Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: nekto21, Rada  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 6. Город (Творчество форумчан) » Младшая стража, Михайлов городок » Крепость. Начало. Взгляд со стороны. (Автор АЛ1618)
Крепость. Начало. Взгляд со стороны.
al1618Дата: Среда, 05.05.2010, 13:13 | Сообщение # 41
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Продолжение:
"
День третий.

Как говорится «чем бы солдат не занимался, лишь бы …» к вечеру сил на глупости не хватало. Этот девиз римских легионов и легат и capitaneus знали хорошо. Воплощение девиза в жизнь началось с самого раннего утра следующего дня – надо было строить вокруг осажденной крепости два кольца, чтоб как говорится «не войти, не выйти».

К моменту когда солнце повисло прямо над макушкой объем проделанной работы просто поражал бы человека не военного, да и военного - впечатлил. Ольгерд даже выразил эту мысль вслух.
- Знаете, святой отец, когда вы мне читали книгу про Цезаря и валы в тысячу стадий, построенные за месяц чтобы блокировать городок, я думал что хвастаются как все вояки про свои подвиги…
- Так тут все довольно, просто сын мой, смотри тут у нас пять тысяч человек, да не самых физически слабых, к тому же прекрасно понимающих – чем быстрее будет все сделано, тем меньше будет возможностей попасть под внезапный удар. К тому же армия – это не деревенька в которой на всех и одного топора нет – надо в соседней «богатой» одалживать.
- Сколько нужно времени чтобы топором свалить дерево, а тем более - пилой? Совсем мало, даже если деревьев будет несколько, это ведь не весь день лес валить. А пять тысяч поваленных деревьев – это уже засека вокруг этого городишки, да такая, что главное проследить чтобы в ней проходы сделать не забыли а то и самим не выбраться. К да и организация, великая вещь – ни ленится ни спорить командиры не дадут, всыплют плетей одному другому – тут и все остальные начнут носится как на муравейник усевшиеся. Да, и разделение труда свое дает – одни работают, другие охраняют, конники готовы в любой момент наскок отбить. А постоишь на солнышке в броне да с оружием, охраняя – топор или лопата потом перышком покажется.
-Или, скажем, для внутреннего кольца нужно ров копать, яму в аршин глубиной и шириной в четыре любой меньше чем за пол дня выроет, но пять тысяч аршин – это аккурат два кольца вокруг крепостицы выходит.
- Ну не все так просто, святой отец.
- Конечно, землю ведь надо в вал сносить и горожу по верху пускать, но основное – ты понял. Мы сюда пришли совсем не ради похода или победы. Он не последний, главное – людей своих выучить, талантливых приблизить, бесталанных к делу пристроить. Любой правитель, ближними людьми силен, их знаниями, их верностью. А воинская слава – сегодня есть, а завтра все все забыли вместе с тем кому почести воздавали.
Ольгерд помолчал, спорить с легатом на эту тему было сложно и стыдно – как мальчишке, не бывавшем еще в своем первом бое с седым ветераном, легат явно судил по своей жизни и имел на то полное право, но очень уж хотелось.
- А как же доблесть? Подвиги великие, в балладах что через века прошли?
- А давай вечером, любую балладу разберем – как известные битвы разбирали, вместе с штабом? Я только их перепишу своими словами – просто что за чем происходило. Увидишь что про этих «героев» сотники наговорят. Геройством на войне приходится чаще всего чужую глупость прикрывать, не додумал сотник – есть пара десятков героев … мертвых, что свои жизни положили чтобы остальных из под удара вывести. Да ты сам опусы эти вспомни –просто не восторженно, а так будто это прямо вот на этом поле происходит, увидишь что большинство героев сами в петлю лезли, да еще остальных за собой тащили.
- Но давай сын мой к делам насущным, не пора ли людей по округе рассылать? Не сейчас, разумеется – дня через два, когда ров готов будет ,и перед засекой свободное пространство вырубать закончим.
- Я вот о чем подумал, святой отец, наверно не стоит выжигать округу? Ведь кроме потерь нам это ничего не даст, но предупредить стоит строго – если на их земле обоз разобьют, пощады не будет. Так можем потерять гораздо меньше, глядишь и впроголодь сидеть не придется.
«Растет мальчик,» подумал легат и вознес короткую благодарную молитву. «А вот то что он своего, нет не милосердия, а решения властителя стыдится, это надо поправить»
- Это надо даже усилить, мы ведь не в набеге – эта земля должна стать нашей. Пусть те кто пойдут не забирают провиант, а предлагают его вести сюда, можно даже давать часть денег заранее. Тогда у местных будет и страх не выполнить распоряжение того у кого сила, и обязательства за которые можно будет с них спросить. А сопровождения обозам местных не навязывать, расплата будет здесь в лагере, но можно предлагать сопровождение – за деньги. Местные ясно откажутся и будут правы – им проскочить будет проще, это пока их земля. Наш противник который ясно попытается предотвратить снабжение – станет врагом им, и уже не с нами они будут бороться, а с ним. Глядишь когда между ними встанет кровь – будет у на мощная поддержка.
- Только начальника, над теми кто будет объезжать округу, чтобы сообщить всем что у них новый господин и защитник, надо подобрать очень понимающего. Чтоб его воины даже за выпитый ковш воды не заплатить не подумали, не говоря уже всяких безобразиях. Местным – что один захватчик, что другой, а если мягкость продемонстрируем, а сила и так на нашей стороне – человек вообще ей склоняется, но добрым словом можно добиться больше, как первосвятители учили, жаль что варвары всегда доброту за слабость считают.
- Я, святой отец, даже знаю кого ты мне в начальники над конной группой присоветуешь, - а в глазах искорки загорелись, еще бы и похвалили и удивить наставника смог. – Я специально его с тобой оставил, чтобы мнение твое о нем узнать.
- Надежный человек будет, ты только не забывай ему задания по плечу давать, такие которые другим не посильны и за успехи и промахи достойное воздаяние выдавай. Такого человека из внимания выпускать нельзя, он всегда при деле должен быть.
- Еды у нас достаточно, главное – показать кто теперь здесь хозяин, потому пусть просто подходят к селению, вызывают старосту, сообщают о том какие силы пришли и кто, и говорят куда вести продовольствие и приходить отрабатывать повинность на телегах и с инструментом, пусть смело обещают деньгу и за еду и за роботу – потом она налогами вернется, также могут обещать что под стрелы местных подставлять не будем – только тех, кто на тройную деньгу согласится. А по том – что за ослушание положено, и за разбой на их территории – тут пусть по красочней обрисует. Срок на сборы местным – три дня. Думаю, может получится …
- Обязательно выйдет! А показать силу все равно сможем, да и думаю как не старайся с ними добром – без крови не обойдется. Там солдаты душу и отведут – хороший контраст выйдет. Пойдут три отряда под единым командованием, так чтобы и разбить их по одиночке не могли и разом в засаду всех заманить. Спасибо за совет, святой отец, пойду распоряжусь чтобы готовились, да людей оттбирали.
"


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Среда, 05.05.2010, 13:25
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 05.05.2010, 13:19 | Сообщение # 42
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
З.ы.
Тут в общем штурм намечается...
по тому - может подскажете устройство равелина из "типовых крепостей"?
1.форма (вроде треугольник, но задняя стенка в части выходящей ко рву есть или нет?)
2. размеры по сторонам
3. материал и высота стенок, их толщина
4. есть ли крыша? если есть - толщита, материал и т.д.
5. высота и расположение бойниц
6. Было б не плохо - общий план крепости с размерами, а то будем спорится до посинения
7. общий план местности в пределах 5 км smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 05.05.2010, 14:30 | Сообщение # 43
Группа: Удаленные





al1618, Как быстро нужен план? Вечером в режиме "мурзилки" могу постараться!
Цитата al1618
1.форма (вроде треугольник, но задняя стенка в части выходящей ко рву есть или нет?)
Предполагалось, что первичные равелины, это тын перед стеной, ЗА основным рвом! задняя стенка (паралельная крепостной стене есть, это наклонный частокол, ниже тына, с ним соединен двумя воротами по углам основания треугольника!
Цитата al1618
2. размеры по сторонам
По длинне основания от 50 до 100 метров. Возьму за 50 если не против! Пусь треугольник будет равнобедренным, значит боковые стороны =35 метров
Цитата al1618
7. общий план местности в пределах 5 км
Ну это к Старому, он там какуюто не мою крепость собирался штурмовать! У меня на расстоянии 3-4 полетов стрелы от кромки последнего укрепления местность проглядывается со всех сторон! Подходящий далее лес убран от подлеска еще на такоеже расстояние. Далее не планировал. Лесные урепления по Вашей части, хлеб отбирать не буду!
Цитата al1618
. материал и высота стенок, их толщина
Тын планировал к постройке в несколько этапов, описывать здесь не буду. Смотрим здесь http://krasnickij.ru/forum/29-624-1
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 05.05.2010, 15:13 | Сообщение # 44
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Цитата iguana1972
тын перед стеной
знать бы еще что это такое
и есть ли крыша? (судя по всему - нет)
Цитата iguana1972
Тын планировал к постройке в несколько этапов, описывать здесь не буду. Смотрим здесь
так нету там ничего про толщину стен равелина и про высоту тоже...
и похоже - надо определятся с этапом и количеством защитников равелина и крепости в целом, протяженностью внешнего периметра


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 05.05.2010, 15:32 | Сообщение # 45
Группа: Удаленные





Цитата al1618
знать бы еще что это такое
Пока нет схемы, попытаюсь на пальцах!
Открываем разрез вала, там есть! Теперь смотрите, перед валом идет ров, а перед ним небольшая площадочка - это прикрытый путь. Он обусловлен насыпкой небольшого пологого вала перед рвом -глясиса. Вот на глясисе, и возводим равелин! Методом набивки Тына. Как и из чего стостоит тын, есть в монографии в разделе ТЫН
Выкладываю здесь цитату"Тын.По валу по возможности набивается тын с обустройством площадок для стрельцов. Тын набивают буронабивным способом из предварительно заготовленных кольев, примерно одинаковой толщины и высоты. От гниения нижнюю часть тына защищаем обжигом в огне. Тын набиваем в один ряд, у основания с внутренней стороны крепости подбиваем еще ряд кольев. Но значительно ниже первого. Не выше 1.5 метров, с отступом в полметра еще такой же ряд, промежуток между ними забутовываем увлажненной глиной со щебнем. Получаем укрепленный бруствер на случай попытки вышибить стену тараном. Тын стараемся делать по высоте не меньше чем в два человеческих роста 3.5-4метра. При забивке, бревна подрубаем в нужных местах бойницы для стрельбы из луков и арбалетов. Изнутри эти бойницы укрепляем путем обшивки по периметру колотыми плахами. Бойницы делаем в два роста, в шахматном порядке. Для доступа к верхнему ряду бойниц, делаем настил помост с опорой на забитые столбы. Для предотвращения от сваливания во время суеты боя и получения травм, обустраиваем жердевое ограждение. Доступ на площадку в два вида, пологие трапы и лестницы с перекладинами. Тын может модернизироваться для возможности усиления его обороноспособности. Для этого поверх него может настилаться третьим этажом новый настил. Но уже не из досок, а из тесаных бревен, Настил выпускаем за периметр тына с навесом над ним, для обустройства бойниц, предназначенных для стрельбы в основание тына. С него мы получаем большую обзорность и возможность размещения, большего количества стрелков. Этот настил с фасада укреплен бруствером из тесаных бревен, плотно подогнанных друг к другу. Сверху крыша из теса, для защиты от настильной стрельбы из лука. В случае возгорания крыша должна легко опрокидываться на внешнюю сторону стены, на головы штурмующим врагам, там же еще в мирное время выкладывают бревна для опрокидывания на лестницы штурмующих воинов. Итого получаем три ряда бойниц, три слоя огня по противнику. В то время пока на валу нет тына или идут работы по его обустройству. На самую кромку выкладываем заготовленные в штабеля бревна в виде импровизированного бруствера, для стрелков. В случае неожиданного нападения, послужит дополнительной защитой.
------------
Равелины. На то время как снимается тын, этот участок стены представляет опасность для ускоренного штурма. Поэтому, перед съемом тына. На глясисном валу устраиваются равелины из набитого тына с площадкой для стрельцов. Профиль равелина - развернутый угол. Внешние стены угла, должны легко простреливаться с башни, что бы избежать использования их для прикрытого накопления противником. Глясисный тын не должен доходить до кромки рва на расстояние потребное для размещения ворот. Тыльную сторону, обращенную к валу, мы прикрываем наклонным в его сторону частоколом, по высоте сделанным ниже, чем тын треугольника. Наклон в сторону вала, не позволит противнику в случае захвата равелина, использовать его в качестве прикрытого пути и будет обстреливаться как с башен, так и со стен. Необходимую ретираду гарнизона равелина организовываем по узким трапам, с леерным ограждением, положенным на быки, выставленные в ров. Настил трапа, должен легко скидываться в ров, с помощью канатов идущих в крепость. На крайний случай в быки закладывается устройства огненной ликвидации. Ретирадный путь ведет на предвальную кромку с прикрытым путем. Отход в крепость вдоль неё в тайные калитки у основания башен или в калитки захабов. При окончании строительства стены с заборолами равелин может переноситься на новое место. Но в идеале оставляется для усиления обороны. Причем в случае необходимость он устраивается более мощно и капитально. См. строительство равелинов.
Прошу прощения у форумчан за копипостинг!
---------
Цитата al1618
толщину стен равелина и про высоту тоже...
В плане укажу размеры, во всяком случае постараюсь! Вообще там исходник среднее бревно! Не готов пока вот так с ходу сказать какая толщина в среднем у стволового леса в Погорынье! Исходил из примерных 30 см! Высота нвального тына, в начальном этапе 4 метра, не меньше. Макс 6 метров. Все зависит от высоты опять тех же бревен! Их же еще в вал заглублять! Как сверху галерею настелим, то это еще пару метров! Крыша на галерее есть, она из колотых дубовых плах предположительно от 7 до 12см. Это описывался ТЫН вала, равелин обстраивается по такому же примеру! Не могу Вам сказать на каком этапе Вы застали крепость! Судя по фанфику Старого, там нет рва, тын не набит! О равелинах нет даже речи, Или уже что то поменялось? Если равелины стали только возводить, то тыны на валу уже в завершённом виде и есть башни! Вполне может быть, что у равелинов только первый ряд бревен вбит, забутовки у основания и тем более верхней навесной галереи нет!
Проэкт специально расписан по этам, берите из монографии Вам более удобный и его штурмуйте!
По гарнизону не готов пока сказать! Ни численность ни структуру. Это отложил на потом!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 05.05.2010, 21:42 | Сообщение # 46
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Проэкт специально расписан по этам, берите из монографии Вам более удобный и его штурмуйте!

Э нет, при таком варианте:
Quote (iguana1972)
Судя по фанфику Старого, там нет рва, тын не набит! О равелинах нет даже речи

даже не пять - тысяча не будет из походной колонны разворачиваться - просто пройдет как по ровному месту.
тем более что ров и вал надо строить одновременно - иначе откуда на второй землю брать?

по логике - выходит вариант после первого этапа
есть тын вал и ров (ширина к стати)
и начали например строить привратные башни (30-40% готовности)
и фундаменты под угловые

НО -для этого дела надо засыпать часть рва (он ведь в плотную к стенам а башни стоят перед стеной)
новый ров- перед строящейся башней могли и не делать - он жутко мешает подвозу материалов, так что вполне могли понадеяться на "авось"

вот эти стройплощадки и будут прикрыты равелинами - и еще возможно серединка стен, поскольку нет галерей.

вот только вариант равелина с описанным "тыном" - уж больно мощное и капитальное сооружение выходит.

четыре метра высотой + навес от стрел, внутри - двухэтажный....
Особенно умилило предложение его переносить - для забивания в землю 30 см бревна усилие больше чем для вколачивания современной квадратной 30х30 из ЖБ, т.е.молота весом под 600 кг.
Ну и соответственно вытянуть такое из земли не подсилу никому

так что предлагаю "урезать осетра" и соорудить прочное но все же не превышающее по прочности основные стены сооружение smile

скажем из 15 см (диаметр) бревен - их можно забить двуручным молотом и высотой 1,5 роста (3м)
крыша тоже не нужна - в нее только будут втыкаться "огненные" стрелы, вертикальная часть создает вполне приличную защиту.

но - воля Ваша smile просто стоит определиться заранее.

по численности - соотношение 1х10 или 1х12 без него никто даже пытаться подходить к крепости не будет (разве что потом отправлять большую часть войск назад а самим брать измором - года три)
т.е. в крепости до 500 чел.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Четверг, 06.05.2010, 11:04 | Сообщение # 47
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Оффлайн
al1618,
Quote
Местным – что один захватчик, что другой, а если мягкость продемонстрируем, а сила и так на нашей стороне – человек вообще ей склоняется, но добрым словом можно добиться больше, как первосвятители учили, жаль что варвары всегда доброту за слабость считают.

Очень грамотно, такое ощущение,что знания из нашего мира используют
С таким противником ГГ лешаеться главного своего приеимущества - преимущества в знаниях
Но все-таки непонятно сколько дошло
получаеться полюбому человек 600 уже потеряли
Значит примерно 4.5 тыс
ГГ нужно ловить в засаду посланный отряд,не дать ему общаться с местными и убрать толкого человека
Все равно в этом отряде болеше 300-400 чел не будет
Против этого отряда у ГГ силы есть Если его разграмить до штурма дело не дойдет
-


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Четверг, 06.05.2010, 12:29 | Сообщение # 48
Группа: Удаленные





Цитата al1618
НО -для этого дела надо засыпать часть рва
НАФИГ? мост на фермах бревенчатых! Опора на дно рва!
Цитата al1618
вот только вариант равелина с описанным "тыном" - уж больно мощное и капитальное сооружение выходит.

Цитата al1618
скажем из 15 см (диаметр) бревен - их можно забить двуручным молотом и высотой 1,5 роста (3м)
крыша тоже не нужна - в нее только будут втыкаться "огненные" стрелы, вертикальная часть создает вполне приличную защиту.
Цитата al1618
по численности - соотношение 1х10 или 1х12 без него никто даже пытаться подходить к крепости не будет (разве что потом отправлять большую часть войск назад а самим брать измором - года три)
т.е. в крепости до 500 чел.
ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН!!!!!!!!!!!!


Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 06.05.2010, 12:30
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Четверг, 06.05.2010, 13:06 | Сообщение # 49
Группа: Удаленные





iguana1972, В очередной раз восхищен твоей фортификационной продвинутостью. Да если бы крепость по твоему плану дошла бы до хотя бы 3-4 этапа, даже 5000 супостатов, решительным штурмом ее вряд ли взяли.
al1618, Тебе тоже спасибо за умных врагов, про дураков не интересно читать, но я все же надеюсь что наши победят.
+ обоим в репу.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Четверг, 06.05.2010, 23:17 | Сообщение # 50
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Прода
"Правильная осада.

Основные контуры колец блокады закончили на третий день. Осажденную крепость окружало два кольца. Первое проходило по краю бывшего леса и представляло из себя «искусственный бурелом» - засеку. Поваленные деревья смотрели верхушками и остриями наружу, общая высота завала была в два человеческих роста, перед ним было свободное пространство шириной в сто аршин с которого был сведен не только лес но и пни (непосредственно возле засеки, понятно). Ямы оставшиеся после корчевки пней (благо - сосну корчевать невелик труд, а с дубами не связывались)- были заботливо засыпаны, чтобы прошла кавалерия, или превращены в волчьи – обожжённые на костре колья вымазанные в дерьме ждали свою добычу под слоем валежника.

Прямо перед засекой расположили несколько рядов рогаток и ежей, с вбитыми внутри этих «кустов» наклонными кольями – чтобы растащить было сложнее. Через равные промежутки были расположены козлы с помостами для стрелков, каждые полторы аршин – вышки для наблюдения.
Выезды перегораживались рогатками в несколько рядов и прикрывали два приземистых сруба с бойницами во все стороны. Стены и крышу обложили дерном – и течь будет меньше, и не поджечь.

Внутренне кольцо получилось далеченько – лес местные свели на четыре полета стрелы, а внутренне прокладывали так, чтобы со стен не добивали. В итоге между линиями вышло больше двух сотен аршин, оно и к лучшему – прорвись кто изнутри или снаружи будет где и коннице ударить, и строй копейный развернуть.

Самый близкий к крепости был совсем не высокий, чуть больше аршина, пологий вал затем чуть более глубокий ров – шириной в десяток аршин. По всему дну рва были набиты короткие обожжённые колья. Весь смысл такой защиты был в хорошо известном факте – лошадь может перемахнуть через любую преграду, но панически боится прыгать вниз, даже тренированный конь часто при таком прыжке падает или сбрасывает седока. Опасность для осаждающих представляли только конные, только у них был шанс в случае вылазки вернутся назад, для пеших отойти на четыреста аршин от стен означает дорогу в одну сторону.
Затем на высоту в рост человека поднимался вал, на отоптанной его верхушке был вбит частокол из жердей в руку толщиной и высотой в полтора роста. Бойницы и помосты для стрелков на козлах из тех же жердей вбитых в вал, ну и вышки само собой.

Крутая часть вала обращенная к крепости была густо усажена кольями, хотя… это смотря где, местами и частокола не было, только ров прорыли и вал отсыпали. Обустраивать его предстояло еще некоторое время, но основное было уже сделано.
И те же самые срубы на половину в земле с засыпанными почти под крышу стенами и все включая крышу прикрыто дерном – чтоб ветер не разносил. Рогатки выстроенный в форме вложенных друг в друга латинских «W» - легко выскочить, но сложно ворваться.

С достройкой рва, можно было отпустить значительную часть конных, оставался только небольшой отряд , который правда превышал возможное количество конников у осажденных раза в два.
Из уже крепко огороженного лагеря выходило почти тысяча человек - четыре сотни конных авангард, арьергард, и две сотни бокового охранения, три сотни копейщиков и сотня лучников все на телегах чтобы не снижать скорость, хотя по местным дорогам – что пешим, что на телеге, верхом и то не намного быстрее. С ними ушли три проводника и почти все русичи – полторы сотни.

Только семь с половиной десятков оставил при себе Ольгерд, справные воины – практически катафрактории, защищены по слабее зато скорость и поворотливость – хорошо что Гедрарика сейчас слаба, вполне можно предвидеть последствия если эти воины перестанут резать друг друга в бесконечных сварах князьков и объединятся под рукой единого властителя. Но церковь умеет делать вывод из уже совершенных ошибок - Святослава было вполне достаточно, ближайшие лет семьсот повторения такой ошибки не предвидеться.
На этом легат прервал неспешные размышления и торопливо начал бормотать молитву об избавлении от гордыни и наставлении на путь истинный. Ведь не исключено что именно сейчас такая ошибка совершалась вновь, или предотвращалась – все в руке божьей, да в том хватит ли не слишком смеренному служителю церкви разума понять, на что она указывает.

Закончив молитву не спеша двинулся в командирскую палатку, настало время «малого» совета – как то вышло, что среди всех не мало повоевавших и живущих мечом воинов и наемников самыми знакомыми с фортификацией оказались шедший в свой первый поход воевода едва отметивший семнадцатую весну (солидный возраст в этой варварской стране – многие до начала третьего десятка не доживают) да смиренный инок (хотя опыт не пропьёшь, и уж тем более не отмолишь) – оба увы, исключительно по мудрым книгам великих полководцев с безграмотными ошибками переводчиков и переписчиков.

Вот им двоим, склонившись над планом нарисованным подсылами, да уточнённым собственноручно (поскольку среди высшего командования армии и грамотных было как перстов у безрукого – ровно один, а уж знакомых с искусством геометрии – впору было искать как одному греческому геометру, днем с фонарем ) и предстояло определить направление главного и отвлекающего удара.

Легат начал с результата своих ночных молитв-размышлений:
- задумка удивительная, но к счастью для нас довести до полной реализации они не успели. Да и если б успели – неуязвимых крепостей не существует, есть и у этой изъяны. Правда они настолько очевидны, что наводят на мысли о ловушке, но это проверить можно только в бою, пока будем надеяться что просто не успели.
Рука Ольгерда уперлась в план.
- Так, что значит по углам и отвлекающий центр на ворота?
- Мудрый полководец не ставит весь успех на один план, он может потерпеть не удачу. Да и время на реализацию разных планов нужно разное – можно реализовывать их одновременно, так чтобы избежав одной ловушки противник попал в другую.
- Ты, сын мой, как человек молодой, настроен решительно, я тоже придерживаюсь этой мысли, правда по совсем другим причинам, каким – тебе предстоит догадаться, это твой урок, не только священник должен читать в душах людских – для властителя такое умение дороже удачи. Скажу сразу – припаса у нас более чем достаточно и закупка нового нужна больше для привлечения к нам округи, всю помощь, какая только может быть, осажденные уже получили, брожения в армии пока нет и не предвидеться, опасных больных нет.
- Тогда, святой отец, остается Ваше утверждение, что в данном походе победа не слишком важна, главное научится самому и выучить ближников для будущих побед – а решительно действующий властитель привлекает к себе не только чернь, но и умных людей, люди даже кичащиеся своей независимостью тянутся к силе.
- Ого, весьма зрелое рассуждение, но можешь ли ты к нему добавить?
- Эээ, -было забавно видеть как секунду назад спокойно и уверенно рассуждавший муж мгновенно превратился в смущенного юношу, с полыхающими ушами, - Да больше ничего…
- В твоем ответе, сын мой, уже содержится большая часть ответа, если основная задача твоя здесь – учится, то придумывая новое и воплощая его, научится и научить можно много большему, чем взяв эту крепость одним из тысячелетиями проверенным способом даже не попытавшись придумать новое.
- Реализация нескольких планов одновременно нужна еще и за тем, чтобы противник расслабился и не был готов к решительным действиям. По тому начинаем реализацию самых длительных и трудоемких планов: «Бобр», «Жираф», «Змея», «Муравейник» и …
-Пардус?
- Сын мой, кажется я зря тебя похвалил – ты мигом впал в грехи ума гордости и самообольщения разом. Как ты собираешься брать изгоном готовую к обороне крепость? Нет, будем реализовывать «Крокодил», - и видя удивление в пронзительно синих глазах, добавил смиренно.
– Да, я действительно не знаю что делать…. Слаб разум человеческий, остается только наедятся на провидение божье, да защиту святых и Девы Марии - они направят и подскажут, главное и самим не оплошать.
"

З.ы. Старый, Игуана вы осаждающих в ходе постороения "циркусов" и "контрусов" беспокоить собираетесь? Правда я на месте михаила бы и носа не высунул видя организацию работ:
1. место по которому собираются провести ров с валом огораживают пятью рядами ежей и рогаток в форме подковы, радиусом метров в 75-100 - разорванная часть приходится на уже построенную часть вала со рвом
2. в 200 м. дежурит сильный отряд конницы - чтобы перехватить атакующих ударом "наперерез"
3. от фронтального удара прикрывает три отряда копейщиков - по сотне в каждом, да и сами строители - отнюдь не безоружны - просто оружие в пирамидах
4. В тылах копейщиков - лучьники, на построенном тыне, на помостах - арбаллетчики.
5. 7 м. рва роют следующим способом - двое крайних со стороны крепости - выбрасываю грунт в сторону крепости формируя глясис, двое с противоположной - в противоположную закладывая основу вала.
Те что по центру- грузят грунт на телегу которая нагрузившись движется прямо - туда где еще нет рва, делает разворот по внутренней части подковы и сгружает землю с обратной стороны вала (свалом если вал низкий или лопатами стоя на телеге прямо на верх вала). потом сезжает по трапу и повторяет круг.
6. Копающие идут уступами - чтобы не мешать друг другу в форме двух последовательных "W"
7. замыкающие - набивают тын по верху вала и занимаются прочим обустройством. люди часто меняются - жарко и работа интенсивная. Отряды по очереди копают и охраняют меняясь по часам.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Пятница, 07.05.2010, 10:10
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ugo81Дата: Пятница, 07.05.2010, 08:38 | Сообщение # 51
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 496
Награды: 0
Репутация: 261
Статус: Оффлайн
al1618,
Quote
С достройкой рва, можно было отпустить значительную часть конных, оставался только небольшой отряд , который правда превышал возможное количество конников у осажденных раза в два.
Из уже крепко огороженного лагеря выходило почти тысяча человек - четыре сотни конных авангард, арьергард, и две сотни бокового охранения, три сотни копейщиков и сотня лучников все на телегах чтобы не снижать скорость, хотя по местным дорогам – что пешим, что на телеге, верхом и то не намного быстрее. С ними ушли три проводника и почти все русичи – полторы сотни

Да,но все расвно для разгрома этого отряда у ГГ силы есть, особенно если добавить Ратнинскую сотню и боярские дружины
Подождать пока отойдут подальше и ловить в засадуЮ особенно учитывая,что Легат остался в лагере Думаю вполне реально ополовинить как минимум


все пройдет
и это тоже пройдет
Cообщения ugo81
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 07.05.2010, 08:59 | Сообщение # 52
Группа: Удаленные





Цитата al1618
6. Копающие идут уступами - чтобы не мешать друг другу в форме двух последовательных "W"
Я вобще думал земляные работы пару сезонов минимум делать! прикрытие, острог на холме, патрули, летучий отряд! максимум в 50 бойцов, а то и меньше. По кол. рабочей силы не прикидвал. Их размещение посад окруженный простым частоколом у подножия холма! По идее в крепости брать нечего. Атака на нее может быть только с целью, упредить возведение! Моя мысь была в том, что летучий подвижный отряд, может только порубать работников, ну и поджечь склад бревен которые у нас рядом со стройкой! Сжечь срубы не заполненые грунтом на валу. Ущерб по строй материалам восполнимый. Если есть дозоры, секреты и разьезды сторожевые, от неажиданного налета предупредят. Добежать до острога и урыться в нем за час я думаю успеют все! Так что работников убережем. Штукмовать острог на холме легкая каваленри ИМХО не способна!
Если идет большая сила, то оборонять недострой НЕТ смысла! Не должно быть ТАМ очень большого поселения и ценностей. Пока вал и тын на нем не вывели. А от большой силы людей не ратных уводить в другую крепость. Стояние ратникам большой силой пока работники землю роют, не вижу смысла. Макс только в фанфике! Силу большую бьём иначе! Цеплятся за не доделки не надо! Это правда моё мнение!
Цитата al1618
З.ы. Старый, Игуана вы осаждающих в ходе постороения "циркусов" и "контрусов" беспокоить собираетесь
Вопрос ТОЛЬКО к Старому!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Пятница, 07.05.2010, 09:03 | Сообщение # 53
Группа: Удаленные





Quote (ugo81)
Да,но все расвно для разгрома этого отряда у ГГ силы есть, особенно если добавить Ратнинскую сотню и боярские дружины

Силы-то есть. Противнику такому здесь и сейчас взяться неоткуда. Рейд пятитысячного войска на 300 км вглубь вражеской территории мимо достаточно крупных крепостей (того же Минска) - это даже не рояль.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 07.05.2010, 09:55 | Сообщение # 54
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Цитата iguana1972
Вопрос ТОЛЬКО к Старому!
Ну и зря - пора и самому зубы пробовать Но можно и проще - без художества, как приказ по роте - задача, силы, приказы и сигналы, действия (глядишь и штурмовать не надо будет - сами ворота откроют ) а описать потом может и Старый и я
---
Заменил "Бегемота" на "Бобра" - ТАК назвать точно не могли.
Кто догадается почему - два плюса в репу


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Пятница, 07.05.2010, 09:56
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ПростакДата: Пятница, 07.05.2010, 10:14 | Сообщение # 55
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 890
Награды: 0
Репутация: 801
Статус: Оффлайн
Я хотел в Инете найти среднюю численность войск в 12 веке, а нашел http://www.slavyanin.info/node/40
Вспомнил, что где-то месяца три по ТВ передача была о татарах с теми же выводами: нет воинственных песен, былин, сказок, преданий о победах над другими странами и сто-то в этом роде.
Закралась крамольная мысль -- попаданец Михаил был на самом деле и повлиял на историю, сейчас изменения дошли до нас.
Как вам это chinese beard alien



Век живи, а дураком помрешь!!!!
Cообщения Простак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Пятница, 07.05.2010, 10:27 | Сообщение # 56
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
Заменил "Бегемота" на "Бобра" - ТАК назвать точно не могли.

А чего гадать-то? "Бегемот" в то время - приспешник дьявола.

А гиппопотам - речная лошадь. cool

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 07.05.2010, 17:28 | Сообщение # 57
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (PKL)
А чего гадать-то? "Бегемот" в то время - приспешник дьявола.

не совсем, пока он еще не отличился и известен очень не многим smile
пробуем еще (хотя может я и сам не прав biggrin - не нашел ссылку чтобы подтвердить память sad )


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Пятница, 07.05.2010, 17:33
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 07.05.2010, 17:33 | Сообщение # 58
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Прода: Пока Старый не очнулся и мешать не начал
"Немного позднее

По завершению совета и после сытного завтрака доблестное воинство бранясь для порядку – «Что за война такая, кротовая?», но с немалым душевным облегчением опять взялось за лопаты и топоры. Ветераны отнеслись к этому с пониманием – кровь все же лучше лить из лопнувших мозолей, а каждый день без встречи с безносой – счастье. Так что вознесем благодарственную молитву за эту великую редкость и начальство и идем гнуть спину. Молодежь тоже обрадовалась – стены на которые предстоит лезть будили тревогу даже у самых зелены. Правда по началу петушилась – «Да , мы их..», но под насмешливыми взглядами быстро стушевалась, а потом стало не до глупостей – работа нашлась всем.

Помимо доделывания и укрепления уже сделанного от центрального прохода во внутреннем кольце начали копать два узких рва – чтобы только телега проходила или шесть человек в ряд, и глубиной по грудь человеку. Расходясь под тупым углом эти рвы явно целились на угловые площадки крепости, там где едва начатые башни защищали треугольный тыны с бойницами.
Стенки от осыпи предохраняли забивая колья, они же и образовывали частокол в нем прорезали бойницы – чуть выше отсыпаемого с другой стороны вала, торой ряд – для стрельбы с узких помостов был почти под самым верхом.

Поскольку болты со стен от крепостных самострелов сюда уже долетали то строящуюся часть прикрывали подвижные щиты из хлыстов, поставленные на колеса от телег. Вынутый грунт отвозили на тех же телегах, которые выезжали в ту сторону, где рва еще не было.

В общем - налаженный труд не требовал особого внимания. А вот про другие планы такого не скажешь. Большой отряд отправился чуть выше по реке где обнаружилось удачное место, Там им предстояло построить укрепленный лагерь и заграждения для места работ по обе стороны реки, так что им придется еще и озаботится сооружением наплавного моста. К этому месту сейчас тянули дорогу – просеку с засечной чертой, расширяя уже имеющуюся, попутно заготовлялся лес – на осадные работы его всегда нужно много.
«Муравьиная войн» - потихоньку начинала всем нравится, дух войск и популярность вождя поднималась – кровь не льется, а деньги капают, не так как за битву и добычи нет, но ведь вот она крепость, стоит и никуда не денется, а громадье развернутых работ и неуклонность продвижения вперед траншей в этом внушали немалую уверенность.

Потом в лагерь начали прибывать местные, отряженные на работу старостами селений. Ветераны насторожились, но пока просто увеличивались объемы работ. Да добавилось – не регулярное развлечение. Предупрежденные за ранее и выспавшиеся войска поднимались среди ночи и с факелами, щитами и сколоченными лестницами под рожки и брань двигали к крепости.
Простояв в виду стен и помотав нервы защитникам перестрелками и наскоками мелких групп и слегка отоспавшись (пока края строя изображали из себя нерушимый строй середина даже умудрялась дрыхнуть, потом менялись) с рассветом оказавшееся не таким громадным войско топало есть и спать, чтобы другие через два часа устроили новый переполох.

Расчет был на усталость и измотанность гарнизона, а также на то что ему это надоест и он пропустит настоящую атаку. Но пока признаков снижения внимания не наблюдалось – если не считать попытку спровоцировать штурм. В один момент на показанный театр осажденные не ударили в набат, а тихонько собрали воев за ранее но не поставили их к бойницами. И были вознаграждены не менее театральной попыткой штурма, назначенные отряды – кинулись засыпать ров, но мгновенно отошли почти не понеся потерь.

Словом, попробовали друг друга на зуб и разошлись, нападавшие с несколькими убитыми и десятками раненых, осажденные с слегка засыпанным рвом. Траншеи тем временем подошли на расстояние с которого тяжелые немецкие арбалеты начали обстрел стоящих перед рвом укреплений и начали добивать до крепостного тына. Пока дело сводилось только к взаимной нервотрепке – защита еще держала, да и точность оставляла желать лучшего, но и это стоит иногда немало.
Медленные танцы продолжались.

Инспекция. «Бобер»

Опять под копытами мула оказалась дорога, а сзади у седла приторочена булава, правда путь не далекий. Легат едет посмотреть как дела на строительстве. Пока дорога производила впечатление – она позволяла перебросить отряды на помощь если противник отважиться напасть. Но пока не решался, после пары разбитых обозов местные стали возить продовольствие на лодках – реки было перекрыть сложней, и довольно крепко обозлились на прячущиеся в лесах русичей, а также на союзные им ватаги местных. Селения и раньше жили не слишком дружно между собой, а теперь похоже в округе начинала набирать силу усобица.

Но отправленный как говорят те же русичи «в полюдье» сотник, опять проявил себя – сжегши под корень несколько селений, из тех что неприслали ни людей ни провизии, он вырезал все мужское население. Баб же с детишками, да старух провел по селениям «дружественных» - предложив тем выбрать тех о ком они хотят «позаботится» - оставшихся, привел в воротам нескольких столь же неприменимых в не желании признать над собой власть Ольгерда, селений – где их просто отпустил.

Такая акция произвела на округу несгладимое впечатление – особенно на колеблющееся большинство, да и непримиримые начали колебаться – им надо было теперь не до бузы, надо было или кормить или куда-то девать кучу лишних ртов.

Так что количество «добровольных» работников, которыми общины откупались от пришедших «про всяк случай», все росло и росло, находились даже желающие на опасную работу под стенами – там еще и платили.

Но вот, дорога подошла к концу, минован последний «выступ » засеки с «курятником» для стрельбы вдоль черты и показались вышки и рогатки укрепленного лагеря.
Лагерь производит тоже хорошее впечатление – добротные шалаши для работников, чуть ли не избы, стоят ровными рядами, а не как разбредшееся стадо. Само строительство тоже порадовало – все вроде бы неспешно, но четко и слаженно.

Чуть ниже уже расчищенного и углубляемого русла старицы через реку протянулось две цепочки плотов . По тройному накату их бревен (верхний слой был из расщепленых вдоль плах) катилось кольцо из телег. Свалив свой груз в воду телега шла на противоположный глубокий берег, где загружалась кубическим аршином песка вынимаемого из штолен подрывавших высокий берег, сваливало его в воду посредине реки (уже посредине!) и так по кругу…

Среди плотов выделялись два настоящих гиганта – на этих широких сооружениях в пять настилов стояли машины для забивания свай. Вот прямо на глазах к одной из сторонплота багром подтянули, кажущуюся соломинкой на таком расстоянии, сваю длинной в двенадцать аршин. Надели на комель кованную ступу и расклинив чтобы не выскочила потянули в верх по деревянному желобу машины.
Когда подняли на самый верх, из воды аж показалась обожженная и заостренная верхушка, сваю бросили - она разогнавшись без всплеска пронзила толщу воды и вонзилась в дно, но где то больше трети осталась в желобе, настал черед тяжело работы.

По соседнему желобу подняли полиспастом толстенный, окованный железными обручами обрезок дубового ствола. Его специально утяжеляли но старались при этом не переусердствовать – бывало молот срывался, а доставать сорок пудов со дна не в пример сложнее чем подцепить багром плавающее неподалеку.
В верхней точке человек вставил короткий багор в отверстие в верхней части молота и повернув его поставил его на горизонтальное бревно соединяющее оба желоба. Теперь можно было снять крюк полипаста, а затем по сигналу стоящего рядом мастера человечек довернул еще и молот ушел вниз по соседнему желобу, вдавив сваю чуть не на аршин, ну да это в первый раз, потом пойдет по туже.

Работа эта была тяжела и опасна. Легат аж продёрнулся вспомнив предыдущий, «внеплановый» свой визит сюда. Работа на высоте в десяток аршин, да еще не на твердой земле, с символическим ограждением … но в этот раз причиной беды стала не высота, а монотонность. Спускающий во второй раз вставил свой багор не в глубокий крестообразный разрез на торце молота, а в прежнее отверстие. Обычно это заканчивалось утерей багра, или выбитым плечом - но в этот раз рукоять захлестнуло мокрой от пота веревкой от какого то языческого амулета, который несчастный носил на запястье, и ухнувший вниз молот просто вырвал человеку руку, как гнилую веревку оборвал…

Удивительно, но он не умер на месте от боли разрывающей сердце, и не истек кровью – соратники догадались прижечь жилу, увы – все это, ради того чтобы в течении трех дней умирать от «Антонова огня». Собственно ради предсмертной исповеди этого несчастного, так и не изжившего свое язычество, а пострадавший сильно жалел перед смертью что не снял «чертов фетиш», и приезжал в прошлый раз сюда легат.

Пламенная проповедь против «пережитков бесовщины» а также на тему «береженного бог бережет», как не странно возымело действие - выводы были сделаны и теперь «спускающие» не то что на руках ничего не имели, даже без рубах работали – чтоб рукав или подол не зацепился. А стоящий рядом мастер в случае ошибки не тратил времени на разговоры, а просто взмахом плети или хлыста напоминал, что «береженного бог бережет».

С одного плота одновременно били четыре сваи (по два желоба с каждой стороны), под углом к воде. Точно такой же плот стоял с противоположной стороны будущей плотины – забиваемые сваи где то под водой перекрашивались на манер пальцев собранных «домиком». Четыре ряда свай (два с одной стороны два с другой) легко пропускали воду реки, до того момента пока в это переплетение не высыпали песок с телег, но до полного прекрытия русла еще оставалась половина.

«Хотя», подумал легат внимательно посмотрев в сторону работ на правом берегу, - «на самом деле меньше четверти, опережаем…»

Но, полюбовались – и хватит, надо скорее собираться назад. Тем более, что в навозе местной рутины, вроде исповедей и судов, неожиданно отыскалась жемчужина….

Надо как можно скорее устраивать совет с Ольгердом, да и самому как следует поразмышлять.
"


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Пятница, 07.05.2010, 17:34
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Пятница, 07.05.2010, 18:56 | Сообщение # 59
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
не совсем, пока он еще не отличился и известен очень не многим пробуем еще (хотя может я и сам не прав - не нашел ссылку чтобы подтвердить память

Ну вот, например : [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Бегемот_(мифология)]Бегемот[/url]

Quote

Бегемо́т (ивр. בהמות‎, букв. «животные») — мифологическое существо, демон плотских желаний (в особенности обжорства и чревоугодия). В Библии описан как одно из двух чудовищ (наряду с Левиафаном), которых Бог демонстрирует праведнику Иову в доказательство Своего могущества в книге Иова (Иов 40:10 — 40:19).
...
Бегемот — демон, дающий людям «звериные наклонности» («Молот ведьм»), он нападает на людей, используя «обольщение сладострастия, которое ощущается в области чресел и пупа» (И.Виер «De Praestigiis Daemonum», 1563). Он может даже сам принимать женский образ, чтобы ввести человека в соблазн. Бегемот также побуждает людей богохульствовать и сквернословить. При дворе Сатаны он занимает должность Главного Хранителя Кубка (И.Виер), руководит пирами, а также является ночным сторожем Ада.

Ну или вот еще.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 08.05.2010, 00:19 | Сообщение # 60
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
al1618, а почему нет станковых самострелов?
Quote (al1618)
Среди плотов выделялись два настоящих гиганта – на этих широких сооружениях в пять настилов стояли машины для забивания свай. Вот прямо на глазах к одной из сторонплота багром подтянули, кажущуюся соломинкой на таком расстоянии, сваю длинной в двенадцать аршин. Надели на комель кованную ступу и расклинив чтобы не выскочила потянули в верх по деревянному желобу машины.

а может не было машин, а собрали из бревен что-то вроде рычага?
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 08.05.2010, 00:55 | Сообщение # 61
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
al1618, а почему нет станковых самострелов?

Эээ не совсем понял - у кого нет?
те что есть у осаждающих заняты перестрелкой с теми что в крепости, но расстояние такое что в смотровую щель не попадешь, а стационарные шиты удержат любой болт - но остальным уже лучше на открытых местах не показываться...
Quote (pythonwin)
а может не было машин, а собрали из бревен что-то вроде рычага?

век такой и издержки классического образования smile - желоб из трех бревен с блоком и обрезком бревна в качестве молота - уже МАШИНА, поскольку непостижима в своем действии smile

рычаг же или метод "вдавливания" - в принципе вполне возможен, но боюсь реализовать его может исключительно попаданец smile , а вот увеличить в сто раз всем известный молот - вполне и собственно применялось довольно широко, знали строители даже метод наращивания длинны свай и еще много чего.

Я вообще стараюсь не выходить из знаний и умений людей того времени, а знали они не мало - просто мы довольно мало знаем про них smile при взгляде в прошло присутствует некоторое высокомерие, а зря, совсем зря smile .
Ведь уже были и Архимед и Эвклид и многое другое...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 08.05.2010, 03:27 | Сообщение # 62
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
Эээ не совсем понял - у кого нет?

у Мишки + у него есть тачанки с болтамётами
Quote (al1618)
Ведь уже были и Архимед и Эвклид и многое другое...

только механиков и деятелей античности уважали больше на Востоке, а насчёт Запада была немного другая картина - широким слоям населения это не знакома, кроме латыни, а текстов на латыни ЕМНИП всё больше было касающихся политики и судебных разбирательств, кроме записок о Гальской войне и их аналогов. с механикой на Западе было хуже, чем на Востоке - после завоевания Египта арабами и уничтожения Александрийской школы начался даже некоторый регресс. Мог ли легат РКЦ знать о механике, оборонительных сооружениях, тактике и стратегии и быть при этом не в Италии или СРИ, а в глуши на востоке Балтийского моря? думаю - нет. Дело в том, что тогда шла борьба между папой и антипапой, между СРИ и городами Италии и такие легаты были навес золота + способы мышления были характерны для периода перед Реформацией - в 12 веке к сожалению христианство проигрывало оккультизму и многие научные знания воспринимались нередко как признак колдовства (пример Добродеи Мстиславны - её считали колдуньей, т.к. она лечила травами и требовала соблюдать режим гигиены. Может была попаданка и рядом с властью была - дочь ВКК и жена брата Василевса? wink )
Слишком технически продвинутый легат - нужно сбавить, но не делать его дураком или "какие же они тупые".
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 08.05.2010, 08:35 | Сообщение # 63
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
у Мишки + у него есть тачанки с болтамётами

тачанки - вещь хорошая, но при наличии у противника конницы и ПОДАВЛЯЮЩЕГО преимущества в оной, практически одноразовая.

тут вообще интересный момент - это в Ратнинской сотне 67 человек и Корней вынужден трястись над каждым, а западные ребята народ ложили пачками, тем более - наемников и такого рода союзников. И этим тоже - размен выгоден, меньше будет платить, но просто силы нужны.

Quote (pythonwin)
Слишком технически продвинутый легат - нужно сбавить, но не делать его дураком или "какие же они тупые".

Так а кто сказал что это его изобретение? Да и изобретение ли это - Венеции на тот момент уже 600 лет
а она уже в 525 г. "«Ибо живете вы подобно птицам морским, дома ваши рассредоточены, словно Киклады, по водной глади»."
тоже можно сказать и про многое другое строительство - тут ситуация какая, если до нас дошли редкие примеры это не значит что они были редкими и в свое время, скорее наоборот - чтобы хот чтото дошло через полтысячи лет - явление должно быть МАССОВЫМ.

что до конкретной конструкции - я просто не вижу другого простого тех.решения smile , но сваи в те времена (и гораздо раньше) были, значит было и чем их забивать, причем это приспособление должно быть отработанным и широко распространенным - морских портов валом и укреплять берег и строить волноломы тоже надо.

Quote (pythonwin)
кроме записок о Гальской войне и их аналогов

так они ж их практически и повторяют - с поправкой на существующие реалии - книга дает только канву, примеры и общие методы решение общих задач, необходимости думать и приспосабливатся, а также пробовать новое - требует жизнь, жить то все хотят.

это МЫ привыкли полагаться на книги и готовые решения, а предки накапливали ОПЫТ и не стеснялись мыслить не шаблонно smile - взять к примеру фокус которым Святослав не подпустил осадные машины к стенам, этож цирк smile
Да и любое описание осад - то что выдумывали и одни и другие, удивительные примеры гибкости ума.

К тому же - церковь очень внимательно собирала знания и не стеснялась их использовать для себя, да книги жгли (хотя это гораздо позже) но в тоже время - сохраняли, в спецхране smile

Quote (pythonwin)
такие легаты были навес золота + способы мышления были характерны для периода перед Реформацией

могли и услать - подальше, а вообще - он у меня прямой как столб, бывший военный, ясное дело что чему то его учили да и дослужившийся хоть до какого чина в тогдашнем гадюшнике вне политики быть не может - но для него все интриги и т.д. сознательное действие а не вошедшие в кровь навыки.
Да и к варвам- не пошлют интригана, там нужен человек простой и искренний, способный скорее прилюдно башку проломить чем два слова на ушко шепнуть или яду в стакан капнуть.
Время подобных персонажей наступит позже ...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 21.05.2010, 00:12 | Сообщение # 64
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Пока стороны не решились на боевые действия (Старый прячется по ночным лесам, а Игуана спешно меняет конфигурацию стен ), немного размышлений "о мире и о любви" и на сколько все "со стороны виднее"
Мысли вслух.

Назад успели по свету. Легат степенно, степенность была вынужденная – то-ли от езды (хотя это иначе как прогулкой не назовешь), то-ли на перемену погоды - разболелись старые раны, подошел к прихваченному с собой мужику, а вот этому, мешком костей рухнувшему с запасной лошадки, дорога явно «прогулкой» не показалась.
- Переночевать есть где?
-Дык, у меня тут родычи городню строят…
- Тогда завтра после молитвы тебя позовут. Вещица твоя у меня пока побудет – ступай.
Проводив взглядом еле тягающего ноги мужика, легат вынужден был прочесть молитву об усмирении зависти – в отличии от мужика, ему спать сегодня ночью не придется – только думать и молится о ниспослании просветления.

- Ну сын мой, дела там идут даже лучше чем надо – я отдал приказ распустить часть работником по домам или переставить на другие работы. А то противник решит что у нас все готово и насторожиться, пускай пока пребывает в неведенье.
- у нас, святой отец , тоже все по плану – хвала Господу, но должно же быть что-то что лишило вас сна?
«Да, молодость вместе с способностью не спать ночь и чтобы это на… хм, лице, заметно было – явно прошла, и давно…», - усмехнулся про себя легат – «Зеркало, это дьявольское искушение, но все-же интересно каким тебя видят окружающие».
-В лагере у плотины двое наших «союзников» попытались отобрать у одного из работников его добро - ну зачем серву богатство? Он как не странно – попробовал возражать, совсем дикие люди тут живут, ему ясное дело намяли бока – не прибили просто по тому, что желающих было двое и они сцепились между собой. Закончилось это дело появлением дежурного и стражи…
- Ну повесить этих идиотов, мог на месте любой десятник, значит дело в этом мужичке и его вещице?
-Да, вот она, мне нужно твое мнение, сын мой.
-Ух-ты!
А вещь, которую легат выудил из под походного ложа – действительно была удивительной. Широченное копейное лезвие – три с половиной ладони шириной и шесть длинной, насаженное на непропорционально короткое древко – все вместе было максимум по плече взрослому. Наконечник был очень слабо вытянут – скорее не колоть, а резать или проламывать как секирой, с противоположной чести сходил к древку под прямым углом. Там –же были странные загибы, торцевая часть лезвия отгибалась перпендикулярно к площади лезвия – очевидно чтобы не дать возможности вонзить стрие дальше чем нужно, чтобы не дать телу соскользнуть на древко делая держащего его безоружным.
Ольгерд между тем рассматривал это чудо размышляя в слух.
- острие и заточка спереди, есть древко – значит копье
- древко короткое, значит лесное копье – логично с длинным в лесу несподручно…
- тогда и загибы понятно зачем – не дать зверю одевшись на острие достать охотника, но ширина какая – ни в одну шкуру такого не засунешь, и древко короткое – зверь и так достанет, лапой.
- широкое – можно и колоть и рубить, но слишком широкое – колоть неудобно, а рубить – заточка должна быть не только спереди но и больше по бокам…
- да и для рубки – слишком легкое и странный наконечник одинаковой толщины и по центру и по кромке тоже топор напоминает мало.
- но железо… далеко не каждое оружие такого качества, не говоря о броне.
- Да, загадали загадку – баланс отвратительный, форма такая что доспех ни проколешь и не прорубишь, выходит – сделали оружие для того чтобы убивать не одоспешенного, но такого можно и палкой забить – за чем на нее еще наконечник насаживать? Да еще такого железа, что мечу в пору?
-Это, сын мой, показывать надо, только ты присядь.
Легат откинул полог палатки и позвал ожидавшего мужика. Вошедший, мужик как мужик – босиком, с здоровенным синяком на пол рожи, от внимания смутился окончательно, не зная куда деть руки.
В них легат и сунул «загадку» - было удивительно как разом изменилась осанка человека, взяв в руки знакомое и привычное он стал спокоен и деловит.
- Вот покажи нам добрый человек как ты умеешь.
- Дык, чо прям тут?
- Вот тут рядом с столбом и покажы.
- Дык, а какую?
- Навроде как еще для одного давай.
За мужиком легат следил только краем глаза, в сеже зрелище было не ново, а вот на Ольгерда смотрел внимательно – «Господь всемогущий, надеюсь у меня такого лица все же не было…».
Снисходительный прищур сменился выпученными глазами когда блестящее полированное железо полезло в землю, затем лицо вытянулось – когда четырьмя движениями мужик подрезал дерн и откинул «нашлепку» в сторону, закончилось все отпавшей челюстью и остекленевшим взглядом когда углубившийся на локоть мужик выволок из ямы камень в два кулака и бросил его его на верх уже приличной кучи. От скрежета камня по металлу Ольгерд очнулся.
- Это ЛОПАТА!? Вот это – ЖЕЛЕЗНАЯ лопата? - молодец, догадался перейти на латынь, но произношение у него однако…
- Да, сын мой, это действительно лопата – и как не странно, не дурость и расточительство. Смотри.
Легат передвинул недоумевающего мужика на новое место – на утрамбованный до каменного состояния грунт возле входа. На лице полководца, при виде с какой легкость справляется это «оружие» там, где пришлось бы пол дня ковыряться обожженным колом, появился живейший интерес.
- Ладно, добрый человек, -сказал легат прерывая процесс и отбирая лопату, - Вот тебе деньга за твой инструмент, он князя заинтересовал, а ты себе еще один такой сделаешь или купишь.
«Вместе с коровой », - подумал легат глядя на обалдевшее выражение на битой роже.
- Ступай себе с БОГОМ.
Мужик так и потопал на выход – забыв поцеловать руку благословившему.
«Розг ему что-ли всыпать?», - подумал легат, «ладно, он все равно ничего не почувствует от обалдения, да и не до него…»
- Чтобы не цедить из этого тупицы по слову, расскажу сам – лопата у него, подарок князя. Да, да того самого…
- Он что, ему жизнь спас?
- Нет, просто больше всех земли выкопал. Князь кличь бросил – кто больше всех корзин земли за десять дней накопает, тому подарок – вот она самая, остальным тоже чего по мелочи. У нашего – яма на две трети сажени каждый день получалась, то есть три с четвертью кубиту. Полезнейшая вещь такой инструмент, дорогой только, но я все равно нашему кузницу две дюжины таких заказал – в деревнях железа взяли много, встречается и качественное как это – не оскудеем.
- Хорошая задумка, выходит местные ему чуть не весь ров выкопали – за даром, чтобы только одного из них осчастливить!
- Князь, увы, не столь глуп, плебс конечно можно дурить долго, но и они припомнят это при случае. Так что за работу он плотил и даже лучше чем обычно. Расчет был в другом – после того как десять дней выдавал много, с той же лопатой (а их князь выдавал – откуда у него только столько денег?) копать как раньше деревянной не получиться. Так что за большую плату наш противник получил и намного больший объем сделанных работ.
-Хитро.
- Да, очень неординарный ум. Хотя я все больше склоняюсь к мысли что здесь речь идет скорее о культуре или цивилизованности.
- Культурный человек? В этой глуши? Способный не только выжить среди варваров, но и поднять их уровень хотя бы в малом? Хотя…
- Вот именно, сын мой, «хотя». Погляди на то, о чем я сегодня ночью думал.
На стол ложатся две кольчуги – одна ставшая легату давно привычной как вторая кожа, с которой часто приходится месяцами – как местным схизматикам с их «веригами» и вторая – в которую тут же брезгливо упирается палец .
- Откуда это рухлядь? Не уж-то у нас к дезертирам и мародёрам еще и грабители могил завелись?
- Нет, хвала Господу. Эту кольчугу я взял у вожака одного из отрядов. Это легендарная «непробиваемая бронь» хранится в его семье от деда прадеда. Взятая по преданию толи с убитого короля, толи специально для него лучшими мастерами кованная, что вполне есть правда – вещица явно не рядовая, иначе бы точно ее из могилы достали, но в наше время – защита от нее никакая.
- Видал я эти «семейные легенды» и «чудо мечи» «легендарных героев» - совершенно средние железяки наемнику в пору, а не королю с героями.
- Ну, по сравнению с теми мечами которые после полудюжены ударов надо было ногой разгибать…
- А ведь верно, читали мы про это. Не стоит мысль на месте – каждое следующее оружие должно быть лучше предыдущего, какое этому не удовлетворяет – самое место ему в могиле, вместе с идиотом который его в руки взял.
- Верно сын мой, опытный глаз сразу отличит более старое от нового – по большему совершенству. Но продолжим.
Рядом с кольчугами ложится еще одна, драная и тщательно отмытая, и две лопаты – взятая у мужика и откованная по ее образцу отрядным кузнецом. Различия были видны не вооруженным взглядом.
Ольгерд перебрал кольца кольчуги, хотя нового в ней было мало – трофейную бронь смотрели с интересом и раньше, но вот рядом с двумя своими товарками она наводила на совсем другие мысли. Затем взял в руки лопаты.
- А ведь он ее по готовому образцу делал, а ведь кажется что она для этой - бабушка.
- Тут сын мой, не в криворукости кузнеца дело , кузнец как раз хороший и вещь вышла нужное, тут вопрос в другом: на хорошую бронь и деньги найдутся и мастер хороший на те деньги, потому как если бронь плохая ты не жилец – оружие совершенствуется быстро, а вот сколько должно пройти столетий, чтобы из того деревянного позорища что я рядом и ложить не стал, вышло такое совершенство формы не говоря о материале?
Легат кликнул слугу и тот заволок в шатер два тяжеленых немецких арбалета. Сам легат прислонил к ним два трофейных самострела. Ольгерд посмотрел на этот натюрморт заинтересованно – такие загадки он любил разгадывать с раннего отрочества.
- Ну, тут одно с другим сравнивать нельзя, слишком для разной стрельбы они предназначены. Значит дело в другом…
Подошел поближе, присматриваясь, взял в руки, покрутил и … побледнев лицом рухнул за стол чуть не перевернув кубок в попытки отхлебнуть вина.
- Они одинаковые… - просипел, не смотря на вино горло от волнения все равно перехватило. – А это значить…
- Слишком поверхностно сын мой, очевидное не должно заслонять мысленный взор, но в первом приближении ты действительно прав – одинаковы и весьма высокого качества. Причем как не удивительно – последнее вытекает из первого. Обычно то на оборот – чем лучше, старается мастер сделать свою вещь – нем непохожей она выходит на точно такие же. А вот здесь, явно другой подход – к мастеру предъявлены жесткие требования на качество и что главное – размеры, это говорит об одном – сделано все чтобы легко было ремонтировать самострел, скорее всего - меняя сломавшееся на заранее сделанные детали. Тоже самое – можно сказать и о человеке, взявшему новый самострел у убитого или в замен сломанного не будет долго к нему приноравливаться.
- Тоже можно сказать и о кольчуге, высокое качество, даже слишком высокое для простого воина, и явно не индивидуальное изготовление. Все это – мне напоминает строительство Коллизея когда тысячи мелких мастерских по всей стране делали детали которые потом на месте собирали – так что лезвие ножа не всунешь…
- Но ты не переживай, сын мой, нам не заходит в тыл многотысячные легионы неведомой империи в одинаковых кольчугах с обозами забитыми сменными деталями для самострелов. Все это было сделано здесь – если присмотреться, все же видны отличия, да и если делать оружие не на сотни тысяч людей, а просто на сотни – удобство конечно есть, а вот гигантского преимущества не образуется. Просто неведомый нам копировал знакомые приемы и ухватки – возможно и неосознанно.
- А вот в наличии эмиссара весьма развитой империи сомневается боюсь не приходится – слишком заметно влияние, так что боюсь – мать церковь и весь мир могут ждать трудные времена. Да и момент – выбран удачно, большие силы борющаяся с очередной схизмой, в данный момент Анаклета II ,церковь отдать не может. В светских кругах – раскол, на и противостоять единой империи возжелавшей отхватить кусочек от ослабленного и раздробленного соседа им боюсь не по силам. Так что – придется договариваться сейчас и рассчитывать на борьбу растянутую на столетия. А вот насколько мы сможем действовать успешно – будет зависеть прочность нашей позиции на будущих переговорах. С битыми разговаривать проще.
- Ну и картинку вы нарисовали, Наставник…
- Привыкай, - перед правителем жизнь ставит куда более сложные вопросы. Но, может все и не так страшно – про такую сильную империю мы не слыхали, значит она очень далеко – где не будь за страной Чинов, если не дальше, Пришли они сюда не большой силой - значит не вторжение, следаком – наш заочный знакомый быть не может, эти не выделяются наоборот совсем.
-Значит – пытаются основать колонию в глуши, чтобы не спеша разобраться – есть ли зачем переться в такую даль, да еще там воевать. Есть совсем идеальный вариант –несколько потерпевших кораблекрушение просто пытаются устроится на свой манер, но на столь щедрые Божьи подарки рассчитывать не следует – готовится надо всегда к худшему.
- Тогда почему вы не рассматриваете самый худший, святой отец?
- В то, что Падший может вмешиваться в дела творения напрямую или через преданного ему человека, ставят под сомнения многие богословы. Но оставим теологию, Искуситель несомненно сторонник хаоса, а в деяниях нашего оппонента отчетливо видим порядок, пусть иногда богопротивный и чуждый, но – порядок. Уверенно конечно можно будет сказать только после того как этот человек окажется в наших руках и будет проведено соответствующее дознание – ибо не даром Его называют «Отец Лжи», но эту версия я все-же полагаю самой невероятной.
- Да и в других случаях, пленение было бы лучшим результатом, жаль что скорее всего это не возможно, но все силы мы приложим к тому непременно.
- Да, раскаленные клещи хорошо развязывают язык, а от такого человека можно узнать много чего…
- Зря ты так сын мой, пытка хороша когда нужно узнать куда пейзане дели краденную корову, или когда надо добиться признания от человека про которого точно известно, что он – враг. И – не более того. Искренне признавший свои заблуждения человек – величайшая ценность и еще одна спасенная душа, а какая искренность у визжащего куска мяса, готового согласится с чем угодно, и признать все что скажут? Нет, к человеку умному такие меры применимы разве что слегка – чтобы заставить прислушиваться к собеседнику.
"


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Суббота, 22.05.2010, 19:59
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 22.05.2010, 17:14 | Сообщение # 65
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
И тишина...
Хоть бы кто слово сказал матерное.
Или экшена нет так и не интересно. Так не виноватая я smile Старый где-то в лесах затерялся, то-ли партизанит то-ли крательствует. А iguana1972 в крепости заперся и воевать не хочет - что тактически верно, но все же - надо противодействовать именно планам противника, когда они их реализует - останется только драться.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Суббота, 22.05.2010, 18:00 | Сообщение # 66
Группа: Удаленные





al1618
Самое спорное здесь это такой эрудированный прелат.
Убрать его все будет нормально, но такие гениусы, в то время в Западной Европе слабо рождались, а если и рождались то высоко не поднимались в силу объективных причин, "ибо возжелал он страного и неведомого и искушал народ речами странными".
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Суббота, 22.05.2010, 18:05 | Сообщение # 67
Группа: Удаленные





al1618, руки не дошли - много дел было. Но если что - в Библиотеке много чего есть (Большой Петровский загиб тоже) - к Вашим услугам
А если без шуток:
1. Напрягает употребление (хотя и не частое) современных оборотов типа "объем работ"
2. Легат ,надо думать, не уроженец Руси - соответственно употреблять меры длины будет европейские - локоть, например, а не сажень.
3. Первое, кого обязан подозревать Легат в "прогрессорстве" - Византия. Официальная или в лице кого-нибудь из проигравших претендентов на престол или их сторонников, а не мифическую империю у черта на куличках.
4. Названия Кхитай на латыни (и вообще на западноевропейских языках, про литовский не скажу - не знаю) нет. Согласно раннесредневековой географии 11 века - там существовали две страны - чинов и серов(Серинда). Кстати, шелк на латыни - серикум.
----------
Цитата Мафусаил
Самое спорное здесь это такой эрудированный прелат. Убрать его все будет нормально, но такие гениусы, в то время в Западной Европе слабо рождались, а если и рождались то высоко не поднимались в силу объективных причин, "ибо возжелал он страного и неведомого и искушал народ речами странными".
Это можно считать авторским допуском. А вот если таковой Легат действительно появился, то вполне мог "наступить на мозоль" многим. И тогда от греха подальше мог отправиться нести свет истинной веры диким язычникам восточной Прибалтики. Так что здесь с точки зрения мотивации - все в порядке.
Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Суббота, 22.05.2010, 18:29 | Сообщение # 68
Группа: Удаленные





Quote (PKL)
Это можно считать авторским допуском.
А вот если таковой Легат действительно появился, то вполне мог "наступить на мозоль" многим. И тогда от греха подальше мог отправиться нести свет истинной веры диким язычникам восточной Прибалтики. Так что здесь с точки зрения мотивации - все в порядке.

Это понимаю, но он даже появится не мог, не та среда.
Любое инакомыслие или свободомыслие есть ересь, да и уровень образования для того времени, когда не все короли были "хорошо" образованы, есть нонсенс.
Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РОМАНДата: Суббота, 22.05.2010, 18:56 | Сообщение # 69
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Оффлайн
Quote (Мафусаил)
Самое спорное здесь это такой эрудированный прелат.
Quote (Мафусаил)
да и уровень образования для того времени, когда не все короли были "хорошо" образованы, есть нонсенс.

Мафусаил, если общий уровень образования был чрезвычайно низким, это не значит автоматом, что единицы не могли быть эрудированными и образованными. Хотя более вероятно, что он постарался бы сделать церковную карьеру, используя свои ум и знания, но не выпячивая их. И, соответственно, в дальнюю глушь вряд ли бы попал ...


Урежь осЁтра!
Cообщения РОМАН
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Суббота, 22.05.2010, 19:51 | Сообщение # 70
Группа: Удаленные





Quote (РОМАН)
Хотя более вероятно, что он постарался бы сделать церковную карьеру, используя свои ум и знания, но не выпячивая их. И, соответственно, в дальнюю глушь вряд ли бы попал ...

Это как раз и подразумевается, абсолютно с этим утверждением согласен.
Именно такие люди и стояли в тени, но они стояли вблизи престола, и их не отсылали далеко.
Не говоря уже об их посыле в качестве проповедника, или руководителя местной резидентуры.
Балтика и востояная европа пока не настолько важны для Рима, и тратить такой материал так глупо никто не стал бы. Если отставка и почетная ссылка, то традиция подсыпать яд в бокал в качестве отставки практиковалась и в то время.

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 22.05.2010, 20:15 | Сообщение # 71
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Цитата PKL
1. Напрягает употребление (хотя и не частое) современных оборотов типа "объем работ"
О, спасибо.
просто - откуда у нас эти обороты взялись?
то о чем говорят ни на каком другом языке того времени выражено быть не может - кроме латыни.
на ней они и общаются.
а вот с нее - большая часть оборотов в современный язык переводится легко (хотя бы по смыслу - по тому что от туда заимствована, напрямую или из другого языка в который - из латыни)
Цитата PKL
2. Легат, надо думать, не уроженец Руси - соответственно употреблять меры длины будет европейские - локоть, например, а не сажень.
поправил
Цитата PKL
Первое, кого обязан подозревать Легат в "прогрессорстве" - Византия.
и подозревал - в начале, просто Византия - под плотным колпаком, ничего подобного там нет, у тому же - поддержки от нее тоже не наблюдается, опора идет исключительно на местных и слишком все отлично...
Цитата PKL
4. Названия Кхитай на латыни
Вот и хотел ЧИна написать но подумал что сленг
поправил
Цитата Мафусаил
Любое инакомыслие или свободомыслие есть ересь, да и уровень образования для того времени, когда не все короли были "хорошо" образованы, есть нонсенс.
Немного еще не те века, но тут даже вопрос в другом:
это снаружи - ересь и т.д. а внутри такие моменты (развитие интеллекта и т.д.) весьма поощрялись - теже церковные диспуты, на них порой судьбы мира решались . К тому же - у специфических структур, такие же и требования - не общались с сотрудниками КГБ в советское время? - весьма начитанные и эрудированные люди с свободным от всяческих предрассудков мышлением и это при том - что их общественная функция была совсем противоположна.
Но - тупые исполнители на такой работе не держатся - естественный отбор, нельзя быть тупым орудием и решать творческие задачи.
Цитата Мафусаил
Не говоря уже об их посыле в качестве проповедника, или руководителя местной резидентуры.
Мы сильно занижаем планку образованности - грамотные, но не имеющие возможности себя реализовать люди всегда уходили либо в армию, либо в церковь - два социальных лифта того времени.
Легат же бывший военный (скорее всего отставка по ранению) - сменивший карьеру, человек весьма прямой и к интригам не способный, зато вполне годный на такое задание - нести свет веры варварам у черта на куличках, да и интересы церкви ставит выше своих (каковых просто не имеет), можно поручать и весьма ответственные дела - надежен.
Не всем же интриги плести - кто то еще и работать должен


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
МафусаилДата: Суббота, 22.05.2010, 21:02 | Сообщение # 72
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
Немного еще не те века, но тут даже вопрос в другом:

Время всегда кажется не то, но на самом деле искоренение ереси, происходило всегда.
В то время движения боголимов, катаров, сожжение канонников Орлеанского собора в 1022 году и многие другие случаи, проводимая в католическом мире клюнийская реформа и так далее.
Думаете что такого человека отослали бы так далеко, когда он нужен на юге Франции?

Quote (al1618)
К тому же - у специфических структур, такие же и требования - не общались с сотрудниками КГБ в советское время? - весьма начитанные и эрудированные люди с свободным от всяческих предрассудков мышлением

Прекрасно общался, и могу сказать, что пятое управление это одни идиоты там сидели, в шестерке были все вменяемые, в пятнашке и шестнадцатом тоже с приветом людей никого не знал все нормальные.
причем большая часть московских сотрудников 6 и 15 управлений неплохо живут и сейчас, держа под собой ряд банков и технических служб.

Quote (al1618)
Легат же бывший военный (скорее всего отставка по ранению) - сменивший карьеру, человек весьма прямой и к интригам не способный, зато вполне годный на такое задание - нести свет веры варварам у черта на куличках, да и интересы церкви ставит выше своих (каковых просто не имеет), можно поручать и весьма ответственные дела - надежен.
Не всем же интриги плести - кто то еще и работать должен

Если прямой то понять рекламный ход ГГ не в состоянии. Далее слишком тупой вояка не заметил бы всего этого, да и читать Цезаря не стал бы, а здесь и чтение Цезаря и хорошая интуация, и простой боевик?
Да так далеко посылать не стали бы, хватает святой земли и средиземноморья, и так долгое время расхлебать эту кашу не могли.
Интриги кстати в любой церкви, кроме неофитов и истинно верующих плетут все.

Cообщения Мафусаил
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 22.05.2010, 21:16 | Сообщение # 73
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Мафусаил)
Интриги кстати в любой церкви, кроме неофитов и истинно верующих плетут все.

так и в армии smile тоже самое, просто тут что выходит - действительно незаурядный человек, но поздно начавший карьеру, не принадлежащий ни к одному из кланов (а именно сейчас один папа двигает с места другого - при помощи иностранных войск), тому же он явно "внешник", т.е. как воевал всю жизнь на границе - так и продолжает уже с другой ее стороны.

Про "прямой" - имел в виду "относительно" smile поднявшийся хотя бы на одну ступеньку от минимальной офицер - не политиком быть не может, просто вопрос в том это осознано усилие или смысл жизни.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 22.05.2010, 21:34 | Сообщение # 74
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
al1618, легат очень нетипичный персонаж, да мог в РКЦ быть бывший военный, который стал монахом, но чтобы:
1) был не знатного происхождения, иначе бы не отправился куда-то далеко, а стал епископом недалеко от места рождения
2) читал труды античных авторов по механике, математике и военному делу
3) мог мыслить не только на уровне метофизики и голых теорий, но и опираться на факты и главное что уникально на эксперименты, что для Зап.Европы в 11-12 веке не очень характерно
4) мысли о помощи Падшего на уровне времён Реформации, а ведь если Легат сможет высказать и обосновать мысль, что Падшему могут не просто покланяться, а "воевать на его стороне", то это будет уже человек по влиянию на верующих сильнее Папы Римского, тем более тогда в Риме было несколько Пап.
5) не имел сильных покровителей в РКЦ, иначе бы учавствовал в интригах, но с другой стороны незнатный человек, по сути либо крестьянин (крепостной?), либо горожанин смог получить великолепное образование при монастыре - мало реала.
PS даже Мишка слабее Легата и для достоверности Легат должен быть, либо "косой", либо "кривой".
На самом деле нужны примеры таких святых в РКЦ в 11-12 вв
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 22.05.2010, 23:08 | Сообщение # 75
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (pythonwin)
al1618, легат очень нетипичный персонаж,

Хм, для тех времен (чуть более поздних) выходит чуть не самый типичный wink
в итоге что надо:
1) военное образование - или домашнее или служба
2) знакомство с наукой и диалектический склад ума и аналитические способности
(про эксперимент - не понял, вроде такого пока не было...)

Смотрим жизнеописания трех католических святых подряд:
"Родился в семье графа фон Больштедта в Лауингене. Точная дата рождения неизвестна, предположительно родился между 1193 и 1206 годами.
Около 1212 г. поступил в Падуанский университет, где изучал труды Аристотеля и Отцов церкви, а также проявил большие способности к естественным наукам.
изложил и прокомментировал почти все работы Аристотеля. Именно через его работы философия и богословие средневековой Европы восприняло идеи и методы аристотелизма. Кроме того, на его философию сильно повлияли идеи арабских философов, со многими из которых он полемизировал в своих работах.
В 1254 г. назначен провинциалом Доминиканского ордена."

т.е. и военный и философ и знаток античности.

"родился в дворянской семье Гусманов в Калеруэге в 1170 г. Он обучался в школе в Паленсии, где в течение 10 лет изучал свободные искусства и теологию."
опять и военный (дворянин) и свободные искуства это:
"Число их ограничено семью; они выстроены в значимом порядке, определяющем уровни обучения: искусства слова (грамматика и риторика), мышления (диалектика) и числа (арифметика, геометрия, астроно­мия, музыка)"

или вот гораздо раньше:
"Родился в Антиохии около 347 года, в семье военачальника. Его отец, Секунд, умер вскоре после рождения сына; мать, Анфуса, не стала более выходить замуж и отдала все силы воспитанию. Юноша учился у лучших философов и риторов, рано обратился к углублённому изучению Священного Писания."
на эти шли в церковь сразу, вот
"С лишком 16 лет управлял Вильгельм Святой Тулузой в качестве графа, а потом герцога. В 806 г. он поступил в монахи; удалился в Геллонскую долину (у подножия Севенн) и основал там монастырь "
Или вот - ничего не напоминает smile
"Учителем св. Виллигиза был Волкольд, воспитатель и советник принца Оттона (будущего Оттона II) при дворе императора Оттона I. Выдающие способности Виллигиза позволили ему сделать быструю карьеру при дворе, в 969 году Виллигиз занял должность своего учителя, а уже через два года он стал канцлером Германии. В 975 году он был посвящён в епископы, папа Бенедикт VII назначил его своим легатом и архиепископом Майнца.

В 973 году умер Оттон I. Всё время правления Оттона II (973—983) Виллигиз был одним из его наиболее доверенных лиц, в 983 году он сопровождал юного сына Оттона II, будущего Оттона III в Ахен для коронации. После смерти императора был регентом империи совместно со вдовой и матерью умершего. При правлении Оттона III (983—1002) Виллигиз сохранял свой пост и влияние. В 996 году он совершил путешествие в Рим, участвовал в посвящении папы римского Григория V, ставшего первым немецким папой в истории. После смерти императора Виллигиз оказал решительную поддержку Генриху II в борьбе за императорский трон.

Виллигиз удачно сочетал политическую деятельность с церковной. Он занимал пост канцлера на протяжении правления четырёх императоров, ему принадлежит большая заслуга в легитимизации передачи императорской власти. Как канцлер он много и усердно работал над защитой восточных рубежей империи от набегов славян"


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Воскресенье, 23.05.2010, 00:40 | Сообщение # 76
Группа: Удаленные





Цитата Мафусаил
Это понимаю, но он даже появится не мог, не та среда. Любое инакомыслие или свободомыслие есть ересь, да и уровень образования для того времени, когда не все короли были "хорошо" образованы, есть нонсенс.

Цитата Мафусаил
Не говоря уже об их посыле в качестве проповедника, или руководителя местной резидентуры. Балтика и востояная европа пока не настолько важны для Рима, и тратить такой материал так глупо никто не стал бы. Если отставка и почетная ссылка, то традиция подсыпать яд в бокал в качестве отставки практиковалась и в то время.
А была, например, еще ирландская церковь, отношения которой с Римом были, мягко скажем, сложными. И, кстати, современники отмечали высокий уровень образованности ее священников.
И именно католическая церковь отличалась способностью находить применение даже не очень лояльным своим членам (а уж тогда - когда вовсю стояла задача христианизации Поморья и Восточной Прибалтики - точно никто кадрами разбрасываться не стал бы).
Цитата al1618
и подозревал - в начале, просто Византия - под плотным колпаком, ничего подобного там нет, у тому же - поддержки от нее тоже не наблюдается, опора идет исключительно на местных и слишком все отлично...
Подобного это чего? Таких персонажей? Ну вот, пожалуйста, Василько Леонович (Мариич) - сын претендента на византийский престол Леона "Девгеньевича".
К тому же отсутствие видимой поддержки ни о чем не говорит.
Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 23.05.2010, 03:04 | Сообщение # 77
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (PKL)
Подобного это чего? Таких персонажей?

нет,
тактики, системы подготовки войск, системы их управления - все это ГГ скопирует с современной армии
фортификация, архитектура - до Вобана еще три сотни лет, а тут нате - математически обоснованная система защиты
система граждаского управления, мотивация, обучение - это вообще невероятно
финансовая и торговая система - экономически обоснованная и т.д.
и вообще - СИСТЕМНЫЙ ПОДХОД (как и научный: теория,эксперимент, практика - применяемый совершенно рефлекторно, просто в общении с мастерами, товарищами и т.д.), появившийся и в нашем мире совсем недавно, уже кажется чем-то сомо-собой... но одно это выводит ГГ в ведущие философы Европы smile
технические новинки - это вроде старался описать...

все это - просто кричит о чужеродности, привнесенности извне и т.д.
"шила в мешке не утаишь" - в обществе где все не меняется СТОЛЕТИЯМИ, нововведения будут бросаться в глаза как турецкий барабан в ванной.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 23.05.2010, 07:52 | Сообщение # 78
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
эти примеры не подойдут - не наш случай.
Quote (al1618)

"Родился в семье графа фон Больштедта в Лауингене. Точная дата рождения неизвестна, предположительно родился между 1193 и 1206 годами.
Около 1212 г. поступил в Падуанский университет, где изучал труды Аристотеля и Отцов церкви, а также проявил большие способности к естественным наукам.
изложил и прокомментировал почти все работы Аристотеля. Именно через его работы философия и богословие средневековой Европы восприняло идеи и методы аристотелизма. Кроме того, на его философию сильно повлияли идеи арабских философов, со многими из которых он полемизировал в своих работах.
В 1254 г. назначен провинциалом Доминиканского ордена."

наш Легат не знатен, иначе бы стал либо епископом, либо возглавил какой-то орден, а в истории Легат один и очень далеко от того места, где Он нужен был бы сильнее всего - либо в Италии, либо в Палестине
Quote (al1618)
"родился в дворянской семье Гусманов в Калеруэге в 1170 г. Он обучался в школе в Паленсии, где в течение 10 лет изучал свободные искусства и теологию."
опять и военный (дворянин) и свободные искуства это:
"Число их ограничено семью; они выстроены в значимом порядке, определяющем уровни обучения: искусства слова (грамматика и риторика), мышления (диалектика) и числа (арифметика, геометрия, астроно­мия, музыка)"

опять аристократ, а нам нужен незнатный человек, который бы получил великолепное образование, но приэтом был бы искреним в Вере и не был карьеристом.
Quote (al1618)

"Родился в Антиохии около 347 года, в семье военачальника. Его отец, Секунд, умер вскоре после рождения сына; мать, Анфуса, не стала более выходить замуж и отдала все силы воспитанию. Юноша учился у лучших философов и риторов, рано обратился к углублённому изучению Священного Писания."
на эти шли в церковь сразу, вот
"С лишком 16 лет управлял Вильгельм Святой Тулузой в качестве графа, а потом герцога. В 806 г. он поступил в монахи; удалился в Геллонскую долину (у подножия Севенн) и основал там монастырь "
Или вот - ничего не напоминает smile

4-й век - это поздняя античность и в Римской Империи социальные лифты как веритикальные, так и горизонтальные работали намного сильнее чем в Европе 11-12 вв. В Р.И. сын крестьянина или внук владельца харчевни мог стать Императором, а Западной Европе 11-12 вв такого не наблюдается.
насчёт Вильгельма Святого из Тулузы, то Он аристократ и время более мобильное, чем 12-ый век.
Quote (al1618)
"Учителем св. Виллигиза был Волкольд, воспитатель и советник принца Оттона (будущего Оттона II) при дворе императора Оттона I. Выдающие способности Виллигиза позволили ему сделать быструю карьеру при дворе, в 969 году Виллигиз занял должность своего учителя, а уже через два года он стал канцлером Германии. В 975 году он был посвящён в епископы, папа Бенедикт VII назначил его своим легатом и архиепископом Майнца.

В 973 году умер Оттон I. Всё время правления Оттона II (973—983) Виллигиз был одним из его наиболее доверенных лиц, в 983 году он сопровождал юного сына Оттона II, будущего Оттона III в Ахен для коронации. После смерти императора был регентом империи совместно со вдовой и матерью умершего. При правлении Оттона III (983—1002) Виллигиз сохранял свой пост и влияние. В 996 году он совершил путешествие в Рим, участвовал в посвящении папы римского Григория V, ставшего первым немецким папой в истории. После смерти императора Виллигиз оказал решительную поддержку Генриху II в борьбе за императорский трон.

Виллигиз удачно сочетал политическую деятельность с церковной. Он занимал пост канцлера на протяжении правления четырёх императоров, ему принадлежит большая заслуга в легитимизации передачи императорской власти. Как канцлер он много и усердно работал над защитой восточных рубежей империи от набегов славян"


тоже не подходит - наш Легат собрал узелок, оружие и пошёл в глухие леса литвы, а этот Святой стал правителем страны.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Воскресенье, 23.05.2010, 10:02 | Сообщение # 79
Группа: Удаленные





Quote (pythonwin)
опять аристократ, а нам нужен незнатный человек, который бы получил великолепное образование, но приэтом был бы искреним в Вере и не был карьеристом.

Папа Сильвестр II - как образец подойдет?

А можно еще пап Григория YII и Евгения III вспомнить. cool

Как раз церковь в средние века - один из немногих социальных лифтов, могущих реально вытащить наверх способного простолюдина. Поэтому те из них, кто решил пойти по этой дороге, проявляли бешеную активность и рвение - куда там аристократам.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 23.05.2010, 10:32 | Сообщение # 80
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Оффлайн
Сильвестр II - стал иноком в 17 лет и в армии не служил
Григорий VII - стал монахом в ~20 лет и быстро сделал церковную карьеру. в армии не служил
Евгений III - в армии не служил.
уникальность Легата в том, что у него невероятная биография:
не знатного происхождения, стал воином и смог дослужиться до полководца, потом или параллельно со службой получил великолепное образование и стал монахом, но при этом не имел ни покровителей, ни социальных связей с сильными мира сего и в конце концов, Он воин-полководец, образованный человек и монах, становится не епископом/иподиаконом/архидьяконом родного города/графства или как минимум духовником высокопоставленного аристократа (например сына боевого товарища), а отвергнув все свои связи (извините, но чтобы сделать такую карьеру, нужны контакты и знакомые, а то и покровители, у которых на Легата тоже были свои виды) идёт как миссионер в литву, что в это время приравнено к мученическому венцу.
в РПЦ есть пример, когда воин стал монахом и был очень образованным человеком, но Он был князем
Цитата
Никола Святоша, Черниговский, Печерский (ск. 1143), первый русский князь, принявший иночество, сын Черниговского кн. Давида. По воле родителей Никола, носивший в миру имя Святослав, женился и стал Луцким князем (дочь его была замужем за блгв. кн. Всеволодом Новгородским). Не по душе миролюбцу были постоянные ссоры русских князей. В феврале 1106 кн. Святослав, оставив семейство, принял постриг в Киево-Печерской обители. Здесь он с великим смирением работал в поварне, рубил дрова, носил воду, был привратником. На свои средства построил надвратный Троицкий храм и больничную церковь свт. Николая, около своей кельи развел сад. Его никто не видел праздным, все труды его сопровождались непрестанным произнесением молитвы Иисусовой (первый известный пример на Руси). Пройдя разные послушания, подвижник наложил на себя обет безмолвия, который соблюдал в продолжение тридцати лет. Он стяжал дар прозорливости и врачевания.
Память прп. Николе отмечается 14/27 октября, 28 сентября/11 октября и во 2-ю неделю (воскресенье) Великого поста.

---------------
Цитата
Тит-воин — преподобный печерский; в житиях о нем рассказывается, что в молодости он был воином и во время одного похода опасно ранен в голову. Несколько оправившись от полученной раны, Т. пришел в Киевский Печерский монастырь и принят был в число иноков. Т. изображается в Житиях святых как строгий отшельник, ведший постоянную и упорную борьбу с плотью, часто подвергавшийся искушениям дьявола, но стойко выдерживавший их; о нем говорится, что еще при жизни он получил отпущение грехов. Время его жизни неизвестно. Мощи Т. почивают в пещере препод. Антония в Киевском Печерском монастыре; память его чтится 28 августа; служба общая.
очень важный момент - ну не тянуло монахов из бывших воинов на приключения в литве или где-то ещё, а им нужен был покой, чтобы спокойно молится.
-----------------------------
подобрал список Святых РКЦ простого происхождения - список будет дополнятся
Католические Святые 11-12 вв простого происхождения (не кароли, ни графы, ни дворяне или другие аристократы)
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 6. Город (Творчество форумчан) » Младшая стража, Михайлов городок » Крепость. Начало. Взгляд со стороны. (Автор АЛ1618)
  • Страница 2 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2022





Хостинг от uCoz | Карта сайта