Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: nekto21, serGild, Дачник  
Покорение Прибалтики
УльфхеднарДата: Вторник, 09.02.2010, 19:25 | Сообщение # 81
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Азият)
как это? Вместе, или все же свое. Мне так думается.

Стать кукловодом и дергать за веревочки.
Русло Немана в Полоцкое княжество по-моему не входит. По крайней мере его Никифор не упоминает, описывая янтарный путь.
Литовцами в это время управляли волхвы (жрецы-вайделоты).
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Вторник, 09.02.2010, 19:28 | Сообщение # 82
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Оффлайн
Цитата кержак
все правильно. власть должна быть сильной. и безусловно сильной. но одновременно она должна уметь привлечь местные элиты на свою сторону, даже наци на что уж хады, а и то, релаьно в Пруссии всех местных старост и тд сделали типо дворянами и тд. а народ без "головы" уже ничё не может.
А я про что толкую? Английские колонии не могли взять прямой силой, только теми же методами, что некогда Британская Ост-Индийская Компания принесла их Короне на блюдечке - заручившись поддержкой местных сил.
Да, Азият заладил про эту Компанию, но их методы действительно эффективны, и я не понимаю, почему они в той или иной мере не применимы к XII веку. Это сначала местная знать будет местной знатью на службе нового Князя. Но через сотню лет это уже будет княжеская знать на службе единственного Князя.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази

Сообщение отредактировал Азият - Вторник, 09.02.2010, 19:32
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Среда, 10.02.2010, 19:12 | Сообщение # 83
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Оффлайн
Цитата кержак
гораздо больше чем 5-7 лет. В 1030 Ярослав Мудрый, покорив жившие там чудские племена, построил в их земле город-крепость Юрьев (Дерпт - с 1224, Тарту). В период феодальной раздробленности земли Восточной Прибалтики были подчинены Полоцкому княжеству. В 1157 сюда прибыли бременские купцы, которые построили фактории и укрепили их (Икесколе - Икскуль). В 1184 монах Мейнард прибыл с купцами к берегам Двины для миссионерской деятельности, но обращение в христианство местных язычников продвигалось очень медленно.
тем более, куда торопиться?
Я выше писал про завоевание Чукотки и как в итоге ее покорили
Проторенной дорогой легче идти
Как например такой:
1. прибыли купцы и поторговали (никакого миссионерства)
2. поставили маленькую торговою факторию,познакомились с местными вождями (никакого миссионерства)
3. поставили еще две фактории и взяли сыновей 3-4 вождей на обучение в воинскую школу Михаила (никакого миссионерства),но в процессе обучения доводим до сознания учеников мысль лорда Корнея,что христианами легче управлять, а воины члены Перунова братства (я думаю им понравиться)
4. год поставили еще две фактории и взяли в обучение детей еще 5+-6 племен (никакого миссионерства)
5. поставили пару факторий и начали модернизировать старые фактории превращая их в крепости
В течение всех этих пяти лет разведка составление карт,установление контактов с местной элитой,установление их военного потенциала. Целесообразна вербовка удальцов для участия в военных операций на чужой территории. При этом численность собственных войск доводить до 1500-2000 латной конницы с возможность мобилизации 5-6000 ополчения,с которыми проводятся занятия и учения
готовиться флот из 50-100 модифицированных ладей
6. в построенных крепостях накапливаться оружие,завозятся якобы на продажу на следующий год 700-800 лошадей
В шести имеющихся факториях модернизируется стены. гарнизон каждой из них доводить до 50-100 чел (всего 300- 500 чел) Набираются на обучение местные. Строятся первые храмы
7. возвращаются первые ученики и набираются новые На основании договоров с местными покупается земля Организуются образцовые фермерские хозяйства. Численность гарнизонов доводиться до 1000 чел. Количество лошадей до 1500. Готовится собрание местных вождей или их обращение для призыва ГГ для наведения порядка
8. Происходит нападение на купцов (или одну из факторий)Приходит ГГ с 1500 отборной рати,оставив на своих землях 1000 конных + обученное ополчение. К нему присоединяется гарнизоны 7 крепостей. Большая часть лошадей уже на месте. Склады продовольствия и снаряжения. К нему присоединяются местные удальцы,которым нравится как было организовано в его владениях. Часть местной элиты становиться боярами. Остальные вырезаются одним точным просчитанным ударом.


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 10.02.2010, 19:17 | Сообщение # 84
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Цитата ugo81
Остальные вырезаются одним точным просчитанным ударом.
А сам возьмешся столько жизней, сразу, прервать? смотреть на то как корчатся в лужах крови тела казненых людей, а потом с высунутым языком бегать искать людей что б заселить земли? и как тебе будут верить люди которых ты приведешь на эти земли? Кровожадный Вы наш.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Среда, 10.02.2010, 19:39 | Сообщение # 85
Группа: Удаленные





Quote (ugo81)
Я выше писал про завоевание Чукотки и как в итоге ее покорили

Я ничо не имею против той или иной технологии колонизации .Но есть более важный вопрос .Не как освоить территорию а как построить княжество на данной территории в данное время .Полагаю ,что без реализации княжеской иделогемы это невозможно .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВестникДата: Среда, 10.02.2010, 19:44 | Сообщение # 86
Воевода
Администратор
Группа: Ветераны
Сообщений: 2778
Награды: 0
Репутация: 866
Статус: Оффлайн
curser, есть князь ГГ и есть люди князя ГГ
торгуют люди а вот порядок приходит наводить князь
Cообщения Вестник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Среда, 10.02.2010, 19:54 | Сообщение # 87
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Оффлайн
Quote (admin_kes)
торгуют люди а вот порядок приходит наводить князь

именно. И то, что за разграбление каравана/фактори и нарушение каких-либо договоров, пришел князь и железной рукой отомстил, навел порядок, не может не произвести впечатления.
Вот и реализация
Quote (curser)
княжеской иделогемы

Сильных племенных лидеров, которые не позволят быстро подчинить народ, нужно будет уничтожить заранее, "поделикатней", так сказать.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 10.02.2010, 20:00 | Сообщение # 88
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Азият)
Сильных племенных лидеров, которые не позволят быстро подчинить народ, нужно будет уничтожить заранее, "поделикатней", так сказать.

Старый моглоьский принцип - разделяй и властвуй - так мы правим на захваченных землях.
Quote (Азият)
именно. И то, что за разграбление каравана/фактори и нарушение каких-либо договоров, пришел князь и железной рукой отомстил, навел порядок, не может не произвести впечатления.

и кого Вы собрались наказывать Петрова, Сидорова или как в 36 с провокации на радиостанции началась ВМВ.
Остальные то причем?
Зачем какойто повод искать , современные вы люди в то время у кого сила тот и прав. пришли морду набили через пять своими стали.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 10.02.2010, 20:03 | Сообщение # 89
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
ugo81, довольно подробно описано, правда наверное лучше постепенно захватить будущий торговый путь и за счёт торговли осваивать регион дальше, а заселять русичами из Киевкого княжества, но перемешивать с местными, а за пример взять случай колонизации ратнинцами Погоронья, только ускорив процесс оседания воинов на месте.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Среда, 10.02.2010, 20:10 | Сообщение # 90
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Оффлайн
Quote (Старый)
Зачем какойто повод искать , современные вы люди в то время у кого сила тот и прав. пришли морду набили через пять своими стали.

Чёй-то в Ратном и за сотню лет своими до конца не стали, пока Нинеюшка не подключилась.
Воинственные и свободолюбивые племена - жестко подчинять, защитив наиболее слабые, которые и без того покорятся. А повода особо и искать не нужно будет - самые воинственные и без всяких провокаций наверняка будут пытаться грабить богатые караваны. В какой-то момент сказать: "ША! Баста! Самим придется порядок наводить!". И провести захват.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 10.02.2010, 20:18 | Сообщение # 91
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (Азият)
Чёй-то в Ратном и за сотню лет своими до конца не стали, пока Нинеюшка не подключилась

У нинеи бойцы кончились, да и Ратнинцы активных подрезали, Ниненя .. подключилась...
Ага сама и воротила все это не давая утихнуть вражде которая то затихала то разгаралась, надо ей это было, и сейчас надо.
Quote (Азият)
А повода особо и искать не нужно будет - самые воинственные и без всяких провокаций наверняка будут пытаться грабить богатые караваны. В какой-то момент сказать: "ША! Баста! Самим придется порядок наводить!". И провести захват.

Э-эх молодеж молодеж, только бы резать, хочешь что б тебя своим признали? ну пошел караван ну взяли его ,в первую же деревню приходишь и со всем смирением которое у тебя есть говоришь старосте что за то что напали на караван прошедший в здесь на реке вы сейчас сделаете одну весчь какую ....


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 10.02.2010, 20:19 | Сообщение # 92
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
curser,
Да зачем проводить захват, зачем?? сделать так что б они сами пригласили и попросили защиты.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Среда, 10.02.2010, 20:21 | Сообщение # 93
Группа: Удаленные





Придут просить тока к сильному .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Среда, 10.02.2010, 20:23 | Сообщение # 94
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Оффлайн
Цитата curser
Пральна .Тока не надо ждать пока нападут ,оне виноваты уже в том что могут об етом подумать .
да чтобы те же самые ятвяги или аукшайты и не напали ни разу на караван? Или тати их местные?
Повод найдется, главное - подготовить базу для резкого и мощного нападения. И нейтрализовать лидеров.
Цитата Старый
Да зачем проводить захват, зачем?? сделать так что б они сами пригласили и попросили защиты.

Тоже вариант. Для этого можно организовать раскол между племенами/родами. Одна из сторон попросит защиты, слабая, как правило. А это нам на руку, как я и писал. Но силу показать будет нужно, т.к.
Цитата curser
Придут просить тока к сильному .


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Среда, 10.02.2010, 20:28 | Сообщение # 95
Группа: Удаленные





Quote (Азият)
подготовить базу

Ну вот Новогрудок и будет этой базой ,аэродромом подскока .И главное там река ,её надо брать жёстко .Хозяин реки и будет князем .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Среда, 10.02.2010, 20:33 | Сообщение # 96
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 860
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Оффлайн
Quote (curser)
Не подключилась ,а подключили ."Или она будет с нами или мы её убьём ."

Вот! Но решение она сама приняла, оказавшись в конфликте с ЖСС и увидев силу Лисовинов. Если у ГГ уже получилось так единожды, почему бы не применить его в Прибалтике?
Вот прецедент предложенного варианта экспанисии, если уж более поздний опыт не нравится)))
С Нинеей повезло - она сама поссорилась с ЖСС. А в Прибалтике ГГ уже сможет сам спровоцировать нужную вражду. Вот где Осьма-то нам пригодится, да и Нинея может что посоветуцет, все же при дворах сколько обреталась.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 10.02.2010, 20:55 | Сообщение # 97
Группа: Удаленные





друзья, жисть нас учит, чему? тому что нас - хроших всегда мало, а их - не хороших - куда больше. вывод? он прост.
сила нужна в обязаловку. и захватить надо именно силой и именно самое сердце. что дальше? да не важно.
все рвно как. главное не стоять на месте только. но все равно местную элиту надо на свою сторону переманить, для того и академия есть))) но это потом, а сначала - захват и строительство сети крепостей.
в принципе ниче не мешает вербануть какое племя маломощное, или вовсе лютичей с лабы привезти чутко - пару-тройку тыщ.
тока вопрос как их оперативно на свою сторону сманить? ну не о том))
приведя силу, потом раскручиваем маховик. а местные - куда им деваться, им с нами либо дружить либовоевать.
а уж раз мы торговые пути перекрыли, то им и вовсе нечего делать.
да, на зуб они нас спробуют в обязаловку, ну и что? настучим по тем зубам и на свою сторону побежденных перетянем, мы ж не немцы, и всех этих пруссов не чужими считаем, а своими почитай родными.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Среда, 10.02.2010, 20:57 | Сообщение # 98
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Оффлайн
Цитата старый
А сам возьмешся столько жизней сразу прервать? смотреть на то, как корчатся в лужах крови тела казненых людей, а потом с высунутым языком бегать искать людей, чтоб заселить земли? и как тебе будут верить люди, которых ты приведешь на эти земли? Кровожадный Вы наш
А без крови никак не получится. Когда придут немцы крови будет больше
Одно из отличий профессионала от маньяка в том, что он не совершает бессмысленных убийств. Насилие по возможности надо минимизировать. Убивать только тех, кто представляет реальную опасность
А за кровью пряник
Построить систему управления, при которой населению земель станет жить лучше,чем раньше
Повысить уровень жизни и т.д. И уже в этой жизни, снизить налоги по отношению к тому,что было раньше
Повысить уровень безопасности (перебить банды,оградить от набегов, снизить уровень беспредела знати и т.д.)
Но подготовить и опробовать ее нужно за те же 8 лет на своих землях
Законы,управленцы и т.д.
Про это уже писал
Законы с тремя основными принципами (еще Юстиниан сформулировал)
1. Равенство всех перед законом
2. Отсутствие в законах двойного толкования
3. Равенство всех перед законом


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 10.02.2010, 21:00 | Сообщение # 99
Группа: Удаленные





да все куда проще.
надо всем желающим дать шанс стать шляхтой-воинами-однодворцами с налоговым иммунитетом.
и из них типо поместной конницы легкой мастрячить.
а еще города создать и в них ряд налоговых, торгово-ремесленных и судебных льгот озвучить ну и тд.
и народ сам в города побежит на раз.
ну и еще много чего.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 10.02.2010, 21:08 | Сообщение # 100
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2533
Статус: Оффлайн
Quote (ugo81)
А без крови никак не получится
Когда придут немцы крови будет больше

Если ГГ будет ТАМ то немцев ТАМ не будет.
Quote (ugo81)
Одно из отличий профессионала от маньяка в том,что он не совершает бессмысленных убийств
Насилие по возможности надо минимизировать. Убивать только тех, кто представляет реальную опасность

Для жертвы нет НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ кто её убил маньяк или проффесионал!!!
Quote (ugo81)
Законы с тремя основными принципами (еще Юстиниан сформулировал)
1.Равенство всех перед законом
2.Отсутствие в законах двойного толкования
3.Равенство всех перед законом

Большей ерунды не видел, демократические принципы мертвого государства которое не смогло защитить само себя
Есть только один закон , закон Меча Лисовинов и пока они не примут этот закон как единственный, они ни кто и звать их ни как. И так будет пока не покоряться.
Quote (ugo81)
Но подготовить и опробовать ее нужно за те же 8 лет на своих землях

С таким успехом можно сделать все по еврейскому варианту, тихой сапой, не торопясь, не спеша с помощью золота купить ВСЁ.
Quote (ugo81)
Построить систему управления,при которой населению земель станет жить лучше,чем раньше
Повысить уровень жизни и т.д.
И уже в этой жизни, снизить налоги по отношению к тому,что было раньше
Повысить уровень безопасности (перебить банды,оградить от набегов, снизить уровень беспредела знати и т.д.)

Для того что б что то внедрить ,кроме снижения налогов, надо убить родо племенной строй, или ждать пока перемрут те кто помнит старину это лет так30, вам не дадут старики хоть что то новое внедрить, вам придется их вырезать всех и везде а это война со всей областью.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Среда, 10.02.2010, 21:25 | Сообщение # 101
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Оффлайн
Цитата Старый
Если ГГ будет ТАМ то немцев ТАМ не будет.
Следовательно он тем более кучу жизней спасет. К тому же, я думаю, немцы все равно полезут в Прибалтику, только шансов на победу будет меньше
Цитата Старый
Для жертвы нет НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ кто её убил маньяк или проффесионал!!
для жертвы нет, но количество жертв это сильно влияет
Цитата Старый
Большей ерунды не видел, демократические принципы мертвого государства которое не смогло защитить само себя
Есть только один закон, закон Меча Лисовинов и пока они не примут этот закон как единственный, они ни кто и звать их ни как. И так будет пока не покоряться.
Если бы Юстиан сумел эти принципы внедрить, то его государство жило бы вечно. Сформулировать сумел, следовать - нет. На одном железе далеко не уедешь Символ рода Лисовинов = Лис
Помнишь, когда выбирали символ школы, Лис - не только силой, но и хитростью берет
Цитата Старый
С таким успехом можно сделать все по еврейскому варианту, тихой сапой, не торопясь, не спеша с помощью золота купить ВСЁ
купить можно, удержать без мяча нет
Хозяин мира - золото, железо и обычаи (ГГ)
Цитата Старый
Для того чтоб что-то внедрить, кроме снижения налогов, надо убить родо племенной строй, или ждать пока перемрут те кто помнит старину это лет так30, вам не дадут старики хоть что то новое внедрить, вам придется их вырезать всех и везде а это война со всей областью
Да, процесс не быстрый, но надо сделать быстрее
А рушить все сразу не надо Подготовиться надо, спешить не надо А налоги если хорошая система управления и запасы есть и земли для снабжения продовольствием дружины приготовлены и щедро делиться знаниями (обучение и т.д.) Лишней крови избежагать


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 10.02.2010, 21:27 | Сообщение # 102
Группа: Удаленные





Quote (Старый)
Для того что б что то внедрить ,кроме снижения налогов, надо убить родо племенной строй, или ждать пока перемрут те кто помнит старину это лет так30, вам не дадут старики хоть что то новое внедрить, вам придется их вырезать всех и везде а это война со всей областью.

хочу сказать страшную престрашную тайну.
внемлите!!!!
в 12 веке налогов на руси по сути не было.
ну неужели одна толковая шкурка с дыма (не с мужика, а с целой семьи большой) это налог? ЗА ГОД!!!!
а уж пруссы так и вовсе без налогов живут, в офф-шоре)))
так что какие там послабления?

помнится сергилд озвучивал какие прогрессивные немцы, что у них с плуга налог в разы выше, чем у русских был.
так вот, отвечаю - это не признак прогресса (хотя еще вопрос - чего такое прогресс? может как раз это самое?) А Прозаическая ЭКСПЛУАТАЦИЯ. а на руси зачем бы она была, когда мехом отдавать можно?
вот потому и не востребовано было это все.
а у пруссов, диких ребят тем паче.
так что какие законы, какие налоги?
там проблема в другом - есть ляхи и варяги-нурманы, есть еще немцы.
и есть местные языческие кривейтосы, захапавшие власть себе.
и нет единства.
вот задачка.
так вот мы и должны стать по факту новой воинско-управленческой элитой, разогнать крвых и старост сделать чем то типа бояр мелких.
вот и все.

Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Среда, 10.02.2010, 21:33 | Сообщение # 103
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Оффлайн
Цитата кержак
хочу сказать страшную престрашную тайну. внемлите!!!! в 12 веке налогов на руси по сути не было. ну неужели одна толковая шкурка с дыма (не с мужика, а с целой семьи большой) это налог? ЗА ГОД!!!! а уж пруссы так и вовсе без налогов живут, в офф-шоре))) так что какие там послабления?
Честно говоря, не уверен точно
А за что же тогда древляни мужа Ольги грохнули, когда он дань собирал?
А что боярин Федор делает? А как дружина кормилась?
С дикими пруссами не знаю точно, но все равно какой-то пряник нужен!


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Среда, 10.02.2010, 21:56 | Сообщение # 104
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
внемлите!!!!
в 12 веке налогов на руси по сути не было.

а мужики и не знали cool и платили дань, оброк, урок, дары, поклоны, кормы, поборы...
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 10.02.2010, 22:04 | Сообщение # 105
Группа: Удаленные





Цитата delovoy
а мужики и не знали и платили дань, оброк, урок, дары, поклоны, кормы, поборы...
сколько слов и все такие страшные и все про 12 век. вы озвучьте скока это в граммах.
Цитата ugo81
А за что же тогда древляни мужа Ольги грохнули,когда он дань собирал
полюдье это и есть одна шкурка с дыма. а побили Игоря за то что нарушил уряд. и нечего. не шкурок жалко, а порядок должон быть, справедливость.
Цитата ugo81
А что боярин Федор делает?
вот дани он и собирает.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Среда, 10.02.2010, 22:23 | Сообщение # 106
Группа: Удаленные





Господа обсуждающие кержак по поводу налогов абсолютно прав.
В 12 веке доход князя с хорошего крупного княжества не превышал 3500 киевских гривен ~ это 630 килограмм серебра и все, и то эта сумма собиралась только с Новгорода, остальные княжества давали гораздо меньше.
Только татары приучили народ через кровь платить подати, а до этого налоговое бремя хоть и было, но было не обременительным.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 10.02.2010, 22:37 | Сообщение # 107
Группа: Удаленные





http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d05_8.htm чуток рассуждений по теме. в том числе и по фроянову)))
Цитата Азият
Затем фактории вглубь, разведка, выявить сторонников и противников, уничтожение сильных местных лидеров, а потом ставим перед фактом - ваш новый князь - Мингайло Лисовин.
ну не новогрудок.
хотя если сценарий с коннектом с гродненскими и с изяславом прокатит, то есть шанс что ГГ может новогрудок и получить в управление. ну а там уж...
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Среда, 10.02.2010, 22:39 | Сообщение # 108
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
сколько слов и все такие страшные и все про 12 век.

угу - домонгольское
Quote (кержак)
вы озвучьте скока это в граммах.

туша говяжья, баранья, овчина, полсвиньи, 3-4 коробей хлеба, сено + мельчее - куря, сыр,яйко, масло, шерсть и т.п. -оброк (по грекову - если ошибаюсь, то не на много) + дары, поклоны, кормы (если кто встал), барщины вродь до 14 века не было, побор - экстренный налог. Все это относилось к пашенным, воины налог не платили, но и не пахали- не помню где н,о есть фраза типа раньше был воином, я сечас смерд с сохой -т.е. плати
купец: мыт - проезжая пошлина за право провоза товаров. Он взимался с количества лодок или возов независимо
от ценности товара. Было два мыта: мыт сухой (сухопутный) и мыт водяной (с лодок).
провозные - проезжее, побережное, перевоз, мостовщина, костки, головщина и т.д. когда обратно едет задние калачи
торговые - явка, амбарные, полавочные, свальное и т.д.
кстати при любом торге обязан присутствовать мытник (ст 35 русской правды), он берет налог с продаж smile и свидетельствует сделку
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 10.02.2010, 23:03 | Сообщение # 109
Группа: Удаленные





Quote (delovoy)
туша говяжья, баранья, овчина, полсвиньи, 3-4 коробей хлеба, сено + мельчее - куря, сыр,яйко, масло, шерсть и т.п. -оброк (по грекову - если ошибаюсь, то не на много) + дары, поклоны, кормы (если кто встал), барщины вродь до 14 века не было, побор - экстренный налог. Все это относилось к пашенным, воины налог не платили, но и не пахали- не помню где н,о есть фраза типа раньше был воином, я сечас смерд с сохой -т.е. плати

вы это серьезно?
в 12 веке? ....
видимо наши предки были миллионерами, а чтож тогда в летописях то по белке то по черной кунице то по сереб монетке?
странные расхождения, но спорить не буду, дополнительно изучу вопрос и тогда еще раз отвечу.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Четверг, 11.02.2010, 00:14 | Сообщение # 110
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (кержак)
по сереб монетке?

а вот это редкость, т.к. экономика товарная. И почему бы смердам в древней руси нищенствовать?, земли вволю, причем подсечной в крайнем случае переложной, скот плодится весело, на улице тепло (по сравнению с 16-19 вв).
вот пример хозяйства крестьянских семей при Алексее Михайловиче
«…Велено, по той нашей грамоте, у Соли на посаде и во всём Усольском уезде выбрать в Сибирь, на житьё, 30 человек пашенных людей с жёнами и детьми и со всеми их животы, а у всякого бы человека было по 3 мерина добрых, да по 3 коровы, да по 2 козы, да по 3 свиньи, да по пяти овец, да по двое гусей, да по пятеру куров, да по двое утят, да на год хлеба, да соха со всем для пашни, да телега, да сани и всякая житейская рухлядь, а на подмогу им велено дати по двадцать по пять рублев человеку». (См. «Акты, собранные Археографической экспедицией» том 1, № 349; Пономарёв Н. В., «Исторический обзор правительственных мероприятий по развитию сельского хозяйства в России от начала государства до настоящего времени», СПб., 1888, стр. 15.)

конечно были беднее, но были и богаче, даже в новгородско-псковских землях - землях крайне рискового земледелия оброк был таков - правда 1500 г, но не суть важно (хотя считается что в 16 веке жили беднее)
по окладной книге по Новгородско-Вотской пятины 7008 году

«Деревня Словенка на реке Словенке: Двор Савелко Курилов, двор Якуш Кирив - А дохода три гривны с полу деньгою, пол барана, пол бочки пива, острамок сена, пол сажени дров, а из хлеба четверть, а ключнику доход по старине.»

«Деревня Лукосица: двор Ивашко Фомин, двор Игнат Васков, сын его Иевко, двор Матюк Васков, дети его Перхушкода и Яшко, двор Яшко Кондратов. А дохода с них хлеба по спом: двадцать коробей ржи, полтретьятцадь коробей овса, пятнадцать коробей ячменя, шесть бочек пива, двенадцать денег

Деревня Мандорово. Двор Недко Гридин, двор Федко Макуев. А дохода полторы гривны, а из хлеба четверть, а ключнику деньга, ведро пива, горсть льну

Сообщение отредактировал delovoy - Четверг, 11.02.2010, 00:16
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Гость ViKДата: Четверг, 11.02.2010, 00:37 | Сообщение # 111
Группа: Гости





Цитата ugo81
Построить систему управления,при которой населению земель станет жить лучше, ч ем раньше. Повысить уровень жизни и т.д. И уже в этой жизни, снизить налоги по отношению к тому, что было раньше. Повысить уровень безопасности (перебить банды, оградить от набегов, снизить уровень беспредела знати и т.д.)
Похоже на лозунги ЦК КПСС или предвыборную программу кандидата в президенты.
Cообщения Гость ViK
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 11.02.2010, 06:33 | Сообщение # 112
Группа: Удаленные





Цитата delovoy
а вот это редкость, т.к. экономика товарная.
это вы вообще к чему? экономика была натуральная.
Цитата delovoy
И почему бы смердам в древней руси нищенствовать?
нищенствовать? какая-то пропасть между нищенством и миллионерством... не-е, нечто среднее должно быть, но вот столько скота сдавать - это ж сколько надо его иметь еще? и сколько кормов надо на зиму заготовить? горбушей...
Цитата delovoy
«…Велено, по той нашей грамоте, у Соли на посаде
там ключевое слово - отобрать добрых...
и что это доказывает? так ведь и еще богаче были, да только сколько тех богатеев?
Цитата Гость ViK
Похоже на лозунги ЦК КПСС или предвыборную программу кандидата в президенты.
критика должна быть конструктивной. что вы предлагаете?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Четверг, 11.02.2010, 09:04 | Сообщение # 113
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Оффлайн
Все равно я абсалютно уверен,чтобы народ принял новую власть,а без этого в те времена (при тех военных средставх и средствах коммуникации и т.д.) удержаться,да еще чтобы они эту новую власть через какое-то аремя стали готовы защищать ( давать удальцов в дружину, ополчение ) нужно сделать так,чтобы большинство людей стало жить лучше. Лучше в обозримом периоде,а не непонятном светлом будущем.
Только тогда власт станет устойчивой.
Другое дело как это добиться
Снижением налогов (или оброка и прочих тягот в мирное время), возможностью получить что-то недостпное ранее, повышением безопасности, возможности личного роста и т.д.
Поэтому в начале разобраться у себя и в Журавляндии, кадры,законы и т.д. -все,что определяет СИСТЕМУ управления
А потом внедрять эту СИСТЕМу на новых землях


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Четверг, 11.02.2010, 09:39 | Сообщение # 114
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Оффлайн
Quote (ugo81)
экономика была натуральная

я о том же, деньги были редостью
Quote (кержак)
ключевое слово добрых

а где там - добрых? (окромя меринов biggrin )
существует много документов 14-15 веков с подробным описанием, что и сколько изымалось у крестьянина, гораздо меньше документов по домогольскому периоду, но порядок доходности вполне сопоставим, и он значительно превышает нормы оброков 18-19 века. Я уже писал, что крестьянин тех времен был богачем по меркам времени просвященного абсолютизма :). Грубо говоря проблемы с землей, причем качественной, в те времена не стояло, отсюда и зажитность крестьянства


Сообщение отредактировал delovoy - Четверг, 11.02.2010, 09:44
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 11.02.2010, 11:28 | Сообщение # 115
Группа: Удаленные





Quote (delovoy)
существует много документов 14-15 веков с подробным описанием, что и сколько изымалось у крестьянина, гораздо меньше документов по домогольскому периоду, но порядок доходности вполне сопоставим, и он значительно превышает нормы оброков 18-19 века.

вы меня не слышите.
и просто упускаете из виду один фактор.
пока на Руси есть пушной зверь (а в 12 веке он еще есть) все эти описанные вами мега поборы просто не нужны никому.
а к слову, описанные вами туши итд - это никакой не налог, а жрачка для княжьего вирника. посмотрите РП я вставил краткую редакцию в Инфу из книг.
но еще раз - буду смотреть.
равнять 14 тем паче 15 век и 12 - просто не корректно, совсем разные реальность и не в плане богаства, а в плане систему государства.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
vadchemaДата: Четверг, 11.02.2010, 21:41 | Сообщение # 116
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1029
Награды: 0
Репутация: 1512
Статус: Оффлайн
Цитата кержак
а если он есть зафига напрягать смердов? одна шкурка даст больше чем все эти непонятные туши. акуратно и чисто и никто не парится)))
А чем тогда холопы занимались?


Cообщения vadchema
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Четверг, 11.02.2010, 21:53 | Сообщение # 117
Группа: Удаленные





Цитата vadchema
А чем тогда холопы занимались?
холопы - это холопы. они в вотчинах работали - в колхозах))) а вольные люди - это савсем иная песня.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Пятница, 12.02.2010, 10:12 | Сообщение # 118
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Оффлайн
А какое должно быть взаимоотношения вольных людей и княжества?
Какие права и обязанности
1. Налоги,дань как не назови неужели совсем не было?
2. Оброки продовольствием ?
3. Прочие тяготы - подводы, ремонт дорог и т.д.
4. Служба в ополчение или в армии и т.д.
Я. конечно, не историк, но мне кажеться - было это во все времена, иначе государство в любой форме (даже в форме примитивной общины ) не может существовать.


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Пятница, 12.02.2010, 21:50 | Сообщение # 119
Группа: Удаленные





Цитата ugo81
1.Налоги,дань как не назови неужели совсем не было?
были разные для разных категорий. и в привычном понимании - не было.
Цитата ugo81
2.Оброки продовольствием ?
оброк - это все же из другой эпохи
Цитата ugo81
3.Прочие тяготы - подводы, ремонт дорог и т.д.
были дорожные и строительные, но эта традиция с древних времен когда еще змиевы валы насыпали)))
Цитата ugo81
4.Служба в ополчение или в армии
службой это назвать никак нельзя. участие в ополчении. но не очевидно и не обязательно и вообще очень сложно это все в реале было.
Цитата ugo81
Я конечно не историк,но мне кажеться было это во все времена иначе государство в любой форме (даже в форме примитивной общины ) не может существовать
государство - очень разное может быть. оно само по себе развивается и преображается.
это банально, но это факт и разница в НАЛОГЕ выраженном в мере - белка с дыма и налоге - в полгривны с сохи (это сумма выплаты ТОЛЬКО для Орды, а ведь брали еще и для своих князей) вот и считайте насколько выросло давление налоговое и государственное.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
At-ollДата: Среда, 06.04.2011, 14:04 | Сообщение # 120
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 745
Награды: 0
Репутация: 273
Статус: Оффлайн
Вторая серия

Вариант экспансии в Прибалтику.
Разведка-купцы,как и всегда.Как вариант включаем в охрану торгового обоза представителей внешней разведки.Запоминать,слушать,писать,узнавать,вербовать,составлять досье.
Второе.Вторжение.Подготовленное войско,обозы,диверсанты ,строительные бригады.Несколько бригад.Сразу обустраиваемся на заранее выбранных местах.Форты-замки-гарнизон.Обустроились,либо начали работы,двинулись дальше.
Подкуп части местной знати,выбивка слабых звеньев.Физическое уничтожение яростных противников.Переговоры закулисные.
Третье.Формирование карательных отрядов.Вариант-либо совмещение своих и части местных,для погашения конфликтов,либо представители враждебных племён данному.Чтобы жалости не было.
Четвёртое .Внедрение чиновничьего аппарата,гонцов,агентурной сети,законов,налогов.
Пятое.Осторожное включение местной знати и купечества в систему управления.


Cообщения At-oll
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта