Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: nekto21, Rada  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 6. Город (Творчество форумчан) » Младшая стража, Михайлов городок » Крепость. Начало. Взгляд со стороны. (Автор АЛ1618)
Крепость. Начало. Взгляд со стороны.
СтарыйДата: Воскресенье, 25.04.2010, 16:50 | Сообщение # 1
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2518
Статус: Offline
Дружище надеюсь что это будет отличный рассказ, и даже лучше моего.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 25.04.2010, 16:50 | Сообщение # 2
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Старый, ты уж извини, но смотреть на это "избиение младенцев" не возможно, у такой армии должен быть командир и неплохой - дурака на СТОЛЬКО людей не поставят (разве что надо от них избавится )
Так что - взгляд с другой стороны:
"«Легат пребывал в глубокой задумчивости, окружающие наверняка думали что падре молится за сохранение жизней воинов, недавние язычники совсем не глубоко уверовавшие возможно еще и подумали о волховании или призыве «божьего гнева» на головы врагов – что в их дремучих душах и не сильно то различалось. Но так или иначе – пока копыта мула неспешно ступали по земле и опавшей хвое отвлекать святого отца от его раздумий не решался никто.

А подумать было о чем, и от этих дум перстень легата начинал тянуть к земле по хлеще мельничного жернова. Ох, не зря взгляд матери-церкви обратился в ту забытую богом глушь, вотчину дикого зверья и восточных схизматиков.
Когда один из младших родственников местного мелкого военачальника начал проявлять необычную активность, собирать единомышленников, строить собственный замок и прочее, поводом для тревоги это на первый взгляд не являлось.

Молодые, одаренные и слишком активные появляются в любом поколении, а этому еще и ничего не светило по местному правилу наследования – вот и пытается не в меру дальновидный юноша обеспечить себе старость.
Но активность его начала проявятся в необычную сторону - вместо того чтобы собрать ватагу сорвиголов да и сгинуть в каком из набегов, или влезть в местные бесконечные усобицы да и превратится в покорную пешку одного из князьков, он начал создавать военную базу. Тоже не велика невидаль – просто чересчур дальновидный юноша озаботился тылом, но создание Школы для подготовки военных кадров уже выходило за границы – это было деяние даже не князя, императора.

В деяниях совсем молодого человека из варварской страны явственно начал проглядывать тысячелетний опыт и СИСТЕМА. Он не ограничивался только военной частью, с его подачи создавалась и торговая компания, совершенствовался даже сельскохозяйственный инструмент. Построенные же им крепости – просто вызывали оторопь, уровень фортификационного искусства превосходил римский, а ведь именно они являлись до этого момента непревзойдёнными.
Когда же стало понятно, что все эти приготовления есть подготовка для экспансии на новые земли – механизм церкви пришел наконец в движение. Точнее – большая часть странностей была выяснена уже позднее, просто мать-церковь строит свои планы на столетия вперед и обнаружив угрозу одному из своих отдаленных планов начала сосредотачивать внимание на востоке.

Вот и получил скромный служитель задание посмотреть на происходящее, а к нему в нагрузку – новообращенного вождя и опору церкви в этой дикости да тысячи нанятых им для этого дела язычников.
А ситуация при ближнем рассмотрение становилась все хуже, чем виделось из Рима – в воздухе явно стал провялятся запах серы.
Первым делом - просто подумали, что прознав о планах Вечного города греки решили оказать противодействие на этом участке, но внимательное изучение (насколько это было возможно в этой глуши) не выявило в окружении юноши никого кто мог бы им столь умело руководить, более того – он проявлял знания совсем не по возрасту и воспитанию и манипулировал окружающими с легкостью находя их слабости.
Следом появились на белый свет другие несоответствия – постепенно складывающиеся в угрожающую картину.

Даже явление нового Атиллы ничего хорошего не обещало, а здесь было поле и для более мрачных прогнозов.
При мысли о том, что ему придется столкнутся с человеком продавшим душу Врагу за власть если не с самим Антихристом легата аж передернуло, он перекрестился и вернулся из невеселых дум к реальности. Груз ответственности свалившийся на отнюдь не слабые плечи бывшего военного – подождет, решать задачи надо по мере их поступления.

А ситуация требовала вмешательства. Нет, их с Ольгердом первоначальный план что сброд собранный на обещание денег и добычи должен будет сначала получить крепкую трепку, чтобы начал наконец слушаться приказов – реализовывался с блеском. Даже слишком – опьяненные по началу собственной силой ( шутка ли – аж пять тысяч воев) «волки» теперь по засовывали хвосты между ног и шарахались от любого куста.
Но и сам Ольгерд видя, что всего за день сделали с его войском умелые действия противника явно впал в растерянность. Внешне она правда не проявлялась, но дух его нуждался в укреплении.

- Могу я развеять твои сомнения, сын мой?

Замершая в своих думах фигура командира, наблюдавшего за бестолковыми попытками придать его войску какое то подобие строя после только что произошедшего разгрома передового отряда попытавшегося с ходу разгромить засевших за засекой русичей, вздрогнула и повернулась к спросившему.
Глаза радостно взглянули на фигуру в сутане, размаху плеч которой вполне соответствовала прицепленная к седлу мерина булава.

- Простите, святой отец – как то все…
- Уныние грех, сын мой, ты просто не понимаешь что происходит, ты немного пренебрежительно относишься к «книжной премудрости», а вот твой противник явно труды Цезаря читал… Вот и бьёт тебя по науке, но в эту игру можно играть вдвоем – надо только понимать что твой враг это не ты, у него свои цели и задачи. Взгляни внимательно на засеку – как ты поступил бы на его месте? Вот и делай так чтобы он так ничего не смог сделать.
В глазах растерянность сменяется пониманием и удивлением.
- Тож яка курва тех песьев сынов войковой справе навчала? Яж ей … - как обычно в минуту волнения понять, что говорит его подопечный не смог, потому просто подождал пока спадет вспышка гнева и спокойно продолжил.
- Вот смотри, ты сейчас вперед латников ставишь, чтобы они со своими щитами и бронями смогли подойти близко, а о том как они с этими бронями на засеку полезут ты подумал? Да и голыдьбы у нас много, а вот как ее в узде держать без латников?
- Как же их удержать если они как стадо, то вперед без строя ломятся зубами глотки рвать, то побросав зброю к мамкиной сиське несутся?
- Военачальник должен использовать на пользу и достоинства и недостатки его войск, сын мой я в тебя верю! И учти – противнику твоему каждый воин дрог, размен ему не выгоден –ты маня понял? И прими мое благословение на бой с схизматиками.

Легат с удовольствием наблюдал действия своего подопечного, молод, горяч, истов в вере как все неофиты, но умен и подает большие надежды – именно такими людьми прирастает сила церкви.
Клин закрывшийся от болтов тяжелыми ростовыми щитами не спеша пополз вперед.
Остановившись чуть дальше чем прямой выстрел самострелов шиты чуть повернулись выпуская наружу содержимое. Внутрь клина плотно была набита голытьба у которой то и мечей не было, так топорики, но у каждого – несколько сулиц. И вот теперь побросав плетеные щиты, которые они до этого держали над головой, эта масса с воем понеслась на укрепление - стараясь как можно быстрее выйти на расстояние броска, благо – не далеко.

Но на этом сюрпризы для русичей не кончились, как только их стрелки втянулись в бой. Слуги немецких арбалетчиков, а именно их вместе с латниками послали в эту атаку, разом на локоть опустили щиты и ударил залп из сорока тяжелых АР, для этих монстров – практически в упор.
Миг и щиты подняты, а присевшие за ними арбалетчики натягивают тетивы. Противнику достался неприятный выбор – или отвечать хорошо бронированным и укрытым стрелкам а потом сходится в рукопашную с голытьбой уже метнувшей свои сулицы и теперь яростно лезущей на засеку, или держать на расстоянии ее, а самим гибнуть расстреливаемыми с расстояния которое для противника является вполне прицельным.
Выбор был очевиден, но небольшое замешательство обошлось русичам дорого.

- Молодец, сын мой, - похвалил легат, когда последний из русичей скрылся в лесу. Ушло немного, да и преследовать их все равно не было возможности – конным мешала еще не разобранная засека, а научившаяся за этот день осторожности и дисциплине пехота – разбирала ее, не проявляя ни малейшего желания как раньше ломанутся в чужой лес в поисках болта в брюхо.
- Теперь стоит подумать как провести ночь, ибо боюсь что мысль – не давать противнику ни мига отдыха вполне очевидна и без чтения трудов великих латинских полководцев.

С ночевкой все вышло довольно просто - когда имеется пять тысяч человек мечтающих об отдыхе, и в тоже время желающих проснутся не отдельно от собственной башки, все делается быстро и без пререканий.
Встали на берегу реки – оконтурив стоянку искусственным буреломом из сваленных деревьев, русская засека всем здорово «понравилась». Реку отгородили двойной цепочкой из связанных по трое бревен – привязанных к вбитым кольям чтобы не унесло не сильное течение. Пространство между бревнами закидали обрубленными сучьями корягами и прочим, создав неодолимую кашу из переплетенных веток.

Но самое главное – было обезопасить себя со стороны леса, для чего все воинство в неверных сумерках ломанулось собирать хворост и сшибать сухие сучья, что еще остававшиеся на деревьях. Все собранное, свалили в кучи в человеческий рост на расстоянии в сто аршин от засеки – полукольцом вокруг лагеря, благо ветер дул от реки.

Над этим расстоянием легат думал долго и в итоге решил положится на молитву и Матерь Божью. Но предварительно – все войско приготовилось быстро драпать за речку.
После чего зажгли хвойную подстилку и низовой пал не спеша двинулся от лагеря в глубь леса. Дойдя до сложенного топлива, он мигом превратился в верховой и ревущая как дикий зверь стена огня отгородила измученных людей от неприятностей. Нападать ночью, на усиленные посты сидящие за засекой и имея за спиной громадный костер – не решатся даже самые отчаянные.
»

"
Краткое содержание, для "не асиливших" :):
стратегия
1. ГГ своими действиями и методами привлек внимание РКЦ - что вполне логично, свои планы эта организация строила на сотни лет, а с информацией умела работать - есть чему поучится. Собственно его как самостоятельного игрока не воспринимают, но стараются нащупать силу стоящую ЗА ним - уж очень много нового и необычного (и того кстати что является немалым секретом РКЦ) ГГ привносит в мир.

Тактика
1. двинули к засеке клин из арбалетчиков (двое слуг со щитом павезой и арбалетчик) и латниками
2. Встали за эфф дистанцией поражения АР русских (воротковые АР немцев в этом случае имеют преимущество - вспоминаем предыдущий бой)
3. Выпустили в атаку легкую пехоту, сами перестроились так чтобы прикрывать АР и не мешать стрельбе - по стрелкам русских на флангах бьет своя сторона клина - стоящая к засеке под острым углом.
4. Пехота забрасывает засеку сулицами и лезет в рукопашную
5. Немецкие АР навязывают стрелкам стрелковый бой с невыгодной для них дистанции.
6. Латники готовы или поддержать атаку пехоты или прикрыть отход немецких стрелков - по ситуации.
При наличии численного преимущества - засека обречена, надо отходить но и в этом случае - потери громадны.

Лагерь:
1.встали на берегу реки - и людям и коням нужна вода
2. Реку отгородили "боннами" из цепочки связанных плотов - по три бревна, в два ряда
3. пространство между боннами заполнили "минами" сучьями и корягами.
4. со стороны леса сделали засеку и и от нее пустили пал (ветер от реки, а когда разгорелось - сзади у огня уже нет топлива) - разом и свободное пространство и освещение и препятствие для противника.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Воскресенье, 25.04.2010, 06:11
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Воскресенье, 25.04.2010, 16:50 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





Кстати по арбалетам :
Quote
С другой стороны, даже лёгкие арбалеты имели энергию выстрела до 150 Дж, против порядка 50 Дж у луков. Возможность использовать для натяжения тетивы рычаг, ноги, или хотя бы восемь пальцев (вместо двух), позволяла даже при вдвое более коротком луке (у рычажных — обычно 65 см, у ручных и крючных конструкций — до 80 см) добиться значительного увеличения мощности оружия.

Болт из лёгкого арбалета мог иметь вес 50 г и начальную скорость до 70 м/с. Летели такие болты на 250 метров и опасны были до 150 метров, причём кольчуга пробивалась с 80 метров, а вблизи пробивался и доспех из кожи и железа. Болты наиболее мощных рычажных образцов (например, из гастрофета) с 50 метров пробивали бронзовую кирасу.

Скорострельность лёгкого арбалета (при рычажной конструкции) достигала 4 выстрела в минуту. Прицельная дальность составляла 60 метров.

«Дульная энергия» тяжёлого арбалета достигла уже 400 Дж (для сравнения у пистолета Макарова дульная энергия 340 Дж). Тяжёлый арбалет имел дугу до 100 см в размахе и разгонял 100 граммовый болт до 90 м/с. Соответственно, дальность стрельбы достигала 420 метров, но убойная сила была достаточна только до 250, а стрельба по движущейся цели оставалась эффективной до 70 метров. При этом кольчуга пробивалась со 150 метров, лёгкие панцири с 50—70, а стальные кирасы (вместе с находящимися под ними кольчугой и ватником) — с 25 метров.

Скорострельность, однако, составляла уже только 2 выстрела в минуту — ворот носился отдельно, его приходилось присоединять и отсоединять. Да и сам тяжёлый арбалет весил до 7 кг (против 3—5 кг у лёгкого), требовал подпорки в виде павезы и обслуживался двумя стрелками.

al1618
По католической церкви согласен полностью. Немного подправить стилистику и все.
(Вечный город убрать, надо Святой престол, ну и Ольгерд - режет слух, мало других литовских имен что ли - Ольгимунт, например)

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 25.04.2010, 16:50 | Сообщение # 4
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
насчёт сатанизма - вроде такая концепция РКП ближе к 14 или даже 16 веку
хотя нужно искать и пока нашел следующее
Цитата
Знаменитый художник ХIV века Спинелло из Ареццо по своему контракту с дьяволом должен был отдать свою душу аду за то, что он для церкви Сан-Анжело в Ареццо напишет гениальную картину, изображавшую падение ангелов. Но на ней он придал Люциферу такой ужасный вид, что сам не выдержал созданного им зрелища. Старику всюду начал представляться дьявол, упрекающий Спинелло за его безобразный портрет. Эта постоянная галлюцинация так подействовала на художника, что он заболел и вскоре умер.

Цитата
С конца XV века, когда в Европе начинают распространяться представления о массовом присутствии заключивших договор с нечистой силой ведьм среди обычного населения, в её компетенцию начинают входить процессы о ведьмах. В то же время подавляющее число приговоров о ведьмах вынесли светские суды католических и протестантских стран в XVI и XVII веках. Хотя инквизиция действительно преследовала ведьм, точно так же поступало и практически любое светское правительство. К концу XVI века римские инквизиторы начали выражать серьёзные сомнения в большинстве случаев обвинения в ведовстве.
Также в компетенцию инквизиции с 1451 года Папа Николай V передал дела о еврейских погромах. Инквизиция должна была не только наказывать погромщиков, но и действовать превентивно, предупреждая насилие. Внесудебных расправ инквизиция не допускала. Кроме обычных допросов, применялась, как и в светских судах того времени, пытка подозреваемого. Юристы католической церкви огромное значение придавали чистосердечному признанию. В том случае, если подозреваемый не умирал в ходе следствия, а признавался в содеянном и раскаивался, то материалы дела передавались в суд.

если есть римский легат РКЦ, то почему не быть и в армии арбалетчикам из Италии?
в 12 веке арбалеты использовались в войне Фридриха I Барбароссы и Ломбардийской лиги
Цитата
Генуэзские арбалетчики использовались как на земле (при осадах и полевых сражениях), так и в морских сражениях таких как в сражении при Мелории (1284 г.) и сражение у острова Курцоле (1298 г.).

Период максимального расцвета пришёлся на XII - XVI века. Впервые на международной сцене генуэзские арбалетчики, вероятно, появляются в первом Крестовом походе, когда командир генуэзской части Гульельмо Эмбриако, прозванный Testadimaglio, использовал их при осаде Иерусалима для подавления лучников сарацин при поддержки атаки двух осадных башен, построенных из обшивки тех же кораблей, на которых генуэзцы приплыли в Святую землю.

Первое упоминание о них как о наемниках приходится на 1173 год. Контракт с маркграфством ди Гави на арбалетчиков в оборонительных целях. В 1225 году город Асти сдал внаем 120 арбалетчиков с 20 лошадьми, для использования в войне против Алессандрии.

Некоторые монархи в ярости калечили пленных арбалетчиков из-за больших потерь, наносимых этим оружием. Так, Фридрих II заставил калечить заключенных для того, чтобы они не могли больше пользоваться арбалетом. Причиной послужила сорванная в 1247 году имперская осада Пармы с участием 600 арбалетчиков, которая окончилась полным разгромом имперцев и массой трофеев, включая корону Фридриха.


Сообщение отредактировал pythonwin - Воскресенье, 25.04.2010, 11:52
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 25.04.2010, 16:51 | Сообщение # 5
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2518
Статус: Offline
Среди немецкого рыцарства арбалет сначала рассматривался как коварное и нерыцарское оружие и отвергался. Только горожане с удовольствием использовали его в схватках с рыцарями. В немецких и нидерландских городах, главным образом, в городах Ганзы, создавались так называемые гильдии стрелков под покровительством св. Себастьяна, св. Морица и др. Уже в XIII веке арбалеты широко применяются на охоте, потеснив пращи и луки.

В XIV веке неразлучным спутником арбалетчика стал щитоносец, хотя во Франции арбалетчик сам защищался павезой. Когда вошли в употребление пластинчатые латы, арбалетчики отвергли ту новую неудобную воинскую одежду, т. к. она мешала им при использовании оружия. Вместо этого арбалетчик носил в Германии кожаную куртку с нашитыми металлическими пластинками, во Франции и Италии — корацену или бригантину. Изготовление арбалетов достигло своего высшего развития в XV и XVI веках в Испании, Нидерландах и Германии. Лучшие стальные луки получали из Италии, тончайшие и прочнейшие тетивы изготавливались в Антверпене. Самыми меткими арбалетчиками в XIV и XV веках были генуэзцы. Стрелок носил при себе 12 стрел, которыми мог поразить цель с расстояния в 200 шагов.

al1618, а в РКЦ что тоже засланец , подтолкнувший развитие вооружения и тактики на два века??
Описываемый бой, это 14\15 века, сейчас 12 в.
Вокруг, болота, дорога на которой завал, единственная, развилка после неё, от реки ушли ,км, так двадцать, выжигать сырой лес, довольно затруднительно, весь рассказ по небу идут низкие облака грозящие дождем и к ночи пойдет дождь, осень, знаете ли.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 25.04.2010, 16:51 | Сообщение # 6
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Skautlett, насчёт итальянцев - легат мог быть и немцем из Северной марки или Бранденбургской - Альбрехт Медведь маркграф Северной марки и основатель Бранденбургской как раз вел наступление на славян и мог нанять арбалетчиков в итальянском походе 1132-1133 гг. А сами арбалеты могли делать голланцы, которые переселялись в Брандербург (РИ)



Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 25.04.2010, 16:51 | Сообщение # 7
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
кандидатура вторая - Генрих X Гордый герцог Баварии под именем Генриха X (1126—1139), герцог Саксонии под именем Генриха II (1137—1139), маркграф Тосканы (1137—1139).
Если действия происходят в октябре 1137 году, то Он мог нанять арбалетчиков в Италии и отправить их своему сыну - Генриху Льву в , в СРИ 4 декабря 1137 года возвращаясь из Итальянского похода умер Лотарь II и только 7 марта 1138 выбрали Кондрад III, следовательно если арбалетчики ушли от Лотаря после ссоры с Римским папой Иннокентием и с ними мог быть легат папы Инокентия II (избранного 16 кардиналами). правда Генрих Гордый в 1137 году поддержал монахов антипапы Анаклета II (избранного римской знатью, народом Рима и 24-ю кардиналами).
Итак версия первая:
в войске есть нанятые Альбрехтом Медведем итальянские арбалетчики и легат от папы Инокентия II, которого отправили нести свет Истинной Церкви в Саксонию, Брандербурскую и Северную марки.
вариант второй:
в войске есть итальянские арбалетчики, среди которых было много сторонников антипапы Анаклета II и которых могли набрали за косвенную помощь Генриха Гордого антипапе
вариант третий:
набрали арбалетчиков в Италии и летом 1137 года отправили их Генриху Льву в Баварию и Саксонию

считаю более реальный именно первый вариант, т.к. ни папа, ни антипапа в 1137 году не могли отправить какие-либо силы, т.к. в это время шла борьба за Рим и в ноябре сторонники антипапы ещё занимали Рим, также Генрих Гордый претендовал на королевский престол в Германии и выступил против Конрада III и из-за чего лишился Саксонии, следовательно: в поход отправился легат РКЦ в сопровождении итальянских арбалетчиков из Северной или Брандербурской марки, которых нанял Альбрехт Медведь в 1133 году во время Первого Итальянского похода Лотаря II

http://upload.wikimedia.org/wikiped....-ru.svg

Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SkautlettДата: Воскресенье, 25.04.2010, 16:51 | Сообщение # 8
Группа: Удаленные





Ну давай ещё подерёмся из-за этого. Я твоих слов не оспариваю, но хоть что-то из них противоречит тому, что я сказал?. Автор сюжета дал понять, что арбалетчики-немцы, пусть так и будет. Мой комментарий - вовсе не упрёк автору сюжета, а ответ на комментарии к нему.
---------
Да мне в принципе всё равно, кем были те арбалетчики. Я не оспариваю твоё знание истории и единственное из чего я сделал свои выводы-экономическая целесеобразность. Пусть Легат- эмиссар Северной марки, то тащится в Италию ради пяти десятков арбалетчиков довольно накладно. Они могли быть кем угодно по национальности и могли отбиться от любого феодального войска. МОГЛИ. И этих приблудных Легат и соблазнил лёгкой добычей.
Поход видимо был организован из Литвы-потому я и сказал, что Легат-в лучшем случае эмиссар-миссионер. А если так, то переться в Италию ради 50-ти солдат ещё нелепей. А если поход организован в Литве, то арбалетчики были скорее "кондотьерами" кого-то из польских магнатов, а не австрийского герцога. Но это лишь моё предположение.
Cообщения Skautlett
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 25.04.2010, 16:52 | Сообщение # 9
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Skautlett)
Ну давай ещё подерёмся из-за этого.

ты высказал сомнение - я привел, как и откуда могли взяться арбалетчики, если считаешь, что они были не из Италии или не были голланцами, то жду справочной информации
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 25.04.2010, 16:52 | Сообщение # 10
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2518
Статус: Offline
Цитата al1618
Старый, ты уж извини, но смотреть на это "избиение младенцев" не возможно, у такой армии должен быть командир и неплохой - дурака на СТОЛЬКО людей не поставят (разве что надо от них избавится )
Так что - взгляд с другой стороны:
Знаешь, зная тебя могу сказать, что опять перемешаешь, рояль с органлм, и с этим ручным клавесином, размахивая пианолой как флагом, попрешь вперед. Ошибок куча, притом в отклонении к тексту.
А избиения, нет, страдали пока только голытьба, рвань и ворье, они и так мясо, и их как раз не жалеют а кидают в бой, сберегая свои силы.
Один вопрос, это где ГГ перебежал дорогу Риму, что на него послали целую армию?
Господа спорщики, в рассказ введены именно НЕМЦЫ, а не итальянцы, из италии они сюда не пойдут, в это время идет война на востоке и все силы брошены туда, помыслы. и Посылать Легата на разведку....
А вот Литва, могла напасть, потому что у них есть чего желать, это экономический вопрос, сокращение земель с которых шла дань, литва в то время еще не определилась и присутствие Рима.
До наемников как таковых которые будут продоваться, еще целая куча лет.
Поход замыслила литва. И она же его исполняет.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SkautlettДата: Воскресенье, 25.04.2010, 17:48 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





Старый!
Наёмники были, есть и будут всегда, вне зависимости от эпохи. Были они и в 12 веке. Я лишь использовал более поздний термин(но в кавычках), может не очень удачно.

И кстати- чтобы убить дракона вовсе не нужно быть больше, чем дракон. Нужна вкусная приманка и десять кило мышьяка.

Cообщения Skautlett
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 25.04.2010, 17:51 | Сообщение # 12
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Старый)
До наемников как таковых которые будут продоваться, еще целая куча лет.

Quote
Первое упоминание о генуэзских арбалетчиках, как о наемниках приходится на 1173 год. Контракт с маркграфством ди Гави на арбалетчиков в оборонительных целях. В 1225 году город Асти сдал внаем 120 арбалетчиков с 20 лошадьми, для использования в войне против Алессандрии.

в принципе Альберхт мог нанять несколько воинов или стать их сювереном в 1132-1133 гг
Quote (Skautlett)
Поход видимо был организован из Литвы-потому я и сказал, что Легат-в лучшем случае эмиссар-миссионер. А если так, то переться в Италию ради 50-ти солдат ещё нелепей. А если поход организован в Литве, то арбалетчики были скорее "кондотьерами" кого-то из польских магнатов, а не австрийского герцога. Но это лишь моё предположение.

1) нанять итальянцев могли во время одного из походов (1132-1133 или 1136-1137)
2) легат из Брандербурской или Северной марки или даже Чехии - в РКЦ есть святые которые погибли в Пруссии.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 25.04.2010, 18:15 | Сообщение # 13
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2518
Статус: Offline
pythonwin,
Quote (Старый)
Один вопрос, это где ГГ перебежал дорогу Риму, что на него послали целую армию?

которая действует
Quote (Старый)
Описываемый бой, это 14\15 века, сейчас 12 в.

Quote (Skautlett)
Нужна вкусная приманка
сколько весишь Skautlett,


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 25.04.2010, 18:34 | Сообщение # 14
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Старый, это может быть и Римский легат, а может просто миссионер из СВГермании, Польши или Чехии. Их интерес больше сейчас в районе Брандербурга, но если Мишка "завасалит" ятвягов и примет часть беженцев из поморских славян, то его могут посчитать проблемой, т.к. уже сейчас действия Мишки могут вызвать опасение, что в данном районе будет продвигаться православие. А может и не было никакого легата cool
Это если Мишка в октябре 1137 года обживается на Немане/Зап.Двине, но при этом 1137 году в Полоцке сидит Василько Святославич (Витебская линия), который в 1138 году целовал крест Всеволоду Мстиславичу и до этого нет никаких данных о его княжении или походах либо на литву, либо вместе с ней. Может быть неудачный поход 1137 года на Мишку и сподвиг его на примирение с Мстиславичами.


Сообщение отредактировал pythonwin - Воскресенье, 25.04.2010, 18:35
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Воскресенье, 25.04.2010, 19:49 | Сообщение # 15
Группа: Удаленные





Цитата pythonwin
1137 году в Полоцке сидит Василько Святославич (Витебская линия), который в 1138 году целовал крест Всеволоду Мстиславичу

Данное событие относится к 1137 г. в 1138 Всеволод уже умер и крест они меж собой целовали. Это Всеволод ищет (и находит) союзника против Новгорода из которого его выгнали ,ему важно утвердиться хотя бы во Пскове:
поиде (Всеволод) изъ Вышегорода съ братомъ Святополкомъ, и проводи ихъ до Плескова Василко Полотцкий. Идущу ему мимо Полотескь, самъ [Василько] выиха къ нему и проводи его сь многою честию, заповеди же ради Божiа забы злобу отца ихъ Мьстислава, что бяшеть сътворилъ всему роду его ; вшедшу ему въ руце его, къ нему (ко Всеволоду), и ничто же о немь лукавно помысли, якоже подобаше человеческому естеству; но и кресть межи собою целоваста, яко не поминати что ся удеало в прьвое на всю правду дався, и тако добро проводи его .яко не поминати что ся удеало в прьвое".
Всего 5 лет прошло от смерти Мстислава а его старший сын предлагает Василько "забы злобу отца ихъ Мьстислава ...
-------------------
Цитата pythonwin
если Мишка в октябре 1137 года обживается на Немане/Зап.Двине,
Так на Немане или Западной Двине? Если на Двине то без союза с Полотском ему там не особо светит ,а если на Немане ,то ...какое дело Полоцку до Немана ?
яко не поминати что ся удеало в прьвое ".


Сообщение отредактировал curser - Воскресенье, 25.04.2010, 19:54
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 25.04.2010, 20:08 | Сообщение # 16
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Всеволод умер сам 11 февраля 1138 года, а насчёт союза против Новгорода - согласен, учитывая, что против Пскова, где сидел Всеволод, Святослав Ольгович собрал коалицию новгородцев, курян и половцев
Цитата curser
Данное событие относится к 1137 г.
Цитата
О его правлении практически ничего не известно. Для того, чтобы удержаться на княжении, он поддерживал сыновей Мстислава. В 1138 году, когда Всеволод Мстиславич, изгнанный из Новгорода, шел мимо Полоцка, Василько провожал его с честью и целовал ему крест.

в ипатьевской летописи:
Цитата
въıгнаша Новгородчи І . кнзѧ своего Всеволода . Мьстиславича . из Новагорода. а Ст҃ослава Олговича . оуведоша к собѣ . а Всеволодъ Мьстиславичь . и приде Къıевоу . къ строеви своемоу Ӕрополкоу . и вдасть емоу стръıи Въıшегородъ ❥ Того же лѣт̑ . придоша Пльсковичи . и поӕша к собѣ Всеволода . кнѧжить . а ѿ Новгородець М ѿложиша Н того же лѣта престависѧ . сѣдъ О Пльсковѣ . мс̑ца февралѧ въ . а҃ı .

лаврентьевская летопись:
Цитата
В лѣт̑ . ҂s҃ . х҃ . м҃s . [1138] Мстиславичь Всеволодъ . внукъ Володимерь .ѥго же въıгна[ша] 54 Новгородци ѿ себе . ѡн же приде к стръıѥви своѥму . Ӕрополку Къıѥву. и да ѥму Въıшегородъ .
и ту сѣдѣ . лѣт̑ . ѡдино . и придоша по нь Плесковичи . сдума вше с Новгородци . Коснѧтинъ 4 тысѧчьскъıи . а ис Плескова Жирѧта . с-ъıною дружиною . и иде с дружиною своѥю . и пребъıс̑ тамо мало и сконьча А животъ
свои . и положиша и оу цр҃кве ст҃ъıӕ Трц҃а . юже бѣ самъ создалъ . В то же лѣт̑ .престависѧ . Єоуфимьӕ Володимерна . и положена бъıс̑ на Берестовѣмь оу ст҃го Сп҃са . Тоє же зимъı въıгнаша Новгородци Ѡлговича из Новагорода . а Гюргевича поӕша . Ростислава кнѧжитъ оу себе .


Сообщение отредактировал pythonwin - Воскресенье, 25.04.2010, 20:17
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Воскресенье, 25.04.2010, 20:26 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные





Отрывок приведённый мной взят из Псковской и Тверской летописях .Мне кажется там всё довольно логично .Всеволод изгнанный из Новгорода в 1136 едет в Киев к Ярополку ,получает от него Вышгород и едет из Вышгорода с братом Святополком в Полоцк для заключения союза с Василько Полоцким и дальше они едут вместе во Псков где в том же 1137 псковичи принимают его своим князем . Точка зрения
Quote (pythonwin)
В 1138 году, когда Всеволод Мстиславич, изгнанный из Новгорода, шел мимо Полоцка, Василько провожал его с честью и целовал ему крест.

мне кажется сомнительной из Новгорода да мимо Полоцка ...Куда и зачем ?
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 25.04.2010, 20:50 | Сообщение # 18
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (Старый)
Один вопрос, это где ГГ перебежал дорогу Риму, что на него послали целую армию?

не армию, одного человека с неограниченными полномочиями - 007 имеет вполне конкретных прототипов smile .
Quote (Старый)
литва в то время еще не определилась и присутствие Рима.

Вот вот - тут ГГ и перебежал дорожку, папы могут меняться и устраивать чехарду, но интересы церкви и деятельность ее специфических частей меняется гораздо меньше.

Легат, официально духовник и неофициально - наставник и военный советник, при агенте влияния.
Тут ведь не поход за "гробом господним" косвенные методы будут по эффективней - найти перспективного и амбициозного молодого человека, поддержать его и знаниями и навыками (ну разумеется и деньгами, как же без них) и через двадцать лет имеем ВОСПИТАННОГО нами регионального лидера, причем ни о какой "собственной игре" с его стороны речи не идет - он не перекупленный или соблазненный помощью, других ценностей кроме тех на которых о вырос он просто не знает. Дети - тоже воспитываются в том же ключе и через 60 лет имеем региональную элиту разделяющую "ценности".
Для располагающего временем, а церковь в этом плане действует и мыслит ОЧЕНЬ большими горизонтами, такой вариант - предпочтительней прямого завоевания (или неплохо его дополняет smile ).

Собственно, ГГ приняли за точно такого же агента влияния, только конкурирующей организации - и курс его ведет явно на столкновение интересов в литве . Вот только при ближайшем рассмотрении версия не выдерживает - и все странности ГГ начинают вылазить во всей красе, то то легат и заметался - в принципе мощные организации умеют неплохо договариваться (собственно пути к этому ему скорее всего и поручили искать - у РКЦ действительно на тот момент достаточно внутренних проблем) и делить сферы влияния, но здесь явно начала проглядывать третья сила.
А что это может быть за сила - для церкви уверенной во вмешательстве Искусителя в дела мира и ждущей пришествия Антихриста с момента ее основания... Правда все эти рассуждения - на уровне ночных кошмаров smile фактов недостаточно, ведь возможны еще десятки вариантов - от гения, дошедшего своим умом, до начавшей движение на запад какой ни будь империи из "мест где обитают драконы".
В условиях информационной недостаточности можно ждать любого эксцесса - от проведения разведки боем, до попытки "прибить паровоз, пока он еще чайник" - они отличаются лишь степенью участия легата в организации вторжения литвы. Толи просто пошел вместе своим воспитанником по мере необходимости помогая советом (информация и разведка) и деньгами, или сам все это организовал.

по техническим моментам - брал из текста wink

Quote (Старый)
Я остановился рядом, соскочил с коня, недалеко с противным жужжанием пролетел болт.
- Олег, у литвы есть арбалетчик, у него такая здоровенная дура. Он в меня целит. Хорошо, что успел его заметить.
- Где он?
Я вытянул руку показывая,- Вон видишь толпа рядом с теми кустами?
- Эти?
- Нет, видишь кусты, где лесовики сидят?
- Ну.
- Отложи влево с полсотни саженей, там, за пешцами с краю стоит, надо его оттуда шугануть, но чтоб он к засаде сдвинулся.
- Далековато, до него полторы сотни, где-то.
- У вас предел три, но это если навесом стрелять. Вот и припугни.

т.е. арбалетчик может вести стрельбу прямой наводкой на дистанцию недоступную для легких АР стрелков.
и у него есть помощники - в случае опасности они ясное дело должны его прикрывать.
Quote (Старый)
- Тебя как зовут?
- Ганс Иохим
-Ты кто?
- Не понял.
- Рода, какого?
-Силезец
- Где тебя наняли?
- Кельн
- Сколько, стрелков в войске?
- Сорок семь человек

Quote (Старый)
Я тебя спрашивал ты Католик? Ответь - да?
Пленник кивнул головой, заворожено следя за ножом в руке.
...
- Нас наняли для того чтоб в бою или при осаде, стрелять в командиров, нам рассказали, что ваше войско сильно десятниками и сотниками. Мне приказали. Убить воина скакавшего на коне, на той стороне, я стал выслеживать его, и почти получилось, но эти …. – Он запнулся, подбирая слова.
....
- В войске, много рати собрано, пешцев пять тысяч, конных, правда, мало всего восемь сотен. Идут, эсты, ляхи, ливы, есть русские рати, но их мало сотни две всего….
- Откуда Ганс так много знаешь?
- Я … Я командир стрелков нанятых
....
Кивнул головой на немца, Заканчивай ...

Может я и зря отождествил командира с его отрядом (хотя у итальянцев - это было СЕМЕЙНОЕ реместло smile и чужого командира они не потерпели - не заказчика разумеется , а именно как командира своего отряда.) , если Старый изменит эту часть, - поменяю хотя вариант с участием именно их - есть и ИМХО логичен pythonwin, и всем - спасибо, за обсуждение я в этих тонкостях честно говоря ... smile .

Quote (Старый)
Вокруг, болота, дорога на которой завал, единственная, развилка после неё, от реки ушли ,км, так двадцать, выжигать сырой лес, довольно затруднительно, весь рассказ по небу идут низкие облака грозящие дождем и к ночи пойдет дождь, осень, знаете ли.

Без воды такое войско существовать просто не может - благо и найти ее не сложно. Это сокорее всег не река а речушка (раз ее смогли перейти без усилий), возможно - текущая из болота в болото (они бывают весьма чистыми - там торфяники и вода фильтруется через торф), а может - одна из сотен речек этого далеко не безводного района smile
Я неплохо знаю леса ниже по течению - песок на котором растет только сосна (помнишь, - сбивали сухие сучья с деревьев - такое есть у сосны - сухие сучья продолжают торчать из ствола) и смешанный лес (дуб).
Сосна роняет хвою круглый год (полная смена покрова - за три года) сухая подстилка легко загорается, подлеска та практически нет - и почвы бедные и дубы вместе с соснами гасят все внизу.
Хвоя на соснах - загорается и горит легко и сухая и сырая, просто низовой пожар практически никогда не переходит в верховой - крона у сосны ОЧЕНЬ высоко, а теплоты поджечь толстенный ствол - не хватает (хотя пластинчатая кора сосны в потеках смолы - занимается легче любого другого дерева).
Но, здесь - намеренный поджег и кстати совсем не обязательно чтобы он перешел в глобальный пожар (это даже нежелательно) - вполне будет достаточно полосы шириной в пару десятков метров - такая масса дерева будет гореть всю ночь, не давая возможности подобраться близко.
Да и если все же полыхнет - огонь дойдет до ближайшего болота, речушки и т.д. и просто скиснет.
Что до дождя - он может погасить низовой пал, но если начинает гореть дерево - понадобится тропический ливень, да и то...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 25.04.2010, 21:30 | Сообщение # 19
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
curser, думаю Вы правы, но к сожалению я не нашел Псковскую летопись описывающую 12 век
правда тогда литва решила сходит в поход, пока князья Полоцкий и Псковский сильно заняты.
PS Полоцк в 1137-1138гг контролировал Минск, а то найти князя минского в эти годы не могу


Сообщение отредактировал pythonwin - Воскресенье, 25.04.2010, 21:31
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 25.04.2010, 21:30 | Сообщение # 20
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2518
Статус: Offline
Quote (al1618)
Без воды такое войско существовать просто не может -

Не говори ерунду, сейчас ты рассуждаешь как человек двадцатого века привыкший к водопроводу и фильтрованной воде, В ОКРУГЕ вода Море воды, в 12 веке не страдали от того что воду надо брать из земляной ямы именуемой колодцем,
Quote (al1618)
Сосна роняет хвою круглый год (полная смена покрова - за три года) сухая подстилка легко загорается, подлеска та практически нет - и почвы бедные и дубы вместе с соснами гасят все внизу.

Накрапывал дождь, если посмотришь даже молитва описана....
Второе какие леса в БОЛОТАХ???? Смешанные лиственные


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 25.04.2010, 21:57 | Сообщение # 21
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (Старый)
Второе какие леса в БОЛОТАХ???? Смешанные лиственные

Фотографии лесов в окрестностях Горыни
все как я пытался тебе доказать smile




а вот и болото

но оно - в низине, а справа на фотографии на пригорке опять поднимается лес как на предыдущих картинках.
"болота" погорынья совсем не "Гримпенская трясина" smile хотя для попавшего в нее - разница несущественна smile

Брал от сюда http://photo.i.ua/user/2664606/156969/?p=4 - фотографии окрестностей горыни думаю сгодятся многим


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Воскресенье, 25.04.2010, 22:02
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 25.04.2010, 22:05 | Сообщение # 22
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
у нас Погорынье или всё же Понеманье?
PS климат имеет свойство меняться - возможно в 12 веке было более сыро в лесу
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 25.04.2010, 22:29 | Сообщение # 23
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5186
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
al1618, без вопросов написано хорошо, но привязать к Отрок чистая фантастика т.к., 12 век откуда такая информативность у РКЦ, а главное скорость решения проблеммы под названием Мишка. Легат не пляшит - ему ехать чуть-ли не год, а тут
Quote (al1618)
В деяниях совсем молодого человека из варварской страны явственно начал проглядывать тысячелетний опыт и СИСТЕМА. Он не ограничивался только военной частью, с его подачи создавалась и торговая компания, совершенствовался даже сельскохозяйственный инструмент. Построенные же им крепости – просто вызывали оторопь, уровень фортификационного искусства превосходил римский, а ведь именно они являлись до этого момента непревзойдёнными.
Когда же стало понятно, что все эти приготовления есть подготовка для экспансии на новые земли – механизм церкви пришел наконец в движение. Точнее – большая часть странностей была выяснена уже позднее, просто мать-церковь строит свои планы на столетия вперед и обнаружив угрозу одному из своих отдаленных планов начала сосредотачивать внимание на востоке.
ни с этим ни с остальным, что касается легата не согласен. Хотя автор всегда прав biggrin


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 25.04.2010, 22:31 | Сообщение # 24
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
у нас Погорынье или всё же Понеманье?

Вроде речь шла про крепость Игуаны - новоратнинск или следующая за ним постройка ближе к границе с литвой.
климат - действительно может меняться, но почвы - значительно медленней - на песке ничего кроме сосны не выростает smile
хотя действительно вопрос...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 25.04.2010, 22:36 | Сообщение # 25
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5186
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Погорынье обладает как болотами, так и сучими лесами, так, что
Quote (al1618)
http://photo.i.ua/user/2664606/156969/?p=4 -

не доказательство, я могу проехать 160-180км по М8 и нафотографировать и болота и боры сосновые


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 25.04.2010, 23:14 | Сообщение # 26
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Цитата deha29ru
без вопросов написано хорошо, но привязать к Отрок чистая фантастика т.к., 12 век откуда такая информативность у РКЦ
Именно - у меня вопрос по Отроку, сюжет пока действительно развивается медленно - можно рассчитывать на то что возмущение еще не дошло до границ системы и не вызвало ответной реакции.
Хотя - одна идея с "православным орденом" вполне могла колыхнуть небесную сферу, даже - не ушедшая в реализацию она вполне способна привлечь к ГГ пристальное внимание "компетентных органов".
Боюсь мы (современные люди) - не вполне понимаем уровень взаимосвязей в том мире, нам кажется если нет возможности взять билет на самолет или послать емейл - то и вообще никаких связей не было.
Были, и очень тесные - причем завязанные не только на экономику (как сейчас) но и на совсем другие побудительные причины (одни родственные связи чего стоят ).
Что до работы спецслужб и их квалификации - я очень сильно сомневаюсь что они уступали современным, во всяком случае - решение одинаковых задач требует и равных возможностей , а чисто технические сложности - перед предками стояли большие (хотя может мы просто переоцениваем сложности связанные со скоростью передачи информации и прочим?).
Недостаток информации - может компенсироваться внимательностью к деталям, человек тех времени по одной одежде мог определить о встречном практически ВСЕ - "встречают по одежке..."
И кстати - даже вполне современный нам деревенский житель может составить весьма точный психологический портрет нового человека - по поведению за столом скажем (не каждый понятно, но точность порой поражает).
Цитата deha29ru
Легат не пляшит - ему ехать чуть-ли не год, а тут
во-первых - как писал pythonwin, ему может быть и недалече да и письменные инструкции - никто не отменял, а шифры изобретенные тогда (Приблизительно) - с успехом применяются ДО СИХ ПОР (для любопытных - некий аналог DES был создан именно РКЦ) и - и совсем недавно еще были не вскрываемы
столь серьезные меры - говорят о серьезном развитии спецслужб уже в то время.
Цитата deha29ru
главное скорость решения проблеммы под названием Мишка
знаете - как не странно но радикальное и быстрое решение не является оптимальным в перспективе. И чтобы не писали в литературе спецслужбы к ним не склонны - а склонны к решению использованию любой возможности на пользу делу
Потому - речь идет об том чтобы разобраться, в мотивах, средствах и фигурантах - "решение" же проблемы может вполне вылезти боком - во первых продемонстрирует намерения неизвестной стороне, во вторых - последующие эмиссары - будут осторожнее и сложнее выявляемы, в третьих - можно и на ответ нарваться - так сказать асимметричный .
Даже если "решать" вопрос - это должно выглядеть случайностью и указывать на других - вроде того же налета литвы , хотя - шила не утаишь и все это понимают.
Цитата deha29ru
не доказательство,
конечно - но шеститысячное войско не полезет в болото, без крайней на то необходимости (см.Ганибалла там свой глаз оставившего но добившегося нужного результата) , а для стоянки выберут место по лучше.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 26.04.2010, 09:30 | Сообщение # 27
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5186
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
я же писал - автор всегда прав т.к. это его произведение, но лично мое мнение притянутэтот легат за уши, и с Отроком соединит не реально. surprised

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 26.04.2010, 10:37 | Сообщение # 28
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5186
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (PKL)
Как раз в это время произошел захват поляками Поморья (Померания по современному) и восстановлено архиепископство в Колобжеге, созданное именно для крещения поморян и пруссов.
Так что на роль "легата" лучше всего подходит именно доверенный представитель архиепископа Колобжегского. Скорее всего "легат" усмотрит в деятельности ГГ происки Константинополя - попытки крестить пруссов и Литву по православному образцу со всеми вытекающими.

тогда это уже не легат, а представитель местного, тогда другое дело.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 26.04.2010, 21:03 | Сообщение # 29
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2518
Статус: Offline
Quote (al1618)
конечно - но шеститысячное войско не полезет в болото, без крайней на то необходимости (см.Ганибалла там свой глаз оставившего но добившегося нужного результата) , а для стоянки выберут место по лучше.

Я описывал ситуации войны именно так как она велась на самом деле, ВСЕ дороги были известны, все броды, перекрестки, стоянки для войск, и если начиналась война, то она шла по давно пройденным и не один раз дорогам. БОЛОТА, и между ними дороги. и то что описано в моем рассказе лишь отображение прочитанных мной трудов о военных действиях.
Орден также будет воевать через сто лет когда придет на эти земли, мелкие отряды будут стоять заслонами на пути войск.
Так же из лесов будут сыпаться стрелы и болты, а по утру чьи то головы будут встречать рассвет на кольях вдоль дороги.
Все фотографии что показаны это современные фотографии, и земли после мелиорации, осушения, отвода воды стали сухими а там раньше было непроходимая топь. Те деревья сто на фото, им самое большое всего пятьдесят лет или даже того меньше.
ЭТО не довод.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 26.04.2010, 21:31 | Сообщение # 30
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5186
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
я понимаю al1618, вам претит, что АР ГГ истребляют, с кажущейся легкостью врага, но такие моменты не редкость в РИ, и не только на нашем континенте - так Чака, вождь зулусов, отбил, а затем и захватил и прибрал к рукам весь племенной союз Банту и это только за счет однойвоенно- технической новинки, которую сам и изобрел, а так-же организации армии по европейскому образцу, сведень о которой ему поведал старый король живший долгое время в порту построенном европейцами.
Есть еще множество примеров, когда в разы меньшая армия побеждала


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
curserДата: Понедельник, 26.04.2010, 21:45 | Сообщение # 31
Группа: Удаленные





Фанфик пишется по мотивам Отрока ,где Лисовины всегда побеждают и малой кровью -тут всё правильно .Если же Лисовинов побьют -это уже будет антифанфик ...А сосновых лесов среди болот в Прибалтике я навалом видел ,хотя и лиственные тоже есть .
Cообщения curser
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 26.04.2010, 23:16 | Сообщение # 32
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5186
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (curser)
...А сосновых лесов среди болот в Прибалтике я навалом

я то-же это видел, в пруссии помнится до 18 века болота были.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Petr-IvДата: Вторник, 27.04.2010, 00:31 | Сообщение # 33
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 59
Награды: 0
Репутация: 28
Статус: Offline
Ну до чего ж дотошные здесь форумчане! wink cool
А как же художественность, выдумка автора (по-моему, оч даже расчетливая). Фантастика, все ж таки. Хоть и История, но.. АЛЬТЕРНАТИВНАЯ! cool
cool Сама идея "взгляда с другой стороны" - очень и очень интересна и заслуживает не только внимания, но и поощрения (как минимум) cool
al1618, Я уже "посылал плюс" в репу(тацию), еще пошлю: за саму идею взгляда! cool


-=-
Cообщения Petr-Iv
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Вторник, 27.04.2010, 07:32 | Сообщение # 34
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (Petr-Iv)
(по-моему, оч даже расчетливая)

Спасибо, а я наконец понял KESa, что на бумагу попадает только десятая часть - писать художественно, из двух абзацев шесть десятков листов выходит, писать кратко - приказ по роте smile

Остается - наедятся на воображение читателей, и надежда эта вполне оправданна - судя по обсуждению smile

з.ы. на самом деле, все затевалось ради штурма крепости, а теперь мне самому интересно - я до нее вообще дойду? в этом году хотя бы smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Вторник, 27.04.2010, 09:21 | Сообщение # 35
Группа: Удаленные





Цитата curser
Фанфик пишется по мотивам Отрока ,где Лисовины всегда побеждают и малой кровью
Ну что сказать? Разве только вот это соображение :
Цитата
Однако маги Белого Совета как-то упустили из виду одно обстоятельство, а именно: в Мире
существует Некто, ужасно не любящий полных побед и всякого рода "окончательных решений", и выказать эту свою неприязнь он может самыми невероятными способами.

Цитата al1618
з.ы. на самом деле, все затевалось ради штурма крепости, а теперь мне самому интересно - я до нее вообще дойду? в этом году хотя бы
А я вот до сих пор понять не могу, а где крепость-то? Географически.
Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Среда, 28.04.2010, 10:13 | Сообщение # 36
Группа: Удаленные





Quote (Старый)
А где ты хочешь?, я специально не писал, оставил этот вопрос открытым.

Я никак понять не могу где события происходят : в Погорынье или уже в Прибалтике ?
Судя по использованию литовцев - в Прибалтике, предположительно на Немане (оптимальна крепость на слиянии Немана и Щары).

В Погорынье литовцы могут попасть только как союзники полоцких князей. Тогда крепость - Новоратнинск (хотя по мне лучше название Страж-городок) на слиянии Горыни и Случи.

Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Среда, 28.04.2010, 17:09 | Сообщение # 37
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2518
Статус: Offline
мне удалить два слова, и тогда точно орентиров не будет, бог с ним где происходят, главное что они есть.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SkautlettДата: Суббота, 01.05.2010, 16:19 | Сообщение # 38
Группа: Удаленные





Тут в певых главах Настёна сокрушалась, как бы от Морены откупиться-вот ей бы легата и отдать. Для жертвы латинский выродок как раз подойдёт, всё же христианский священник-какой никакой.
Cообщения Skautlett
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SkautlettДата: Суббота, 01.05.2010, 19:13 | Сообщение # 39
Группа: Удаленные





Зря ты их жалеешь, они тебя не пожалеют.
Cообщения Skautlett
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 05.05.2010, 13:11 | Сообщение # 40
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2379
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Так, как-то не удобно отставать от остальных уже проду выложивших smile
к тому же Старый меня загнал в отдельную ветку, а сам ударился в "интерактивное" творчество (Я про варианты и опрос smile ).
Такчто будем и ЭТО считать альтернативой - на тему что было если за противника рулил не Старый
правда у меня за обороняющихся боюсь не выйдет так что прошу Старого с Игуаной в этом деле принять участие...
а пока:
"
День второй
Ночь прошла относительно спокойно. Противник все же попытался испугать лошадей начав забрасывать в лагерь стрелы вымоченные в волчьем и медвежьем следе, но всеобщей паники не вышло, не вышло даже серьезного переполоха – стреноженная лошадь, даже сильно испугавшись, серьезных дел не натворит, а боевые кони составляющие большинство и медведей не сильно боятся, а на волков с них охотятся.

Утро тоже особых бед не принесло - за ночь пропало несколько часовых, были раненые среди сторожевых групп пол ночи гонявшихся по гари за диверсантами, то-ли реальными, то-ли призрачными, во всяком случае стрелы выдернутые из разных частей особо неудачливых охотников все были из выданных на поход.
Десяток подвернутых лодыжек, три перелома и один выбитый глаз – вот и все итоги ночных перипетий.
Дезертиров тоже оказалось удивительно мало, потому capitaneus ходил довольный как кот – бывало армия за стоянку успевала истаять на треть, а тут – только тридцать голов. Да и судя по тому, что пропала целиком одна из самых безбашенных ватаг – они просто пошли слегка пограбить самостоятельно. Ситуация в которой они это сделали – заставляла задумается о наличии в этих головах мозгов, не иначе как сплошная кость.

В общем – не велика потеря, вес равно пришлось бы повесить как тех четверых, что только что повисли на ближайших сучьях за украденный из обоза кувшинчик вина для причастия и жменю облаток для того же. Поскольку кувшинчик был мелкий, а желающих причастится много, то они не придумали ничего лучше чем смешать одно с другим – в результате чего, четверо неудачников устроили драку привлёкшую начальственный взор заработали петлю без отпущения грехов, а остальные от души получив плетей продолжат путь в обозе.

По этому поводу возник небольшой казус, легат прекрасно понимал необходимость дисциплины, тем более, когда войска состоят почти сплошь из сброда, готового выйти из повиновения в любой момент или вцепится друг другу в глотки. Потому и казнь без отпущения грехов должна была иметь особо сильно действие, для верующих – и так понятно, а для язычников (и явных, и тайных ) это непонятное наказание приобретало запредельную жуть именно в силу своей непонятности. Но в данном случае пострадавшей стороной была именно церковь и все действо воспринималось бы не как поддержание порядка, а как заурядная месть.

Что легат и объяснил Ольгерду сглазу на глаз, а публично - смиренно попросил смягчить наказание и «не губить души грешников и дать им возможность обрести жизнь вечную». Власть к смиренной просьбе снизошла и четверка повисла с полным отпущением тех грехов в которых они смогли сознаться – т.е. ни в каких, поскольку ничего кроме скулежа от ужаса выдать они не смогли. Авторитет святого отца поднялся непомерно – поскольку никто из солдат, ни чего из происходившего не понял, а непонятное по неволе внушает уважение.

Закончив с утренней рутиной, двинулись помолясь – как раз и утренняя роса под лучами солнца заиграла.
Весь вечер и часть утра была потрачена на попытку вбить в голову вожакам отрядов основы субординации и тактики – головы оказались весьма устойчивы не смотря на пудовые кулаки capitaneus зато воздействие плети на противоположную сторону дало более выраженный эффект.

Теперь движущаяся колонна войск обзавелась боевым охранением – из общей массы плетью и пинками выгоняли отряд где то в полусотню, и он рыскал по лесу саженях в ста пятидесяти параллельно движению основной массы, не решаясь слишком приближаться чтобы не попасть под плети конников и боясь слишком отдалится чтобы не сгинуть в чаще.

Но в храбрости, или скорее в отчаянности, эти горе воякам отказать было нельзя – хоть они и норовили сбиться в плотное стадо, но при обнаружении противника в бой они бросались яростно норовя как можно быстрее войти в ближний бой пока приданные лучники засыпали укрытие врага стрелами. Пара инцидентов успела закончится даже раньше чем подскакал ударный отряд конницы предназначенный страховать действия флангового прикрытия.

Такая тактика, мигом отучила лесовиков беспокоить движущиеся войска - хоть и потери были несоизмеримы, да голытьбу никто беречь и не собирался – меньше потом придется платить. А авторитет Ольгерда тем временем все больше рос – потери из за новой тактики были несравнимо меньше чем несли войска в прошлых походах, тогда бывало на каждый аршин лесной дороги приходилось ложить не один десяток.

А пропажа нашлась недалече – буквально за восьмым поворотом дороги слева открылся небольшой бугорок на котором с вбитыз в землю кольве на проходящих скалились три десятка с небольшим голов. Ни паники, ни сколько не будь серьезного замешательства эта картина не вызвала – дело было обычным, как говориться «пошли за шерстью – вернулись бритыми». Передовые отряды спокойно протопали мимо, начальство слегка задержалось – легат попросил у подопечного разрешения немного задержатся и идти дальше с арьергардом.

Так что теперь на холме по мимо голов на кольях на проходящее воинство взирали серая фигура в сутане да пара десятков охраны. Могил вырытых с другой стороны видно не было, потому зрелище для проходящих вышло неоднозначное, чего собственно легат и добивался – всяческими пересудами лагерь был надежно обеспечен дня на три. Пусть лучше ломают головы над тем что им подсунули чем выдумывают небылицы с которыми потом приходится бороться - и опровергать нельзя, поскольку они тут же становятся истинной в глазах толпы, и игнорировать не получится – договорится чернь может до чего угодно.
Чуть позже проходящий мимо отряд остановился и от него отделился человек, полусотник охраны двинулся ему на встречу и остановился глядя на замершую перед грудью коня простоволосую фигуру.
- Чего тебе?
- Там мой свояк, господин…
- Я спросил чего нужно тебе?! Твоему свояку ненужно уже ничего.
Легат видел ясно, что полусотник горит желанием прогнать подошедшего плетью вместе с его отрядом, а вот почему он до сих пор это не сделал было интересно.
Фигура еще немного помялась, выводя наблюдателей из себя окончательно, но все же набралась решимости попросить.
- Можно ли будет его похоронить?
К удивлению легата вместо свиста плети, а то и меча, прозвучал ответ.
- Ну, ты и тугодум, а мы что по твоему делаем? Сейчас докопают могилы и святой отец предаст, хм … земле то, что осталось.
Человечек заметно приободрился, во всяком случае у него хватило наглости на еще один вопрос.
- А можно узнать, почему умер мой свояк?
Полусотник , опять вил чудо терпения.
- Ты еще и слепой? – ему отрезали голову. – десяток конных потихоньку берущий подошедший отряд в кольцо, отозвался на эту фразу лошадиным ржанием.
- Чтобы не выслушивать твои глупости дальше, отвечу сразу – башку ему отрезали потому, что мозгов в ней было еще меньше чем у тебя, и он ночью поперся вместе с остальными такими же дурнями в лес, видать в поисках добычи которой не надо делится с остальными. Лесовики видимо такой тупости тоже не ждали, потому твой свояк встречает нас не за первым поворотом, а за седьмым. Если и после этого тебе не понятно – мне остается только пристроить твою башку рядом с твоим свояком, может он сможет объяснить тебе понятнее.
Полусотник повернулся к остальным.
- А вы чего встали? Один десяток встал на той стороне дороги, ты и второй на этой – смотреть в оба. Остальные – для упокоения душ воинов умерших столь поганой смертью святому отцу нужно будет подготовится и прочитать особую молитву (тут легат чуть не хлопнул себя по лбу, но вместо этого с спокойным достоинством кивнул и степенно двинулся в строну вырытых могил, как человек оторванный ерундой от важного дела) - так что у вас, бездельники, есть время отыскать все остальное. Прочесать лес, заглянуть в каждую нору и, - не забудьте, свои дурные бошки принести обратно. Бегом!
Плеть, наконец, взвилась в воздух выбив пыль из ближайшей спины - мигов вселив в остальных решимость и целеустремленность.

Легат, бормоча слова молитвы, размышлял – полусотник его сегодня крепко удивил, тупой служака не имеющий приличного воспитания, в раз разобрался в замысле своего господина и начал воплощать его в действие инициативно и напористо, да еще и проявляя не дюженнй навык управления ситуацией.
«Надо будет следить за ним очень внимательно» - подумал легат, - «Такие люди встречаются редко, и представляют собой неколебимую опору, любого правителя – пока их собственный рост связан с его ростом, и чрезвычайно опасны – если правитель является преградой их росту»

Проходящие мимо войска успевали перебросится парой фраз с стоящими на обочине и уходили дальше тряся головами от недоумения. Ситуация с их точки зрения выглядела сногсшибательно: вождь успевший «железной рукой» навести порядок в войске – оставляет своего личного духовника дабы проводить в ирий души убитых дезертиров, воины из охраны святого отца собственноручно капают для них могилы, а полусотня послана в лес дабы найти тела.

К вечеру чернь будет вышибать друг другу зубы споря над тем какая из полутора десятка легенд истина, но самое главное – все они будут в пользу власти , уж десятки информаторов легата об этом позаботятся.
Вот из таких мелочей и создаются фигуры великих полководцев, за одно слово которых самый последний наемник готов пожертвовать жизнью.

День второй. Продолжение

Большую часть тел, как не странно, нашли – их сбросили недалече в выворотень и забросали ветками . Потому закончив свои дела и забросав братскую могилу как раз к подходу арьергарда отряд начал нагонять голову колонны.
Трудно оказалось только обойти обоз – защищаемый как зеница ока неприкосновенный продовольственный запас везли на телегах, и хоть был приказ держать расстояние между соседними отрядами не менее сотни сажень это человеческолошадиное стадо так и норовило слипнутся в единый ком закупорив дорогу.

Новости, полученные по натижению штаба, были скорее радостные – не смотря на потери в постоянных стычках, организованного сопротивления вроде вчерашнего не наблюдалось – противник явно оценил способы противодействия, на размен идти по понятным причинам не хотел и теперь, скорее всего, оттягивался к крепости рассчитывая на рубежах стационарной обороны сравнять свои силы с нападавшими за счет высоты стен и глубины рва.

Лесовиков же отдали явно на растерзание – расчет был видимо на то что разозленный бесчисленными комариными укусами отряд распылит силы в поисках лесовиков и грабя окрестности. Это было бы верно для прошлых походов, но в этот раз цели были другими и решимость их добиться имелась немалая.
Крепости достигли еще до наступления вечера. Стены недостроенной крепости впечатляли – не невиданной высотой или толщиной, нет – радом с укреплениями Рима или Константинополя в этом плане они выглядели кошкой, рядом с боевым жеребцом. Но во всем строении проглядывал четкий, пусть и необычный, замысел и весьма последовательное и продуманное его воплощение, пусть и неоконченное.

Над замыслом неведомого архитектора, а то что крепость построена не по традиции местных варваров было ясно всем, и ломали голову легат с Ольгердом на военном совете с самыми умными командирами отрядов, пока войско подтягивало обоз, и в бешеном темпе сооружало укрепленный лагерь – прорывая неглубокий ров и отсыпая вал, строя по верх вала заборола для стрелков и вбивая колья в дно вала и наружную стенку рва.
Совет ничего толкового не принес , и потому завершение лагерного строительства уже проходило под бдительным оком начальства. Поднялись сторожевые вышки из жердей по углам прямоугольного лагеря и по краям от ворот, пока отсутствующих – их заменяло несколько рядов рогаток .
Сами войска расположились на ночлег более чем в сорока саженях от частокола по верх рва – за вторым внутренним кольцом составленном из телег обоза, дорога по этим враждебным землям научила осторожности.

Широкий коридор между внешним и внутренним кольцом оставался для патрулей в спокойное время и удара тяжелой конницы если враг прорвется за частокол, ну и чтобы было где построится копейщикам на тот же случай.
Укладывались спать при свете – горящий посад давал его более чем достаточно, как и дыма. Собственно по этому не попытались штурмовать крепость с ходу – стена огня надежно укрывала обороняющихся, а выстраивать порядки имея за спиной гигантский костер и узкие проходы в этом аду… проще подождать пока прогорит, крепость все равно никуда не сбежит.

"


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 6. Город (Творчество форумчан) » Младшая стража, Михайлов городок » Крепость. Начало. Взгляд со стороны. (Автор АЛ1618)
  • Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
kea, Andre,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта