Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 24 из 24
  • «
  • 1
  • 2
  • 22
  • 23
  • 24
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Политика и Религия » Мнения по поводу религий
Мнения по поводу религий
pythonwinДата: Воскресенье, 29.04.2012, 12:58 | Сообщение # 921
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Я ни хочу и не буду чьим-то рабом

слова героя фильма Хоттабыч видимо не прочитали
Quote
Люди - самые несчастные существа.
Бегают, суетятся.
Всё время им что-то надо.
Рабы своих желаний.


Quote (Gergen)
Кто прав?

братья, Вы главное покаянный канон, читаемый перед евхаристией, не показывайте Гергену - вот де простор для "творчества" мысли wink
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 29.04.2012, 13:08 | Сообщение # 922
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
эта "дискуссия" уже была,

Понедельник, 06.06.2011, 18:28 | Сообщение # 697
Quote (serGild)
Quote (Gergen)
Наверное тот, кто про себя сказал "Я раб божий" не последователь, не сторонник, не ученик, а РАБ.
Ну почему Не ученик? Если кто хочет стать Моим учеником....
И даже друг: Уже не называю вас рабами, вы друзья Мне
Как видите, с одной стороны вы не рабы, с другой стороны Иаков брат Иисуса Христа и вправду называл себя в письме его рабом. Как же это совместить?
Все упирается в то значение, какое мы вкладываем в понятие раб.
Это или тот, кто делает не понимая и не желая понять. Тупое подчинение. Об этом Иисус и говорил: вы больше не рабы
Но с другой стороны:
Да, раб, отдавший себя в полную волю, не торгующийся с Богом: "это я буду делать, а эти заповеди - фигушки"
А поскольку Бог благ, значит желающий злого и есть тот, кто отказывается подчиниться Богу и выбрать добро, отказывается быть рабом Бога.

Так о каком же смысле слова раб говорили вы?


убрал дубль - serGild

Quote (serGild)
Вы не прочли продолжения фразы:
раб, отдавший себя в полную волю, не торгующийся с Богом: "это я буду делать, а эти заповеди - фигушки"
или то что нравится или не торгующийся с Богом.
А Бог - это не то, что как хочешь так и понимай. Это, с чем согласны все верующие, источник всякого добра и блага.
Т.о. всякое зло есть нарушение воли Бога.

Можно конечно "назло няньке утопиться", но это по детски как то. Буду мол делать гадости, чтобы показать, что я не раб Божий (а другого способа нет)


Quote (serGild)
Как назвать такое отношение - нежелание быть "нищим духом", т.е. нежелание признавать свое незнание и учиться
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Воскресенье, 29.04.2012, 17:34 | Сообщение # 923
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4154
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Тогда почему в европейских переводах (например у Namejs) "СЛУГА". Просто объясните мне тупому, кто тут прав и кого надо на костёр.

прав оригинал, а он на греческом и там написано ДУЛОС - раб.
Слуга - в то время только рабом и мог быть.
На западе Вульгата и там написано servus - раб
Но в то время (12в) на западе серв - это уже крепостной, в итоге и превратившийся в слугу.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 29.04.2012, 17:59 | Сообщение # 924
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
«не холоп в холопех, кто у холопа работает» Моление Даниила Заточника (конец 12 - начало 13 веков)
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 30.04.2012, 00:20 | Сообщение # 925
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (serGild)
прав оригинал, а он на греческом и там написано ДУЛОС - раб.

хм... всегда думал, что первоисточник написан на древнееврейском.
Quote (serGild)
Слуга - в то время только рабом и мог быть.

Моё имхо такое - В те старые времена у человечества разговорный язык был очень беден и единственный вид подчинённого человека назывался раб. Вспомним древнегреческие полисы - гражданин и раб. А в древнееврейской культуре похоже и отношение к рабу было почти как к члену семьи (я приводил цитату). С развитием общественных отношений подчинённые начали различаться и значит начали по разному называться. Мне кажется основное отличия раба и слуги в понимании 12 века от раба в понимании древнееврейского ветхого завета:
1. Продать человека как товар:
1.1. Раб в 12 веке – можно
1.2. Слуга в 12 веке – нельзя
1.3. Раб в библейские времена ‒ видимо можно, но явно с ограничениями (вопрос который Мишка может задать тем богословам, к которым обратится по поводу исправлений: «Неужто вы думаете, что господь может пожелать продать своих последователей?»)
2. Платить ему зарплату:
2.1. Раб в 12 веке – видимо нет (хотя возможны варианты)
2.2. Слуга в 12 веке - видимо да (хотя возможны варианты) Пример: Платит з/п Корней Немому? Нет, зато даёт часть собственности когда отделяет от семьи (как раз в библейские времена) То-же и с новой роднёй захваченной в деревне.
2.3. Раб в библейские времена - видимо нет (хотя возможны варианты) особенно было заметно в древнем Риме (вспомните о богатейших вольноотпущенниках)
3. Убить слугу/раба:
3.1. Раб в 12 веке – можно
3.2. Слуга в 12 веке – нельзя
3.3. Раб в библейские времена ‒ вопрос опять скользкий, дело в том, что мы там - раб почти член семьи, НО это раб одной с хозяином веры (до национальностей там ещё очень далеко), а вот отношение к рабам другой веры очень даже может быть другое. И опять нам это на руку (у нас то все христиане).
4. Раб/слуга с оружием в руках.
4.1. Раб в 12 веке – невозможно (Вон как чуть парня в Турове не засудили, хотя и защищал боярыча)
4.2. Слуга в 12 веке – Можно (особенно для защиты хозяина и его имущества)
4.3. Раб в библейские времена - Можно (особенно для защиты хозяина и его имущества)

Там наверняка можно найти ещё много такого рода уточнений по правовой/жизненной теме какие кто имел права.
Я почему так подробно остановился на этом вопросе. Именно функции определяют название.
Например о Хоттабыче: Помните ковёр-самолёт? Ведь он «прилетел» к Л. Лагину из очень старых сказок. Как он тогда назывался? Наверняка слово «самолёт» в названии ещё 100 лет назад отсутствовало. Это нормальное дело в лингвистике, когда появляется что-то новое или старое меняется/разрастается/уточняется, то и слово либо меняется либо находится новое.
В нашем варианте по поводу слово «РАБ» в библии. Считаю, что Значение слова «РАБ» в библейские времена не соответствовал значению слова «РАБ» в 12 веке, а скорее соответствовал значению слова «СЛУГА».



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 30.04.2012, 00:21
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Понедельник, 30.04.2012, 03:53 | Сообщение # 926
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Считаю, что Значение слова «РАБ» в библейские времена не соответствовал значению слова «РАБ» в 12 веке, а скорее соответствовал значению слова «СЛУГА»

Залезу и я со своим гнутым пятаком...

Как по мне - ситуация еще более радикальная и большинством в корне понимаемая неверно.
Дело в чем, говоря "раб божий" и выпендриваясь "мой бог меня рабом не кличет" почему-то забывают о не менее распространенном "Отец наш небесный" ("Отче наш...")
Тут вроде как имеется радикальное противоречие - если бог человеку "отец небесный" тогда по чему священник при осуществлении таинства говорит "раб божий"? Понятно что это всего лишь напоминание о слабости человека и попытке не искушать его неподъемной ни для кого ответственностью.
Но есть тут еще и пара слоев.
Самый просто и понятный - в те времена власть отца семейства над детьми превосходила власть хозяина над рабами. Раб мог претендовать на защиту закона, в дела внутриклановые государство старалось не вмешиваться.
Но есть еще и один слой - дело в том что все подданные государства считались рабами - царя.
Даже у свободолюбивых и, чего греха таить, склонных устраивать смуты славян - "Бьет тебе челом холоп твой, Алексашка..."
В любом государстве верховной волей и правом было право монарха и его воля. И все обязаны были подчинятся ей как воле небес.
В том же Риме императоров ничтоже сумяшися сразу возводили в божественное звание biggrin

И заявление "раб божий" в устах человека или по отношении к нему значило только одно - он не признает над собой ничьей власти кроме власти бога.
По сути - это примат собственной совести над всеми установленными силой законами. Очень серьезное заявление - на уровне современному человеку мало представимом. Готовность умереть за свои убеждения по с равнению с этим - просто необходимая малость. В первую очередь это значит готовность жить отвергнув полностью человеческое общество, его несвободу.
Отшельники и пустынники могли говорить о себе "раб божий", это была всего лишь констатация факта - в ней не было уничижения, только смирение (в первую очередь своих страстей - тут абсолютно правы предыдущие ораторы).

Собственно такой подход есть и в притчах - про слугу (раба?) двух господ. Нельзя одновременно служить Богу и Мамонне.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АлегроДата: Понедельник, 30.04.2012, 10:02 | Сообщение # 927
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 207
Награды: 0
Репутация: 895
Статус: Offline
Quote (serGild)
Мишка, собираясь из дружин формировать войска нового типа, с упором на дисциплину и подчинение приказам - нуждается в идеологическом фундаменте и "раб Божий" подходит тут куда более предлагаемых альтернатив.

Вот зарекся в этих темах спорить, но тут просто уж извините – не выдержал. Ну, во-первых, рад, что вы признали, что религия – та же идеология, необходимая власть имущим (политикам и управленцам) для укрепления своей власти. Позже с этой же целью использовались уже не «божественные», а более приземленные идеи – свобода и равенство, власть трудящихся, права человека, демократия. А религия просто перешла на другой уровень. Сейчас нечто подобное происходит с идеей коммунизма – очистившись от жесткой привязки к государственной политике, она становится гораздо более привлекательной и возвышенной, как любая идея о совершенном идеальном обществе. Так что отделение от политики есть скорее благо для самой идеи.
А вот использование ее в качестве государственной дубины чревато как раз всеми этими не очень красивыми дополнениями, о которых так неудобно потом вспоминать искренне поверившим – от костров инквизиции до ковровой бомбардировки арабских государств, имеющих несчастье оказаться над залежами американской нефти. При этом сама по себе идея может быть вполне привлекательна и даже возвышена. И уж конечно, огромное число людей, принявших и поверивших действительно искренне ВЕРЯТ в то, что это и есть ИСТИНА. Ну и в то, что несчастных темных и забитых «тиранами» или «неправедной» верой осчастливили, с помощью оружия загоняя их в лоно церкви, либо на «честные демократические» выборы.

Теперь второе и самое главное.

Quote (serGild)
Это помимо того, что, как уже здесь говорилось, раб есть тот кто готов исполнить все а не то, что ему понравилось из приказанного.
А что в армии бывает с теми, кто приказы нарушает?

Quote (serGild)
Так что скорее он (Мишка) еще и сам будет делать упор на этой фразе, выстраивая войсковую вертикаль в умах укадемиков.



Все что нас не убивает - еще об этом пожалеет

Сообщение отредактировал Алегро - Понедельник, 30.04.2012, 11:05
Cообщения Алегро
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 30.04.2012, 11:24 | Сообщение # 928
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Алегро, советую Вам сначала почитать по истории России, особенно по истории христианства на Руси.
иначе получается набор каких-то штампов
какое отношение имеет Барак Обама и его борьба за "демократию" к христианству домонгольской Руси?
Банальный пример - в инаугурации Обамы участвовали и гей и женщина рукоположенные в священники соответственно в Епископальной церкви.
В РПЦ и сейчас такое сложно представить, а уж 12 веке это вообще суд митрополита и того кто был рукоположен и тех кто рукополагал.
И что теперь на основе нынешних американских проблем навязывать какие-то ярлыки жителям Руси 12 века?

Quote (Алегро)
Вот тут, извините! Сравнивать армейскую дисциплину с рабством?

Вы поясните пожалуйста какое значение Вы вкладываете в слово "рабство"
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 30.04.2012, 14:09 | Сообщение # 929
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (al1618)
Но есть еще и один слой - дело в том что все подданные государства считались рабами - царя. Даже у свободолюбивых и, чего греха таить, склонных устраивать смуты славян - "Бьет тебе челом холоп твой, Алексашка..."

Вот тут моментик. Так ли оно было в 12 веке? Имхо нет не так, и князю в то время могли указать на дверь и сказать "Путь чист".
То о чём Вы пишете, стало данностью тогда, когда вдолбили в "свободолюбивых и, чего греха таить, склонных устраивать смуты славян" рабскую идеологию, в том числе и с помощью слов "Раб божий". Европа к тому времени уже вылезла из рабства, а во многих местах появились варианты «Хартии вольности».



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 30.04.2012, 14:50 | Сообщение # 930
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
в 12 веке появляется три пути развития государственности: "Галичский", "Новгородский" и "Суждальский".
1) вот в Галиче боярин не холоп, и князь скорее связан по рукам и ногам. а если откажется исполнять волю бояр, то могут и убить. Яркий пример такого государства это Великое Княжество Литовское и Русское и потом Речь Посполитая
2) в Новгороде князь вообще чиновник и с 1130-х гг князю указывают что он будет делать олигархия. Новгород это пример олигархической республики, где важную роль играли Архиепископ и потом ещё и Архимандрит - они не давали новгородцам поубивать друг друга. В Новгороде князь заключает "ряд" договор и становится в некотором смысле "рабом" (временно зависимый и не свободный человек), и если он не устраивает новгородскую торговую верхушку. то ему в лучшем случае говорят - "путь чист княже"
3) с начала 12 века - примерно с 1108-1113 гг на СВРуси создаётся новая структура власти, где князь концентрирует свою власть в своих руках. Во время описываемое в Отроке князь живет в Суздале, а его дядька и возможно крёстный - в Ростове Великом, пока личность князя не столь значительна, но после талантливого Юрия придёт гениальный Андрей, после него хитрый и образованный Всеволод и далее появится такое литературное произведение 12-13 веков выражавшие чаяния значительной массы народа, как Моление/Слово Даниила Заточника.

Если на Юге и Юго-Западе князь постоянно на коне и постоянно на войне, если не с уграми, да половцами, то со своими боярами.
Если на Северо-Западе князя то приглашают, то выгоняют и Новгород живёт перепродажей сырья
То на СВРуси формируется централизованное государство, где бояре и тем более дворяне не могут уйти от князя, не могут против него поднять бунт, не могут не пойти на войну.

Если даже без татаро-монгольского нашествия народ с Юга бежит на Северо-Восток, то в Суждальской земле численность населения только растёт, увеличиваются города, т.к. за весь 12 век исключая ГВ по убиению Андрея Боголюбского правило только три князя - Юрий Владимирович, Андрей Юрьевич и Всеволод Юрьевич. Что позволило вывести и вывести регион в лидеры и начать экспансию на Восток и с Новгородом контролировать и потом эта система власти позволит объединить Русь под Москвой а не под Литвой или тем более Новгородом.

говоря о воинах и рабах просто забывается смысл описываемого - смиренного Бог не уничижит
можно рассуждать мы не рабы ни Бога ни кого другого, но тогда рабы гордыни и тщеславия
яркий пример поздняя Речь Посполитая - Потоп, потом Северная Война, Семилетняя Война, действия Суворова - это моменты когда в стране находятся иностранные войска, которые помня о временах, не всегда спокойно относятся к имуществу местного населения, и которым на независимость Польши как-то не очень нужна.
при этом элита страны - те самые независимые и "не рабы" думают как бы их интересы не подвинули - многих больше ничего не интересовало.
Россия начала 16 века менее богатая и менее населённая страна, чем ВКЛ, но в войнах побеждает Московское государство? почему? потому что Москва концентрирует все ресурсы для войны в одних руках, - Иван Великий только взял за основу то что было до него, то что начинали Юрий Долгорукий, Андрей Боголюбский и Всеволод Юрьевич, - чиновники из дьяков (певчих и притчи церковных), войско из дворян (часто потомки дворни, - холопов князя), бояр и удельных князей, выехавших на службу к князю.
Россия начала 17 века не сильнее Речи Посполитой, тем более после кризиса, но к концу 17 века поместное войско Русского Царя номинально могло достигать 150-170 тысяч человек, включая боевых холопов, которым мог стать и знатный человек пойдя в услужение другому знатному человеку.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 30.04.2012, 15:03 | Сообщение # 931
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Европа к тому времени уже вылезла из рабства, а во многих местах появились варианты «Хартии вольности».

что Вы именуете "рабством"? крепостное право на Руси это конец 16-середина 17 веков
крепостное право в Западной Европе в 12 веке на самом расцвете
рабство в Византии Алексеем Комнином в 1085 году если не отменяется, то ограничивается, причём по по примеру как раз Македонской династии - по законам Ромейской империи христиан принявший христианство до рабства подлежал освобождению
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 30.04.2012, 15:08 | Сообщение # 932
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Византийское право не запрещало христианину владеть рабом-христианином, но только в том случае, если этот раб утратил свободу одним из трех способов, оправдывающих его покупку: либо этот раб-христианин был несвободным в силу физических причин, т. е. родился от родителей-рабов, либо он был продан еще язычником (и лишь у нового хозяина принял христианство), либо этот раб утратил свободу по суду — в наказание за преступление.[48] Но и в указанных случаях в XI-XII вв. и в церковных кругах, и в светском византийском обществе приобретение рабов-христиан подвергалось моральному осуждению. В уставе Лавры св. Афанасия (начало последней трети X в.) предписывалось: «Не приобретай раба — ни в свое пользование, ни для чего-либо во вверенном тебе монастыре, ибо он человек, созданный по образу Божию».[49] Отнюдь не случайно и у немцев (христиан) купил группу учеников Кирилла и Мефодия (священников и диаконов) в Венеции иудей; не случайно и то, что оказавшийся по делам государства в Венеции посланец императора, узнав о том, что иудей намерен перепродать этих людей на рынке, освободил их не иначе, как выкупив на свои деньги. Так повествуется в житии Наума.[50]

Закон, как видно, не запрещал категорично торговлю рабами-христианами, но вести ее христиане предпочитали через посредников-иноверцев, в качестве которых и выступали иудеи, не придерживавшиеся принципов христианской морали, утвердившихся на этот счет в то время.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 30.04.2012, 15:27 | Сообщение # 933
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Gergen)
а во многих местах появились варианты «Хартии вольности».

или Золотые булы
причём Великую Хартию вольностей подписывал Иоанн Безземельный (или по выражению одного из исследований "трижды безземельный") 15 июня 1215 года на основе слабой королевской власти, поражения от баронов и предъявленного акта подписанного в 1100 году, который ограничивал князя, но документом 11-начала 12 вв вначале пренебрегали. А Великую Хартию Вольностей до Английской революции не очень-то и вспоминали

Золотая Була ограничивала короля или императора по тому или иному вопросу.
Если в Венгрии это привело к усилению "феодальной раздробленности" при гораздо меньших территориях чем на Руси, то в Византии Золотые Булы Алексея Комнина, потом Иоанна II и далее Мануила Комнина привели к разорению византийских купцов, закабалению иностранными купцами византийских ремесленников, увеличению числа несвободных людей в стране, к падению доходов казны, к усилению центробежных сил в Империи, что и обусловило в итоге падение Константинополя в апреле 1204 года.

В это время (!) Андрей Юрьевич Великий князь Киевский и Суждальский делает всё наоборот - он берёт ремесленников у бояр и делает их своими холопами, тем самым возвеличивая их - теперь они имеют право голоса на Владимирском вече, а ростовские и суздальские бояре негодуют - почему это их бывшие слуги теперь им самим указывают что и как делать.

В итоге в Англии идёт ослабление королевской власти потеряны многие территории во Франции, в Венгрии ослабление суверенитета - теперь король Венгрии номинально вассал Мануила Комнина - Византийского Императора. В смой Византии Золотые булы приводят к социальному взрыву который потом будут использовать и Андроник Комнин и многие последующие императоры до самого взятия Нового Рим крестоносцами.


Сообщение отредактировал pythonwin - Понедельник, 30.04.2012, 16:25
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 30.04.2012, 17:17 | Сообщение # 934
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
правило только три князя - Юрий Владимирович, Андрей Юрьевич и Всеволод Юрьевич

Был и четвертый - Василько Юрьевич (1149-1154), изгнан братом Андреем.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 30.04.2012, 17:30 | Сообщение # 935
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Был и четвертый - Василько Юрьевич (1149-1154), изгнан братом Андреем.

это было при живом отце и не считается, тем более в 1152 году ЕМНИП в отражении набега "булгар" на Ярославль он не упомянут
скорее он посадник отца в Суздале и какой-то основы среди местных бояр не имел
там мощное противопоставление Андрея, - Ростиславу и Василько - первый остался с суждальцами и ростовцами, а второй и третий смотрели где получше столы найти.


Сообщение отредактировал pythonwin - Понедельник, 30.04.2012, 17:30
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 30.04.2012, 19:19 | Сообщение # 936
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
это было при живом отце и не считается, тем более в 1152 году ЕМНИП в отражении набега "булгар" на Ярославль он не упомянут

А Михаил Юрьевич считается? wacko
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 30.04.2012, 19:36 | Сообщение # 937
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
А Михаил Юрьевич считается? wacko

он и правил мало и во время ГВ после смерти Андрея
по сути соправитель ему Всеволод и так вместе Юрьевичи боролись с Ростиславовичами, причём сначала при себе держали Юрия Андреевича

Ульфхеднар, понимаешь что важно:
- на Юге идёт борьба за Киев, за столы
- в Новгороде то одного позвали, то другого, то сторонников одного прирезали, то у другого людей пограбили
в это время "суждальской земле" сидит свой (!) князь который защищает волость и князь почти не сменяем, хотя также формально правит по "ряду", но это не соглашение с боярами юго-запада и не с новгородскими купцами.
В Киеве, на Волыни, в северской земле, в полоцкой земле, тем более в Новгороде один князь сменяет другого, но в Залесской Руси (СВРусь) три крупных князя, который усиливают свою волость, и отчасти поэтому именно там и формируется та структура власти которая и создаст централизованное государство.
ситуация гораздо сложнее была в РеИ - там и борьба городов и недовольство бояр, и бунт дворни и сложные отношения князей с иерархами Церкви.
Но главное в формировании сразу нескольких основ для будущего Московского Великого Княжества.


Сообщение отредактировал pythonwin - Понедельник, 30.04.2012, 19:39
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 30.04.2012, 20:15 | Сообщение # 938
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
именно там и формируется та структура власти которая и создаст централизованное государство

Только создаваться ей более 150 лет. Впереди и раскол на уделы будет, вновь сбор этих уделов в кучу...
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Понедельник, 30.04.2012, 20:28 | Сообщение # 939
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Ульфхеднар)
Только создаваться ей более 150 лет. Впереди и раскол на уделы будет, вновь сбор этих уделов в кучу...

1) наделения всех сыновей княжествами для кормления это славянская практика по старине - так принято и если стол не дали, то будет ГВ
2) к приходу Батыя Юрий Всеволодович сидит и во Владимире и в Суздале и в Ростове Великом - он объединил всю землю и в небольшие города посадил своих братьев и сыновей, что было нормально и для 15-16 веков.
3) если нет ТМН или только Субэдэй больше не вернётся, то Всеволодовичи быстро подбирают под себя Юг опираясь, как раз на дворян, т.е. на "холопов" княжеских и их потомков.
4) даже если в АИ учитывать ТМИ и смерть Александра Невского, то в случае братолюбия Александровичей объединение и усиление СВРуси начинается раньше, а там и борьба Ногая с Тохтой.
короче процесс был реально сложный, но само ТМИ в свою очередь усиливало княжескую власть (!) и в умелых руках Даниловичей это привело к созданию единого Московского государства.
что ещё важно - Русь переехала в Москву.
в 12 веке процесс начался, а в 14 пиковая фаза, а в 16-ом это точно уже свершившийся факт.


Сообщение отредактировал pythonwin - Понедельник, 30.04.2012, 20:30
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 5. Академия (Реальная история) » Политика и Религия » Мнения по поводу религий
  • Страница 24 из 24
  • «
  • 1
  • 2
  • 22
  • 23
  • 24
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Домовой,


© 2021





Хостинг от uCoz | Карта сайта