставленных целей не добиться.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 10.12.2020, 20:32 | Сообщение # 942
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3283
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата serGild ()
Если использовать экстенсивные методы - это увеличение своей суммы за счет сумм новых фигур/игроков, включаемых в игру.
Это Никеша, видимо. Вообще красивый анализ источников выигрыша. Разве что Мишка показал склонность к использованию. всех. Начиная с ноу-хау - косилка и токарный станок, затем расширение через Никифора и Ко, плюс постоянная оптимизация управления даже в пределах академии.

Однако это не осталось незамеченным, и на его ненулевую сумму уже имеются претенденты. Если оставить на самотек, то они откусят всю возможную дельту и система стабилизируется на определенном уровне. Но тут два выхода. Первый - систему постоянно расширять, и в конечном итоге опять застабилизироваться на энтропийном экстремуме - то есть еще расширь систему, и она станет неуправляемой и рухнет. Второй - выходить из-под юрисдикции нахлебников, что приведет к резкому росту затрат на стабилизацию самой системы. Я бы предложил оба варианта вкупе с третьим - начать потихоньку создавать систему под себя. Такую создал Журавль, но она замкнута.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Вторник, 15.12.2020, 13:23 | Сообщение # 943
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3195
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата kea ()
При развале СССР таких было достаточно – из старых военных, из тех, кто счёл себя преданными и обманутыми как раз своими, ударившими со спины. Они сами честно исполняли свой долг – многие воевали – в Афгане, как Журавль, или ещё где-то, куда партия послала, и они знали, что в тылу у них – свои. Родина, ради которой всё, и которая не бросит. Именно из-за тех, в тылу, кого они прикрывали своими спинами, из-за пославшей их на подвиг и смерть Родины они готовы были умереть сами и хоронили своих боевых товарищей. Они честно служили стране, а их ударили в спину – предали и бросили. И они, никому уже не верившие, отчаявшиеся и безнадёжно раздавленные этой новой реальностью и новой Россией, которую не пожелали принять и так и не приняли, готовы были умирать в последнем бою, но не сдаться.
Достучаться до многих и помочь им обрести новую веру и новую надежду так и не удалось. Они умирали и ещё умирают – по-разному, но всегда трагически. Кто-то тихо от старых ран, в нищете и безвестности, потому что гордость и убеждения не позволили пойти на поклон к новой власти, да и не верили, что тот «поклон» поможет, потому что не позволили себе принять переприсягу – ту самую, которую упоминала Полонея. Кто-то в последнем отчаянном рывке хватался за оружие, кто-то уходил в бандиты, дескать, всё равно, чем хуже, тем лучше.

Собственно, претензии есть только к этому абзацу. И претензии идеологического характера. Тут надо решить Мишка для Кордона кто? Что он создаёт: Российскую Федерацию или, условно, Украину? Понятно, что это мои тараканы с присягой, но в Российской Федерации не переприсягали. А на Украине и в иных сильно неэзалэжных республиках, таки, да. И, помимо не сдавшихся и не принявших, были и те, кто с радостью, теряя тапки, кинулся в новую реальность. А среди не принявших хватало и хватает тех, кто сознательно желает стране уничтожения и не только желает, но и действует в этом направлении. Для них страна без любезного им политического устройства существовать не должна. А люди, по их мнению изменившие (все - от стариков до младенцев) подлежат уничтожению. Таких я тоже видел. И им я враг - офицер буржуинской армии, присягнувший буржуям. То, что я присягал стране значения для них не имеет.
Так что первично для каждого из этих заслуженных ветеранов? Политическая система или страна? А для кого как и в разных пропорциях. Так что я поостерёгся бы жалеть всех чохом. Их вообще жалеть не надо - не принимают они жалости, причём, вне зависимости от политических убеждений. А вот работать надо. С кем-то на убеждение и приспособление к делу, а с кем-то, извините, на нейтрализацию. Во всех смыслах этого слова.
Теперь вернусь к тому, что строит Мишка. Я бы от этих не потребовал присяги - они уже присягали роду Журавля. И постарался бы им объяснить почему. И когда эта мысль в них укоренится, начал бы исподволь, очень тихой сапой вести работу на предмет того, что ряд нарушен всем Кордоном. Люди предали своего боярина. Вернейшие. Медленно капал бы на мозги до тех пор пока сами ветераны не пойдут добровольно к присяге наследникам Журавля и поведут за собой народ. Ну а те, кто нет - тех не должно быть. Физически. Пришла, видать, Мишке пора измазаться в кровавом политическом дерьме.
Так что анализ по непринявшим и растерянным, имхо, стоит развернуть и усложнить. Пока он однозначно вызывает уважение и жалость к Лихарям, а вот однозначного уважения они достойны далеко не все. Да и уважение бывает разным: есть уважение к другу, есть к врагу, а есть уважение само по себе. А ещё бывает когда уважение с ненавистью сливаются в довольно причудливый коктейль. Так что тут, опять же имхо, куда лучше смотрелся бы холодный и отстранённый социологический анализ. А вот уважение к Лихарю лучше высказать после и устами кого-нибудь из героев. И только после этого вставить вызвавший мои возражения абзац. Разнести эмоции и анализ. И, желательно, достаточно далеко. Сейчас они смешаны.
Вот такое, пока очень сумбурное, замечание. Но эту мысль я буду думать.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kozlovaДата: Четверг, 17.12.2020, 01:04 | Сообщение # 944
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 214
Статус: Offline
Неизлечимая проблема сериальных сюжетов в том, что они,  увы, всегда начинаются за здравие, и всегда кончаются за упокой. Либо с уходом их создателей, либо с исчезновением их почитателей.
  В данном случае могу с великим прискорбием констатировать, что многоуровневый для восприятия сериал Отрок-Сотник переродился в суматошную оперетку "Свадьба в Малиновке". Каждый её персонаж упрощён и окарикатурен донельзя, равно как и мотивация поступков главных героев.
  Повествовательная нить, с моей кочки зрения, лишена логики и здравого смысла. Устраивать девичий переполох в ситуации коренной смены власти на Кордоне в момент прибытия нурманских кровников
старшей и младшей Сотни - предельно изумительная затея.
  Дай Бог Михайле не только здоровья, но и разума.
  Марлезонская свара между героическим Медведем и гротескной злыдней Нинеей меня впечатлила особенно ярко.
  А в проблемы, как её бишь там, купеляции, я вникнуть так и не смогла в силу убогости своих высоконаучных познаний.

Спасибо за выложенный текст. Читать его было весело и прикольно.

DIXI.
Cообщения kozlova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kozlovaДата: Четверг, 17.12.2020, 17:31 | Сообщение # 945
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 214
Статус: Offline
"Критикуя - предлагай..." (с)

Что бы я сделала на месте Мишки Лисовина....

1. Документально зафиксировала создание Журовской мастеровой школы имени боярина Александра в виде кровной собственности рода Журавлёвых.
2. Заключила Союзный договор между Академией и Школой под гарантии о.Меркурия.
3. По этому договору в крепость отправила бы Тимку с мастеровым десятком из оставшихся в живых Кузнечиков под охраной Медвежат во главе Славко.
4. На Горку бы отправила Сеньку с его малой дружиной и свежесобранным десятком из обозных и купеческих детей и их старшиной Николаем Никифоровичем.
5. На убывшее вместе с Сенькой место я бы затребовала у Нинеи Глеба, ловя ту за язык, обещавший отдать Михайле в руки своих кровных внучат, когда Мишка этого сам захочет.
Малую дружину бабка ему сама и соберёт и экипирует, в том числе и конно, и оружно.
И будет вынуждена согласиться на крещение Глеба.
В том случае, если крёстными родителями Глеба станут сам Мишка и Арина, её правнук приобретёт
целую кучу побратимов из Лисовинского, Журавлёвского и Медведевского рода.
А в случае церковного брака Тимки с Хельгой - и Эймундовского рода.
От таких перспектив Нинее будет невозможно отказаться.
И придётся отдариваться.

!!!!!!!но!!!!!!!

6. Но этот взаимный и полюбовный обмен "заложниками" возможен только лишь после разрешения проблемы установления новой власти на Кордоне.
Cообщения kozlova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kozlovaДата: Четверг, 17.12.2020, 18:37 | Сообщение # 946
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 214
Статус: Offline
Продолжаю предлагать...

7. Прибывших кровников в лице новой нурманской сотни купила бы путём заключения тройственного военного "Союза железа и крови".
Но перед заключением такого Союза необходим  ритуальный смертный поединок между Михаилом и
самым сильным нурманским воином.
Причём на мечах. А Мишкин клинок по качеству и размерам должен быть несопоставим с нурманским мечом также как и физические кондиции обоих поединщиков.
Только Мишкина безусловная даже в таких обстоятельствах победа создаст ему авторитет среди закоренелых Перуничей.
Что нурманских, что журовских, что ратнинских.
8. После завоевания в их глазах личного авторитета путём малого кровопролития, можно и нужно устраивать общую тризну и по Журавлю, и по его посеченной дружине, и по погибшим лешакам, и по старому Лихарю с его сыновьями.
Не забыв провозгласить честь и славу лучшему нурманскому воину, погибшему в ритуальном поединке.
9. А после тризны на воинском пиру провозгласить тройственный военный "Союз железа и крови" между тремя родами со смертной клятвой смешивать свою кровь что на бранных, что на брачных пирах.
10. После чего родить, уже нельзя погодить- ладейную школу на базе Туровской усадьбы Лисовиных и захваченной под Пинском добычи. Причём сделать эту школу кровной собственностью Лисовиных, Журавлёвых и Эймундовых.
Под гарантии о.Иллариона и Туровского купеческого товарищества Никифора Павловича.
Разумеется, всем трём родам придётся за эти гарантии заплатить.
Крещением Хельги, созданием на месте языческого храма православного, охраной новых торговых путей...
11. Посулила бы командирам нурманской и охранной сотни, не чуждых коммерческому негоцианству, право беспошлинной (на 7-10 лет) торговли в случае их участия в разрешении Неманской проблемы.
Под гарантии князей Туровского и Городненского.
Срочно поставив этих командиров под ясны княжьи очи - как новую добычу верного волкодава Мишки.
Вместе с подарками, достойными княжьего внимания, но не вызывающими у князей и их княгинь "болезни красных глаз", повторяя ошибку СанСаныча.
12. Срочно бы помирилась с Алексеем Рудным, единственным родичем, знающим о проблемах на порогах на собственной шкуре.
В Гродно сейчас с военной силой не густо.
В опытных и умелых воинах воевода Авдей Солома и полусотник Веселуха нуждаются как никогда.
Под Мишкины и Корнеевы гарантии князь и княгиня Городненские будут готовы принять себе на службу
даже Рудного воеводу с подмоченной репутацией.
И дадут ему право вольного наёма охочих людишек.
Cообщения kozlova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kozlovaДата: Четверг, 17.12.2020, 19:31 | Сообщение # 947
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 214
Статус: Offline
Что же дают все вышеперечисленные мной 12 пунктов самому Михайле Лисовину?

Всё это даёт Мишке возможность не оголять целиком и полностью свои и дедовы тылы во время нового Неманского похода.
Во время предыдущего похода в Ратнинском тылу пришлось воевать старым и малым нестроевым строем.
Нужное и затребованное князьями количество военной силы в виде 200 голов, Мишка и Корней могут разбавить нурманской и журовской полусотнями.
Добавив под свою руку Рудных отморозков и младших Туровских дружинников-новиков, которым заплатят Туровские и Городненские купцы.

А теперь я позволю себе поразмышлять над трагической судьбой мастеров-оружейников ремесленной слободы...
Их смерть решила на Кордоне одну неразрешимую иначе проблему.
Как говаривали Юрка и Тимка, нечего драться из-за слоников, тем более что их нет.
Уже нет...
Из-за серебряной бабочки на угли едва не пошли Ратное и Михайлова крепость.
Из-за золотых клинков всё Погорынье может дымом пойти.
Совать златоусты под нос всем кому ни попадя - хуже чем преступление.
С моей точки зрения (не обязательно правильной), ни Мирону , ни эмиссарам Долгорукого резать куриц, несущихся золотыми яйцами - НЕ ПО ЧИНУ.
Не выгорело с первой попытки прибрать их к рукам - попробуют снова и заново.
Отдать такой приказ на полное уничтожение был способен только СанСаныч.
А мы уже знаем, что этот приказ он не отдавал.
Тогда кто приказал?
Для меня существует единственный ответ - Юрка Журавль. Умён, хитёр, осторожен и прекрасно выучен, сидя в заложниках под нурманской охраной.
Выполнить ТАКОЙ приказ был способен только Медведь, причём руками Мироновых людей.
Быстрая, бездопросная смерть Мирона и его сыновей окончательно обрубила все концы.
В смерти мастеров виноват Мирон и его люди. Точка.

Во имя чего был отдан и выполнен ТАКОЙ приказ ?
Для того, чтобы выиграть время.
Златоусты перестали быть тайной, что охраняла жизни боярского рода Журавлёвых.
Теперь все: нурманы, Долгорукий и сам Михаил будут вынуждены терпеливо ждать, когда подрастут "Кузнечики", охраняя их жизнь как свою собственную.
Смерть старых мастеров - гарантия выживания подмастерьев и самих Юрки и Тимки.

Иначе разрешить эту златоустную проблему было не возможно. Точка.
Cообщения kozlova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 17.12.2020, 22:06 | Сообщение # 948
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3283
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата kozlova ()
Тогда кто приказал ?Для меня существует единственный ответ- Юрка Журавль. Умён, хитёр, осторожен и прекрасно выучен, сидя
в заложниках под нурманской охраной.
Любопытная версия.

Что до мечей... У Дамира, который их собственно и ковал, остался один из сыновей. Так что традиция продолжится и даже на другом уровне, но да, Кузнечикам надо подрасти. Раздача мечей направо и налево... Из всех известных мне случаев златоустовский клинок, причем тот, который старого образца, был подарен только Макару. Могу по секрету сказать, что подарен он скорей направо, чем налево - за принятие в семью Тимки и Медвежонка. По сути это принятие в очень непростой род всей семьи Макара именно как воспитателя мелких. Не согласись Макар отдать Любаву сыну Медведя... Тут трудно сказать, он мог бы получить его все равно, но уже в других обстоятельствах, из других рук, и с меньшим выигрышем, скорей всего. Если это меч, сделанный для рода Соболей, то он в любом случае должен передаться Тимофею.  У Медведей же и свой меч есть. Ритуальный меч Журавля (а златоустовские клинки таки ритуальные, есть еще и рабочий, что Журавль передал Мишке для сына) тоже существует. Хотя, тотемным предметом Журавля мог быть и кнут.

Но это пока в стадии перерасчета, и все может быть иначе. Не знаю пока.

 Что до того что эти мечи и есть золотые яйца, то это, наверное, не совсем так. Они не создают экономику Жури, не узорчатые клинки. Слишком их мало. И тем более не златоустовские - эти вообще по нескольку лет могут делать, учитывая и другие работы. Технологический смысл этого клинка в том, что он в отличии от парадного, сделан из очень хорошей стали. Ритуальный, игрушка, конечно, но вполне себе рабочая игрушка. А значит что сталь, которой этот клинок резьбой покрывают должна быть еще лучше, даже если режут еще не закаленный меч. Ошибка, и все - надо начинать по новой.  Так что делаются такие мечи редко, долго и... именно для очень непростых родов.

Так что князь Юрий мог отдать приказ на уничтожение мастера, поскольку эти золотые яйца отобрать он не мог, именно в силу ритуальности, а точнее "волшебности" клинка. Не факт, что и как добычу его взять можно, такие хоронят с владельцем или передают в роду. Чужой брать нельзя волшебные клинки мстят, могут и род извести, а свой ему уже не сделают. Ну и плюс, разрушаются кое-какие связи, которые князю Юрию могут мешать. например, очевидно уже что речь идет о легализации Кордона, а он находится на территории его брата, и дают конкурентное преимущество именно его брату. Ну бонусом к легализации Турову идут связи с нурманами и родами из Булгара или Урала, чего опять же Юрию никак не выгодно.

Но вот тут уже начинается расслоение истории - по сути действия Юрия - это попытка РИ  вернуться к своему накатанному руслу, это если говорить метафизически. Не легализуем Кордон, и история идет своим чередом.

Но все это тоже пока как бы не факт.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ФантазерДата: Четверг, 17.12.2020, 22:17 | Сообщение # 949
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 15
Статус: Offline
kozlova,
1) По 4 пункту - купеческих детей, обучающихся за деньги, которых берегут и отправлять непонятно куда? Несогласен.
2) Рудных "отморозков" уже нету - закончились. Остался только Рудный.
3) Соглашусь, диалог Медведя и Нинеи в таком виде - фантазия.
4) Соглашусь, что сериал переродился, и повторюсь, что мир Отрока и Сотника почти завершен - 1 книга в 5 лет. Все наработки уйдут с (извините) уходом общавшихся с Князем (или не уйдут?). Есть ли кому продолжить их путь? Мы, может быть, ещё успеем узнать про Мишку в Прибалтике и на этом всё (((.


Сообщение отредактировал Фантазер - Четверг, 17.12.2020, 22:24
Cообщения Фантазер
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ФантазерДата: Четверг, 17.12.2020, 22:28 | Сообщение # 950
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 49
Награды: 0
Репутация: 15
Статус: Offline
Цитата Коняга ()
Хотя, тотемным предметом Журавля мог быть и кнут
Извините, как сочетается эмблема КГБ СССР на мече и , эээ, кнут?
"
Цитата
на темном металле, тщательно выполненные неизвестным художником, явственно просматривались хорошо знакомые любому мальчишке, рожденному и выросшему в СССР, почти родные щит и меч! Спутать этот силуэт с чем-то другим было невозможно, тем более что в центре композиции красовалась характерная звезда с серпом и молотом в качестве «контрольного выстрела» – на добивание… Не хватало только надписи «КГБ СССР» на привычном месте – на ленте, опоясывающей щит под самой звездой
." (с) Сотник-3 ("Позиционные игры")


Сообщение отредактировал Фантазер - Четверг, 17.12.2020, 22:36
Cообщения Фантазер
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Четверг, 17.12.2020, 23:49 | Сообщение # 951
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2340
Награды: 3
Репутация: 2419
Статус: Offline
Цитата Фантазер ()
2) Рудных "отморозков" уже нету - закончились. Остался только Рудный.
 Я тоже так же понял ситуевину с ними из "Позиционных игр" (см стр.177, посл. абз), далее мои фантазии -  не дали им даже до КняжПогоста дойти... наверное "волки" загрызли.. А то что разведка и опричники на охоту ходили аккурат в то же время.. ну так кто ж сопоставлять-то будет? Дураков нема.. как раз они последними и были..


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 17.12.2020, 23:53 | Сообщение # 952
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3283
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Эмблема - символ одного времени, кнут - другого. Опять же Журавль - прозвище боярина, причем скорее всего пошло от детского - Журавлик. Имя рода пока в подвешенном состоянии. Так что кнут может быть. А вот мечи ковались позже, уже самим журавлем и себе и ближникам. Там эмблематика другая. Например тотемный зверек рода Лисовинов - Лис, но не факт что на его мече будет именно этот зверек. Скорее всего на всех клинках щит и меч.

С этими мечами и тотемами отрабатывается легенда, которую Нинея рассказывала - а кто всех соберет, тот чуть ли не миром владеть будет. Раз Нинея ее рассказала, стал быть в определенных кругах она известна, что-то подобное и Аристарх слышал, причем уточнил, что Велесов круг насчитывает не 12 зверей, а 13. Так или иначе легенда вернется. Типа ружья висящего на стенке, так что мистер Фокс - не просто так.

Но как я говорил - все пока в состоянии брожения.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Пятница, 18.12.2020, 09:20 | Сообщение # 953
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2340
Награды: 3
Репутация: 2419
Статус: Offline
Цитата kozlova ()
4. На Горку бы отправила Сеньку с его малой дружиной и свежесобранным десятком из обозных и купеческих детей и их старшиной Николаем Никифоровичем.
5. На убывшее вместе с Сенькой место я бы затребовала у Нинеи Глеба, ловя ту за язык, обещавший отдать Михайле в руки своих кровных внучат, когда Мишка этого сам захочет.Малую дружину бабка ему сама и соберёт и экипирует, в том числе и конно, и оружно.
И будет вынуждена согласиться на крещение Глеба.
по п.4.. То, что Лисовины были вынуждены отправить на подавление холопского бунта в Ратном свой последний резерв - всех кто оказался под рукой, в том числе и дочерей и сыновей рода - это крайний случай, которого никто не ожидал.. ну небыло других вариантов.  Край, когда или - или..
А вот то, что предлагаете вы - это уже перебор за гранью разумного. Да, они участвовали как гонцы в отражении ляхов-находников, да они помогали подавлять бунт, детишек - надсмотрщиками... Тот общественный строй был крайне патриархален - даже Мишке, несмотря на все его разносторониие таланты приходилось постоянно даказывать что он - право имеет.. И то, каждый раз заново, как своим, так и чужим. А Сенькины мальцы.. не, просто не стОит оно того!
п.5.: А зачем делать то, что УЖЕ сделано? В Отроке-5 ("Богам - божье..") Михаил уже предлагал это Нинее.
Если Авторы не описывают подробно судьбу каждого упомянутого персонажа - это вовсе  не значит что так не сделано! Возможно когда-то это будет нужно и "вспомнят". Вообще, косвенно воспитанники Нинеи уже упомянуты в "Уроках ВВ". Когда пришло известие о приближении неприятеля - всех, без исключения, жителей ее поселения эвакуировали в крепость, внучат - тоже. Был ли с ними тот Глебка или он уже начал проходить службу в Сенькином детском десятке ранее - осталось за рамками. Но вот что после возвращения Волхвы Глеб остался в крепости - а какие сомнения? Да всех ее внучков это ждет.. Иметь под боком "суворовское училище" и "институт для благородных девиц", будучи их спонсорами и не обучать там своих - это уже недальновидность управленца. Гредислава Всеславовна такого шанса не упустит.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kozlovaДата: Суббота, 19.12.2020, 09:37 | Сообщение # 954
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 40
Награды: 0
Репутация: 214
Статус: Offline
Почему умные и авторитетные люди воспринимают сопливого Мишку всерьёз?
А потому что (помимо его безусловных талантов) за ним незримо маячит Корнеев меч, Никифорова мошна и слово Великой Волхвы.
Без этих трёх компонентов он давно бы приобрёл репутацию ковёрного циркового клоуна.
С прибытием на Кордон нурманов Михайла теряет эти три слагаемых своей постоянной удачливости.
Между СанСанычем и нурманами был железный договор: "мы вам руду - вы нам мечи".
Технологический процесс, причём в двух географических локациях, был налажен мастером Данилой.
Охрана этого процесса осуществлялась совместно двумя сотнями: нурманской и журовской.
И тоже сразу в двух местах.
Как только нурманское посольство окажется на Кордоне, им сразу станет понятно, что железный договор нарушен:
1. нурманская сотня убита и ограблена.
2. во время этого процесса охранная журовская сотня шлялась непонятно где, а потом не отомстила за смерть братьев по оружию.
3. все оружейные мастера убиты.
На взгляд посольства - кто виноват и что делать?
Виноваты в первую очередь старшая и (что особенно унизительно) младшая Ратнинские сотни.
Что делать: жестоко и кроваво отомстить, сняв с трупов всё ценное.
А потом покинуть Кордон со всем ценным, взяв с собой заложников на случай погони.
В качестве заложников им будут очень кстати Лисовиновские девки, с которых тут же сдерут все их тряпочки, кружавчики и прочие побрякушки.
Для нурманских отморозков все эти боярышни - всего лишь сладкое мясо и законная добыча. Перуничи не будут валиться с сёдел при виде девичьей пригожести, - как Ратнинские пацаны.
Не станут, разевая рот, дивиться на новые диковины.
И циркусом их не купишь...

Для того, чтобы они стали воспринимать Мишку всерьёз, он должен будет наглядно продемонстрировать им свою крутость,
удачливость и отмороженность.
КАК?
Например, выйдя в одних подштанниках с пацаньим мечом в руках на поединок с сильнейшим и доспешным нурманским воином.
В конце концов, ему уже пора применить на практике знания, вложенные в него Аристархом и Нинеей. И выпустить наружу сидящего в нём Бешенного Лиса, не теряя как ранее связи с реальностью.
Только в случае немыслимой для всех победы Михайла и его отроки перестанут быть мясом для нурманских мечей. А если Мишка в конце неравного поединка повесит себе на пояс добытый в смертном бою нурманский меч, и воткнёт в землю свой иззубренный....
то этот ритуальный язык жестов все воины поймут без перевода.
Для перуничей нет позора пасть от руки достойного противника.
А для их Командиров незазорно будет сесть за переговорный стол с победителем.

Это моё персональное мнение, которое я больше никому навязывать не буду.
Спасибо за внимание.
Cообщения kozlova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 19.12.2020, 11:42 | Сообщение # 955
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4097
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата kozlova ()
Для того, чтобы они стали воспринимать Мишку всерьёз, он должен будет наглядно продемонстрировать им свою крутость, удачливость и отмороженность.
КАК ?
Например, выйдя в одних подштанниках с пацаньим мечом в руках на поединок с сильнейшим и доспешным нурманским воином.
В конце концов, ему уже пора применить на практике знания, вложенные в него Аристархом и Нинеей.
И выпустить наружу сидящего в нём Бешенного Лиса, не теряя как ранее связи с реальностью.

Мишку? Который всерьез взялся за меч меньше года назад, и против сильнейшего из нурманнов?
Вы точно не перепутали его с попаданцем-спецназовцем?
Вообще то он позиционируется как профессиональный управленец, его дело как раз понимать кому циркус показывать а кому арбалеты и сотню кованой рати.
Кстати, а знаете почему ту сотню нурманнов так легко из седел вышибли? Да потому что свеи хороши в пешем строю, а с конями ездящая пехота. В отличие от.
Так что если новых свеев не насторожит вынос их предшественников в одни ворота - плакать будут не ратнинские девки, ляхи свидетели.
И кстати, их хевдингу жизненно важно услышать окончание пророчества. От этого зависит судьба его покровителя а значит и его.
А то у вас прямо как в фильме про Снежную королеву:
- Я
а) отомщу
б) страшно отомщу
в) скоро и страшно отомщу.

Все таки у нас несколько иной жанр, не находите?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
AndreДата: Суббота, 19.12.2020, 19:37 | Сообщение # 956
Сотник
Редактор
Группа: Наместники
Сообщений: 2340
Награды: 3
Репутация: 2419
Статус: Offline
Цитата kozlova ()
Например, выйдя в одних подштанниках с пацаньим мечом в руках на поединок с сильнейшим и доспешным нурманским воином.В конце концов, ему уже пора применить на практике знания, вложенные в него Аристархом и Нинеей. И выпустить наружу сидящего в нём Бешенного Лиса, не теряя как ранее связи с реальностью.
Полностью с Вами согласен, коллега! Именно так и никак иначе.... будет звучать и передаваться из уст в уста эта легенда. В который храбрый юный сотник и защитник веры христианской и нурман-язычник непременно мечи скрестят. И которую Управленец с большой буквы Михаил Ратников и глава посольства обсудят и утвердят в совместном прес-релизе по итогам важных для них переговоров. Может и зарубят кого. Совместно.. чтоб не мешал правильную версию с "необоснованными вымыслами".
(как в том анекдоте : не в очко, а в проферанс, не выиграл, а проиграл, и не сто тыщ, а три рубля..)
Но вопросы поставлены правильные, спасибо! Здорово помогает другим читателям взглянуть на ситуацию с еще одной стороны.


"Люблю я посещать новые страны, новые города, знакомиться там с интересными людьми..." Странник
Cообщения Andre
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
itronixoidДата: Суббота, 19.12.2020, 22:12 | Сообщение # 957
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 282
Награды: 0
Репутация: 1095
Статус: Offline
Цитата kozlova ()
пора применить на практике знания, вложенные в него Аристархом и Нинеей

А с чего вы взяли, что глава нурман сам ничем таким не владеет? У нас 12 век на дворе, первый епископ там появился... ну, вот прямо сейчас, христианизация идёт туго, свои волхвы у них ещё не загнанные в подполье маргиналы. Так что запросто он сам может оказаться потворником Перуна и все дела.
Ну и самое главное, на стороне Мишки и охранная сотня Кордона, и Ратнинская, и его младшие. Очень большая сила.
Нурманов, которых побили... да, неудобно вышло. Придется договариваться, отдариваться и как-то решать. Но это нормальное по тем временам дело, договорятся.
Тем более, что побратиму Журавля все равно без торговли и промышленной кооперации с Кордоном не выжить. Начнут серебро ещё куда-то толкать - и за ними уже завтра же придут другие скандинавы. Железо само по себе стоит не так много. Без мечей, пророчеств и доли от серебрянной ювелирки ему резко станет нечем кормить даже тех людей, которые у него уже есть.
Вырасти в богатого и сильного ярла у него есть шансы только, если сотрудничество будет продолжено.




Сообщение отредактировал itronixoid - Воскресенье, 20.12.2020, 00:15
Cообщения itronixoid
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Воскресенье, 20.12.2020, 21:54 | Сообщение # 958
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3283
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Цитата kozlova ()
Почему умные и авторитетные люди воспринимают сопливого Мишку всерьёз?А потому что (помимо его безусловных талантов) за ним незримо маячит Корнеев меч, Никифорова мошна и слово Великой Волхвы.
Без этих трёх компонентов он давно бы приобрёл репутацию ковёрного циркового клоуна.
Хорошо поставленный вопрос. Но я его продолжу - а почему три перечисленные компоненты не считают Мишку клоуном?

Цитата kozlova ()
Виноваты в первую очередь старшая и (что особенно унизительно) младшая Ратнинские сотни.Что делать: жестоко и кроваво отомстить, сняв с трупов всё ценное.
Это если принять что нурманы поголовно отморозки и внятно мыслить не в состоянии. Но тут не знаю, может быть и так, но... это не картон и штамп? Я бы сказал что старый Ярл (или почти Ярл) обладает всеми достоинствами нурман, в том числе и перечисленными, но он не прост. И не простец - точно. Он имеет привычку думать, причем не штампами, иначе вряд ли бы вообще занялся бы железо-серебряной аферой


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 21.12.2020, 10:15 | Сообщение # 959
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3195
Награды: 2
Репутация: 2760
Статус: Offline
Цитата kozlova ()
Виноваты в первую очередь старшая и (что особенно унизительно) младшая Ратнинские сотни.
Что делать: жестоко и кроваво отомстить, сняв с трупов всё ценное.


Кхм, а вы не очень высокого мнения о скандинавах. Они, между прочим, торговцы никак не хуже, чем воины. А для ярла или хедвинга умение "сложить лён с тралсом" является не меньшим достоинством, чем военное искусство и удачливость. Т.е. удачливость в торговле такой же знак благоволения Отца Дружин Одина, как и удачливость в набеге. Это я так, для лучшего понимания менталитета. Так что месть для них не самоцель, а лишь средство и куда более достойным считается не отомстить, а взять хорошую виру за кровь. Это первое. Второе. Викингов можно назвать отморозками, садистами, разбойниками, извращенцами и ещё сотней-другой нелестных эпитетов, но никак не идиотами. Именно по этой причине

Цитата kozlova ()
А потом покинуть Кордон со всем ценным, взяв с собой заложников на случай погони.
В качестве заложников им будут очень кстати Лисовиновские девки, с которых тут же сдерут все их тряпочки, кружавчики и прочие побрякушки.


Этот вариант и является фантастическим. От слова "совсем". Надо быть крупным ослом чтобы попытаться провернуть такое в глубине чужой территории, имея на плечах, как минимум, втрое превосходящего по силам противника, действующего в знакомой местности. Нет, конечно, девок захватить можно, оборвать с них кружева и побрякушки, а потом колхозом изнасиловать, вот только зачем? Попортить девок - снизить в разы их цену, а это глупость - см. "сложить лён с тралсом". Захватить мастеров - тоже, теоретически, можно. Только вот каких, а? Для этого надо знать всю технологическую цепочку и всех ключевых мастеров лично. Я как-то не верю в полное разжижение мозгов покойного ЖСС и Данилы, а ознакомить нурман с такой информацией они могли только и исключительно в состоянии острого приступа слабоумия. Ладно, допустим, мастеров захватили, но ведь надо захватить ещё и самого ключевого спеца - Данилу, он же Рун. Особо охраняемая персона, если что. И, кроме того, провидец, прозревающий будущее - человек, отмеченный особым благоволением Отца Одина. А Один у нс, между прочим, не только Отец Дружин, но и Отец Лжи и Предатель Воинов и мстит за нападение на провидцев страшно (см. обе Эды).
Ладно, допустим, гнева богов не испугались, всех похватали, но надо ещё и уйти, отбиваясь от Ратнинской сотни, Младшей Стражи, Охранной сотни Грыма и остатков нурманской сотни (да, и их тоже, ибо Данилу охраняют именно они и в случае захвата Данилы без трупов не обойдётся). Уйти через незнакомую местность, среди враждебного населения, от численно подавляющего противника... Вы думаете, что посольство нашего Ярла так торопится в Вальхаллу? Сомневаюсь.
Ладно, допустим, ушли. Дальше что? Приходит наш хускарл к папе Ярлу и говорит: "Папа, нашего партнёра собственные подданные из засады помножили на ноль, провидец Рун после этого присягнул соседнему ярлу, этот ярл подтвердил наш ряд, но я поубивал воинов этого ярла, похитил и трахнул его внучек, наловил мастеров кого смог и прихватил провидца Руна. Правда, Рун от этого совсем с глузду съехал и теперь только ругается матерно да под себя ходит. И в Гардарике теперь каждая собака нам кишки выпустить хочет - я три недели с боями прорывался, почти всех воинов положил. Правда я молодец, пап?".
За что ж вы нурманов такими идиотами числите, а?

Теперь с Мишкой.

Цитата kozlova ()
Для того, чтобы они стали воспринимать Мишку всерьёз, он должен будет наглядно продемонстрировать им свою крутость,
удачливость и отмороженность.
КАК?
Например, выйдя в одних подштанниках с пацаньим мечом в руках на поединок с сильнейшим и доспешным нурманским воином.


Ратников похож на идиота? Что бы там не вложили в Мишку Аристарх, Великая Волхва, Ктулху или Великий Летающий Макаронный Монстр, но выстоять в поединке голожопый пятнадцатилетний пацан против опытного и доспешного фехтовальщика не сможет. Никакой боевой транс не поможет. И где, собственно, гарантия, что оный нурман не умеет входить в боевой транс сам? Это не бином Ньютона на самом деле. При должном умении наставника и достаточном времени для тренировок, научить входить в боевой транс можно обучить 70-75% обучаемых. Методики существуют. И сейчас существуют. Вот только сейчас состояние боевого транса много менее востребовано, вот и обучение этому навыку встречается крайне редко.
Ладно, допустим, Мишка вышел на поединок и, сверкая голой жопой, порубал нурмана в капусту. Что дальше? А дальше наш хускарл (а он не идиот и на поединок не выйдет - зачем ему слава победителя детей?) рванёт к папе аллюром три креста и доложит, что проект всё, ибо контроль над русской его частью захватил недоговороспособный идиот, который не отличает реальность от саг. Видите ли, в отличии от того, что написано в сагах, реальные викинги больше всего ценили того ярла, который никогда не вступал в бой, в котором не может победить с гарантией. Ибо покойникам деньги не нужны и в Вальхаллу никто не торопится.
И ещё один немаловажный момент - никогда викинги не мстили ради мести. По крайней мере те, что остались в истории. С мести надо всегда что-то поиметь, а что поимеет Ярл, поступив по вашему рецепту? Песни скальдов? Да срать ему на скальдов с высокой вышки - это для рядовых. Как действует настоящий ярл см. похождения Рольфа Пешехода, он же Ролло, он же Ролон, он же Роберт I Нормандский.
Ну и в завершениии немного средневековой мистики. Как справедливо заметили уважаемые форумчане, Ярлу жизненно необходимо получить очередное пророчество Руна. И в таких условиях ссориться с провидцем?


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
LeonardoAngeloДата: Четверг, 24.12.2020, 11:29 | Сообщение # 960
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 148
Награды: 0
Репутация: -7
Статус: Offline
О, пришел здравый человек, kozlova.

Цитата
Неизлечимая проблема сериальных сюжетов в том, что они,  увы, всегда начинаются за здравие, и всегда кончаются за упокой. Либо с уходом их создателей, либо с исчезновением их почитателей.
В данном случае могу с великим прискорбием констатировать, что многоуровневый для восприятия сериал Отрок-Сотник переродился в суматошную оперетку "Свадьба в Малиновке". Каждый её персонаж упрощён и окарикатурен донельзя, равно как и мотивация поступков главных героев.
 Это попадание в яблочко. К сожалению Князь нас покинул, Елена и Ирина молодцы, а остальные авторы - превращают франшизу в "детский утренник на льду, с акробатами под куполом цирка" (с)
И да, читателей и почитателей стало за эти годы - в разы меньше. Статистика форума не лжет. Но администрация форума закостенела еще много лет назад, они не готовы к переменам. И главное - НЕ ПРИМЕНЯЮТ те же самые управленческие теории, изложенные КЕСом в своих книгах - к управлению этого форума.
Их круг становится все меньше и меньше. Люди заходят на форум только изредка почитать промо-отрывки или черновики.
Чем был уникален Отрок Красницкого? Управленческими теориями. ТОЧКА.
Причем Взвешенными, в меньшей степени манипулятивными. Больше - направленные на прогнозирование и предупреждение. Не всегда получалось, но это было интересно.

Разных фэнтези на рынке - пруд пруди. Мало описаний "попаданцев"? Мало "альтернативной истории"? Зачем превращать "Отрока-Сотника" в нечто подобное?
Вот и получается, что вы правы в обоих случаях.
Цитата
с уходом их создателей, либо с исчезновением их почитателей.

А то что нонешние писатели деградировали, это можно продемонстрировать на примере неуважаемоего мной неадеквата Водника. Или еще более неадекватного Гамаюна.

Цитата
Понятно, что это мои тараканы с присягой, но в Российской Федерации не переприсягали. А на Украине и в иных сильно неэзалэжных республиках, таки, да. И, помимо не сдавшихся и не принявших, были и те, кто с радостью, теряя тапки, кинулся в новую реальность. А среди не принявших хватало и хватает тех, кто сознательно желает стране уничтожения и не только желает, но и действует в этом направлении. Для них страна без любезного им политического устройства существовать не должна. А люди, по их мнению изменившие (все - от стариков до младенцев) подлежат уничтожению. Таких я тоже видел. И им я враг - офицер буржуинской армии, присягнувший буржуям. То, что я присягал стране значения для них не имеет.
То, что он в общем и целом правильно описал ситуацию с переприсягой - с точки зрения дальнейших выводов - неверно. Формально, так как референдум о сохранении СССР состоялся (большинство советских людей проголосовало за сохранение страны), то последующий ее развал с международной точки зрения - есть незаконное деяние.
то есть де-факто мы все сейчас - граждане СССР до сих пор. А ельцин, путин и вся его свора - преступники перед своим населением.
Но мы не будем вдаваться в политику, перейдем к ошибкам управления.
С юридической внутренней, широкотиражируемой точки зрения РФ - правопреемник СССР. Поэтому присяга якобы была не нужна. Но на самом деле, это деяние, с точки зрения манипулятивного управления - сделано верно. Внести разброд и шатание, не рассказать людям за что присягают, за страну, за отечество, за народ, за президента. В результате каждый думал за себя так как хотел и считал нужным.
Я например переприсягу давал с четким пониманием, что присягаю государству. Так как этнически рожден белоруссом, а по факту - российский гражданин.
Да, некоторые офицеры - действительно относились как врагу - офицеру буржуинской армии. И наоборот - тоже верно. Я тогда относился к ним так же, как врагам. Оправдывающим преступное прошлое. Это сейчас, когда стал взрослее - пришло понимание. Они просто закостенели настолько, что не могли больше учиться чему-то новому и критически смотреть на мир.

Цитата
Теперь вернусь к тому, что строит Мишка. Я бы от этих не потребовал присяги - они уже присягали роду Журавля. И постарался бы им объяснить почему. И когда эта мысль в них укоренится, начал бы исподволь, очень тихой сапой вести работу на предмет того, что ряд нарушен всем Кордоном. Люди предали своего боярина. Вернейшие. Медленно капал бы на мозги до тех пор пока сами ветераны не пойдут добровольно к присяге наследникам Журавля и поведут за собой народ. Ну а те, кто нет - тех не должно быть. Физически. Пришла, видать, Мишке пора измазаться в кровавом политическом дерьме.
Так что анализ по непринявшим и растерянным, имхо, стоит развернуть и усложнить.
Тут мы видим исключительно манипулятивный подход, тот что проводит сторона имеющая силу, не заботящаяяся о том, чтобы действительно люди осознали. Главное это движение приблизительно в ту же сторону что нужно партии и правительству.
Это тоже самое, что творится сейчас в большинстве спецслужб. Люди сокрушаются не о том, что кому-то приказали убить своего гражданина, а что из за олухов - все попались и все замазаны в дерьме.
От этого - мерзко.

Как мыслит неуважаемый мной Водник, "или ветераны добровольно должны повести свою паству, или должны быть физически уничтожены."
Чем это отличается от того, что инакомыслящие "навальнята" добровольно должны пойти куда им скажут, или будут уничтожены?

Это нормальная управленческая теория? Достойная отражению в серии трудов КЕСа? Или мне привести пример аналогичного применения этой теории от господина Геббельса? Чтобы проняло?
Чему тут г-н Водник собрался учить? И кого? Какую пользу читатель может почерпнуть из этой управленческой теории?
А вот из книг КЕСа - много полезного! В реальной жизни.





Сообщение отредактировал LeonardoAngelo - Четверг, 24.12.2020, 11:56
Cообщения LeonardoAngelo
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » Тексты » Сотник-4. Черновики (Высказываемся тут по новой книге.)
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Коняга, Andre,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта