Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 5 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: nekto21, Rada  
Крепость. Начало. Взгляд со стороны.
al1618Дата: Пятница, 18.06.2010, 17:48 | Сообщение # 161
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Kirbor)
Стрелкам придется высовываться чтоб стрелять по нему

нет - поднимается верхняя половина щита на боковой стороне крыши - получается амбразура - стрелять в низ на три метра - это не угол, так даже удобнее.
Quote (Kirbor)
Обстреливать трап крайне не удобно, ведь это резко в сторону и вниз.

в сторону - градусов на 30 а ниже - на 5-6 метров не вижу никаких проблем.
Quote (Kirbor)
Проекция сарая не велика, это просто кучная цель для стрелков с вала.

защиту им не взять, а вот открытые бойницы - тут ведь в чем вопрос. стрела с вала - летит сверху вниз и неминуемо бьет в верхний край щита.
траектория стрелка из сарая на начальном участке - практически прямая а на конечном - падающая и проходит ПОВЕРХ преграды. это при прочих равных - а тут еще и тяжелые АР которые и своим щитом прикрыты и бьют сильнее и по прямой траектории - пара метров превышения над прикрытым путем вала - обеспечит большие неприятности. "крепосную" часть рва - надо поднимать выше глясиса smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
MaximusIIДата: Суббота, 19.06.2010, 01:08 | Сообщение # 162
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 52
Награды: 0
Репутация: -21
Статус: Оффлайн
А где стока шкурок набрали, что бы обклеить все плоскости у сарайчика? Мокрые шкуры и мочала тоже весят дай боже. Все эти жерди достаточно гибкие и будут изгибаться все время и разшатыватся. К тому же, арбалетная стрела может просто РАЗДВИГАТЬ их. Все эти конструкции на чердаке- насесты для стрелка люки/щиты. Кто их будет открывать и придерживать? Все это будет пружинить и шататься. Как только сарайчик остановится и выдвинет передний козырек, обороняющиеся закидают его чем-то тяжелым и горючим, и устроят пожар, никакие мочала и мокрые шкурки не спасут.

Улыбайтесь!!!(с) Чеширский КИТ
Cообщения MaximusII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 19.06.2010, 01:53 | Сообщение # 163
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (MaximusII)
А где стока шкурок набрали, что бы обклеить все плоскости у сарайчика?

зачем? напалма с белым фосфором не изобрели, накрывать надо только крышу и то только чтобы во внутрь не текло, а стекало по откосам наружу
Quote (MaximusII)
Как только сарайчик остановится и выдвинет передний козырек, обороняющиеся закидают его чем-то тяжелым и горючим, и устроят пожар, никакие мочала и мокрые шкурки не спасут.

через ров в 15 м шириной надо быть гераклом чтобы что то перекинуть да + склон вала,+ прикрытый путь вала+прикрытый путь глясиса smile а пороховых гранат на длинной ручке еще не изобрели
все остальное - сырое дерево стен не высушит до состояния чтобы поджечь, да и лопата с песком - весма эффективное средство против того что этот песок не способно сплавить в корку smile

теоретически - могло прилететь от равелина, когда они стояли стенка в стенку но поджигать чтото рядом с ДЕРЕВЯННОЙ стеной собственного равелина - smile не известно что быстрее загорится smile

Quote (MaximusII)
К тому же, арбалетная стрела может просто РАЗДВИГАТЬ их.

для этого она не должна иметь наконечника wink - археология дает весьма интересные данные по наконечникам стрел и болтов, в отличие от современных - они имели вполне значительную длину - за десяток сантиметров если считать с той частью что входила внутрь древка, а арбалетные древка еще и значительную толщину и малую гибкость ( иначе они ломались в момент выстрела), к тому же подавляющая масса наонечьников имела еще и значительную ширину ("срезни") - все это мало способствует раздвиганию/огибанию препятствий.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
MaximusIIДата: Суббота, 19.06.2010, 11:32 | Сообщение # 164
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 52
Награды: 0
Репутация: -21
Статус: Оффлайн
Цитата al1618
зачем? напалма с белым фосфором не изобрели, накрывать надо только крышу и то только чтобы во внутрь не текло, а стекало по откосам наружу
Даже просто крышу прикрыть у такого сарайчика на 50 чел нужно прилично шкурок.
Цитата al1618
через ров в 15 м шириной надо быть гераклом чтобы что то перекинуть да + склон вала,+ прикрытый путь вала+прикрытый путь глясиса
Ну народ спокойно метает 7кг ядра на 15м.Горшок-зажигалку на 1-2кг думаю добросят.
Цитата al1618
для этого она не должна иметь наконечника - археология дает весьма интересные данные по наконечникам стрел и болтов
Не забывайте, что попаданец-то, на нашей стороне :).И болты у него скорее всего привычные ему, короткие и с крохотным наконечником. К тому же никто не мешает снять наконечник(для стрел, особенно зажигательных ).Так что тянуть сарайчик утыканный вдоль стен горящими стрелами, некоторые из них еще и внутрь залетают, удовольствие не из приятных. Может ведь и загореться. Фантазия у людей внутри тоже есть и горящий ад на плечах тащить черти куда не многие согласятся. Представьте закрытий гробик, до упора забитый напуганными людьми, тащащими тяжелую конструкцию с горящими и дымящими стенками, иной раз все еще горящая стрела вылазит прямо из стены люди дергаются, шарахаются, вся конструкция шатается, гнется и изгибается, упирается и цепляется за кочки и бугорки. Люди не в состоянии постоянно согласовано двигаться. Так что если ваша конструкция и не сгорит, и не рассыплется по дороге, она будет слишком медленно передвигаться к цели. За это время осаждающие придумают сотню способов досадит нападающим. Все комплексе думаю ваши сарайчики и доконает. А вообще, кроме Вас, в осуществимость данного проекта многие ли верят? Какова вероятность подобного в прошлом? Может, проведем голосование? Кто верит и идею сарайчиков кроме автора идеи???
------
Гуляй город и сарайчик вроде заметно отличаются.


Улыбайтесь!!!(с) Чеширский КИТ

Сообщение отредактировал MaximusII - Суббота, 19.06.2010, 11:34
Cообщения MaximusII
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Суббота, 19.06.2010, 11:57 | Сообщение # 165
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Оффлайн
MaximusII, я верю... по типу гуляй- города как при Иване Грозном...
и ничего... татар крымских обыграли тогда..
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Суббота, 19.06.2010, 13:04 | Сообщение # 166
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Оффлайн
Quote (MaximusII)
Гуляй город и сарайчик вроде заметно отличаются.

тока надо его научиться делать... из подручных средств.. таскать такое...никуда не успееш
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Суббота, 19.06.2010, 22:20 | Сообщение # 167
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
защиту им не взять, а вот открытые бойницы - тут ведь в чем вопрос. стрела с вала - летит сверху вниз и неминуемо бьет в верхний край щита.
траектория стрелка из сарая на начальном участке - практически прямая а на конечном - падающая и проходит ПОВЕРХ преграды. это при прочих равных - а тут еще и тяжелые АР которые и своим щитом прикрыты и бьют сильнее и по прямой траектории - пара метров превышения над прикрытым путем вала - обеспечит большие неприятности. "крепосную" часть рва - надо поднимать выше глясиса

Давайте еще раз: какова ширина сарая? Какая высота чердока? Сколько стрелков пометсится с возможность стрелять под углом в 45 градусов в сторону стоя на качающемся основании (даже если сарай стоит, сам по себе жесткостью не обладает)? Какова точность стрельбы? Ведь у сарая двухскатная крыша. Делать ее высокой нельзя по весовым соображениям.
Вот выдвигают нападающие сараи по гласису, их обстреливают, в том числе зажигательными болтами. Выдвинули их к гребню гласиса (2-3 сарая), откидывают они закрытия и пытаются вступить в огневое противоборство с обороной. При этом у нападающих ограниченное количество стрелков, стрелять им неудобно (тесно и неустойчивое основание), стрельбу необходимо вести под углом. Оборона обладает превосходящим числом стрелков расположенных на удобных позициях. Цель для обороны сосредоточена, для нападения распределенная. Нападение утомлено перемещением, скученностью, задымлено и подогрето. На мой взгляд исход перестрелки однозначен: или стрелки нападения будут уничтожены, или укроются в сарае, после чего он будет подвергнут неторопливому обстрелу зажигательными болтами. И вряд ли находящиеся внутри долго высидят в них.
В общем для нападения нужна либо летучая сапа, либо тяжелые сооружения обеспечивающие надежную защиту и прочность, а также превышение над верками.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 00:01 | Сообщение # 168
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Kirbor)
какова ширина сарая?

3,5-4 до 5 м
Quote (Kirbor)
Какая высота чердока?

2 м до конька
Quote (Kirbor)
стоя на качающемся основани

жесткость как раз - весьма, вес все же полторы тонны раз, и макет на самом деле оказался действительно жестким - 3 т на разрыв изнутри и в результате - всего лишь небольшая деформация, это два...

Quote (Kirbor)
для нападения распределенная.

да по прикрытому пути глясиса - это вообще смертники, там не остается мертвых зон до самого равелина
и по прикрытому пути вала - не имеющего ни амбразур, ни зубцов ни крыши - а вель те что на крыше сарая ВЫШЕ тех кто на валу...
у них - открыта голова и грудь, а их противник - укрыт и может быть на выбор, ширина рва - 10 м на таком расстоянии - можно поражать амбразуры и бить очень точно а защитникам - наоборот надо высовываться...
этот вариант крепости еще не имеет бойниц "подошвенного боя " smile
Quote (Kirbor)
одвергнут неторопливому обстрелу зажигательными болтами.

поджечь сырое - очень сложно (про неприятие огнесмесей - писал), а для выстрела "зажигалкой" надо целится очень неудобным способом - один залп будет забирать 2-3 жизни защитников.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 00:19 | Сообщение # 169
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (MaximusII)
Даже просто крышу прикрыть у такого сарайчика на 50 чел нужно прилично шкурок.

площадь крыши - 28 - 32 м как вы думаете - сколько коров, лосей, овец, лошадей и т.д. съедает воинство в 5 тыс. чел и тысяч в 6 работников хотя бы в день? и какова площадь лошадиной шкуры которые на таких работах падать должны регулярно? или вы кроличьими шкурками их крыть собрались? smile
к тому же - покрытие нужно далеко не всем... шкура к стати сама по себе - защита отменная.
Quote (MaximusII)
Представьте закрытий гробик,

представьте себе здоровых взрослых мужиков не знающих другого ремесла кроме войны, вполне согласных идти на штурм, под стрелы и смолу ВООБЩЕ без всякой защиты, по тому что панцирь для них слишком дорог (да и толку...), уже не раз воевавших и знающих что такое атака в которую идут по трупам стоящих впереди (почитайте первые части написанные Старым) - да, не дисциплинированных, но ДЕЙСТВИТЕЛЬНО храбрый человек дисциплинированным БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Дисциплинирована между прочим - это безоговорочное подчинение, которое базируется на страхе - страх перед невыполнением приказа БОЛЬШЕ чем перед противником smile
Такие войска способны БИТЬСЯ но они неспособны УМИРАТЬ, просто по тому что пришли на войну за добычей - а зачем она трупу smile . НЕСТОЙКОСТЬ на поле боя о которой я писал - она совсем не из трусости проистекает smile к сожалению - нам довольно сложно понять ТЕХ людей smile , к стати боюсь и автор грешит таким подходом smile .
Так что - все описанное Вами, мимо - все страшное нам:
Quote (MaximusII)
до упора забитый напуганными людьми, тащащими тяжелую конструкцию с горящими и дымящими стенками, иной раз все еще горящая стрела вылазит прямо из стены люди дергаются, шарахаются, вся конструкция шатается, гнется и изгибается, упирается и цепляется за кочки и бугорки. Люди не в состоянии постоянно согласовано двигаться.

у НИХ кроме смеха ничего не вызовет - ОНИ слишком ХОРОШО знают как выглядит штурм куда как менее серьезных укреплений. smile
Реальной опасности - они не почувствуют, а после представления устроенного легатом и "главным сараеархитектором" smile у них нет и страха неопределенности - типа "развалится не развалится, сгорит не сгорит"
Да и "огневые" стрелы не стоит слишком демонизировать - даже стрела из композитного лука монгол летевшая за 200 м (правда всего лишь изза сложения скорости стрелы 60 м/с и скорости коня 20 м/с) при техже равных - огневая летела от силы на 60 м (!) и не удивительно - к наконечнику привязан здоровенный кусок пакли который тормозит раза в четыре больше, а он ведь еще и горит и пропитан варом неравномерно - точности такими стрелами нет ни какой и попасть можно только по цели - размером с башню smile .
Но даже улетев на 60м - такая стрела уже ни какой силы не имеет, а ведь наконечник должен еще и воткнутся...
Но допустим - летят стрелы на 70 м и при этом еще втыкаются - скорость сараев пусть будет самая медленная - 0,5 м/с - черепаший шаг (хотя с грузом идти проще быстро чем медленно)
значит эти 70 м будут пройдены за 140 сек. при темпе стрельбы - выстрелов 8 на ствол выходит (огневыми стрелять медленней) болтов 150 на сарай выходит - думаете загорится? а если из сырого дерева?
проверить в прочем просто - берем сырую палку, прислоняем к ней клоку ваты (можно взять водопроводную паклю) пропитанную растительным маслом, поджигаем - посмотрите что получится.
Да и - сомнительно что в равелинах будет запас таких стрел (тем более - болтов, такой болт сложно изготовить и хранить) - их обычно в нападении используют...

Ладно, Игуана вроде не возражает, а с другими похоже мы друг друга не убедим smile потому - считаем возможным все что не противоречит законам физики, многие авторы и об этом не задумываются wink

Продолжение описания штурма (ей богу - в художественном варианте выходило короче smile ).
1. Прислоненные к ровелинам сараи горят, защитники - задыхаются в дыму с добавками им явно не до сопротивления, мост который равелины прикрывали (для подвоза материалов к строящимся башням) - подожжен самими защитниками - чтобы не дать нападающим перейти ров. Трапы сброшены в воду.
2. как только прогорят сараи - неспособный к сопротивлению гарнизон будет вырезан или расстрелян - достаточно в пролом ввести сарай и можно бить как в тире - укрытий внутри нет специально.
3. Но пока - двое сараев на гребне глясиса заняты земляными работами - срывают проход под днищем сбрасывая грунт в ров - пока не углубятся до уровня рва. Высота глясиса - 2м ширна 7
итого - 7 кубов грунта на метр ширины сарая в этом не самом широком месте рва - 10 м.
правда - глубина 6 smile что в итоге - всего два метра насыпи (шириной в 4 м) но лиха беде началом smile

4.как только пробита треншея в глясисе один сарй ставим широкой стороной к рву и начинаем строить насвпь.
для чего в ров сбрасывается парателег из бревен связанных по три с привязанным грузом - они расскроются и образуют каркас будующей насыпи.
5. по двум пристроенным коридорам идут телеги - по первому груженные по второму - пустые назад под погрузку.
6. тянут их десять человек в каждой 0,33 куба грунта
6. для непрерывной загрузки применяется следующий метод - сначала народ с металлическими лопатами выравнивает все бугры попавшие в наш коридор - загружая первые телеги и выравнивая путь. Для остальных - роется траншея так чтобы ее края находились вровень с днищем телеги - когда ее неспеша тянут по этой канаве рабочие с деревянными лопатами бросают в нее грунт - к выходу подходит уже нагруженная, когда грунт снимают до дна - просто смещают путь ближе к новому получившемуся краю канавы, так получается "поток" материала.
7. телегу преворачивают в ров подсунув под нее слеги (500 кг не вес для 10-ти человек да еще при наличие рычага) и пустую откатывают на погрузку по второму коридору.
8. когда сарай приблизился к другому краю рава - сверху скатили бревно, но прикрытый путь вала помешал и покалеченный сарай набили грунтом чтобы предотвратить такие попытки а насыпь отсыпали в бок чтобы осажденным мешала недостроенная башня.
8. к верхним венцам башни (ее подняли на 1,5 роста человека) строется отсыпной пандус и внутренности сруба башни забрасываются СЫРЫМИ ФАШИНАМИ. Потом сарай по ним затаскивается на остов башни и забрасывается стена примыкающая к башне (точнее заплатка на этом месте) дровами гдето до середины.
9. Сарай набивается смолой и прочим горючим и ядовитым материалом и поджигается - в стене прогорает проход, защитники заняты делом - им нельзя дать чтобы загорелся остальной тын по валу.
10, войска отводят на отдых - уже ночь, башня горит.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 13:20 | Сообщение # 170
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
и по прикрытому пути вала
Стоп Стоп! На прикрытом пути вала ЕСТЬ амбразуры! Смотрим мои илюстрации! И описание. Амбразуры продольные вдоль всего забора из колотых плах. причем плахами подвешенными и закрываются! На рисунке я закрытие плахами амбразур не прорисовал, т.к. гиморойно было. Но амбразуры показал!


Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 13:52 | Сообщение # 171
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
а вель те что на крыше сарая ВЫШЕ тех кто на валу...
Там высота сарая уже не так критична, как при подходе сарая к прикрытому пути глясиса. Тем более, что у вас как выяснилось с торца под крышей нет амбразур, а значит от туда из под крыши могут бить только в бок. Для стрельбы по направлению движения необходимо его разворачивать на 90 гр. и двигать длинной стороной, что мало вероятно. Для стрельбы по прекрытому пути передней кромки вала, а он ведь не даром ПРЕКРЫТЫЙ путь вала называется biggrin , превышение бойниц уже не достаточно!.
Потом ширина рва, я вам давал размеры от 15 метров ширины в основной своей части и лишь напротив башен 10! В том месте где у вас подходят сараи к равелинам ширина рва 15 метров при глубине 10, стены рва укрепленны двумя радами бревен с перевязкой между собой и пространство между ними забутовано. Это сделано преднамереяно, для то го что бы ров не осыпался и его не могли с легкостью подрыть (если он сухой)
Замечательно конечно что вы со старым пытаетесь НАПАДАТЬ именно в САМЫЕ уязвимые моменты. Типа башни возводятся существуют настилы к ним для подвоза материалов. Но вот ответе мне на вопрос, что забыли 5 000 человек у недостроенной крепости? Если они в основном мастера поживы? Я уже неоднократно Вам на это пытался указать. Если как старый писал. это операция с целью работников посечь, дабы не дать возможность САМУ крепость для уселения построить и по возможности разрушить что удастся, это один коленкор, А если это набег с целью пограбить то другой.
Конечно эти две идеи могут быть объеденины в одну. У человека организовавшего набег главная задача не дать укрепиться ГГ, а у набранных вояк, именно пожива. Но тогда надо более четко прописывать что в крепости, что с полевыми войсками и прочее.
Про то, что я не возражаю. На скорости самого медленного танка или еще быстее сараи по моему мнению будут подвигатся только до глясиса. Там земля до глясиса, у меня частично выглажена. И усложнением предполья я не занимался. Но глясис это подъем! Не крутой, но подъем уже некое неудобство, он утыкан наклонными кольями. К ним надо сарай подруливать так виртуозно, что бы кол входил в створки ворот. Это уже замедление, потом его надо рубить. Причем если там в сарае тесно это уже непросто. Срубили дальше идем. К следующему колу, а я не указал с какой частотой их забили, но первоисточники гласят, что могли и очень частую гребенку сделать! Да так, что сарай в пару тройку может упереться, он же довольно широкий. И вот маневрировать и поворачиваться боком но глясисе оперативно ему точно не дадут. При высоте кольев в метр, сарай приподнимать для проноса над ними это 100% гарантия, что по ногам с прикрытого пути глясиса получат! Тоесть можно как то голову поломать придумать у сарая нижнюю часть передней стнеки как юбку из шкур или что то подобное, что бы колья пропускать, но это уже гиморой явный и задержка по времени. Все одно их внутри рубить надо.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 13:54 | Сообщение # 172
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Стоп Стоп! На прикрытом пути вала ЕСТЬ амбразуры!

виноват, - можешь показать как выглядит прикрытый путь вала из под крыши сарая на верхушке глясиса? (ипзо 3,5 -3,8 метра над верхушкой глясиса)
только - с позиции "сбоку от башни"
и второй вопрос - выгоден ли бутет нападающим размен если перестрелка пойдет через ров? в такой ситуевине?
при равных АР и при использовании нападающими тяжелого крепостного?

Quote (iguana1972)
торца под крышей нет амбразур

есть - там стационарный щит для "немецкого АР" - нечто вроде того что у 45-ки wink


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Воскресенье, 20.06.2010, 13:56
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 14:18 | Сообщение # 173
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
. Но вот ответе мне на вопрос, что забыли 5 000 человек

Начал отвечать - а потом прочел дальше smile
Да практически так я это и представлял, правда - немного с другими акцентами.
Дело в том что ГГ начал именно ПОКОРЕНИЕ территории, не налет, не захват плацдарма - планомерное продвижение.
Причем туда - где распологались интересы очень многих (да покорение прибалтики начнется не скоро, но Церковь строит свои планы на столетия если не тысячелетия вперед, да и другие игроки - отнюдь не слепые и тоже стратегии не чужды) у них - пока не сил ни желания не было туда соваться, НО это до того как Михаил ПОКАЗАЛ свои намерения.
Это - врядли серьезная подготовленная война, просто взяли младшего сына - собрали всех сорвиголов и собственных неудобных посулами и угрозами, выдали ему РЕГУЛЯРНЫЙ отряд (чтобы наверняка вернулся, остальных можно и положить - мешают smile ) и отправили.
Сможет себя ПОКАЗАТЬ - хорошо, будет ему вотчина (кто откажется от всего готового?) и поле деятельности которое займет НА ВСЮ ЖИЗНЬ (и следовательно - меньше, вероятность внутрисемейной резни - он тоже неудобен smile , умен, харизматичен, обучен - но не старший smile да еще легат тут этот...), просто повоюет со славой и добычей - значит не властитель а воин smile , получит по шее - будет опыт и осторога, да и от неудобных кадров за одно избавимся (такое тогда вполне практиковалось), сгинет вместе с армией - ...

У легата и тех кто его послал понятно свои цели, но в части похода они совпадают smile
У того войска, что собрали - у каждого отряда свои мотивы...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 14:18 | Сообщение # 174
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
Да и "огневые" стрелы не стоит слишком демонизировать

Мы в дальности арбалетов очень часто исходим из мишкиного, де факто детского с небольшим усилием на натяжение. Поэтому бьет до 50 метров. Давайте все же при разговоре о некоем будущем, а штурм крепости здесь отрабатываемый, это будущее книги, все же дальность арбалета считать за 200 метров. Это средние показатели были и более дальнобойные(берется убойность). На арбалетный болт, как я уже писал можно сделать спец боеприпас, пусть его дальность-пробиваемость уменьшится вдвое. 70-100 метров. Уже нормально! Наконечник тонкий с зацепами, при попадании в защиту из соломенных или тростниковых матов. кожу, ряд жердей он с высокой долей вероятности застрянет! За ним слой пакли с горючкой.
Почему я считаю это довольно эффектное средство будет для некоторых сараев! Потомучто я АБСОЛЮТНО убежден, что с большой скоростью они к равелинам не подойдут! Даже на тренировках без обстрела, просто нести быстро не получится. Конструкция постоянно будет каким нибуть из углов подгребать. Это просто ОДНОЗНАЧНО! Высоко ее над землей поднимать нельзя, ноги откроем! Вся прелесть прикрытого пути глясиса именно в этом. Мы как в окопе. При движении стрелять нельзя, при остановке, стрелки лезут на некие гнезда, это время, с кольями разобраться это время. А если в траве еще и "чеснок" или мелкие колья которых не видно, тем более чувакам внутри! Понимаю, что звучит что я по ходу пьесы укрепление дорабатываю. но я ВСЕ описать и не смог бы, Да и идея штурма я так понимаю доработать укрепление на предмет слабых мест.
Еще раз на счет выбитого гарнизона равелина.Я АБСОЛЮТНО не готов согласится, что его лихо из сараев положат!
Гарнизон ОБЯЗАН. сделать довольно много залпов по довольно крупным целям с ГАРАНТИРОВАННО низкой скоростью предвижения. К тому моменту как они приблизятся к расстоянию убойного залпа, они уже утомятся. как бы мне не рассказывали про то что можно долго и приличный груз нести. все одно нужны остановки и перекуры. Утомамлятся быстро будут уже по той причине, что замкнутое пространство, необычность действий, очень душно, необходимо слажено действовать. причем ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ действуют в слепую. Командует и наблюдает за направлением явно один человек. Людям несущим конструкцию НИЧЕГО не видно. Полэтому рулежка ОЧЕНЬ тяжелая. а еще сарай постоянно как уже писал будет углами подгребать! Пусть он прочный. но Представте 50 человек в слепую тащат, слаженно идя в ногу, и конструкция качнулась. Полюбому или углом или кромкой упрется. Что будет внутри происходить? Не попадают ли носильщики?
Однозначно раз нет полозьев опорных или колес, конструкция при переносе будет шаться и раскачиваться. И БЫСТРОГО премещения не выйдет! так же тяжело будет добится СЛАЖЕННОГО движения сараев. КАак бы со стороны им комманды не подавай это ОЧЕНь тяжело руководить фактически слепцами.

К чему я все про скорось! Как бы прочной и негорючей конструкция не была. 200-300 болтов с горящей паклей я думаю сделают свое дело! Не помню сколько Вы мне гарнизону в равелин прописали. Но при дальности в 70 метров гарантированного полета болта с горючкой и при медленном темпе продвижения сарая, его тем колличеством которое я выше указал утыкают еще ДО подхода к равелину. Не говоря уже про кромку вала.

Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 14:29 | Сообщение # 175
Группа: Удаленные





Теперь по засыпанию рва. Ну пусть соорудили специальный каридор из сараев, телеги там катают, но ров что бы засыпать надо 1000 кубометров грунта высыпать, это для то го что бы только один сарай надвинуть!
Рсчет такой 15 метров ширина рва у стены, глубина 6 метров, ширина сарая пять метров, надо сыпать с запасом хотябы по пол метра. а то не дай бог сползет! Грунт сыпется, а потому перемычка принимает форму трапеции, следовательно умножаем на два. Отсюда и кубатура. По ссарям ПОСТОЯННО бьют со стен! Мало того по прикрытому пути могут подобраться близко к насыпаемой перемычке и тут уж дометнуть горшок с горючей смесью не вопрос. Да и вала с высоты кидать всеже проще.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 14:34 | Сообщение # 176
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Оффлайн
iguana1972, согласен что быстро передвигаться не смогут, но и 100 болтов в них всаживать не будут- не стоит тех вложений (изготовление) таких затрат, потом чем стрелять...
расчет прост-щас МС- 110 воинов у каждого по 20 болтов, то есть 2200 болтов.. ну запас еще 800
итого 3000
зоо болтов с паклейн на один сарай, предпаоложим их 5- тог 1500 болтов- половина
на то чтобы просто поджечь- а там могу военнопленных заставить тащить...
так что потерь у нападающих процентов 5-7 от общего числа
а леса вокруг много.. и еще раз нападут...

нет... такая тактика не пойдет..

Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 15:10 | Сообщение # 177
Группа: Удаленные





Quote (dima4478)
расчет прост-щас МС- 110 воинов у каждого по 20 болтов

Не верная исходная предпосылка! Сей час у ГГ!!! речь отнюдь не про СЕЙЧАС! И даже не про год, два вперед!
Вообще ВСЯ мутка с крепостью пошла от идеи НЬЮ Ратного. Крупного опорного пункта государства михаила в Погорыньи. а далее я уже стал развивать ТИПОВУЮ идею крепости! ВСЕ это жля будущего когда и нынешние пацаны уже подрастут и еще несколько сотен других обучат! и СВОЯ промышленность какая ни какая но будет.
далее по тому сколько ОДНА семья мастеров арбалетных болтов может сделать, данные уже многократно приводились. НЕДОСТАТКА не будет!
Так что и арбалеты у нас в крепости бьют убойно в среднем 200 метров и боезапаса у них с извытком. А уж тем более по такой опасной цели! Причем al1618, мне там пытался требуше в помощь прописать, а мне интересно пока чисто на стрелковой состовляющей штурм его бронетехники отразить biggrin
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 15:14 | Сообщение # 178
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
блин, потерял пост, начинаю сначала ;(
Quote (iguana1972)
Не крутой, но подъем уже некое неудобство, он утыкан наклонными кольями. К ним надо сарай подруливать так виртуозно, что бы кол входил в створки ворот. Это уже замедление, потом его надо рубить

ширина - 4 м высота 2 таким створом особая виртуозность не нужна.
кольев предпологал даже больше - 30 см (в диаметре, редко) против осадной техники и 4-8 см против пехоты (часто - в виде полисада).
рубить 30 см если вдвоем - 5 мин, (с запасом) малкие - на два/три удара народу много сменятся можно часто
но минут - 10-15-25 это займет, но весь цимус в том, что уже от начала глясиса - прикрытый путь и трапы в ровелины под обстрелом. лазить там теперь - только людей терять которых мало.
Quote (iguana1972)
И вот маневрировать и поворачиваться боком но глясисе оперативно ему точно не дадут. При высоте кольев в метр, сарай приподнимать для проноса над ними это 100% гарантия, что по ногам с прикрытого пути глясиса получат!

и не надо - главное что прямо перед сараем и в створе градусов 30 можно только накрывшись щитом седеть - и то на таком расстоянии АР прошьет щит вместе с хозяином (да и в щель можно спокойно попасть с 7-15 метров то...) цель в этом - не дать пербрасывать войска, а размен - выгоден.
Quote (iguana1972)
Тоесть можно как то голову поломать придумать у сарая нижнюю часть передней стнеки как юбку из шкур или что то подобное,

Уже - с верху с "чердока" спускается настил/трап (я по нему равелины штурмовать собирался smile потом решил их просто сжечь) он поднимается с помощью веревки привязанной к выступающему вперед коньку, см

за нее и приподнимают - когда надо предвинуть на новую порцию кольев.
раскрытые вперед щиты ворот и этот трап - образовывают треугольное укрытие перед сараем для тех кто колья убирать будет.
Quote (iguana1972)
Давайте все же при разговоре о некоем будущем, а штурм крепости здесь отрабатываемый, это будущее книги, все же дальность арбалета считать за 200 метров.

увы - не выйдет, связь между силой и дальностью не линейна (хотя вполне в пределах школьной физики)
реально - сохранение убойной, прицельной дальности до 140-180 м. даже при увеличенном усилии натяжения.
320 -380 м это уже крепостные монстры и что их ниже - медленное заряжание, воротом или рейкой.
у нас ставка на скорострельность
Quote (iguana1972)
На арбалетный болт, как я уже писал можно сделать спец боеприпас, пусть его дальность-пробиваемость уменьшится вдвое.

если ты о привязанной смоченной пакле, то харрактеритики - на много хуже.
просто эта пакля тормозит сильнее чем вся остальная стрела + недает прицелится + выгорает в полете и т.д.
к томуже - болты имеют большую начальную скорость (от стрел) а сопротивление - КВАДРАТ скорости sad
вобщем - 79 м дальность предельная и завышенная sad реальные дляльности стрельбы были не велики (это и по расчетам и по книгам).

Quote (iguana1972)
К чему я все про скорось! Как бы прочной и негорючей конструкция не была. 200-300 болтов с горящей паклей я думаю сделают свое дело!

150 на сарай прописал их два smile с этим - согласен, правда к стрельбе таким боеприпасом надо тщательно готовится, но все же пусть
а вот с результатом не согласен - предлагал взять соотв. СЫРУЮ палку (хотя даже сухая не загорается smile )
обернуть куском пакли в растительном масле и поджечь - увидите что это отнюдь не вундервавля.
а проекция сарая 30 м кв на один метр плошади - две стрелы, не загорится. (при этом половина - мокрая шкура smile )
другой вопрос - огнесмеси, но про неприятие их КЕСом я писал...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 15:22 | Сообщение # 179
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Оффлайн
iguana1972, тода сорри ... но как я помню крепость то строили что атаковать можно было в узком месте- значит количество забествованных стрелков ограничено- а за в пустую израсходованный (в данном случае сожженый болт- Мишка спросит ох как строго)
да и насколько я помню они до крепости просто могут не дойти- таже вышка наблюдательная между Ратным и Михайловским, таже плоницкая артель в 10-12 верстах- тоже опорный пункт...
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 15:27 | Сообщение # 180
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
но ров что бы засыпать надо 1000 кубометров грунта высыпать

10 м (напротив башни сыпим) 4 метра ширины 6 глубины
240 кубов или 500 если 8 метров ширины насыпи но это думаю слишком smile
Quote (iguana1972)
Грунт сыпется, а потому перемычка принимает форму трапеции, следовательно умножаем на два. Отсюда и кубатура.

там более легкое дерево идет в виде ежей как раз чтобы не рассыпалось, но пусть - главное что не на метр а на ВЕСЬ путь smile
с прикрытого пути - да, если он пред СТРОЯЩЕЙСЯ башней есть smile имхо - мешает.
правда - на 10 метров те кто на прикрытом пути - рискуют здорово 7 метров это не расстояние а размен ВЫГОДЕН
меньше потом будет защитников на баррикадах.
Да и как на этот путь выходить? в оригинале - через башню, ее еще нет а оставлять нападающим открытый проем прямо сквозь вал...
что до сарая - загорится ли он от горшка? или мокрым песком закидают да и все (прямо сквозь щели изнутри водой зальют)
к томуже - со стены не добросить - башня мешает.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 15:33 | Сообщение # 181
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Так что и арбалеты у нас в крепости бьют убойно в среднем 200 метров и боезапаса у них с извытком. А уж тем более по такой опасной цели! Причем al1618, мне там пытался требуше в помощь прописать, а мне интересно пока чисто на стрелковой состовляющей штурм его бронетехники отразить

чуток меньше но да, но толку то? - истыкают сарай стрелами, десяток невезучих получит свое, столько же стрелков потеряют обороняющиеся - им это серьезней, но ни то ни другое пока не влияет существенно.
требуше конечно машина smile но стелять близко к стенам не сможет (до преднего края рва 10 м) а высота вала с тыном 20 smile большая вероятность "помочь" снеся собственный тын нафиг smile
причем у навесного огня на такое маленькое расстояние - точность вообще никакая - так себе по макушке попасть проще чем по противнику.
а про огневые - 50 м и увы не больше, жду эксперимента со шваброй и растительным маслом smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 15:37 | Сообщение # 182
Группа: Удаленные





Нарисовал выкладываю!




Сообщение отредактировал iguana1972 - Воскресенье, 20.06.2010, 16:13
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 15:51 | Сообщение # 183
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Нарисовал выкладываю!

не много не то - вид из амбразуры под крышей на прикрытый путь и бойницы вала, если можно...
как если рядом с ней стоять


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Воскресенье, 20.06.2010, 16:05
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 16:16 | Сообщение # 184
Группа: Удаленные





Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 16:34 | Сообщение # 185
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
iguana1972,
не совсем так - ровелинов два они по сторонам моста к угловой башни - он от угла к основанию.
чтобы прикрыть место строительства.
сторона у равелина - вроде 50 м? а то сарай как то великански вышел smile
и те что горят - вдоль одной стороны от острия.
а сколько у нас сторона башни?
надо похоже мне план рисовать...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 17:42 | Сообщение # 186
Группа: Удаленные





al1618, Я тебе на почту отправлю модель Этой крепости. Там все в маштабе. Сараи сделал по твоим размерам 7 дляна. 4 ширина высота боковой стенки 2, 5м, высота крши по коньку 2, 5. Размеры из твоего письма в личке. Взял средние, кроме высот. Так как смотрел именно превышение бойниц сарая над укреплениями.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 17:52 | Сообщение # 187
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Так как смотрел именно превышение бойниц сарая над укреплениями.

дык ясно, но грань равелина 50, а тут не воруженным глазом вызодит от силы 30 smile там сарай рядом стоит
и высота общая сарая 4,5 а тут -над верхом тына торчит вся крыша и еще кусок стенки sad
будь такие соотношения - я бы такой фигни не придумавал а просто высадил десант прямо на верхний ряд тына равелина.
да и всех делов smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Воскресенье, 20.06.2010, 17:53
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 18:28 | Сообщение # 188
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
бы такой фигни не придумавал а просто высадил десант

Мне нравится идея с сараями. но ЭТО НЕ БТР! И не БМП! не смогут их быстро тащить, ну ни как! А за это время как они подползают ТУДА куда им надо пожгу я их! Сто зажигательных болтов, которые Ты тушить не сможешь я в сарай воткну еще До того как он к равелину доползет, или не дай бог между ними сунется, там вообще ему кирдык. Ты же сам понимаешь, что между равелинами он в трех огнях как минимум. А сотна болтов встене сарая создаст свой эффект накопления. Это от пары, пятерки он не загорится. А от сотни разгорится как миленький. А сотня болтов для тридцати человек это максимум пять минут! при условии неудобности угла стрельбы и прочих условий! Ну пусть десять! Все одно не успеют его подвести близко.
К острию равелина пока ползет сарай, он может из соседнего обстреливаться.
Паклю не надо наматывать ОЧЕНЬ большим и лохматым куском. Главное добиться горения в течении 10-20 мин. В этом месте любое сырое дерево подсохнет и займется. Как только начнет подсыхать дым начнет вонючий выделять.
Петрович со мной печь для обжига кирпича в фанфике придумал, а это источник скипидара и прочих горючек.
Так вот на болт пакля приматывается максимально плотно, можно нитками обмотать что бы не топорщилась и перед штурмом хранится в емкости с горючей жидкостью, погруженной на глубину намотки. Зажикаем от лучины в подставце. вполне можно на стену прибить. Лучины десятник факелом быстро пробежит подожгет. Цель крупная, промахнуться тяжело. Тут главное засадить, что бы не отскочил болт. Так как у тебя щели всеже есть, половина болтов точняк зацепятся!

На счет с трапа на стену равелина десант! Не смешно даже. Сколько одновременно народу на трап смогут переть?
А они пока еще на трап изнутри залезут, даже если там из жердей лестница. Все одно, максимум, ну совсем пофантазирую, три человека в ряд! Сколько надо стрелков чтабы сшибить их? Четверо одновременно с разных сторон от стены равелина высунулись и щелкнули! Хорошо если трупы с трапа свалились а если затор? А сзади напирают воодушевленно другие? Еще четверка встала и щелкнула. Третья встала и щелкнула. при условии что двенадцать человек с заряженными уже самострелами ждут! То с трапа они сметут ребят. понимаю, что скажешь!
Что приподняв секции крыши откроешь амбразуры для своих стрелков. Но им ИМХо более некомфортно, а я могу стрелять в них из за зубцов, и за ними же укрываться. в то время как они ЧИСТЫЕ НЕПОДВИЖНЫЕ мишени! Висят себе в петлях или на жердях сидят стоят! Или они внезапно приоткрыв дают залп, а потом закрывают! Тогда по кому? Если защитники не идиоты и в промежутки между зубцов не выставились! По тем, что по трапу будут бить? Но откуда из за какого зубца они высунутся не понятно, а держать амбразуру крыши открытой все время чревато тем, что в нее внезапно болт влетит. Бойцы позиции будут менять и упрежденно следить стрелять не выйдет!
Нет в атаку десанта по трапу я НЕПОВЕРЮ! biggrin

Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 18:59 | Сообщение # 189
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
10-20 мин.

!!! это как? дарогой - твоя штукенция выгорит наполовину только пока долетит smile
вес ВСЕГО болта меньше ста грамм пакли с жидкостью на пропитку - там от силы сорок грамм может быть
попробуй растительное масло зажечь например от лучины smile да хоть от факела
Скипидар - это конечно тема, я на ней уже горло сорвал - не слышат. но и его - две столовых ложки нифига не высушат сырое дерево - стрел этих мы с тобой вместе насчитали 10 на метр квадратный
блин, жалко - провести эксперимент никакой возможности sad
Quote (iguana1972)
На счет с трапа на стену равелина десант!

iguana1972, не видал ты абордажей smile или как ОМОН здания штурмует - не напоказ, а по настоящему, когда лишний миг (это между прочим 0,2 секунды smile ) в проеме - смерть или ранение.
Поверь мне на слово - 10 чел в полной броне и с автоматами в комнате по прислоненной снаружи к подоконнику доске (шириной в три ладони) оказываются меньше чем за 1,5 секунды smile - через окно 1х1,5
А тут - трап шириной в три метра smile
там волна катится - только вперед а живой ты или уже не совсем - потом разберемся.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 23:20 | Сообщение # 190
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
или как ОМОН здания штурмует - не напоказ, а по настоящему, когда лишний миг (это между прочим 0,2 секунды ) в проеме - смерть или ранение.

Омон и военные действия из разных плоскостей, хотя я полезу в область МАЛО мне знакомую. Пример мне твой понятен. Но ни один ОМОН я думаю не полез бы на трап, понимая что как только на него влезут им в грудь дадут залп! Они не А. Матросовы и не штурмуют пулеметные амбразуры, а места где есть ШАНС, поэтому и ураганно двигаются. Трап в три метра прикрепленный к сарю из жердей это уже фентези. Притом как на него из сарая попадают? По лестице? Она стационарно закреплена?. Может веревочные? Как это там все умещается. При том что его надо двигать. Там устройства для стрелков, канаты которые служат для переноса. При всем этом народа туда ты запихал дофига. Как то они еще рубить колья должны, в тесноте можно тапором не по колу засадить! Да кол не просто срубить надо а под коерень, иначе в такой тесноте обязательно кто то навернется, ноги переломает.
на счет быстро выгорающих стрел не поджигающих жерди, тут согласен надо бы эксперимент! Но как сделать ума не приложу. Ибо пробовать на модели с уменьшением не вариант!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Воскресенье, 20.06.2010, 23:31 | Сообщение # 191
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Из модели в посте 225 хорошо видно, что никакого обстрела трапа связывающего равелин с валом не будет, слишком острый угол.
У меня опрос: при размерах чердака 4 ширина и 2 высота под коньком, сколько там разместится стрелков? С учетом того что это мужики в железе, и на неустойчивом основании (какова бы жесткость сарая не была на момент постройки, пока его дотащат с рывками по пересеченной местности он будет ходуном ходить при резких движениях на чердаке) какова будет точность стрельбы? Если сарай подвести стороной к равелину то кто мешает разломать ему крышу и метнуть туда что-нибудь зажигательное. Ведь в данном случае оборона имеет преимущество в стрельбе. Оборона может простреливать поле с ращных сторон и удобных позиций, нападение скученно.
Мое мнение стрелковое противоборство в описанном варианте для нападения не выгодно м проигрышно. Для нападения необходимо либо преышение, либо превосходящее количество стрелков, раза в три-четыре.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Воскресенье, 20.06.2010, 23:37 | Сообщение # 192
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Quote (al1618)
весь цимус в том, что уже от начала глясиса - прикрытый путь и трапы в ровелины под обстрелом. лазить там теперь - только людей терять которых мало.

Высота гласиса больше двух метров, длинна не меньше 50. Как только сарай выдвигается на гласис он получает обратный наклон, резко затрудняющий обстрел. Трапы равелина как видно с рисунка не обстреливаются даже с гребня гласиса. А на прикрытом пути гласиса при выдвижении сараев никого и не будет.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 04.07.2010, 01:42 | Сообщение # 193
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Kirbor)
Из модели в посте 225 хорошо видно, что никакого обстрела трапа связывающего равелин с валом не будет, слишком острый угол.

вид из амбразуры на верху сарая, на трап и прикрытый путь (снизу слева)

вид из сарая на бойницы прикрытого пути вала

и наоборот

Quote (Kirbor)
? Если сарай подвести стороной к равелину то кто мешает разломать ему крышу и метнуть туда что-нибудь зажигательное.

наверно здравый смысл - это равнозначьно тому сто облить зажигательной смесью собственную стену - причем СНАРУЖИ
Ну и те кто внутри - в рядли разрешат ломать свою крышу smile

Наверно продолжим - в связи с чем вопрос, какой толщины оболочка вала?
тот слой земли что насыпан поверх клетей?


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Понедельник, 05.07.2010, 01:07 | Сообщение # 194
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
На первом рисунке у вас сарай висит на прикрытым путем. С учетос внутреннего склона гласиса, он завис на обрывом на 3 метра. Что опять же с учетом его жесткости приведет к разрушению всего сооружения. Впрочем дело не только в этом: из рисунка видно насколько острый угол обстрела. Вашим стрелкам придется высовываться целиком (смогут ли они в таком положении, на неустойчивом основании вообще стрелять), и сколько стрелков вообще можно привлечь к обстрелу. С третье1 картинки видно что проем сарая отлично обстреливается с амбразур вала. Сараи просто проиграют стрелковое противоборство с обороной. Стрелков в сараях мало (нет нужного количества амбразур в нужном угле обстрела), стрелять им крайне неудобно (на мой взгляд из лука вообще не возможно, из самострела сложно). Оборона в состоянии обеспечить обстрел амбразур сараев с любых углов и из удобных и защищенных позиций.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Понедельник, 05.07.2010, 01:15 | Сообщение # 195
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Kirbor)
На первом рисунке у вас сарай висит на прикрытым путем.

не совсем, прикрытый путь это не полоса от ворот слева а ступенька на два метра вниз чуть дальше от нее. это не я так нарисовал smile
добавил вид на амбразуры прикрытого пути - тек то будет там из за отсутствия козырьков - оказываются не в лучшем положении...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Понедельник, 05.07.2010, 01:23 | Сообщение # 196
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (Kirbor)
стрелять им крайне неудобно (на мой взгляд из лука вообще не возможно, из самострела сложно).

Соглашусь, стрелков всего пятеро, но есть но - амбразура в торце совсем не такая как нарисована - это сплошной щит прикрывающий позицию тяжелого АР.
попасть ем в смотровую щель не реально, а вот он с такого расстояния может обстреливать любые амбразуры(более широкие поскольку в них надо высовывать плечи АР) - 15 м это не расстояние.
И массирование - тут ничего не даст.
Мне выгоден даже размен - в отличии от обороняющихся.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 05.07.2010, 07:56 | Сообщение # 197
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
Соглашусь, стрелков всего пятеро, но есть но - амбразура в торце совсем не такая как нарисована - это сплошной щит прикрывающий позицию тяжелого АР.
попасть ем в смотровую щель не реально, а вот он с такого расстояния может обстреливать любые амбразуры(более широкие поскольку в них надо высовывать плечи АР) - 15 м это не расстояние.

Слушай ну как то совсем натянуто получается! Позиция в изделии сделанном на коленке из подручного материала ЛУЧШЕ, чем позиция оборудованная в мирное время как постоянная!!!
Я просто под крышей сарая квадратик вырезал, чисто для того что бы вид получить, на крепость. С торца ПЯТЕРО из под крыши стрелять не смогут. А вот десяток стрелков с прикрытого пути вала в широкие амбразуры запросто. Тем более что они, амбразуры. прикрываются поднимаемыми плахами. То есть не простреливаются постоянно. Стрелку в сарае неоходимо отвлекаться на наблюдение всей протяженности своего сектора огня. А еще ведь и с вала стреляют.
Я так и не понял по большому счету насколько высоко вы сарай приподнимаете при перемещении, и что мешает в это время по ногам защитникам бить? И потом, все же непонятно как колья надолбов попадают внутрь, я обьяснения с воротами так и не понял, что если два кола попадет на всю плоскость фасада сарая? Как тут быть? Колья то явно не ниже метра в высоту, да еще наклонные.

Арбалетчик под коньком крыши прикрыт щитом, но при стрельбе то щит надо уберать или отодвигать! Иначе это какой то танк получается с бронемаской на орудие! При расположении сарая у края прикрытого пути, любое движение типо смещение щита будет заметно. защитники имеют возможность прицелится в безопасности. Ведь пока сарай двигается стрелять из него явно не могут! Остановился значит жди стрельбы. Приоткрылись амбразуры в них залп! Прицел то до этого взяли. А арбалетчикам внутри сарая, прицеливаться еще только предстоит. То что через щели в сарае они видят стрелков на прикрытом пути еще ничего не значит. Видеть и прицеливаться разные вещи.
Как будет перезаряжать ТЯЖЕЛЫЙ арбалет стрелок? Как он там закреплен? Как стрелок или во что стрелок будет упираться для презаряжания? Следущее, у Вас планировалось что секции крыши могут приподниматься для ведения огня, именно так защитников равелина по двору гонять собирались. Как после первого залпа будут перезаряжаться арбалеты? Передаваться вниз? В это время крыша опускается? насколько результативен залп если прицеливаться надо уже после того КАК откроется секция крыши. В то время как защитники на стенах того же равелина уже над стеной самострелы выставили и на крышу навели. Открывание не произойдет мгновенно. Стрелки в сарае не станковый пулемет! Залп защитники равелина, явно успеют сделать раньше и он будет явно точнее чем у аналогичных стрелков в сарае.

Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Понедельник, 05.07.2010, 10:05 | Сообщение # 198
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
С торца ПЯТЕРО из под крыши стрелять не смогут.

само собой, но и одна тяжелая и практически неуязвимая стрелялка - это неприятно.
Командирам придется убирать людей с прикрытого пути вала - нести потери не имея возможности помешать в ГЛАВНОМ (а это - блокирование подкреплений в равелин через трап и прикрытый путь глясиса) - глупо.

Можно - вообще в перестрелку не ввязываться, но во первых - пассивность на поле боя до добра не доводит, а во вторых - у меня сильные сомнения что огневые стрелы могут быть применены из равелина (нет времени их достать из арсенала, приготовить - промочить, раздать организовать стрельбу - и все это с соблюдением противопожарных мер, не знаю как противника а спалить самих себя в деревянной крепостице при возне с горючими жидкостями и огнем - элементарно), а вот у тех кто в крепости есть и время и запасы на этот случай.
Стрельбы с тына можно не слишком опасаться, они в основном будут попадать в крышу, а она самая противопожарная, а вот стрельба с прикрытого пути вала - должна быть связана с риском, чтобы не рескнули создавать большую плотность стрелков на квадратный метр.

Quote (iguana1972)
А еще ведь и с вала стреляют.

вал - не опасен, поскольку даже с тем окном что есть, четко видно что бойницы тына на валу практически перекрыты верхним срезом проема.
В той модели что была на фотографии, еще проще - конек крыши выдвинут вперд от фронтальной плоскости, он будет перекрывать торец от огня сверху.
Не говоря о том что конструкция щитов - практически исключает попадание стрел с наружи
Будет минута - нарисую. думаю пригодится всем.

Quote (iguana1972)
Я так и не понял по большому счету насколько высоко вы сарай приподнимаете при перемещении, и что мешает в это время по ногам защитникам бить?

не высоко 30-40 см, бить мешает отсутствие стрелков.
- пока сарай ползет в верх по глясису, стрелять в эту щель можно только с прикрытого пути глясиса, но это развлечения для самоубийц, поскольку из под конька крыши простреливается и все что за верхушкой глясиса и часть прикрытого пути (глясиса) - так что там безопасно двигаться только на четверенках (утрирую но не сильно smile )
А как сарай вылезет на макушку - так ему дальше и двигаться никуда не надо, да и обстрел - тоже станет не слишком без рисковым занятием.
Quote (iguana1972)
И потом, все же непонятно как колья надолбов попадают внутрь, я обьяснения с воротами так и не понял, что если два кола попадет на всю плоскость фасада сарая? Как тут быть?

надо рисовать...
Quote (iguana1972)
Арбалетчик под коньком крыши прикрыт щитом, но при стрельбе то щит надо уберать или отодвигать! Иначе это какой то танк получается с бронемаской на орудие!

biggrin ничего нет нового под луной biggrin
Quote (iguana1972)
В это время крыша опускается? насколько результативен залп если прицеливаться надо уже после того КАК откроется секция крыши

Та же история - с плахами закрывающими бойницы прикрытого пути wink или ты целишься подставляясь под ответный выстрел (причем и в момент перезаряжания и подхода к позиции), или надежно скрыт, но опускание плахи предупреждает противника, а тебе еще предстоит прицелится...
по остальному - сажуся рисовать smile

З.ы. iguana1972, ты толщину земляной оболочки вала скажи smile


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 05.07.2010, 10:27 | Сообщение # 199
Группа: Удаленные





Quote (al1618)
пока сарай ползет в верх по глясису, стрелять в эту щель можно только с прикрытого пути глясиса

Слушай, но сарай не танк! и не БТР! Как у тебя стрелок с раскачивающейся конструкции точно может стрелять по МНОЖЕСТВЕННЫМ целям, которые выныривают из за гребня глясиса по одному или несколько и бьют по ногам в щель между полем и сараем? Даже если седло или что там у стрелка жёсткое, он толком прицелитя не сможет. Даже Т-34 притормаживали для прицеливания и выстрела! Значит либо двигаемся либо стреляем. Пока двигаемся нет стрельбы! И по ногам ии гадам, по ногам! Можно просто срезнями, а не бронебойными.
Quote (al1618)
Та же история - с плахами закрывающими бойницы прикрытого пути

Ты понимаешь тут то мест обстрела БОЛЬШЕ чем у сарая, тем более что на прикрытый путь вала только ОДНА амбразура одного стрелка! Ему боком еще повернутся надо. И даже при таком раскладе число мест окуда могут стрелять с вала БОЛЬШЕ площади крыши сарая. Поэтому пасти за плахами гораздо проблематичней чем за крышей сарая.
Quote (al1618)
во вторых - у меня сильные сомнения что огневые стрелы могут быть применены из равелина (нет времени их достать из арсенала, приготовить - промочить, раздать организовать стрельбу - и все это с соблюдением противопожарных мер,

Почему? Допустим у меня есть скипидар (если печь для пережога дров в уголь сделать, то будет), это хорошая горючка. Я ее в горшок залью, да в несколько. В центре равелна сделаю заглубленный маленький сруб, и его крышкой наклонной из жердей накрою на жерди землю и дерн. Даже травка расти будет. внутри эти горшки, рядом связки болтов с плотно намотанным на них рогожей. Если ноявился непонятный объект который нужно поджечь. Или понятный обект, щиты переносные например. То по команде командира пучек болтов с обмоткой опускают в горшок с скипидаром, за минуту другую вымокнуть успеет.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KirborДата: Понедельник, 05.07.2010, 10:51 | Сообщение # 200
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 185
Награды: 0
Репутация: 54
Статус: Оффлайн
Мы идем уже по пятому кругу. Из под крыши стрелок с тяжелым арбалетом обстреливать трап не сможет, ему для этого высунуться надо на метр из под крыши, иначе угол обстрела не даст (попробуйте из стоящей самоходки выстрелить на 60 градусов вправо под углом), при этом сосредоточенный обстрел обороны просто не даст высунуться (как быстро не высовывайся, как амбразуру не затыкай, почти двадцатикратное превосходство все равно задавит).
В общем при применении сараев есть проблемы на каждом этапе (сарай может развалиться при переноске (убежден что при наличии откидных стен и крыши, с каркасом соединенным скрутками, переносимый толпой людей с рывками прочности не будет), при переноске ноги экипажа сарая будут обстреливаться с гласиса, подавляющее огневое превосходство обороны. Все это в сумме приведет к полной бессмысленности затеи. Мне кажется вести приступ сапой будет дольше, но проще технически и надежнее по результату. Или использовать осадны башни с двухкратным превышением по высоте над обороной.
Cообщения Kirbor
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
  • Страница 5 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта