Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 5 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » События в Отроке » Пленные из Журландии (Неизбежен ли бунт холопов?)
Пленные из Журландии
arh_78Дата: Воскресенье, 21.07.2013, 14:35 | Сообщение # 161
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Остается добавить, что у "холопов" взятых "с бою" цены нет, но шанс ВЫКУПИТЬСЯ есть. А, это, как ни крути, НАДЕЖДА. Особенно, если осталась родня на воле(волыняне же выкупали своих из Ратного) . Плюс, шанс отдать сына в МС. Пусть, навсегда, пусть, гребцом на лодьи, но ШАНС есть...

"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Воскресенье, 21.07.2013, 14:36
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Воскресенье, 21.07.2013, 15:13 | Сообщение # 162
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Цитата (arh_78)
Остается добавить, что у "холопов" взятых "с бою" цены нет, но шанс ВЫКУПИТЬСЯ есть.

Шанс выкупиться есть у всех. Только если холоп с бою взят цену хозяин назначает.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
maugliДата: Понедельник, 22.07.2013, 19:20 | Сообщение # 163
Группа: Удаленные





Цитата (Gergen)
А что тогда было у крестьянина такого что он мог и должен был с собой перенести на новое место?  1. Одежда (на нём).
2. Инструмент (топор и нож). Больше скорее всего ничего нет, лопата деревянная, соха тож. Всё это делается уже им самим на новом месте.
3. Запас семян. 
4. Домашние животные (идут сами).
Вот в принципе и всё.
Уважаемые форумчане, ответьте пожалуйста мне, непонятливому. Если крестьянину, нужно ТАК мало. Почему Корней, не беспокоится о том, что у него разбегутся холопские семьи с его веси, на которую поселили Куньевских? Туда ведь определили, самых хозяйственных, а значит самых толковых, в смысле придумать куда по тихому рвануть и затихариться. Пригляду за ними как такового нет, припасы, инструменты, продовольствие, рухлядь и даже скотина у них уже есть. Наверняка по весне был и семенной фонд. По идее если для побега нужно всего ничего им даже и бунтовать не надо. Молча собраться, да рвануть подальше. Даже в крови Ратненцев мараться ЭТИМ не нужно! Просто бочком, бочком и в леса. Особенно в те места, где было Куньево. Раз он такой непроглядный, что сыскать нет возможности.
Cообщения maugli
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 22.07.2013, 20:18 | Сообщение # 164
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Цитата (arh_78)
Это если один живешь... Набор выживания на новом месте (лес) 12-й век: 1. Смена одежды на себя и семью. 2. Зимняя одежда на семью 3. Утварь домашняя( горшки,котел,кружки). На новом месте пригодной глины может и не быть. 4. Рогатина. Это не подмосковные леса. Медведи водятся. 5. Лук для охоты с запасом стрел и запас наконечников. 6. Топор рабочий (о чем писалось) и топор для валки леса. РАЗНЫЕ вещи. 7. Мелочевка хозяйственная (точило, кресало, гвоздей жменьку и т. д. и т. п.) 8. Еда в дорогу и на первое время. Не все были охотниками, как Стерв. 9. Мука на месяц-два(пока не добудет на что менять и с кем менять) 10. Минимум ТРИ ножа. 11. Холстины метра 3. Поранишься, заплату поставить, ребенка пеленать. 12. Серебришка на черный день. 13. Колоду (дубовую или буковую). Обитую кольцами. Достаточно? Это если один уходишь, то мало нужно... Тут телегу запрягать впору!
Вот именно 12 век !!!
1. Добро если она была! Максимум ещё рубаха(длинная до колен)

2. На себе одел ипошел.

3. Ели из ХЛЕБНЫХтарелок. Максимум – кожаное ведро.

4. Рогатина. В лучшемслучае с каменным/костяным наконечником, а скорее просто заточенный кол. И
нафига деревяшку в лес тащить?

5. Лук для охоты далеконе у каждого был. Стрелы ТОЛЬКО с костяными наконечниками

6. Топор хорошо еслиодин на семью есть.

7. Мелочевкахозяйственная … Даже не смешно. Максимум кусок верёвки.

8. Еда в дорогу и напервое время. Летом лес кормит (Не Подмосковье чай).

9. Мука очень маловероятно.

10. Хорошо если один.
11. Холстины метра 3.Поранишься, заплату поставить, ребенка пеленать.

12. Серебришка начерный день. Даже не смешно (только если кого ограбили)

13. Колоду (дубовуюили буковую). Обитую кольцами. В лес деревяшку???

Достаточно? Напомню унас 12 век, количество железа на руках около 100-150 гр. на человека в среднем!  Это при том, что у князей его тонны. Железные кольчуги только на очень богатых и/или знатных воинах. Стальной меч (типа ст 3) продают по весу серебра. За топор семья на год в закупы идёт!!! Бедность в деревнях. Преобладает меновая торговля. Подавляющее большинство денег в виде серебра за всю свою жизнь ни разу не видели. Есть масса случаев когда человек (в те времена) оказывался в лесу с одним ножом и нормально там выживал.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Понедельник, 22.07.2013, 20:32
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Понедельник, 22.07.2013, 20:23 | Сообщение # 165
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Цитата (maugli)
Уважаемые форумчане, ответьте пожалуйста мне, непонятливому.
Потому, что так написал АВТОР. А по хорошему, конечно досмотр был всегда. И бегали всегда. В основном именно теми кто бежал от хозяев/дани/рабства и освоены те необъятные просторы которые мы теперь называем Россия.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Понедельник, 22.07.2013, 21:48 | Сообщение # 166
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Цитата (Gergen)
1. Добро если она была! Максимум ещё рубаха(длинная до колен)

Отвечаю, как всегда, по порядку.
1. Вы искренне считаете, что наши предки имели по одной смене одежды "и в работу, и в субботу"? Что же тогда по сундукам-то в домах лежало?
2. В Белоруссии? В сентябре? В тулупе? По лесам? С грузом? Не смешно.
3. Утварь- это не только "Хлебные "ТАРЕЛКИ""(из чего хлеб-то печь?). Горшки, кувшины, ложки, плошки и прочее, прочее, прочее. Без чего хозяйке на кухне-ну никак.
4. Вы представляете, каково это-такой "рогатиной" в медведя тыкать? Или, Вы  ни разу не видели ОХОТНИЧЬЮ рогатину?
5. Как костяным наконечником пробить кабанью шкуру? А, лосиную? А, если лук "НА ХАЛЯВУ"? Кто откажется от такого подспорья в охоте?
6. Какой хозяин...  У моего деда -три разных топора и каждому свое дело есть. Плотницким топором валить сосны на сруб?
7. Вы в деревне, хотя бы в современной нам, жили? Вот, хоть недельку? Хозяином дома, а не гостем? Похоже, что нет. Но, веревки обязательно нужны. Каюсь, забыл!
8. Чтоб лес кормил-время надо!  Да, и места бы знать не мешало. Грибов набрать, ягод. Корешки покопать... Приготовить их. Большая часть дня уйдет на поиск и собирание достаточного, для прокорма семьи, количества "подножного" корма( по примеру первобытных племен и приматов biggrin ) Когда уходишь от возможной погони-самое то занятие...
9. Наши холопы хозяев убитых не грабят? Совсем-совсем? И, даже чуть-чуть не возьмут? Высокой морали люди!!! Истинные РЕВОЛЮСИОНЭРЫ!!!
10. Нож хозяйки и нож хозяина-разные вещи. Совсем отдельно назовем боевой нож(или кинжал)-и зверя раненного добить, и супостата зарезать. Извините, забыл... Им чужого не надо. Даже за бесплатно. А, если ЕДИНСТВЕННЫЙ НОЖ потеряется, то мужик еще разок до Ратного метнется и другой принесет. Там один фиг покойники, а им ножи не нужны.
11. Вы согласны?
12. Так, ведь, и ограбили же!!! Или Ратнинцы весь запас серебра и дорогих вещей с собой обозом на войну тянут? Терять-так все сразу! Чего мелочиться-то?
13. Именно!!! В лес! Только не "деревяшку", а стянутую кольцами колоду!... Когда ХОЗЯИН найдет их-ему будет приятно снести ДУРНУЮ ХОЛОПЬЮ башку на своей ДОМАШНЕЙ колоде!!! Но, до этого, ему веревки понадобятся...Спасибо,что в пункте №7 напомнили. До того, как  ДУРНУЮ ХОЛОПЬЮ башку снесут, УБИВШИЙ родичей хозяина ХОЛОП, увидит, как на этих веревках всю его семью развесят. От мала до велика. По-возрастающей... С распоротыми животами и за ноги.
Цитата (Gergen)
Достаточно?Напомню унас 12 век, количество железа на руках около 100-150 гр. на человека в среднем! Это при том, что у князей его тонны. Железные кольчуги только на очень богатых и/или знатных воинах. Стальной меч (типа ст 3) продают по весу серебра. За топор семья на год в закупы идёт!!! Бедность в деревнях. Преобладает меновая торговля. Подавляющее большинство денег в виде серебра за всю свою жизнь ни разу не видели. Есть масса случаев когда человек (в те времена) оказывался в лесу с одним ножом и нормально там выживал.
Нет. Не достаточно. Эти БЕГЛЫЕ ХОЛОПЫ только-что разграбили богатейшее село Погорынья. И железа, и серебра у них ну,никак не тянет на 100-150граммов. Мы обсуждаем тему БУНТА и его последствий, а не РОБИНЗОНАДУ вольной семьи в дебрях Погорынья. ОДИНОЧКА может выжить и без ножа. ОДИНОЧКА, а не беглая семья.

P.S. Если беглые собираются жить охотой и собирательством-см. пункты №№ 4,5,10. Если же земледелием,то см. пост maugli о семенном зерне.
И, еще... Скотина ведомая ими за собой, без сена зиму не переживет, как и под открытым небом. См. пункты о топорах, точилах и времени года.


"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Понедельник, 22.07.2013, 23:22
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
maugliДата: Понедельник, 22.07.2013, 23:30 | Сообщение # 167
Группа: Удаленные





Цитата (Gergen)
Потому, что так написал АВТОР.
То есть автор не прав? smile Те кого отправили в весь должны были убежать, а оставшиеся в Ратном, образовать подпольный обком, революционную партию, написать программу, издать на бересте газету, нацарапать на заборах прокламации и в условленный день захватить через Пивень "разводные мосты"? 
Вот если бы автор написал в своей книге так, то было бы правильно?
Cообщения maugli
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Вторник, 23.07.2013, 17:28 | Сообщение # 168
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3247
Награды: 2
Репутация: 4063
Статус: Offline
Вообче по быту древних русских занятно. Если почитать некоторых археологов, то создается ощущение, что каменный век у нас закончился, а железный так и не начался. Постоянно мелькают костяные наконечники, но чем они изготовлялись тоже не описано. Железных инструментов согласно описаниям нет, и каменные рубила тоже отсутствуют. Ополчение при 150 граммах железа на человека в среднем - тоже выглядит жутко грозно.

Остается непонятным, каким аллахом на Русь арабы приезжали - при повальной нищете народа торговля с Русью столь же выгодна, как крупные поставки микросхем зулусам. Не ясно как русским в 9 веке удавалось бить византийцев, если в 12 веке у них быт был совршенно первобытным. Не ясно как удавалось вообще их бить, поскольку военное искусство подразумевает некоторую школу и преемственность. А так получается что князья жили на совершенно отдельной Руси - и тонны железа у них были, и дружина имелась... из воздуха бралась, видимо, поскольку крестьянского паренька, которому железо давали только потрогать, а про вторую пару штанов он только в сказках слышал, в строй-то конечно поставить можно... но своершенно бесполезно. Обтесывать его надо долго, к сменной рубахе приучать... поколения 2-3 не меньше. Но само наличие этих поколений ставит под сомнение постулат об изначальной первобытности...


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Вторник, 23.07.2013, 17:37 | Сообщение # 169

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5346
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Цитата (Коняга)
каменный век у нас закончился, а железный так и не начался. Постоянно мелькают костяные наконечники, но чем они изготовлялись тоже не описано. Железных инструментов согласно описаниям нет

Ничего удивительного. Железные инструменты, в отличие от каменных, костяных и прочих, поддаются переделке-перековке, и поломанные не выбрасывали за ненадобностью. Потому и встречаются они в раскопках гораздо реже.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Вторник, 23.07.2013, 19:33 | Сообщение # 170
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Цитата (kea)
Ничего удивительного. Железные инструменты, в отличие от каменных, костяных и прочих, поддаются переделке-перековке, и поломанные не выбрасывали за ненадобностью. Потому и встречаются они в раскопках гораздо реже.
Во время ВОВ трофейные команды собирали на полях боев все, вплоть до жестяных коробок от противогазов-на переплавку. Сам видел немецкую каску (используемую, несколько, не по назначению... wink ) в уральском городке, где во время войны, да и сейчас, основное производство-металлургия. (Н.Салда) Что уж говорить про те времена? Подбирали весь металл, до обрывков кольчуг и наконечников. Даже на местах самых ожесточенных битв и осад того времени, железные находки крайне редки. Победители и мародеры собирали ВСЕ!!! Проще найти серебро, зарытое осажденными, чем меч или кольчугу. Пример-раскопки Рязани, Киева и др. древнерусских городов разрушенных и сожженных татаро-монголами.
 Железо ценилось, но оно БЫЛО!!! Другой вопрос-качество металла...


"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Вторник, 23.07.2013, 19:36
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 24.07.2013, 23:41 | Сообщение # 171
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Цитата (Коняга)
Остается непонятным, каким аллахом на Русь арабы приезжали
Основные товары из Руси : Хлеб, мёд, воск, кожа, меха и РАБЫ как это не прискорбно. А ввозили как раз железо/сталь и в основном в изделиях. sad



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Четверг, 25.07.2013, 08:52 | Сообщение # 172
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Цитата (Gergen)
А ввозили как раз железо/сталь и в основном в изделиях.
"Между тем следы железодобычи или железообработки в виде шлака, кусков обожженной глиняной обмазки, болотной
руды и иногда фрагментов металлургических сопел встречается как подъемный
материал в культурном слое большинства селищ и городищ конца I - начала II
тысячелетия н.э., относящихся к культуре псковско-новгородских длинных
курганов, культуре сопок или древнерусскому времени."    "Строительство в XI веке на окраине поселения достаточно
сложного по своим техническим особенностям и рассчитанного, по всей
видимости, на длительную эксплуатацию сооружения подтверждает статус данного
памятника как местного центра эпохи раннего средневековья и позволяет
говорить о достаточно высоком уровне развития ремесла."                                                                                                                                                     http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/119.htm 
" Время функционирования кузницы было не продолжительным. Вероятнее всего она
работала с периода освоения территории до начала XIII в. На основании
процентного (57) содержания в нижних напластованиях ножей, изготовленных по
пятислойной и трехслойной технологиям, а также малочисленности ножей с
наваркой, можно с уверенностью говорить о том, что освоение исследованной
территории произошло в первой половине XII в."                                                                                                                                    http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/20.htm
Имеем: 1. Сырьевую базу (болотная руда и леса)
2. Массовую выплавку руды (смысл строить "достаточно сложного по своим техническим особенностям и рассчитанного, по всей
видимости, на длительную эксплуатацию сооружения", если выплавки еденичны?)
3. Кузницу с образцами 3-х и 5-и слойного пакетирования металла (значит, технология развивалась до первой половины 12-го в.-не сразу же русские кузнецы начали ковать "пакеты"?)
4. Исторические свидетельства о победах славянских племен над византийцами (начиная с V-го в. н.э. http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/01.html#), что в принципе невозможно без ЖЕЛЕЗНОГО оружия).
Вывод? Ну... Явно не 100-150 гр.железа на человека. В большинстве селищ были СВОИ кузницы (читайте отчеты арх. экспедиций). Косвенным доказательством служит и обилие фамилий производных от "обработки металлов": Коваль, Ковальчук, Кузнецов, Коваленко. Импорт СТАЛИ и оружия из нее-возможен, но я нигде не встретил упоминание о находках на раскопах именно стального оружия, произведенного в арабских странах. Ножи, топоры, косы, серпы, наконечники стрел, копья-ВСЕ МЕСТНОГО производства, либо завезено от БЛИЖАЙШИХ соседей-тех же славянских племен. ЖЕЛЕЗНЫЙ ВЕК наступил везде, а не только в Западной Европе и Азии.


"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Четверг, 25.07.2013, 09:00
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 25.07.2013, 15:28 | Сообщение # 173
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Цитата (Коняга)
Не ясно как русским в 9 веке удавалось бить византийцев, если в 12 веке у них быт был совршенно первобытным.

А византийцы порой и сами этого не понимали. Потому как еще в V-VIII веках пешие вои одетые в полотняную рубаху и (или) в такие же штаны и вооруженные копьями да топорами били бронированных катафрактов смертным боем.
Кстати, существует легенда, что клевец славяне придумали после сражений с римлянами, где они участвовали как союзники даков. И клевцом было наиболее удобно пробивать шлемы римлян.
Цитата (Gergen)
А ввозили как раз железо/сталь и в основном в изделиях.

Сюда ввозили еще серебро и золото, так как на Руси своих рудников не было. А железо везли в виде оружейных изделий.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Пятница, 26.07.2013, 10:10 | Сообщение # 174
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Да железо везли в виде оружейных изделий (в основном с юга и юговостока востока). Это естественно, но в возили и железо как материал например в Новгород из Швеции.
arh_78, Я в курсе о районах и методах добычи/обработки железа в то время. 100-150 гр. на душу, это не мои измышления, а данные исторической науки. Очень рекомендую, ознакомтесь с серьёзными трудами по этому времени. Причём именно по домонгольскому периоду. Да материалов не так много, иногда выискивать в них рациональное зерно приходится с трудом, но именно это и даёт нам основу для понимания как тогда жили люди. Все книги которые Вам могут в этом помоч есть в разделе библиотекаря на этом сайте. Если не найдёте спросите у serGild или Namejs. 
Цитата (arh_78)
Исторические свидетельства о победах славянских племен над византийцами (начиная с V-го в. н.э. http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/01.html#), что в принципе невозможно без ЖЕЛЕЗНОГО оружия).

Цитата (Ульфхеднар)
А византийцы порой и сами этого не понимали. Потому как еще в V-VIII веках пешие вои одетые в полотняную рубаху и (или) в такие же штаны и вооруженные копьями да топорами били бронированных катафрактов смертным боем.

Извиняюсь за офтоп. Вспомнился анекдотец (орфография первоисточника):
Дуэль между Дартаньяном и Ильей Муромцем.
Дартаньян говорит Арамису:
Арамис нарисуйте у илюши на груди крестик.
- а зачем?
- я проткну в этом месте его грудь.
а Илья отвечает:
Алешенька а посыпка Дартаньяна мелом я его ДУБИНОЙ оху@чу.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Пятница, 26.07.2013, 10:15
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Пятница, 26.07.2013, 11:02 | Сообщение # 175
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Цитата (Gergen)
Дуэль между Дартаньяном и Ильей Муромцем.Дартаньян говорит Арамису:
Арамис нарисуйте у илюши на груди крестик.
- а зачем?
- я проткну в этом месте его грудь.
а Илья отвечает:
Алешенька а посыпка Дартаньяна мелом я его ДУБИНОЙ оху@чу.
biggrin biggrin biggrin   Может, все-же, БУЛАВОЙ?
Булава (лат. - bulla - шарик) - ударное дробящее холодное оружие, имеющее шарообразную или грушевидную головку (ударную часть, нередко снабженную шипами), насажанную на
деревянную или металлическую рукоять (стержень).


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
leopardДата: Вторник, 30.07.2013, 10:11 | Сообщение # 176
Сотник
Русич
Группа: Бояре
Сообщений: 1299
Награды: 0
Репутация: 1683
Статус: Offline
Цитата (Gergen)
А ввозили как раз железо/сталь и в основном в изделиях.

дык ... в каждом селе и в большинстве деревень были свои кузнецы, которые делали эти самые изделия из железа ... зачем ввозить или это такой хитрый бизнес-план у арабов???
с "болотным железом" то же напряженки не было, не то что в 12 веке, а и значительно раньше ... так что


брони и артиллерии много не бывает

Сообщение отредактировал leopard - Вторник, 30.07.2013, 10:14
Cообщения leopard
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Вторник, 30.07.2013, 13:49 | Сообщение # 177
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Цитата (leopard)
дык ... в каждом селе и в большинстве деревень были свои кузнецы,

Во тут как раз мимо. Тогда один кузнец примерно на 1000 человек. Это учтите что кое - где их гораздо больше (города, места добычи железа). Так что у нас ещё меньше.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Вторник, 30.07.2013, 13:50
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Вторник, 30.07.2013, 19:00 | Сообщение # 178
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Цитата (Gergen)
Во тут как раз мимо. Тогда один кузнец примерно на 1000 человек. Это учтите что кое - где их гораздо больше (города, места добычи железа). Так что у нас ещё меньше.
Угу... Следуя за Вашими рассуждениями, можно сделать вывод, что в Новгороде добывали и обрабатывали "болотную руду", благо болот и озер там до... МНОГО одним словом... wink А, в Полесье этого делать не умели? При наличии все тех же озер и болот. Повторюсь... "Между тем следы железодобычи или железообработки в виде шлака, кусков обожженной глиняной обмазки, болотной руды и иногда фрагментов металлургических сопел встречается как подъемный
материал в культурном слое
 большинства селищ и городищ конца I - начала II
века н.э.
" За минувшее, до 12-го века, ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ, секреты обработки болотной руды так и не дались в руки полесским кузнецам... И, сидели они, сирые, да убогие, исключительно на привозном материале... Я специально не лезу в дебри истории развития металлургии на территории древней Руси, чтоб не забивать форум десятками ссылок на различные отчеты археологов и научные труды, а использую данные двух "экспедиций". Достаточно вспомнить, как развиваются и распространяются технологии, чтобы сделать соответствующие выводы о наличии или уровне металлургического производства на разных территориях одноязычного Великого Киевского Княжества. Почему Вы не отвергаете наличие гончаров, в достаточном количестве снабжавших население продукцией, но не даете право существовать кузнецам, так же обрабатывающим МЕСТНОЕ СЫРЬЕ на местном же топливе? И, потом... Князья переезжая с одного "стола" на другой не брали с собой лучших мастеров? Или они пользовались, при необходимости, услугами местных "умельцев"? У княжьих кузнецов ни подмастерьев, ни работников из местных не было? Это лишь ОДИН способ распространения технологий. Так сказать, наглядно.

По-поводу Византии... Завезли арабы-шведы-норвежцы оружие на Русь-идем воевать...Не завезли-дома сидим. Своего-то у нас нема... А, на союз племен (пусть 3000 воинов), оружия-то надо ОГО-ГО!!! Каждому, как минимум, по три единицы. Топор(меч), копье, нож. Не считая наконечников на стрелы и мало-мальской брони на "вятших мужей". Добыча "болотной руды" велась на территории Древней Руси минимум  с I-го века н.э. Первые упоминания о походах славянских племен на Византию датируются концом V-го века н.э. Достаточное время, для отработки технологии добычи и обработки металла. Не находите?


"Хочешь мира-готовься к войне."

Сообщение отредактировал arh_78 - Вторник, 30.07.2013, 19:11
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 31.07.2013, 10:48 | Сообщение # 179
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Цитата (arh_78)
в Новгороде

Аккурат не добывали руду. Много работали с пивозным сырьём. Сырьё поступало как из новгородских земель, так и из Швеции.
ЧТОБЫ ПРОКОРМИТЬСЯ КУЗНЕЦУ НУЖЕН РЫНОК СБЫТА ТОВАРА. Всё это уже многократно обговорено на этом сайте в разделах о металле. Посмотрите плз. Здесь не место для этой дискуссии. Админы потрут, и будут правы, т.к. не по теме. Если есть желание поговорить о железе давайте перейдём в соответствующую тему.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
arh_78Дата: Среда, 31.07.2013, 14:05 | Сообщение # 180
Полусотник
Группа: Дворяне
Сообщений: 633
Награды: 0
Репутация: 1221
Статус: Offline
Цитата (Gergen)
Всё это уже многократно обговорено на этом сайте в разделах о металле. Посмотрите плз. Здесь не место для этой дискуссии. Админы потрут, и будут правы, т.к. не по теме. Если есть желание поговорить о железе давайте перейдём в соответствующую тему.
Хорошо. С добычей, плавкой, а также с последующей обработкой металла ставим точку. wink
Рыбаков Б.А. "Ремесло Древней Руси" гл. II ч. 1.
Колчин Б.А.  "Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси"
.


"Хочешь мира-готовься к войне."
Cообщения arh_78
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » События в Отроке » Пленные из Журландии (Неизбежен ли бунт холопов?)
  • Страница 5 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
Andre,


© 2020





Хостинг от uCoz | Карта сайта