Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » События в Отроке » Пленные из Журландии (Неизбежен ли бунт холопов?)
Пленные из Журландии
sovaДата: Пятница, 25.11.2011, 23:29 | Сообщение # 41
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Всех взяли с СЕМЬЯМИ! В какую дыру кроме глубокой ж... можно забится? С чего кормить семью? Продукты взять ГДЕ? Разорить владельцев? а как все э
то увезти? Куда? КУДА ЕПРСТ УВЕЗТИ захваченное в результате революции? Где жить, где жилье взять? В берлоге в обнимку с медведем?
Гдле пахать? Рядом с норой?
а ведь ломануться по норам должна здоровая толпа!
Старые холопы, холопы с Куньего и холопы с Журляндии, с разных мест я вам всем еще раз напоминаю.

Это что за пионерско-комсомольские штучки а-ля журнал "Костер"? Что за кухнно-политические измышлизмы?


Может и не бунт в чистом виде, но. Так поняла, что KOCHINI имеет ввиду побег «без лозунгов, транспорантов и идейной подоплеки».

Надежда умирает последней. Был в судьбе момент, когда бросили все (и очень много!) и ушли без ничего, в никуда, но на ВОЛЮ, что круче всего остального, что стоит дороже всех земных благ. Лучше с голоду умру, чем позволю насильничать над собой и притеснять, жить с убийцами близких, да еще и работать на них . Не смогу спокойно жить по чужим правилам и буду искать любую возможность, чтобы вырваться. Нет, ни тупо лезть на вилы, а именно рискнуть при возможности. Пленили людей со свободолюбивой славянской, русской душой. Фиг будут терпеть вечно.

Не представляйте себя вместе с семьей в пленении. Просто спросите тех русских, кто при развале Союза оказался заграницей. Там вроде всё у них было - те же добрые соседи, тот же обустроенный дом, а бежали в нищую Россию, ждали по 10 лет гражданства, живя на мусорных свалках и в заброшенных деревнях без воды и электричества, собирая мороженую гнилую картошку, считая зазорным попросить щепотку соли и хлеба – гордость не позволяла. И выжили! И это 15-20 лет назад, когда никому они не были нужны. А не 9 веков, когда люди могли и умели брать пищу из природы.
Позволили себя пленить – Да! (неожиданность, растерянность)
Впряглись в работу, подчинились – Да! (инстинкт выживания, привычка к труду)
Смирились со своим новым положением – Нет! Сильно терпение, но не бесконечно. Славянское «Авось получится!» было всегда, оно у нас в составе крови.


снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 26.11.2011, 00:14 | Сообщение # 42
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (sova)
Славянское «Авось получится!» было всегда, оно у нас в составе крови

Кто хотел сбежать, уже сбежал. Остальные восприняли ситуацию как должное.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Суббота, 26.11.2011, 00:21 | Сообщение # 43
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
Куда бежать?
В пустой Нинеиной веси в моровое поветрие осталась в живых только волхва. Однако, не во всех селениях могли жить Нинеи и Анастасии. Могут быть после поветрия крохотные пустые селища, затерявшиеся в лесах Погорынских? Думаю, да.


снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 26.11.2011, 00:23 | Сообщение # 44
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (KOCHINI)
Причем благостная жизнь распространяется на всех холопов, даже тех, кого изнасиловали

Это какие то уж очень брутальные ратнинцы, которым уже и холопок мало - точно бунта жди. dead


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Суббота, 26.11.2011, 00:25 | Сообщение # 45

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (sova)
Смирились со своим новым положением – Нет! Сильно терпение, но не бесконечно. Славянское «Авось получится!» было всегда, оно у нас в составе крови.


И откуда на Руси холопы-то тогда взялись, да крепостное право потом... так и жили несмирённые ажник до 3 марта (19 февраля по ст.ст.) 1861 года... долгонько однако sad


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 26.11.2011, 00:27 | Сообщение # 46
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (sova)
Смирились со своим новым положением – Нет!

И это подтверждается фактами - не было в древней Руси холопства как широкого социального слоя. Институт - был, а массы холопов - не было. Не был готов народ холопами жить.
Quote (Иринико)
И откуда на Руси холопы-то тогда взялись, да крепостное право потом...

ключевое слово - потом.
После монголов, после необходимости отбиваться от сильнейших врагов на нескольких фронтах веками, после крушения денежного хозяйства и его натурализации - перешли на снабжение ратников прямо от земли. И видя через год татарские набеги из Казани, Крыма, с Урала и пр. люди готовы были содержать тех ратников.
А дальше уже генеральная последовательность. Получающий доход с земли - управляющий землей - владеющий землей - владеющий землей с крестьянами.
Сейчас этот процесс на Руси в самом самом начале и похолопить людей - может себе боком выйти.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Суббота, 26.11.2011, 01:23 | Сообщение # 47
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Кто хотел сбежать, уже сбежал. Остальные восприняли ситуацию как должное.

Отчего же? Поначалу - да. И в Отроке это четко указано. Не для всех сложились условия и возможности бежать сразу, а вот когда в Ратном такая возможность появится, то могут и решиться. И не только холопы, но и смерды. А зовет их родная земля.
Эх, с памятью у меня сейчас совсем плохо. Напомните, похоже совру, давно читала. Кажется у Салтыкова-Щедрина есть рассказ, как русскому мужику чтобы не убежал из плена в подошвы загнали иглы и он несколько лет на коленках передвигался или ноги колесом ходил, наступая на торец стопы, но в конце-концов вырезал сам себе иглы и ушел.


снисхождение, терпимость, лояльность

Сообщение отредактировал sova - Суббота, 26.11.2011, 01:24
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 26.11.2011, 02:20 | Сообщение # 48
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (sova)
Кажется у Салтыкова-Щедрина есть рассказ, как русскому мужику чтобы не убежал из плена в подошвы загнали иглы и он несколько лет на коленках передвигался или ноги колесом ходил, наступая на торец стопы, но в конце-концов вырезал сам себе иглы и ушел.

Ну во-первых не Салтыков-Щедрин, а Лесков. Во-вторых не иголки загнали, а мелконарубленный конский волос в подошвы под кожу напихали. И в-третьих он жил среди татар.
Quote (sova)
Не для всех сложились условия и возможности бежать сразу, а вот когда в Ратном такая возможность появится, то могут и решиться.

Не накануне зимы. Чем им там питаться, чем семью кормить. От голоду сдохнуть, но на родной земле? Вряд-ли. Тоже самое со шмотками. Надо телегу брать груженую скарбом, и не одну. Кому семья дорога тому бежать противопоказано. Одиночки - возможно.
Quote (sova)
И не только холопы, но и смерды. А зовет их родная земля.

Только вспомните Иону "нельзя мне назад, смерть лютая ждет". Думаю, зазря помирать никто не отважится. А тут кормят, жильем обеспечивают, в свободе движения (смерды и доверенные холопы) не ограничивают. Не забывайте, часть куньевских холопов имеют привязку через МС (семья убитого Григория - яркий пример), и новые тоже на подобное пойти не откажутся (повышение статуса налицо). Да и в Погорынье беглецов особо не поприветствуют. Зачем им конкурент в пользовании угодьями, да и лишний рот накануне зимы тоже не шибко-то нужен.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KOCHINIДата: Суббота, 26.11.2011, 03:50 | Сообщение # 49
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
Это какие то уж очень брутальные ратнинцы, которым уже и холопок мало - точно бунта жди.

Уппс! Увлекся, мысли оказались быстрее пальцев. Не хотел клеветать на ратнинцев
Cообщения KOCHINI
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Суббота, 26.11.2011, 10:36 | Сообщение # 50

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Quote (sova)
Лучше с голоду умру, чем позволю насильничать над собой и притеснять, жить с убийцами близких, да еще и работать на них . Не смогу спокойно жить по чужим правилам и буду искать любую возможность, чтобы вырваться.

Одиночка - на здоровье, от такого хозяевам толку мало, волк всё равно в лес смотрит. Хочешь помирать - дело личное. Но большинство с семьями, то есть с детьми. И их на смерть обрекать? Не слишком ли высока плата за идею? Кроме того, даже если абстрагироваться от естественного для любого нормального человека страха за жизнь детей, то для язычников прервать род, не оставить потомства - грех великий.
Никакие лозунги, никакие демагогические выверты не стоят детских жизней. Если мать нормальная, конечно, а не кликуша.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Суббота, 26.11.2011, 10:49 | Сообщение # 51
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Не накануне зимы. Чем им там питаться, чем семью кормить. От голоду сдохнуть, но на родной земле?

Как раз в Журлаге из за централизованного своза урожая есть возможность перераспределить зерно и выделить беженцам, просто уменьшив долю остальных
Quote (Ульфхеднар)
А тут кормят, жильем обеспечивают,
об этом и спор - кто кормит, откуда жилье?
Quote (kea)
Но большинство с семьями, то есть с детьми. И их на смерть обрекать?
Что здесь с моей девочкой будет? Уйду я лучше!
Вот только Жур тоже девок любит. И с горки они не возвращаются...


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Суббота, 26.11.2011, 10:54 | Сообщение # 52

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Вот только Жур тоже девок любит. И с горки они не возвращаются...

Об том и речь. Только побег ещё и дополнительными смертями чреват.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Суббота, 26.11.2011, 12:34 | Сообщение # 53
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
Quote (kea)
Никакие лозунги, никакие демагогические выверты не стоят детских жизней. Если мать нормальная, конечно, а не кликуша.
Безусловно согласна. И жизней не только детских и стариков, а вообще всех. (Здесь мы исключаем поступки Мишки, творящего казни отроков)
Quote (kea)
Но большинство с семьями, то есть с детьми. И их на смерть обрекать? Не слишком ли высока плата за идею?
=
Quote (sova)
Нет, ни тупо лезть на вилы, а именно рискнуть при возможности.

Не сбежали сразу - было время осмотреться, обдумать свое новое положение, взвесить и просчитать варианты, найти свое место в новых условиях. Как, к примеру, сделала мудрая Листвяна. Но если появится возможность, то сидеть курицами не смогут. Наверняка не у всех все гладко пошло. И случай с дочкой Плавы этому подтверждение.
Возможно, представленная Вами, уважаемая Кеа, семья останется и будет рьяно поддерживать хозяйство своего господина, терпя побои от большухи, пока все взрослые мужики в походе, а представленная мной рискнет сбежать, так как возникшие частные условия позволят это сделать.
Чтобы такие условия для побега (возможно с применением каких-либо отвлекающих маневров типа поджогов) не возникли, применялись какие-то рычаги. А какие? Что может предотвратить бунт и побег полоненных, когда в ратном не будет надежной охраны? Каким сладким пряником можно заменить гнетущее чувство утраты воли?


снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KOCHINIДата: Суббота, 26.11.2011, 14:02 | Сообщение # 54
Группа: Удаленные





Quote (sova)
Наверняка не у всех все гладко пошло. И случай с дочкой Плавы этому подтверждение.

Да и кроме дочки Плавы, отношения к холопам не ахти. Помните, как Корней засятавлял мишку с Лавром принимать холопов - сначала пусть пару-троку ночей помаринуются под открытым небом, поймут кто они, а кто мы и какое к ним в дальнейшем отношение будет! И ведь это решение без эмоцианальной составляющей, ни за какую-то оплошность, просто чтобы правильно себя понимали. И какое у после этого у холопов должно быть отношение к своему положению? Разумный риск, чтобы освободить семью от холопства может, так сказать, иметь место быть.
Cообщения KOCHINI
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Суббота, 26.11.2011, 15:04 | Сообщение # 55
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
А тут кормят, жильем обеспечивают, в свободе движения (смерды и доверенные холопы) не ограничивают.
Quote (kea)
Одиночка - на здоровье, от такого хозяевам толку мало, волк всё равно в лес смотрит. Хочешь помирать - дело личное. Но большинство с семьями, то есть с детьми.

Складывается личное ощущение, будто о скотине домашней разговор. Да и та, знаете ли.... Собака от добрых людей и сытой миски убегает искать родного хозяина, кошка к дому бежит, хоть за 100 верст отвози. Почему?
Следовательно:
Quote (KOCHINI)
И какое после этого у холопов должно быть отношение к своему положению? Разумный риск, чтобы освободить семью от холопства может, так сказать, иметь место быть.
Согласна. Тем более учитывая выраженные опасения самого Ратникова.


снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
NamejsДата: Суббота, 26.11.2011, 15:14 | Сообщение # 56
Ближник
Хранитель
Группа: Огнищане
Сообщений: 2822
Награды: 0
Репутация: 3416
Статус: Оффлайн
Quote (KOCHINI)
Да и кроме дочки Плавы, отношения к холопам не ахти. Помните, как Корней засятавлял мишку с Лавром принимать холопов - сначала пусть пару-троку ночей помаринуются под открытым небом, поймут кто они, а кто мы и какое к ним в дальнейшем отношение будет! И ведь это решение без эмоцианальной составляющей, ни за какую-то оплошность, просто чтобы правильно себя понимали. И какое у после этого у холопов должно быть отношение к своему положению? Разумный риск, чтобы освободить семью от холопства может, так сказать, иметь место быть.

KOCHINI, sova, ну сволочь же Корней,и чего он Куньевских в пятизвездочный отель не поселил?Вот ведь гад и сразу сам сапоги не поснимал и педикюрь с маникюром Анне не приказал организовать для бедных И несчастных жертв СВОЕГО произвола,это же он их мужям и дядьям и родственникам приказал организовать засаду на себя,и представляете,не сдох сразу а перебил свех кто вместе со Славомир убить его хотел.А сейчас ну не предоставил им "хотель" а прямо под отрытым небом ,ДА НА ЦЕЛЫХ ПАРУ ДНЕЙ.Садист.Ату его,ату.


Если никто не может повторить Ваших ошибок — значит Вы оригинал!
Cообщения Namejs
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Суббота, 26.11.2011, 15:22 | Сообщение # 57

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (sova)
Собака от добрых людей и сытой миски убегает искать родного хозяина, кошка к дому бежит

оно так, только как-то не уверена, что алкаш и садист Жур им "родной" сильно, во-первых, а во-вторых не было тогда такой уж привязанности к "родной земле" Земли много и переезжали с места на место часто целыми поселениями - то же Ратное. Чем земля с этой стороны болота менее родная, чем с той?
Я не говорю, что всем они довольны и счастливы, но формально положение здесь мало чем отличается от положения там, кабы не погибшие родные, то тут ещё и более привычно и спокойно с точки зрения человека той культуры (нет "знаков" на руке, не требуют ничего малопонятного кроме того что и везде, не увозят дочерей "за горку", не уводят туда же мужей на работу - а рабсила наверняка была в "промзоне" необходима и на производстве не могло не быть естетсвенной убыли за счёт несчастных случаев, следовательно пополняли рабочих за счёт "селян" и так далее) . Плюс, там тоже колдун, который их не слишком-то жаловал - журлаг, он журлаг и есть, да ещё номера на руке, и смерть скорее всего неминучай, как сказал Иона - нет им пути назад. Вот другие любые варианты можно рассматривать. НО... зачастую бунты и восстания рациональными и продуманными не бывают, увы, особенно у нас... Вот бессмысленный и беспощадный - это завсегда пожалуйста. А в "Союз Меча и Орала" имени Жура... ну кому нравится верить - ради Бога...


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Суббота, 26.11.2011, 15:27 | Сообщение # 58
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Оффлайн
Думаю, не будет никакого бунта. Думаю, даже возможности бунта не будет. Во-первых, нет единой массы холопов. Есть бывшие куньевские и бывшие журавлёвские. Бежать и тем и другим некуда. У куньевских нет "дома", куда бы они могли бежать накануне зимы. Но, и в рядах самих куньевских нет единства. Часть из них вошла в родню Лисовинов, часть отдала своих сыновей с МС. А, стало быть, имеет шансы повысить свой социальный статус. И семья Григория и Плава тому пример. Эта часть куньевских бунт не поддержит, а узнав о нём, донесёт.
Журавлёвцам тоже бежать некуда. В Журавляндии им не укрыться. Ещё совсем недавно ратнинцы с МС разнесли дружину и ополчение Журавля в пух и прах. И в случае бунта ратнинцы вернутся в Журавляндию снова. Но уже пленных брать не будут, в будут вырезать в отместку за своих побитых родичей. Да и князь Туровский их поддержит. Журавлёвские холопы это должны понимать.
Во-вторых, репутации у Корнея и Мишки такие, что мало кто вообще отважится против них восставать. За Мишкой вообще шлейф колдовства огромный тянется. И убийство леших, и борьба с невидимыми злыми духами, и общение с волхвой, и кровавая "привязка" полеведа. И не только колдовской шлейф. Тут и подавление бунта, и события на зимней дороге, и бойня в Отишье. Людская молва наверняка уже перемыла ему все косточки, красочно расцветив события. Так что навлекать на себя его гнев никто не захочет. Особо неугомонным сами головы отвертят, во избежании последствий. Или Листвяне донесут..
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Суббота, 26.11.2011, 17:03 | Сообщение # 59
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
Quote (Namejs)
И несчастный жерт СВОЕГО произвола, это же он их мужьям, дядьям и родственникам приказал организовать засаду на себя, и представляете, не сдох сразу, а перебил всех, кто вместе со Славомиром убить его хотел.
Не все так однозначно. У каждого своя правда.
Quote (Namejs)
Вот ведь гад, и сразу сам сапоги не поснимал и педикюрь с маникюром Анне не приказал организовать для бедных
А ведь возможно кому-то из мужиков и надо сделать педикюр по Лесковски, из конских волос, чтобы не сбежали. Если уж жестко указали на новые спартанские условия, то лазейку для выхода давать нельзя - будут искать возможность побега. Гладишь против шерсти, не дай возможности встряхнуться.
Quote (Иринико)
как сказал Иона - нет им пути назад.
Согласна. Но в Журлаг людей сгоняли не из дальнего далеко? У многих где-то есть РОДИНА. Иона не в Журлаге родился.
Quote (Иринико)
Земли много и переезжали с места на место часто целыми поселениями
Quote (Ульфхеднар)
Да и в Погорынье беглецов особо не поприветствуют. Зачем им конкурент в пользовании угодьями, да и лишний рот накануне зимы тоже не шибко-то нужен.
И несмотря на то, что самая веская причина абсурдности побега - кануне зимы, но ведь могут и рвануть. История показывает, что чаще так и было, понадеются к "своим" выйти.

Quote (Иринико)
НО... зачастую бунты и восстания рациональными и продуманными не бывают, увы, особенно у нас... Вот бессмысленный и беспощадный - это завсегда пожалуйста.
Вот-вот! И я о том! Спасибо Иринико! Русское АВОСЬ и беспредельное чувство ВОЛИ было и есть.
Из аннотации к книге. Князь:"... Вдруг, несмотря на разницу в девять веков, люди будут все теми же людьми, что и современники, и базовые ценности: любовь, честность, совесть, семейные узы, патриотизм (да простят меня 'общечеловеки') - останутся все теми же?
А коли так, то надо учитывать русскую тягу к свободе воли. Конечно, в семье не без урода, но не уж то так много уродов? Ни одиночные же пращуры обеспечивали победы в родном Отечестве?


снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Суббота, 26.11.2011, 18:45 | Сообщение # 60
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Оффлайн
Quote (sova)
И несмотря на то, что самая веская причина абсурдности побега - кануне зимы, но ведь могут и рвануть. История показывает, что чаще так и было, понадеются к "своим" выйти.

Простите, вы говорите об индивидуальном побеге нескольких одиночек, или даже семей? Или о всеобщем бунте? "Свои" может беглую одиночку и примут, но весь "табор" точно не примут, т.к. их негде будет селить и нечем будет кормить. Да и о висящей на "хвосте" погоне разъярённой ратнинской сотни тоже подумают. Никто бунтарям в округе приюта не даст, чтоб беды на себя не накликать. А далеко они не уйдут, обременённые ворованным скарбом, раненными, скотом.


Сообщение отредактировал BEHH - Суббота, 26.11.2011, 18:46
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 26.11.2011, 18:55 | Сообщение # 61
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Quote (BEHH)
Никто бунтарям в округе приюта не даст, чтоб беды на себя не накликать.

Даже больше, могут связать и привезти в Ратное. Мол, вот ваши холопы, делайте с ними что хотите, только нас не трогайте.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KOCHINIДата: Суббота, 26.11.2011, 19:18 | Сообщение # 62
Группа: Удаленные





Quote (Ульфхеднар)
Простите, вы говорите об индивидуальном побеге нескольких одиночек, или даже семей? Или о всеобщем бунте?

Всеобщий бунт понятие растяжимое холопы ведь разбросаны по населенным пунктам. Чтобы бунт оказался всеобщим, должна действовать целая диверсионная группа , которая бы координировала все это, а для мира отрока, по-моему, это уже слишком. А вот восстания на уровне отдельно взятого населенного пункта, или общины (я имею ввиду бояркие усадьбы, веси, выселки) вполне реален.
Quote (BEHH)
Да и о висящей на "хвосте" погоне разъярённой ратнинской сотни тоже подумают.

Какая погоня? Да пока ратнинцы из похода вернутся холопы могут хоть до польской границы добежать, да и следы наврядли сохраняться.
Quote (Ульфхеднар)
Даже больше, могут связать и привезти в Ратное

А вот это сомневаюсь. К чужим беглецы не пойдут, а свои не выдадут. Да и чужие разные бывают... Каждый же, наверное, слышал как во время ВОВ совершенно не знакомые люди прятами евреев от немцев, рискуя жизнью. А для журавлевцев ратнинцы такие супостаты...
Cообщения KOCHINI
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РысьДата: Суббота, 26.11.2011, 20:06 | Сообщение # 63
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 150
Награды: 0
Репутация: 439
Статус: Оффлайн
Люди, кажется пора определиться с терминами, иначе может пойти разговор слепого с глухим.

1. Чувство Родины, чувство дома - оно тогда было или не было? Или всё сугубо индивидуально?
2. Чувство страха - насколько страшно выходить за околицу? Насколько страшно идти по лесу? Место, где не страшно - оно какое? включает в себя сруб? или это землянка? или надо распахать поле и пожить пару лет, дабы перестать бояться?
3. Насколько насильственное крещение может озлобить человека? Или ему почти всё равно - ну ещё одному богу велели требы класть, помогает-то мне всё равно другой?

Quote (sova)
А ведь возможно кому-то из мужиков и надо сделать педикюр по Лесковски, из конских волос, чтобы не сбежали.

Угу. И у нас нет указаний на то, что Корней этого не делал.

Кстати, посмотрите внимательно лесковский рассказ - герой его бежал ведь не просто на абстрактную Родину. Он бежал ОТ. От "неверных" к своим, к православным. В рассказе подчёркивались мысли героя - жить-то там можно было, а помирать как среди мусульман?

В данном же споре принципиален вопрос "Куда?". Если холопам есть куда бежать (я говорю о массе, у некоторых отдельных холопов такая возможность вполне может быть) - нам есть что обсуждать, если нет - ... surprised то бунтовать с целью вырезать ратнинцев - остаётся единственным вариантом.




Сообщение отредактировал Рысь - Суббота, 26.11.2011, 20:26
Cообщения Рысь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Суббота, 26.11.2011, 20:10 | Сообщение # 64
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Оффлайн
Quote (KOCHINI)
Какая погоня? Да пока ратнинцы из похода вернутся холопы могут хоть до польской границы добежать, да и следы наврядли сохраняться.

Послать на лодке или насаде весть о бунте вполне могут. Дня через два-три донесут весть. обратно на лодьях могут и не все поплыть, а, например, дружины бояр. Этого вполне должно хватить. А бунтовщики пока подавят сопротивление, пока своих убитых похоронят, пока раненых обиходят, пока пограбят, пока распределят добычу, пока найдут и поделят меж собой транспортные средства, пока скотину пригонят. Потом это всё надо транспортировать, дороги вызнать, определиться, куда двигаться. Это всё требует времени. Да и двигаться они будут медленно. Скорее всего разделятся на несколько групп движения. Так что разъярённым конным ратнинцам их будет несложно найти и перебить по частям. И лесовики им в этом помогут.
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KOCHINIДата: Суббота, 26.11.2011, 20:22 | Сообщение # 65
Группа: Удаленные





Quote (BEHH)
Послать на лодке или насаде весть о бунте вполне могут. Дня через два-три донесут весть. обратно на лодьях могут и не все поплыть, а, например, дружины бояр. Этого вполне должно хватить. А бунтовщики пока подавят сопротивление, пока своих убитых похоронят, пока раненых обиходят, пока пограбят, пока распределят добычу, пока найдут и поделят меж собой транспортные средства, пока скотину пригонят.

Кстати, интересный сюжетик вырисовывается. Я прям так ярко представил картину подавление бунта...
Ну а если по теме, то и ваш вариант развития событий вполне возможен. Почему нет? Только вероятность поднятия бунта он не исключает biggrin
Cообщения KOCHINI
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Воскресенье, 27.11.2011, 00:29 | Сообщение # 66
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
В отсутствие Сотни и МС, а паче и при нападении уцелевших дружинников Журавля на Ратное, полагаю, что большая часть холопов решится на побег. Возможно, что для побега придется участвовать в погроме, но на своей личной стороне, а не отважатся защищать Ратное от Журавлей – боюсь, не простили, не смирились душой, не все полюбили хозяев, как Листя.
Холопам, скорее всего выгоднее «делать ноги» в этот момент по тихому, не дожидаясь журавлей. Возможен массовый побег, а далее уже дороги у людей могут разойтись – кому куда.
Однако обнаружение незначительной охраной Ратного (выселок и др.) подготовки и начала «эвакуации» холопов и, естественно, воспрепятствие сему, может спровоцировать бунт. А тут русская душа может так гульнуть – мама не горюй.
Журавли придут - не придут 50 на 50, а возможность убежать - вот она! Может больше уже и не случится. Причины для побега те же, что для бунта, ну и то, что iguana1972 в 8 посте (http://www.krasnickij.ru/forum/53-1292-95943-16-1321857564 ) разложил по полочкам.
Получится уйти или нет большой вопрос, но ясно видится, что не менее 30% точно рискнут.


снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 27.11.2011, 01:41 | Сообщение # 67
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Оффлайн
Вы вот пишете - сбежали по-тихому, вернулись на родину... Вот представьте - сбежал холоп назад за болото. Его хватают и тащат на дознание - где, как, почему. Почему не бежал когда угоняли, почему не оказывал сопротивления, почему перед уходом не убил хозяев... Отпустили наконец, приходит беглец в весь, а там пусто. Еды нет, одежды нет, скотины нет, соседей нет, возможно, и домов нет. И, по сути, он никому не нужен. Либо иди в к другим рабом, либо ложись да помирай в свое удовольствие. На улице начало октября. А, потом, есть и перед Нинеей страх, долго насаждаемый и культивируемый.
Сбежали в лес. Нашли вымершую в прошлом году весь (заросшую и обветшалую). И опять те же проблемы - еда, орудия труда, одежда (особенно теплая). И хорошо, если окрестные угодья так ничьи и остались. А если нет? Что, сильно конкурента потерпят?
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Воскресенье, 27.11.2011, 15:28 | Сообщение # 68
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Еды нет, одежды нет, скотины нет, соседей нет, возможно, и домов нет. И, по сути, он никому не нужен.

Он и в неволе как личность никому был не нужен. Использовался вместо рабочей скотины, потому и кормили.
Для многих (на себе и знакомых по несчастью проверено) лучше голодная вольная воля, чем рабский пряник. Можно тратить годы на унизительную холопскую жизнь, растить детей-холопов, с детства убивая в них человеческую гордость, а можно использовать шанс и попробовать вернуть себе звание свободного человека.
Согласитесь, Артем Валерьевич, таких людей среди русских очень много. Как смотреть холопскими глазами на исполосованную рваную спину сына, в пустые глаза изнасилованной дочери, когда не использовав от страха шанс убежать, узнаешь, что решившиеся на побег выжили, свободны, поднялись, гордо держат голову.
Элементарная человеческая гордость, вера и надежда толкнут на побег даже накануне осени-зимы, если для него возникнут благоприятные обстоятельства.
Вопрос звучал:
Quote (serGild)
Почему в отсутствие Сотни и МС холопы из Куньева и Журляндии не восстанут и не попробуют покончить с Ратным, поддерживаемые уцелевшими дружинниками Журавля?

У меня пока не хватает знаний и фантазии угадать те ценности, которые перевесят шанс на ВОЛЮ и СВОБОДУ. Правильно сказала kеа - ЖИЗНЬ. Но жизнь человеческая, а не в роли домашнего скота.


снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Воскресенье, 27.11.2011, 17:06 | Сообщение # 69
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Оффлайн
Quote (sova)
Как смотреть холопскими глазами на исполосованную рваную спину сына, в пустые глаза изнасилованной дочери, когда не использовав от страха шанс убежать, узнаешь, что решившиеся на побег выжили, свободны, поднялись, гордо держат голову.
Элементарная человеческая гордость, вера и надежда толкнут на побег даже накануне осени-зимы, если для него возникнут благоприятные обстоятельства.

Простите, но это чистейшей воды идеализм, воля ради воли. Не верю в это. Из Журавляндии почему они тогда не бежали? Там ведь тоже воли нету. О какой человеческой гордости может идти речь, когда работаешь только за еду, когда ставят на тебя печать "дьявола", когда могут запороть до смерти из прихоти Журавля, когда уводят дочерей за горку, когда относятся к тебе, как к скотине? Или вы скажете, что это им нравилось?
Уверен, что для основной массы холопов ситуация в Ратном ничуть не изменилась по сравнению с Журавляндией. А может даже и улучшилась в житейско-бытовом плане.
А насчёт того, что выжившие после побега гордо поднимут головы- тоже идеализм нынешнего мышления. В худшем случае умрут от голода и холода зимой, в лучшем случае просто похолопят те же лесовики, мимо которых беглецы пойдут. В Погорынье дорог мало, а через чащу беглецы вряд ли пойдут. А если/когда лесовики прознают про бунт или массовый побег, они сами перехватят всех беглецов и выдадут их ратнинцам. И вот тогда точно будут запоротые до смерти жёны, дети, и т.д.
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Воскресенье, 27.11.2011, 17:28 | Сообщение # 70

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5393
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Оффлайн
Quote (sova)
Он и в неволе как личность никому был не нужен.

Причитания о личности - это из реалий сегодняшнего дня, а не 12 века. Тогда речь шла о выживании рода, а не о достоинстве отдельных его членов.
Quote (sova)
Правильно сказала kеа - ЖИЗНЬ

Пардон, но я говорила совсем о другом. Сохранив жизнь детей любой ценой, женщина таким образом не давала прерваться роду.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Воскресенье, 27.11.2011, 17:29 | Сообщение # 71
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Оффлайн
Quote (sova)
Элементарная человеческая гордость, вера и надежда толкнут на побег даже накануне осени-зимы, если для него возникнут благоприятные обстоятельства.

И ещё одно обстоятельство - на них выправлены обельные грамоты, по законам Киевской Руси они холопы. Хозяевами их являются княжьи воинские люди. И беглого холопа будут искать везде, а как поднявшим руку на хозяина, им всем будет грозить смерть. По Русской Правде. Ни им, ни их детям пощады не будет. Нигде. Все, кто им захочет помочь, поставят себя вне закона. Со всеми вытекающими. Даже Журавль им помочь не сможет, потому как сам он находится в подвешенном состоянии.
Бежать они могут только в Польшу, но и там они будут холопами. Ничего другого им не светит там. Но до ляхов ещё добраться надо. Вопрос только-зачем.


Сообщение отредактировал BEHH - Воскресенье, 27.11.2011, 17:33
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Воскресенье, 27.11.2011, 18:52 | Сообщение # 72
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
Quote (kea)
Пардон, но я говорила совсем о другом. Сохранив жизнь детей любой ценой, женщина таким образом не давала прерваться роду.

Все я правильно поняла, поэтому и написано прописными буквами - ЖИЗНЬ. То и имела в виду - сохранение будущего рода. И это единственная причина, по которой все не погибли в бою при полонении, не сбежали по дороге и оказались в Ратном, потому что так сложились обстоятельства и иначе ЖИЗНЬ было не сохранить.
Однако, согласитесь, не очень приятно осознавать, что твой род в одночасье превратился в холопье семе. Кому-то, возможно, легче развести руками, мол, ну что ж, такова судьба, будем отныне и дети наши продажными холопами. Но не всякий вольный человек так сможет. Будет мечтать, думать, искать варианты как из сложившейся ситуации выбраться. А тут появляется лазейка - ратники покинули село, ускакали аж к Пинску воевать,
охрана ослабла.
Вот и задает вопрос serGild - почему не восстанут? (не сбегут?)
Что такого хорошего в холопстве, что при возможности не захочется ни сбежать, ни бунтовать.

Quote (BEHH)
Простите, но это чистейшей воды идеализм, воля ради воли. Не верю в это.
И слава Богу! Желаю, чтобы и впредь для Вас это понятие оставалось книжной фантастикой.

Quote (BEHH)
И ещё одно обстоятельство - на них выправлены обельные грамоты, по законам Киевской Руси они холопы.

Смоделирую ситуацию:
Родилась в Малой Шеломани, там вся родня. В прошлом году в 14 лет замуж отдали за Куньевского 16 летнего. Его родня помогла избу поставить, ребеночка ждем. Весь светлый день ткала-вышивала. Муж люльку мастерил. Налетели ночью, избили, согнали в кучу, все из дома вынесли, заставили идти стадом вслед нагруженных телег в чужую весь. Привели, как скотину рассмотрели, распределили, загнали в сарай. Сказали, что по законам Руси мы теперь холопы и если что - смерть. Всё?! Не подскажете, что за закон такой?


снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Воскресенье, 27.11.2011, 20:51 | Сообщение # 73

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Quote (sova)
Не подскажете, что за закон такой?

Ну как было, так было... мне в нынешних законах тоже мягко говоря не всё в плане свободы воли нравится, но это разговор долгий и не для здесь... больше того скажу - родня, выдавшая её замуж - назад не примет. Она уже не из их рода - перешла в род мужа, который стал ныне холопским (кстати, по тогдашним обычаям - если Куньевские - замуж не выдали а взяли уводом - точнее, украли, хоть даже если и при взаимном непротивлении сторон. Потом заплатили выкуп и все довольны. Романтика то есть на всю голову).


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РоторДата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:01 | Сообщение # 74
Ближник
Приточник
Группа: Советники
Сообщений: 580
Награды: 1
Репутация: 2089
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
Почему в отсутствие Сотни и МС холопы из Куньева и Журляндии не восстанут и не попробуют покончить с Ратным, поддерживаемые уцелевшими дружинниками Журавля?


Доступно только для пользователей
Cообщения Ротор
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KOCHINIДата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:04 | Сообщение # 75
Группа: Удаленные





Quote (BEHH)
И ещё одно обстоятельство - на них выправлены обельные грамоты, по законам Киевской Руси они холопы. Хозяевами их являются княжьи воинские люди. И беглого холопа будут искать везде, а как поднявшим руку на хозяина, им всем будет грозить смерть.

Да и как их искать будут? По центральному телевиденью фотографии покажут? Или по радио приметы передадут? Я, как понял по книге, Погорынье - это редчайшая глушь, кругом леса. Достаточно забиться в какую-нибудь дыру, где тебя никто знает, на лбу ведь ни у кого не написано, что он в холопах пару месяцов проходил... Вон Листя , к примеру, пришла в Куньево, привела табун лошадей, и зажила себе спокойно. Никто особо ее прошлым и не интересовался.
Cообщения KOCHINI
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:12 | Сообщение # 76
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Оффлайн
Quote (sova)
Смоделирую ситуацию:
Родилась в Малой Шеломани, там вся родня. В прошлом году в 14 лет замуж отдали за Куньевского 16 летнего. Его родня помогла избу поставить, ребеночка ждем. Весь светлый день ткала-вышивала. Муж люльку мастерил. Налетели ночью, избили, согнали в кучу, все из дома вынесли, заставили идти стадом вслед нагруженных телег в чужую весь. Привели, как скотину рассмотрели, распределили, загнали в сарай. Сказали, что по законам Руси мы теперь холопы и если что - смерть. Всё?! Не подскажете, что за закон такой?


Quote (KES)
- Это уже потом! - Мишка демонстративно отмахнулся, как от совершенного пустяка. - Дрофей с самого начала Треску и Брезга напугал и обидел.
- Напугал? - Елисей непритворно удивился.
- Ну конечно! Ты сам подумай: если воины отбивают у ворога пленников, то что с пленниками делается?
- Это, смотря, какие воины и какие пленники! Если своих отбивают... - Елисей замолчал и уставился на Мишку расширенными глазами. - Это что же, господин сотник, мы их... как куньевских могли?
- Похолопить? - Мишка взглянул Елисею в глаза и утвердительно кивнул. - Да, могли! И Дорофей их этим попрекнул! Не впрямую, намеком, но попрекнул. А они все поняли!

Не смог себя защитить сам-пойдёшь под хозяина. Потому и не выживали одиночки, потому и жили люди родами. Род охранял, оберегал и защищал. Это сейчас закон и полиция защищают от преступников (и то не всегда), а тогда РОД и меч.
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:15 | Сообщение # 77
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
по тогдашним обычаям
Да. Обычаи были разные. С романтикой пращуры дружили biggrin
Но =
Quote (BEHH)
по законам Киевской Руси они холопы
. Вот я и спрашиваю. Правда что ли был такой писаный закон - если хочешь кого похолопить - налетай, жги и холопь, а потом приходи, будем грамоту вручать.


снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:33 | Сообщение # 78
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Оффлайн
Quote (KOCHINI)
Да и как их искать будут? По центральному телевиденью фотографии покажут? Или по радио приметы передадут? Я, как понял по книге, Погорынье - это редчайшая глушь, кругом леса. Достаточно забиться в какую-нибудь дыру, где тебя никто знает, на лбу ведь ни у кого не написано, что он в холопах пару месяцов проходил..

Это сейчас затеряться легко, а тогда людей мало, и все на перечёт. Если кто появится в округе, об этом быстро узнают. Потом, дыру ещё надо найти, построить жильё, обустроиться, какой-никакой запас продовольствия на зиму собрать, грибы-ягоды, рыба, охота. Но по быстрому грибные-ягодные места, рыбные ловы не найти, да и поделены они уже среди местных лесовиков. А скотину чем кормить?
Quote (KOCHINI)
Вон Листя , к примеру, пришла в Куньево, привела табун лошадей, и зажила себе спокойно. Никто особо ее прошлым и не интересовался.

Листя была одна, с детьми. И родственница у неё была в Куньем. И за ней нигде ничего не "гремело". А бунтарей будет много, расползаться они будут долго. А о беде в Ратном вести разлетятся быстро. И вот представьте: в Ратном бунт и пожар, а тут появляются какие то переселенцы, часть раненные, в крови, вооружённые как попало, бабы зарёваны, дети испуганы, телеги заполнены кое как уложенным скарбом, суета, спешка, бестолковщина. Долго ВЫ будете думать, кто они такие и откуда?
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
BEHHДата: Воскресенье, 27.11.2011, 21:41 | Сообщение # 79
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 336
Награды: 0
Репутация: 887
Статус: Оффлайн
Quote (sova)
Вот я и спрашиваю. Правда что ли был такой писаный закон - если хочешь кого похолопить - налетай, жги и холопь, а потом приходи, будем грамоту вручать.

Откровенную татьбу конечно пресекали, но тут то дело иное. Поход на Кунье был карательной экспедицией в ответ на нападение (татьбу) на мирный обоз княжьих людей. А поход в Журавляньдию был походом против недружественного боярина с захватом его имущества.
Cообщения BEHH
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Воскресенье, 27.11.2011, 22:04 | Сообщение # 80
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
Quote (BEHH)
Поход на Кунье был карательной экспедицией в ответ на нападение (татьбу) на мирный обоз княжьих людей.
Согласна.
Quote (sova)
Весь светлый день ткала-вышивала. Муж люльку мастерил.
Ни на кого не нападали. Даже и не соседи по улице этим татям. Как там в законе про это?


снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » События в Отроке » Пленные из Журландии (Неизбежен ли бунт холопов?)
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Водник, Andre, sanyaveter,


© 2023





Хостинг от uCoz | Карта сайта