Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: nekto21, serGild, Дачник  
Покорение Прибалтики
gorr31Дата: Воскресенье, 10.04.2011, 20:10 | Сообщение # 161
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Quote (gorr31)
То есть заходить туда через Полоцк, сложно и это не понравиться Киеву, а он тут(в Полоцке) править будет ближайшие 10 лет, а через Киев, то это не понравиться местным и они начнут активнее сопротивляться, а потом как власть в Полоцке вернется к полоцчанам, нам все припомнят.

А теперь внятно и по пунктам. А то каша какая-то.


В 1128 г. великий князь Руси Мстислав Владимирович (1125–1132) сорганизовал поход большой коалиции князей на Полоцкое княжество. Кажется, в то время полоцкие князья были сравнительно едиными, так как нападению подверглись сразу все важнейшие центры Полоцкого княжества (Изяславль, Логойск, Борисов, Друцк). Полочане были вынуждены изгнать князя Давида и объявить полоцким князем Бориса Рогволода, угодного коалиции. Но он уже в следующем году умер, и полоцко-киевские взаимоотношения снова обострились. В 1130 г., вторгнувшись в Полоцк, Мстислав сослал сыновей умершего Бориса Рогволода – Василия и Ивана – и взял Полоцк под свою непосредственную власть.
Не известно какой во время этой борьбы была роль Литвы, но уже в 1131 г. Мстислав совершил поход и на Литву. Сплоченная им коалиция князей опустошила край огнем и взяла много пленников, однако в обратном пути литовцы разбили отряд киевлян, отставший от главных сил.
Иногда в этих событиях усматривается освобождение Литвы от зависимости от Руси, но факты этого не подтверждают. Литовцы оказали сопротивление не полоцким князьям, от которых непосредственно зависели, а их врагу Мстиславу. Само сопротивление было небольшим – на основные силы литовцы не нападали. К тому же позже литовцы участвовали во внутренней борьбе полоцких князей: по этому можно думать, что связи с Полоцком они не прервали. Этим опустошительным походом Мстислав, скоре всего, пытался нанести удар по экономической базе полоцких князей, а не принудить литовцев платить дань.
Все эти беспокойства должны были увеличивать значение литовцев, ибо за помощь они могли требовать вознаграждения. В таких условиях литовцам было не выгодно бросить вызов полоцким князьям и прекратить выплату дани. Пока из дружеских отношений можно было извлечь большую пользу. Видимо с включением литовцев во внутреннюю жизнь Полоцкого княжества следует связывать и то, что о сыновьях Всеслава литовская историческая традиция уже доставляет кое-какие данные. В Литовских летописях говорится, что после смерти Глеба (1119 г.) «полочане начали свои дела решать в вечи (...), а государя себе больше не имели» (видимо, «настоящего государя»). Дата появления вечи еще конкретизируется в характеристике Бориса Рогволода. Он «своим подданным пожаловал свободы и право созывать вече, звонить колоколом и управляться как в Великом Новгороде и Пскове». Это реалистические известия, так как Борис Рогволод действительно был первым полоцким князем, выбранным на вече (в 1128 г.).
Порядок, введенный Мстиславом в Полоцке долго не сохранился. В 1140 г. из ссылки в Византии вернулись Борисовичи, готовые вернуть себе власть. Их усилия увенчались успехом. Около 1146 г. Рогволод Василий стал полоцким князем. Однако около того же времени Глебовичи вернули себе Минск и стали серьезными противниками Борисовичей. В 1151 г. подстрекаемые ими полочане пленили Рогволода, а полоцким князем объявили Ростислава Глебовича. 7 лет Глебовичи управляли Полоцким княжеством, но в 1158 г. произошел новый заговор, в результате которого полочане вернули власть Рогволоду. Ростислав сбежал в Минск, а между Глебовичами и Борисовичами разразилась борьба. В эту борьбу включились и литовцы.
Quote (Ульфхеднар)
Quote (gorr31)
С Ятвягами, чуть проще получается, они досаждают и Мозавии и Валыне

Кому-кому????


княжествам Мозавия(Польша) и княжество Волынь(Галицко-Волынское княжество).
Да и Туровскому(Берестье и т.д) тоже доставалось.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Воскресенье, 10.04.2011, 22:03
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 10.04.2011, 20:22 | Сообщение # 162
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Мозавия

Правильно - Мазовия.
Quote (gorr31)
Волынско-Гадицское

Галицко-Волынское княжество (в полном понимании этого термина) появится только в 1199 году. Берестье отрежут от Турова в 1144 году и в 1154 году оно перейдет под власть Мстислава Изяславича Владимир-Волынского.
Quote (gorr31)
Да и Туровскому(Берестье и т.д) тоже доставалось.

А куда Городненское княжество делось?
Кроме всего вышеперечисленного Вы не учли наличие Василька Святославича Витебского, брата Глеба Минского, Рогволда (Бориса) Друцкого и Давыда Полоцкого. Его, скорее всего, не выслали.
Кстати, есть отличный шанс в 1135 году окончательно оторвать Минск от Полоцка в пользу Турова.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Понедельник, 11.04.2011, 00:40
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
At-ollДата: Среда, 13.04.2011, 15:25 | Сообщение # 163
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 745
Награды: 0
Репутация: 273
Статус: Оффлайн
Кстати был ещё один вариант,несколько подлый,но действенный.Одежда,вооружение,причёски одного из племён.Нападение на посёлок,оставление следов,случайно не догнать селянина.Некий американский вариант с ряжеными.И вовремя предложить помощь.Подождать,пока они будут месить друг друга -обезьяна,сидящая на холме и наблюдающая за дерущимися тиграми.Постараться вовлечь в конфликт соседей.
Глава промежуточная,придти на помощь более слабому.


Cообщения At-oll
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 13.04.2011, 15:38 | Сообщение # 164
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (At-oll)
Кстати был ещё один вариант,несколько подлый,но действенный.

Нет ничего тайного, что не станет явным.
Вскроется и тогда стратегический ресурс надежности будет разменян на временное тактическое преимущество.
Так кончил Гитлер. Раз кинул, второй - а потом ему уже никто не верил и не хотел договариваться - только безоговорочная капитуляция.
Оно нам надо?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 13.04.2011, 16:42 | Сообщение # 165
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
стати, есть отличный шанс в 1135 году окончательно оторвать Минск от Полоцка в пользу Турова.

А оно ГГ надо? в 1135 ему будет 24 года (он у нас 1111г.р.) до этого времени от последней (НА СЕГОДНЯ) книги 10 лет.
Имхо за время гораздо меньшее можно успеть "накачать мышцу" по тихому, наработать технологии и рвануть создавать НГ.
"Если б я был султан" нацеливался бы на Ригу. Для этого - поднять технологии как с/х так и промышленность. Отработать производство кирпича, стали, (доски есть), цемент, зажигательные смеси (порох у нас под запретом, да пока и не нужен). Создание целого ладейного флота штук 10 - 15 ладей с приличной грузоподъёмностью (только чтоб через Друцкий волок прошли). Разведка путей на Ригу и вообще что там творится ... Создание хороших запасов продовольствия.
После Всеслава - в Полоцкой земле всё увеличивающийся бардак. Княжество распалось. Полоцк управляется вече, вече в котором правят олигархи. Году этак в 1130 (ГГ - 19 лет) Вполне можно пройти по р. Друть, через Друцк и Зап. Двину. Я не думаю, что флотилию 10-15 лодей с 400-500 человек вооружённых людей кто-то тормознёт. За лето ставим крепость близко к устью реки и начинаем обустраивать НГ.
А эти все Рюриковичи пусть дерутся как пауки в банке.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 13.04.2011, 16:47
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 13.04.2011, 19:33 | Сообщение # 166
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
"Если б я был султан" нацеливался бы на Ригу.

Вот в том-то и дело, что если бы да кабы. wink До Риги надо добраться. Это земли ливов. А до них справа будут латгалы, а слева селисы. И как с ними договариваться? Когда в Полоцке начнется свара, ГГ надо уже достаточно сил чтобы на сем изрядно погреть руки. Вся проблема в том, что просто так выгодное место нам никто не отдаст. Т. е. надо начинать с минимальной для окружающих бояр выгоды. И как только накачаем мышцу и авторитет, можно будет развивать свою державу. Смотрите - если мы сотрудничаем с Полоцком, то придется под его дудку плясать. Еще и князя могут навязать сверху. Лучше уж с Туровом, где ошивается бездетный и безамбициозный Вячеслав. С него можно будет стрясти немало вкусностей.
Quote (Gergen)
А оно ГГ надо? в 1135 ему будет 24 года (он у нас 1111г.р.) до этого времени от последней (НА СЕГОДНЯ) книги 10 лет. Имхо за время гораздо меньшее можно успеть "накачать мышцу" по тихому, наработать технологии и рвануть создавать НГ.

Вся проблема в том, что по закону боярство раньше 25 лет не дадут. А еще будет остро стоять вопрос - в усобицах участвовать или нет?
Quote (Gergen)
оду этак в 1130 (ГГ - 19 лет) Вполне можно пройти по р. Друть, через Друцк и Зап. Двину. Я не думаю, что флотилию 10-15 лодей с 400-500 человек вооружённых людей кто-то тормознёт.

В это время еще жив Мстислав Киевский (ум. 1132), а после него придет Ярополк Переяславский (1132-1139), далее Всеволод Ольгович Черниговский (1139-1146). И только потом начнется основной раздрай. А Полоцком правит князь Изяслав Мстиславич (1129-1132), после него будет весьма лояльный Киеву Василько Святославич (1132-1145). ГГ эти князья за такой прорыв в порошок сотрут и не поморщатся.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 13.04.2011, 21:11 | Сообщение # 167
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Давайте исходить из того, что ГГ и Погорыье в ближайшие 10 лет самостоятельной силы не представляют и значит действовать надо только встраиваясь в планы серьезных игроков.
Ближайшие 3-4года в регионе Мстислав плотно прессует Полоцк, передав его в итоге в 1129 сыну Мстиславу.
Полоцк - сам по себе не может тягаться с Русью, но в то же время он возглавляет обширную прибалтийскую конфедерацию. Литва в этой конфедерации уже со времен Всеслава играет роль Полоцкого боевого хомяка.
Поэтому, заровняв Полоцк Мстислав начинает походы в Прибалтику - чтобы лишить Всеславичей одной из их главнейших боевых опор. Это еще 3 года - до смерти Мстислава в 1132г.
Соответственно и надо встраиваться - беря под свою руку тех, до кого можем дотянуться мы тем самым выбиваем их из руки Полоцка а значит являемся рукой ВКК Мстислава, прозванного Великим.

В 1132г Мстислав умирает, идет перетасовка столов и на Минском, Туровском и Пинском столах оказывается Изяслав, бывший Полоцкий, под чьей рукой мы и действовали главным образом (слабая крыша - не годится, ибо не сможет прикрыть от серьезного наезда, а мы пока недостаточно сильны). Теперь под его рукой и наши старые земли и новые приобретения. Продолжение роста нашего влияния в Литве - это ослабление влияния Полоцка и Изяславу на руку.

1134 наш старый князь Вячеслав вышибает Изяслава из Турова. Тут бы я поддержал Изяслава, изменив историю.

Всеволодко Городненский не имеет сильного рода и крепок женой Мстиславной, фактически обеспечивает тыл Мстиславу и Мстиславичам на принеманье. На начальном этапе может выступать в роли промежуточного шефа. В дальнейшем возможен некий раздел: он берет ятвягов, мы - литву (под Изяславом Полоцким/Туровско-Минским)


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 14.04.2011, 01:36 | Сообщение # 168
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
1134 наш старый князь Вячеслав вышибает Изяслава из Турова. Тут бы я поддержал Изяслава, изменив историю.

Но в этот же период Изяслав бросает Минск. Его из Полоцка попросили, а из Минска нет! Если эти бросовые земли подгрести к Турову (а там же рядом Изяславль и Борисов), то можно заполучить неплохой тыл и явное ослабление Полоцка. Изяслава поддерживать опасно, ему ведь на месте не сидится, все стол побогаче выбирал. То Новгород, то Владимир-Волынский. Ему на Литву и иже с ней, по сути, наплевать. ГГ за компанию придется и с черниговцами повоевать, и за волынский стол сразиться с Черниговом и Галичем, а после судьба еще и в Переяслав затянет.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 14.04.2011, 01:58 | Сообщение # 169
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Но в этот же период Изяслав бросает Минск. Его из Полоцка попросили, а из Минска нет! Если эти бросовые земли подгрести к Турову (а там же рядом Изяславль и Борисов), то можно заполучить неплохой тыл и явное ослабление Полоцка.

Я так понимаю проблема кто подгребать будет, под чьим флагом. Да и проблема, что князей много, а вот уделов и княжеств мало. Как только появиться возможность куда нибудь рассадить мелких отпрысков, то очередь выстроиться. ГГ может ничего и не обломиться.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 14.04.2011, 03:20 | Сообщение # 170
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Я так понимаю проблема кто подгребать будет, под чьим флагом. Да и проблема, что князей много, а вот уделов и княжеств мало. Как только появиться возможность куда нибудь рассадить мелких отпрысков, то очередь выстроиться. ГГ может ничего и не обломиться.

Присоединять к Турову. Откусить Минск (да еще и порушенный походниками) не шибко выгодно. Плюс рядом литвины.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 14.04.2011, 05:13 | Сообщение # 171
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Присоединять к Турову. Откусить Минск (да еще и порушенный походниками) не шибко выгодно. Плюс рядом литвины.

Между ними огромные болота и эти территории не являются одним целым.

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 14.04.2011, 10:01 | Сообщение # 172
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
И всё ж думаю не надо лезть в эти разборки внутри Руси. Чем дальше находимся от этой драки -тем лучше. Как вариант подойти к Мстиславу Владимировичу Великому с предложением поддержать его в походе на Полоцк в 1127 или 1129 году с условием/предложением о дальнейшей войне с прибалтикой по такому сценарию:
ВКК идёт через Туров, как в РИ, а ГГ садится плотно на Зап. Двине (Рига+ещё замки) и давит с той стороны. Одновременно запирая возможность получения вооружения и помощи (да элементарно не давая грабить на правом берегу Зап. Двины). Без поступления оружия и без доходов от грабежей, да под ударами ВКК Литва (а там ещё нет централизованной власти) долго не продержится.
Тут писали, что Ригу мол не удержать, напомню, что рыцарей первоначально было очень не много. А ГГ главное первый год продержаться. Построить крепость (первоначально деревянную) потом ГГ уже не выбить будет. Создав В Риге базу можно прибрать и Эзель, до коорого уж точно никто не дотянется. Воевать в основном не конницей а пехотой и передвигаться на судах. Соотношение конница/пехота сделать 1/5. Таким образом не нужно будет содержать целые табуны коней.
Quote (Ульфхеднар)
Это земли ливов. А до них справа будут латгалы, а слева селисы.

Я по фарватеру пройду (это почти по середине реки wink ) Пока они очухаются, пока соберутся воевать я эти 100км от Кукейноса или хоть все 300км от Друи на вёслах, да в низ по течению… 3-4 дня ходу. К стати можно по дороге заложить ещё один – два замка на удобном месте (Рига не была в РИ первым).



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 14.04.2011, 10:25
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 14.04.2011, 10:37 | Сообщение # 173
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Но в этот же период Изяслав бросает Минск. Его из Полоцка попросили, а из Минска нет!
Когда из Турова, Пинска и Минска тебе оставляют только Минск - ты, будучи Изяславом Мстиславичем, не утираешься а взяв дружину идешь к старшему брату в Новгород, устраивать разборку с дядьями, которые совсем оборзели.

Quote (Ульфхеднар)
Если эти бросовые земли подгрести к Турову (а там же рядом Изяславль и Борисов), то можно заполучить неплохой тыл и явное ослабление Полоцка.

Так все это уже сделано при Изяславе

Quote (Ульфхеднар)
Изяслава поддерживать опасно, ему ведь на месте не сидится, все стол побогаче выбирал.
Изяслав на месте не сидел, поскольку его дядья вечно пересадить пытались. А он в Турове сидел, пока не выперли, за Волынь зубами держался. Когда Полоцк ушел обратно к Всеславичам - он очень хорошо понял важность крепкого тыла. Так что если он поймет, что в Турове его поддержат - и он поддержит тех, кто обеспечивает его тыл.

Quote (Ульфхеднар)
Ему на Литву и иже с ней, по сути, наплевать. ГГ за компанию придется и с черниговцами повоевать, и за волынский стол сразиться с Черниговом и Галичем, а после судьба еще и в Переяслав затянет.

Ему на Литву наплевать, если он в Переяславле. А если он в Минске и Турове - ему совсем не наплевать, что у него на границе и растут ли ряды союзных ему литовцев, которых можно призвать под свое знамя.
К тому же у нас промежуточный шеф есть Всеволодко Городненский, который после Полоцка ни во что особо не лез, а княжество его все крепло и крепло

Quote (mit2011)
Между ними огромные болота и эти территории не являются одним целым.
Не совсем так: Минск есть самый северный форпост дреговичей, подчиненный Полоцкими кривичами и вечно склонный к сепаратизму относительно Полоцка. Так что воссоединение всех дреговичей они воспримут нормально. Да и связь есть и по рекам и волоками от Клецка/Слуцка.

Quote (Gergen)
Как вариант подойти к Мстиславу Владимировичу Великому с предложением поддержать его в походе на Полоцк в 1127 или 1129 году с условием/предложением о дальнейшей войне с прибалтикой по такому сценарию:
ВКК идёт через Туров, как в РИ, а ГГ садится плотно на Зап. Двине (Рига) и давит с той стороны. Одновременно запирая возможность получения вооружения и помощи (да элементарно не давая грабить на правом берегу Зап. Двины).

Во первых, кто мы и кто Мстислав, чтобы ему предложения выкатывать о разделе сфер влияния. Галантерейщик и кардинал - это сила. Во вторых, через 2 года засесть в районе Риги и обломать всем соседним племенам малину - получим совместный поход против нас. Крестоносцы могли в случае нужды призвать помощь морем и она приходила в виде множества крестовых походов, у нас такого бонуса нет. От своих баз в Погорынье мы страшно далеки и ресурсы тащить через ту же литву, которую Мстислав так и не дожал - только литву и прочих земгалов подкармливать. Да и Полоцк скоро Всеславичам вернется - и нам вообще все связи перекроют, и тогда конец.
Когда пришли немцы - в Полоцке недооценили опасность и позволили основать Ригу, связав руки союзникам.
Тут же будет иначе - устье Двины перекрыли ставленики Мономашичей, отнявших наш Полоцк. Тут уж будут давить всеми силами, пока не раздавят.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 14.04.2011, 10:56 | Сообщение # 174
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
serGild, +1. Согласен почти совсем.
Ставить надо именно на того кто реально может помочь и кто нуждается в помощи. Вячеслав все таки не та фигура за которой можно спрятаться. А вот на серого кардинала при нем ГГ не потянет, как по возрасту(слишком юный), так и разные возрастные и личные интересы. Если предполагать, что Вячеслав не сильно активный князь и хотел спокойствия, то такой соратник как ГГ с постоянным расширением интересов, которые буду не нравиться многим ему особо не нужен.
А вот младшим союзником у активного князя, это наверное поинтереснее будет.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Четверг, 14.04.2011, 12:30
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 14.04.2011, 11:27 | Сообщение # 175
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Во первых, кто мы и кто Мстислав

Через 5-7 лет у ГГ будет единственная в мире пехота которая будет уметь брать крепости, как в прочем и оборонять свои. Причём закованяа в сталь и чётко слушающая своих командиров. С ней не считаться - себе дороже.
Quote (serGild)
Во вторых, через 2 года засесть в районе Риги и обломать всем соседним племенам малину - получим совместный поход против нас.

Прекрасно - будет повод ля дальнейших карательных походов. Да и не будет никакого "совместного похода". Там сейчас идёт война всех со всеми. Вот и взять латгалов и ливов под охрану (крышу им предоставить smile ), как оно и было в РИ. Полоцкие вернутся - но силы представлять из себя уже не будут - На месте единого княжества будет то-ли 12 то-ли мелких (историки до сих пор спорят) которые ещё и между собой воюют.
Базу да, надо новую создавать, но это имхо будет гораздо проще, если технологии уже отработаны. Да и кто сказал, что создание НГ простая и лёгкая вещь?



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 14.04.2011, 12:25
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
At-ollДата: Четверг, 14.04.2011, 12:15 | Сообщение # 176
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 745
Награды: 0
Репутация: 273
Статус: Оффлайн
Относительно соотношения.Было такое изречение -лучше иметь под началом 100 львов,чем 10 000 баранов.Значит нужна мотивация для войска.Второе-орднунг,порядок.Управление в бою,анализ предпоходовый,учёт мелочей.Третье,снабжение и оплата.Теоретически можно и купцов подключить,по-моему такая практика существовала.Следующее.Можно тех же купцов использовать для переговоров между племенами и своими собратьями по торговому цеху.

Cообщения At-oll
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 14.04.2011, 12:40 | Сообщение # 177
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Через 5-7 лет у ГГ будет единственная в мире пехота которая будет уметь брать крепости, как в прочем и оборонять свои. Причём закованяа в сталь и чётко слушающая своих командиров. С ней не считаться - себе дороже.

Она такая есть у всех. Пусть хуже обученная и не сильно дисциплинированная. Но крепости брали в то время и это было не особой проблемой, особенно при численном перевесе и хороших лучниках.
Те же монголы сколько крепостей взяли. Крестоносцы и т.д.

Quote (Gergen)
Прекрасно - будет повод ля дальнейших карательных походов.

С начало надо выжить.
Quote (Gergen)
Да и не будет никакого "совместного похода". Там сейчас идёт война всех со всеми.

Общая цель или враг объединяет.
Я по-этому и предлагал делать опорную базу на острове, это решает проблему с отступлением и получение помощи в крайнем случае.
Проблема в том, что Литва уже сейчас проблема и её надо решать именно по быстрому или готовиться к длительной войне на покорение, но тут опять же встает ресурсов, они у нас очень ограниченны.



Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 14.04.2011, 13:00 | Сообщение # 178
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Общая цель или враг объединяет.

Крестоносцы в РИ не объеденили.
Quote (gorr31)
Но крепости брали в то время

Очень с большим трудом. Приведите примеры на Руси до ТМ. С моей стороны пример: Осада Вышгорода (1173)
Крестоносцы - брали позже и с большим трудом.
Quote (gorr31)
С начало надо выжить.
Согласен, но есть уверенность, что крепость на острове - Рига или Икескола (Икшкиле) взять им будет не просто, а скорее не возможно. ГГ это нужно кровь из носу - торговлей и хорошим речным/морским флотом(он Питерец или где) он денег и уважение к себе заработает за 3-4 года.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 14.04.2011, 14:02 | Сообщение # 179
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
торговлей и хорошим речным/морским флотом(он Питерец или где) он денег и уважение к себе заработает за 3-4 года.

Торговля не спасет и мы на ней не заработаем, так как торговля прикладывается к товару, а пока не наведем порядок в новых владениях, товара не будет. Да и чтобы нас пустили в немецкие города, ой как покрутиться придется.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 14.04.2011, 14:27 | Сообщение # 180
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Цитата Gergen
Очень с большим трудом. Приведите примеры на Руси до ТМ. С моей стороны пример: Осада Вышгорода (1173)
Крестоносцы - брали позже и с большим трудом.
Да с трудом не спорю, но в то время обычно не требовалось брать сам город, это огромные потери, которые особо не нужны, если Вам удавалось загнать противника в город и осадить его, то город быстро сдавался. Исключений не так много. Держались если рассчитывали на скорую подмогу.
Тот же Мономах выгнал князей боем из Минска и Владимира-Волынского. Ярослав был не самым последним князем, но так же считал, что отсидеться за стенами не удастся.
Насчет сил ГГ, то наверное не стоит их преувеличивать. Потери после одного реального штурма, могут крест поставить на этой силе или как минимум отбросить на несколько лет назад. Да и тайное становиться рано поздно известным, такие секреты долго хранить не смогут.
Цитата mit2011
Не пустят. Они сами сейчас экспансию осуществляют. Для примера:
Именно сейчас шанс есть, тут основной вопрос в том, что Ганза только зарождается и именно сейчас вклиниться можно, особенно если выйдем с не обычным или редким товаром. Ганза только формируется и пока не имеет кучи льгот и сама по себе не однородна. В принципе именно наш порт может заменить Любек как посредник в торговле между Русью и Западной Европой, особенно если мы сможем поддержать Пруссов и полабских славян. Оружие то им можно и продать, вот и торговля, особенно полабским славянам, с пруссами тут по аккуратнее нужно.
Да и еще тема, это переселение полабских славян в Прибалтику, думаю, ГГ эту тему надо продумать. Будет дополнительная опора трону и помощь в создание прославянского-балтийского государства, а то возможен перекос в сторону балтов по началу и это в принципе будет мешать присоединять территории Киевской Руси.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 14.04.2011, 15:33 | Сообщение # 181
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Именно сейчас шанс есть, тут основной вопрос в том, что Ганза только зарождается и именно сейчас вклиниться можно, особенно если выйдем с не обычным или редким товаром. Ганза только формируется и пока не имеет кучи льгот и сама по себе не однородна. В принципе именно наш порт, может заменить Любек как посредник в торговле между Русью и Западной Европой, особенно если мы сможем поддержать Пруссов и полабских славян.

Слово hanse



Сообщение отредактировал mit2011 - Четверг, 14.04.2011, 15:34
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 14.04.2011, 15:44 | Сообщение # 182
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
mit2011, Ганза только укрепляется и в силу она войдет в 13 веке, когда окончательно разберутся со славянами в Германии и с балтами в Прибалтике, если допустим мы закрепимся в Клайпеде или в Риге к 1135-1140 году и займемся охраной торговых караванов нашего союза, предоставим льготы торговцам из нашего союза и будем туда брать всех(ну кто нам интересен), поляков, русичей, шведов, данов. То появиться более сильный союз с которым Ганзе не справиться, ну и если к тому же мы замедлим покорение полабских славян, то немецкие города на Балтике появятся значительно позже, а где то могут и не появиться.

Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Четверг, 14.04.2011, 15:46
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 14.04.2011, 15:48 | Сообщение # 183
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Ганза только укрепляется и в силу она войдет в 13 веке,

До ГАНЗЫ существовали союзы городов.Задолго до норманнского завоевания Англии Кёльнская ганза имела особые привилегии в Лондоне. Кто по вашему финансировал захват Прибалтики?????Кому это было выгодно?????

Сообщение отредактировал mit2011 - Четверг, 14.04.2011, 15:49
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 14.04.2011, 17:21 | Сообщение # 184
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Цитата mit2011
Quote (gorr31) Ганза только укрепляется и в силу она войдет в 13 веке,
До ГАНЗЫ существовали союзы городов.Задолго до норманнского завоевания Англии Кёльнская ганза имела особые привилегии в Лондоне. Кто по вашему финансировал захват Прибалтики?????Кому это было выгодно?????
Мы с Вами говорим, о немного разных вещах.
Просто я имею ввиду, что Ганза укрепиться и станет мощной организацией на Балтике, только после того, как покорятся полностью полабские славяне и на месте славянских торговых поселков, немецкие переселенцы построят немецкие города и немецкие купцы, на базе этих городов двинутся дальше покорять восток(Прибалтику и т.д.)
Сейчас как раз начинается последний этап агонии полабских славян и ГГ имеет реальные шансы если не изменить соотношение сил, то достаточно замедлить окончания этой агонии. А за это время сформировать свой торговый союз на Балтике, куда немцы просто впишутся от безысходности.
Государство Наконидов
После распада империи Каролингов бодричи стали вассалами Восточно-франкского (Германского) королевства. От вассальной зависимости освободились только в 30-е годы X века. В 90-е годы X века князь Мстивой I, заключив союз с датским конунгом Харальдом Синезубым и женившись на его дочери, сумел создать политические предпосылки для создания венедского княжества, в которое, помимо ободритов, входили и племена лютичей.
Это государственное образование возглавил князь Годеслав (Godescalcus, Готшалк) из рода Наконидов, внук Мстивоя, который в 1043 году занял ободритский престол и содействовал христианизации страны. В 1066 году против Годеслава/Готшалка поднялось языческое восстание и он был убит. Воспользовавшись антихристианскими настроениями, власть захватил языческий князь Круто (правитель Рюгена/Руяна). Сын Годеслава/Готшалка Генрих в 1090 году смог вернуть власть Наконидам (Биллунгам).
Наибольшего развития самостоятельное государство бодричей достигло при Прибыславе I (около 1135—1146) и Никлоте (около 1135—1160). Несмотря на попытки Никлота сохранить независимость, княжество постепенно германизировалось. При Прибыславе II (1160—1178) бодричи были фактически включены в состав Германского королевства.
Цитата gorr31
Возможно стоит задуматься о переселение части полабских славян ГГ в Прибалтику на земли нового государства, это позволит укрепить трон и опираться не только на местных союзников, но и на пришлых, которые будут кровно заинтересованы в усилении власти Михаила. Там вроде и православные христиане встречались.
Как вариант, вывозить корабля понемногу, прежде всего детей, юношей для обучения. По несколько сотен вывозить реально в год и не большим флотом, которые по торговым делам там будет появляться несколько раз в год. Большого количества все равно по первому времени не будет. За одно и торговые отношения этим укрепим. Через них в Германию и т.д. можно будет товар продавать более выгоднее.

Цитата mit2011
Quote (gorr31) Через них в Германию и т.д. можно будет товар продавать более выгоднее. Они с немцами на ножах и от них в торговле будет намного больше проблем.
Основным занятием руянов было скотоводство, земледелие и рыболовство. Руяне владели крупным флотом и располагали разветвлёнными торговыми связями со Скандинавией и Прибалтикой, а также совершали военные походы, вели войны по защите своих территорий. Например, некоторые провинции Дании до эпохи короля Вальдемара I
платили дань руянам, что и послужило одной из причин войн, которые Вальдемар I вел с ними. Одно время княжество славян-руян стало столь могущественны и отважным, что руяне стали хозяевами чуть ли не всего Балтийского моря, которое довольно долгое время называлось Морем Ругов.
В ходе этих войн руяне утратили свою независимость в 1168 г., их столица Аркона была разрушена, святилище Свентовита (Святовита) уничтожено. Как свидетельствуют датские летописи, король руян Яромир стал вассалом датского короля, а остров — частью епископства Роскилле. К этому периоду относится первое насильственное обращение руян в христианство. В 1234 г. руяне освободились от датского владычества и отодвинули границы своих владений на побережье... (Сейчас это территория современной немецкой земли Мекленбург — Передняя Померания), основав город, известный ныне как Штральзунд. В 1282 г. князь Вислав II заключил с королем Германии Рудольфом I соглашение, получив Рюген в пожизненное владение вместе с титулом имперского егермейстера. Далее славяне Рюгена, находясь в составе различных немецких государственных образований, в течение последующих нескольких веков постепенно утрачивая славянский язык, славянскую культуру, самобытность - полностью онемечились. В 1325 г. умер последний руянский князь Вицлав (Вислав) III. Фактически славянский руянский диалект прекратил существование к XVI веку. В 1404 году умерла Гулицына, которая,вместе со своим мужем, принадлежала к последним жителям Руяна, говорившим по-славянски
---------------
Сорри, увлеклись малость. mit2011, Ганза развалилась когда потеряла власть, а сейчас у ГГ есть возможность сделать так, что у них не будет такой власти. Сейчас Балтику можно назвать или славянской или датской, но никак не немецкой.
Ганза в свое время уступила многие торговые города итальянцам(венецианцам в частности) на западе Европы, где как раз где были сильны по Вашим ссылкам и смирились с этим, а мы же на Балтики просто можем подготовить мощный торговый союз с представителями как Дании, Швеции и Руси(можно Польшу включить), то есть немцам придется бороться со всеми остальными странами, а им это надо? Проще войти в наши ряды. Они в свое время часть торговцев из этих стран включили в Ганзу( Новгород и т.д., хотя не у всех были равные права). Почему нам не повторить то же самое, раз у нас сейчас есть фора во времени и ГГ уж точно понимает значение торговли и в особенности контроль за международной торговлей.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 14.04.2011, 21:38 | Сообщение # 185
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Дании, Швеции и Руси(можно Польшу включить), то есть немцам придется бороться со всеми остальными странами, а им это надо

Дания в раздробленности и упадке еще до 1152 как минимум и поэтому союз с ней невозможен.
В Швеции тоже усобицы до 1160года.
В Польше давят западных славян и бьются с Пруссами и Литовцами, а затем раздел в 1138году.
В Руси 7 лет до разборок в 1132году между князьями.
Новгород больше интересует суверенитет и меха и 1132 года он будет сам выбирать себе князей.

С кем заключать?????

Сообщение отредактировал mit2011 - Четверг, 14.04.2011, 21:40
Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 14.04.2011, 21:56 | Сообщение # 186
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
mit2011, нам нужны торговцы для союза торговцев(они сами с местными властями договорятся, когда надо будет), а в Дании как никак "русские" родственники, которым помощь ой как нужна будет скоро. Польшу оставил в сторонке, так как с ней нам воевать так или иначе придется, а торговцы это и шпионы. Зачем нам их в свои тайны сразу посвящать. Кроме того союз торговцев, это еще сеть как шпионажа, так и анти шпионажа. Да и дезу через них можно впихивать не слабо.

Quote (mit2011)
С кем заключать?????

Торговый союз состоит из торговцев, но под нашей эгидой(Ганза в теории была под крышей Священной Римской Империи) и мы ему(союзу) предоставляем кучу льгот и через них продаем свои новинки и монопольные товары. Главное затащить их на нашу торговую площадку. Первые годы можно и в ноль поработать. конкурент у нас основной остров Готланд, именно он сейчас используется как перевалочная база.

Например, я бы вводил(пусть не сразу) гос. монополию на меха, воск, мед и т.д. Единая цена закупки и единая цена продажи за границу с нашей печатью качества и мерой веса. Новгород столетиями в свое время от Ганзы добивался признания своей восковой печати и т.д.
А тут мы можем успеть первыми. cool


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Четверг, 14.04.2011, 22:01 | Сообщение # 187
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3416
Статус: Оффлайн
mit2011, gorr31,Ну и опять вы не по теме, gorr31, квам это особо относится,еще раз напоминаю что тема называется-Покорение Прибалтики Надеюсь больше напоминать не придется,ваши последние рассуждения уместны в теме про экономику.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Четверг, 14.04.2011, 22:15 | Сообщение # 188
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Namejs, вроде по теме, как раз покорение без торговли никак не получиться. Мы не на столько сильны, чтобы держать покоренные народы только силой оружия, а вот если мы им за одно и предложим жить лучше и богаче, то тут как говориться политика "Кнута и Пряника".
Столицы нам в отличие от Литвы придется на море основывать, так как мы не сможем развиваться только за счет набегов и грабежей.
Ресурсов не хватит. Именно торговлей мы можем покорить Прибалтику и создавая центры притяжения.
Вы как специалист(в отличии от меня) в местных племенах, насколько реальным считаете их подчинение только за счет силы. Тем более там и кучу внутренних обид, противоречий и кровной вражды. Всему этому мы должны противопоставить новую идею и красивую сказку о новой и богатой жизни. Иначе никак.ИМХО.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mit2011Дата: Четверг, 14.04.2011, 22:22 | Сообщение # 189
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1009
Награды: 0
Репутация: 400
Статус: Оффлайн
Quote (gorr31)
Например, я бы вводил(пусть не сразу) гос. монополию на меха, воск, мед и т.д. Единая цена закупки и единая цена продажи за границу с нашей печатью качества и мерой веса. Новгород столетиями в свое время от Ганзы добивался признания своей восковой печати и т.д. А тут мы можем успеть первыми

Новгород всего через семь лет будет менять князей как захочет и уже сейчас в Новгороде это прекрасно понимают и просто ждут начала княжеских разборок. В конце 14 века Новгородские ушкуйники собирались в ватаги до 5000 воинов и грабили несколько раз даже столицу Золотой Орды, а вы у них хотите ввести монополию на меха. НЕ СМЕШНО. Новгород просто держали за факторию по скупке меха у местных купцов, поэтому и не хотели его признавать равным себе.

Cообщения mit2011
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 15.04.2011, 11:40 | Сообщение # 190
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (mit2011)
С кем заключать

Ни с кем, там (на Балтике) сейчас нет сильной власти, и сильного/организованного флотатам сейчас нет. Вот и организовать всё это, прихватить Эзель. Построить за 3-5 лет флот, понастроить замков в радиусе 100-150 км от Риги + по течению Зап. Двины крепости через каждые 30-50 км. Причём крепости из кирпича... Пусть наши люди льют пот, а не кровь. Привлекать местное население естественно и крестить его.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 15.04.2011, 12:17
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Пятница, 15.04.2011, 13:30 | Сообщение # 191
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Gergen, Сейчас рассматривается, как я понимаю, два варианта основного порта-столицы на Балтике, Клайпеда и Рига, у каждого есть свои плюсы и минусы. Тут важен вопрос, ГГ пруссов и полабских славян будет включать в сферу покорения(создания нового государства). Если да, то лучше Клайпеда, если нет то Рига.
У пруссов и полабских славян есть свои "пред государства-княжества" и их в чем то, легче включит в состав нашего государства. Но уж больно все там не однозначно как с ними, так и с их соседями.
Насчет флота, то не совсем правы, он на Балтике есть и большой, Руан хотя бы. Другое дело, что основа у этого флота пиратство и набеги.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
At-ollДата: Пятница, 15.04.2011, 15:10 | Сообщение # 192
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 745
Награды: 0
Репутация: 273
Статус: Оффлайн
Маленькая ремарка.Предположительный состав экспедиционного корпуса,необходимое тыловое обеспечение,специалисты гражданских специальностей. Есть ли соображения?И второе.Один кулак либо два направления удара?

Cообщения At-oll
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 15.04.2011, 15:13 | Сообщение # 193
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Смотрю иначе: что реальнее.
Рига - это прямая конфронтация с Полоцком, причем наши коммуникации растянуты и мы лишены преимуществ постепенности.
Мемель - это центральная позиция, откуда затем открыт доступ и на запад к Прегелю/Самбии/Калининграду и на восток к той же Риге, но теперь уже с надежной и защищенной базой - аэродромом подскока.
К тому времени боевой хомяк Полоцка Литва будет уже нашим ручным хомяком и баланс сил будет совсем другим.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Пятница, 15.04.2011, 15:30 | Сообщение # 194
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3416
Статус: Оффлайн
Полностью и почти без дополнений согласен с serGild, кроме разве западного направления,это означает слишком раннюю конфронтацию с Польшей и Немцами,а так все логично и правильно,только миссионерством надо уже очень скоро начать заниматься.Пример Мэйнарда этот шаг полностью оправдывает.
Quote (serGild)
К тому времени боевой хомяк Полоцка Литва будет уже нашим ручным хомяком

serGild, вот только один вопрос а ХОМЯК то почему???


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 15.04.2011, 15:52 | Сообщение # 195
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Считаю, что однозначно надо начинать с Зап. Двины (Рига). Мои аргументы за Ригу:
1. Противники в этом случае не столь структурированы и однозначно слабее. Напомню, что в РИ в Риге утвердилось небольшое количество рыцарей, в то время как в Пруссии польское государство не совладало.
2. Очень выгодное экономическое положение на пути «из варяг в греки». Можно практически прибрать к рукам транзитную торговлю (если не хочется просто «сидеть на трубе»).
3. Нет под боком довольно воинственных католиков (немцы и поляки).
4. Врагам до Риги можно дотянуться практически только на судах. Таким образом создав сильный флот и мощные береговые укрепления мы практически неуязвимы (побеждаем потом и технологиями, а не кровью).
5. Около Риги завязаны много племён, которые уже много лет между собой враждуют, а это значит есть возможность сыграть на противоречиях между ними и кого-то подчинить сразу, с кем-то подружиться, кого-то натравить и т.д.
Quote (gorr31)
Насчет флота, то не совсем правы, он на Балтике есть и большой, Руан хотя бы.

Я так понял Руян. Насколько велик этот флт? Нет данных о набегах с Руяна дальше Дании. Значит с мореходностью проблемы, а о осадных орудиях даже и не говорим. Пусть приплывут, ГГ их просто спалит напалмом без всякого пороха.
Quote (At-oll)
Предположительный состав экспедиционного корпуса,необходимое тыловое обеспечение,специалисты гражданских специальностей.
И специиалисы, и механизмы, и инстументы, вполне возможно понадобится не один, а несколько рейсов/походов. Потому и ратую за Зап. Двину - передвигаться там проще, волок известен и обжит. Потому и говорю - нужно сейчас нарабатывать технологии.
Quote (serGild)
К тому времени боевой хомяк Полоцка Литва будет уже нашим ручным хомяком

Не думаю, пока у него есть хозяин и этот хозяин скорее не Полоцк, а Гродно



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 15.04.2011, 15:55
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
At-ollДата: Пятница, 15.04.2011, 16:23 | Сообщение # 196
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 745
Награды: 0
Репутация: 273
Статус: Оффлайн
Я предполагал,что количественный состав в диапазоне 500- 1 000 воинов.Из них 150-300 всадников.Сколько надо телег,везущих продовольствие ,палатки,фураж,оружие,наборы стрел -болтов,запасных частей,подков?Наверно где-то из расчёта одна телега на 10-15 человек.Мастеровых -человек 100-200,несколько женщин,наверно 20-30 человек.Некий вариант.Продовольствие -предположительно на 2 -3 месяца.Основное.Часть купим-заберём-поймаем.

Cообщения At-oll
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 15.04.2011, 16:44 | Сообщение # 197
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Оффлайн
Quote (At-oll)
Я предполагал

Если идём на судах, то минимум :10 своих и 10 наёмных 500 воинов, 100 спецов. + запасы +инструмент и материалы.
Это очень не большой по тем временам караван.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Пятница, 15.04.2011, 16:46 | Сообщение # 198
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Смотрю иначе: что реальнее.
Рига - это прямая конфронтация с Полоцком, причем наши коммуникации растянуты и мы лишены преимуществ постепенности.
Мемель - это центральная позиция, откуда затем открыт доступ и на запад к Прегелю/Самбии/Калининграду и на восток к той же Риге, но теперь уже с надежной и защищенной базой - аэродромом подскока.
К тому времени боевой хомяк Полоцка Литва будет уже нашим ручным хомяком и баланс сил будет совсем другим.

----
Я с Вами согласен, у меня такое же мнение.
Но, Вы как бы не озвучили минусы Клайпеды, а минусов очень много к сожалению, автор конечно может сгладить их, но в реальности....
вот минусы которые я вижу,
1) Скальвы
Территория Клайпеды, занята родственным Пруссам и Курши(в теории родственные племена, могу ошибаться), то есть не договоримся с ними по любовно, можем нарваться на ответ сразу от трех племен.
2) Пруссы, даже если они нас пропустят и разрешат строиться, то наше усиление им не понравиться и они потребуют как минимум участвовать в обороне их земель от Польши.
3) Курши, так же не однозначна их реакция, на наше строительство и усиление в этих местах, у них уже были проблемы со скандинавами которые пытались поселиться на побережье..
4) Литва, так же не однозначна их реакция и того же Полоцка, на наше строительство и усиление. Кроме того, мы однозначно усиливаем их противников по местным разборкам, да и указать из Полоцка нас устранить или просто проверить на прочность очень могут.
5)Польша, у них постоянные разборки с ятвягами и пруссами, так что поляки на нас давить будут через родственников в Киевской Руси. Отказ усмирить союзников может вызвать очень сильную реакцию как в Польше, так и в ряде русских княжествах.
Совместный поход поляков с русскими исторически в 1147 на земли пруссов и ятвягов.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.


Сообщение отредактировал gorr31 - Пятница, 15.04.2011, 16:56
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Пятница, 15.04.2011, 16:54 | Сообщение # 199
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3416
Статус: Оффлайн
At-oll, Gergen, если вы будете двигаться по ДАУГАВЕ то в промежутке от Ерсики до Кокнесе от ваших 500-1000 бойцов останутся рожки и может быть и ножки,Потому что у вас нет поддержки Полоцка и договорённости с Турайдскими Ливами,у вас нет ничего кроме гонора.Чтоб проделать этот путь,вам нужны твёрдые гарантии что вас пропустят мимо Кокнесе и Лиелварде,и на вас не будут нападать первые 2 года,пока вы не построите на Даугавских островах каменные замки,да Герген именно островах,а уже потом когда укрепитесь,то стройте Ригу и торговую факторию.А то как почитаешь ваши планы ,жуть берёт,придем шапками закидаем,все построим и вообще там только и ждут как мы придём а нас попросят местные дикари,владейте,холопьте,крестите мы от радости за это вам танец покорности сварганим.Прислушались бы serGild, он предлагает реальный и приемлемый вариант.

Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
gorr31Дата: Пятница, 15.04.2011, 17:02 | Сообщение # 200
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 895
Награды: 0
Репутация: 438
Статус: Оффлайн
Quote (Gergen)
Quote (gorr31)
) Курши, так же не однозначна их реакция, на наше строительство и усиление в этих местах, у них уже были проблемы со скандинавами которые пытались поселиться на побережье..

И вроде как скандинавов выгнали/уничтожили, а потом и в гости к ним начали ходить.


Вот и я о том же. Память про гостей у них не очень хорошая осталась.
Quote (Gergen)
Quote (gorr31)
Quote (Gergen)

Это не я писал wink


Исправил, комп хозяина цитаты переврал.

Quote (At-oll)
А лошади?

Пока не нужны, для первых походов. Мое мнение.
Quote (Namejs)
At-oll, Gergen, если вы будете двигаться по ДАУГАВЕ то в промежутке от Ерсики до Кокнесе от ваших 500-1000 бойцов останутся рожки и может быть и ножки,Потому что у вас нет поддержки Полоцка и договорённости с Турайдскими Ливами,у вас нет ничего кроме гонора.Чтоб проделать этот путь,вам нужны твёрдые гарантии что вас пропустят мимо Кокнесе и Лиелварде,и на вас не будут нападать первые 2 года,пока вы не построите на Даугавских островах каменные замки,да Герген именно островах,а уже потом когда укрепитесь,то стройте Ригу и торговую факторию.А то как почитаешь ваши планы ,жуть берёт,придем шапками закидаем,все построим и вообще там только и ждут как мы придём а нас попросят местные дикари,владейте,холопьте,крестите мы от радости за это вам танец покорности сварганим.Прислушались бы serGild, он предлагает реальный и приемлемый вариант.

Вот по-этому я и предлагал на Ригу заходить с острова Эзель, без базы на острове с нашими текущими ресурсами просто так пробиться к Риге, там построиться и усидеть, считаю не реальным.


Знаю не много, но работаю в этом направление, как и Аристотель.
Cообщения gorr31
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта