Пленные из Журландии - Страница 3 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Пленные из Журландии

Ротор

Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 22:21 | Сообщение # 82

Ближник

Приточник

Группа: Советники

Сообщений: 580

Награды: 1

Репутация: 2089

Статус: Оффлайн

Quote (sova)

Quote (BEHH)Поход на Кунье был карательной экспедицией в ответ на нападение (татьбу) на мирный обоз княжьих людей. Согласна. Quote (sova)Весь светлый день ткала-вышивала. Муж люльку мастерил. Ни на кого не нападали. Даже и не соседи по улице этим татям. Как там в законе про это?

Мне кажется все эти рассуждения бесперспективны, кто, за что , зачем, почему.

Так рассуждать - тогда за что погиб Меркурий - в не тот обоз попросился.

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

serGild

Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 22:33 | Сообщение # 83

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (BEHH)

Из Журавляндии почему они тогда не бежали? Там ведь тоже воли нету. О какой человеческой гордости может идти речь, когда работаешь только за еду, когда ставят на тебя печать "дьявола", когда могут запороть до смерти из прихоти Журавля, когда уводят дочерей за горку, когда относятся к тебе, как к скотине? Или вы скажете, что это им нравилось?

А вы не забыли, кого вязали? Отишье, скажем, это старожилы, а у них - воля. Еще семьи бывших воинов из острога.

Quote (kea)

Причитания о личности - это из реалий сегодняшнего дня, а не 12 века. Тогда речь шла о выживании рода, а не о достоинстве отдельных его членов.

Поправка - достоинство члена рода - в достоинстве его рода.

Quote (BEHH)

И ещё одно обстоятельство - на них выправлены обельные грамоты, по законам Киевской Руси они холопы.

Уже многие отвечали. Грамотки - держи, я себе еще нарисую.

Quote (BEHH)

- Похолопить? - Мишка взглянул Елисею в глаза и утвердительно кивнул. - Да, могли! И Дорофей их этим попрекнул!

А, ну да. Мишка - это спец. Идейный наследник Грекова и ко. Если он сказал - значит все. Один раз уже довел своими советами до бунта в Ратном.

Quote (BEHH)

Не смог себя защитить сам-пойдёшь под хозяина.

Не смог себя защитить - взывай к князю и княжьей правде. Нечего беспредел разводить - это не лихие 90е, такие времена долго не затягиваются.

Quote (BEHH)

А поход в Журавляньдию был походом против недружественного боярина с захватом его имущества.

Какого имущества? Кто сказал, что эти люди имущество Жура? Или он тоже обельных грамоток понаписал?
Журляндия - не собственность Жура, а управляемая территория.
Как собственно у любого боярина тогда на Руси.

KOCHINI

Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 22:41 | Сообщение # 84

Группа: Удаленные

Ув. ВЕНН, в том-то и суть,что бунт будут подымать толпой - собрались,хозяев побили,чего смогли схватить схватили,а потом кто куда. Не будут же они организованно,с обозами,в колонне по два идти к самому боярину Ж. и жаловаться на судьбу. Дело сделали,а дальше кто куда. И ищи ветра в поле! И еще,спасибо вам за посты,очень красочный язык изложения,я аж прям представил баб с заплаканными детишками, спасаэ

BEHH

Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 22:55 | Сообщение # 85

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 336

Награды: 0

Репутация: 887

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

А вы не забыли, кого вязали? Отишье, скажем, это старожилы, а у них - воля. Еще семьи бывших воинов из острога.

Не забыл. Во первых, в Отшье мужиков мало осталось, после того, как местный волхв их в бойню бросил. Во-вторых, журавлёвских раскидали по разным местам, и большую часть на Княжий погост отправили.

Quote (serGild)

Уже многие отвечали. Грамотки - держи, я себе еще нарисую.

Между прочим, грамотки писались погостным боярином, княжьим чиновником. Официальные документы.

Quote (serGild)

Какого имущества? Кто сказал, что эти люди имущество Жура?

Конечно имущества. Даже инвентарные номера имеются wink

Quote (serGild)

Не смог себя защитить - взывай к князю и княжьей правде.

Конечно. Если только тебя до князя допустят. А так продадут иноземным купцам, и поминай как звали.

Dara

Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 23:23 | Сообщение # 87

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 123

Награды: 0

Репутация: 482

Статус: Оффлайн

Quote (sova)

Однако, согласитесь, не очень приятно осознавать, что твой род в одночасье превратился в холопье семе. Кому-то, возможно, легче развести руками, мол, ну что ж, такова судьба, будем отныне и дети наши продажными холопами. Но не всякий вольный человек так сможет. Будет мечтать, думать, искать варианты как из сложившейся ситуации выбраться. А тут появляется лазейка - ратники покинули село, ускакали аж к Пинску воевать,
охрана ослабла.
Вот и задает вопрос serGild - почему не восстанут? (не сбегут?)
Что такого хорошего в холопстве, что при возможности не захочется ни сбежать, ни бунтовать.

Например семьи которые живут на выселках у Корнея- набирали из крепких, хозяйственных семей им участвовать в бунте и бежать не имеет смысла, на выселках они уже построили себе дома, более менее устроились, находятся на хорошем счету у боярина, относительно других холопов имеют больше свободы и при побеге/бунте они только проиграют, они проиграют даже если появятся подозрения что они принимали какое-то участие в бунте.
С другой стороны, например семьи холопов у Бурея - обращение явно с его стороны далеко не самое лучшее, плюс к этому страх особенно если семьи с относительно взрослыми дочерьми, такие семьи думаю что побегут не смотря на зиму и прочие трудности.
Поэтому если и будет бунт то не всеобщий а отдельных личностей(семей) или небольших груп т.к. возможность выигрышей и проигрышей у каждой холопской семьи очень индивидуально и зависит в том числе и от ситуации в которой они находятся на данный момент и от того что для них более важно или чего они больше бояться (или кого) где они находятся сейчас или что их ожидает в дальнейшем.

iguana1972

Дата: Понедельник, 28.11.2011, 09:50 | Сообщение # 88

Группа: Удаленные

Quote (KOCHINI)

Это сугубо ваше мнение, просто потому что вам так хочеться.

Если ВЫ еще не догадались, то вся наша жизнь на форуме и есть продвижение СВОИХ желаний! Своих видений, КАК должна выглядеть книга. Ибо от того как она будет выглядеть будет зависеть понравится она нам или нет.
Так что по крайней мере ГЛУПО, меня обвинять в том, что я никогда не скрывал, а во вторых пытаюсь постоянно ОБЪЯСНЯТЬ остальным.
Все наши телодвижения есть суть попытка удовлетворения СВОИХ желаний. Только я это прекрастно осознаю, а большинство НЕТ.

Quote (KOCHINI)

И не надо его навязывать.

Я к сожалению не могу этого сделать. biggrin

Да и не стремлюсь на самом деле. Потому что понимаю исходя из объяснения выше, что читаю книгу не один. И другим например желательно развитие по пути "востания" и осознания холопами себя как "личности". biggrin

А когда хочешь что бы было ТОЛЬКО ПО ТВОЕМУ, то надо писать самому и о том что нравится. А там уже расчитывать на тех читателей с кем совпадают взгляды.

Теперь по существу. О том что люди идущие на бунт понимают что они идут 100% на смерть. Это действительно ТАК и по другому просто быть НЕ МОЖЕТ.
Потому что бунт это не демонстрация на центральной площади Ратного с транспорантами, долой Лисовиных! Это однозначно убийства, причем не одиночные. В Ратном, опираясь на текст автора, кроме самих ратников, большое количество мужчин которые НЕ ЗАНИМАЮТСЯ ВОИНСКИМ ремеслом, но являются вольными. Есть женщины, которые не просто МОГУТ оказать сопротивление в случае нападения на них, а именно обязательно будут в ситуации волнений карать недрогнувшей рукой ПЕРВЫМИ. Та же Алена, и Листвяна с двымя десятками девок самострельщиц. Есть младшие сыновья ратников, которых они сами обучают воинскому ремеслу. Есть наконец Аристарх.

Всех их в случае именно БУНТА, придется убивать! Однозначно! Иначе они НЕ ДОПУСТЯТ разворовывания хозяйского добра - телеги, лошади, скотина, продовольствие, оружие, инструменты, рухлядь, посуда. Без всего этого уходить в "дыру забиваться" просто обречь себя и свою семью на голодную и холодную смерть.
Локализовать наиболее опасных для бунтовщиков людей, просто по своим дворам, не выйдет. Слишком много надо людей и слишком серьезная подготовка у них должна быть. А это уже не холопский бунт, а диверсионная операция. Это уже вымысел вне рамок книги.

Теоретически ЕСТЬ возможность сбежать. В отличии от рабов, холопов в цепях не держат, на ночь не приковывают. Охранников над ними по сути НЕТ.
Поэтому сбежать могут в любой момент. Но уже многими РАЗУМНЫМИ на этом форуме людьми, не однократно повторялось КУДА? Вот именно ЭТО и держит покрепче стен и цепей. Если рассуждать, от логики типа, "ну куда нибуть, места то много, неужели не найдется"? Не включая голову, потому что не хочется ее включать или нет желания, или противно потому что хоть есть ПОЛНЫЙ анализ, но вот душа все равно не приемлет, то конечно холопы разбежались, востали а Журавль всех победил Аминь! Про что Я это, а не про желания ли? biggrin

Только вот если сбегать потому что СЕЙЧАС живут плохо, голодно и завалены непосильным трудом, то С ЧЕГО интересно господа эти беглецы НА НОВОМ месте будут жить в хоромах, сытно, и лодырничать на печи? Где это их ЖДУТ ТАКИЕ условия?
Почему ВЫ САМИ СЕБЕ, не можете задатся вопросом, что во первых "дыру глухую" нужно найти, еще лучше ЗНАТЬ что она есть и туда не придет Бешенный Лис с Корзнем.
Что на новом месте нужно возвести дом для себя и семьи, а также укрытие для скотины. Нужны места хранения припасов. Нужно росчищать место для пашни, а наших условиях лесо болотистой зоны, пригодных для распашки мест крайне мало. И основа земледелия подсечно-огневой способ. А лес за ЭТУ зиму не успеет высохнуть! НЕТ ПАЖИТИ - СМЕРТЬ ОТ ГОЛОДА! Если по поводу Ратного постоянно муслякается тема о том что МАЛО земли, то почему она вдруг как манна небесная должна оказаться у беженцев? И потом ОДНА семья беженцев обосновавшись на новом месте, в одиночку явно даже в идеальных условиях не выживет! Тот же дом-землянку что бы построить нужен не ОДИН мужик! Лес валить, ветви очищать, тащить бревна к месту стройки, окорять, срубать, втаскивать бревна на сруб, ставить страпила, искать камни для очага, ту же глину для их скрепления, тес для крыши. На все это необходимы помошники и далеко не всегда ими могут быть сыновья!

Просто убежать без припасов и инструмента обречь себя на гибель или холопство. Это однозначно! Поэтому тот кто мог убежать и знал куда податься несомненно разбегутся, но еще раз повторю глобальное большинство холопов НИКТО НЕ ЖДЕТ! И ненадо притягивать сюда 20 век с укрытием пленных крестьянами. Это ИЗ ДРУГОЙ ОПЕРЫ!

Итак просто разбежаться обречь себя на смерть, надо "рвать с добром", а его ПРОСТО ТАК, никто не отдаст. Жители Ратного то же понимают, что если у них добро заберут они из богатых жильцов превратятся в нищих в лучшем случае, а то и с голодухи помрут. Поэтому БУДУТ сопротивлятся при малейшем шевелении.
А это означает, что бунтовщики просто обязательно будут убивать Ратнинцев. Опять же желание отомстить и т.д.
Что это означает? Что у КАЖДОГО воина из сотни убъют кого то из близких его или чужие холопы, а то и вовсе ВСЕХ близких. Их дома разорят а то и сожгут, имущество разорят.
Ответ Ратнинской сотни АБСОЛЮТНО ОДНОЗНАЧЕН - СМЕРТЬ! И искать они виновников будут до тех пор пока всех не найдут!
ПО ДРУГОМУ БЫТЬ ПРОСТО НЕ МОЖЕТ! Мало того что они в своем праве, так они еще и ХОРОШО умеют это делать, так тут еще и мотив НА ВСЮ жизнь появится!

Сообщение отредактировал iguana1972 - Среда, 30.11.2011, 07:25

iguana1972

Дата: Понедельник, 28.11.2011, 10:53 | Сообщение # 89

Группа: Удаленные

Quote (KOCHINI)

ратницы вернувшиеся из длительной отлучки сумеют найти беглецов, если до этого они даже не знали, что поблизости с ними вообще есть населенные пункты. Там дебри кругом.

На счет дебрей, давайте так.
Дебри прежде всего означают что автострад через них нет. А если и есть дороги или места где пройдут сани или телеги, то их крайне мало. И эти пути пролегают прежде всего между уже известными селениями. В "глубокую дыру" явно хоженных мест НЕТ! Да и главное отличие "глубоких дыр" именно в том, что туда добраться КРАЙНЕ тяжело!
КАК и КАКИМ образом туда попадут беглецы? Вашим хочением? А как они туда смогут доставить припасы и скотину угнанную в Ратном? Вашим хочением? А что после ЭТОГО следы не останутся? А что дебри настолько пустынны, что иди куда хочу и на десятки км вокруг никого нет и никто не увидит? У МЕНЯ например лично ДРУГОЕ впечатление сложилось. Так что не надо про желания. Вы настолько бездаказательны в СВОИХ желаниях, что вовсе не стоит говорить о якобы навязывании моего мнения. Я его прежде всего подкрепляю логичными выкладками, в отличие от Вас.

Ну и потом, если Вы не заметили, мир Отрока дается глазами Михаила, именно поэтому и складывается такое впечатление что

Quote (KOCHINI)

они даже не знали, что поблизости с ними вообще есть населенные пункты.

, это ОН не знал, что вовсе не означает ч то никто не знал.
И автор это мастерски постоянно обыгрывает. Не все то что Михаилу кажется реальностью существует на самом деле, от сюда постоянные ошибки которые он делает и реакция Корнея на эти ошибки.
Так что большиство ваших мыслей от невнимательности при чтении книги или ее непонимания.

Quote (KOCHINI)

Мужики, которые напали на караван с детьми ТОЧНО уж только на себя расчитывали.

Их посекли в большинстве, так что на этот " революционно повстанческий отряд" расчитывать не приходится. Мало того детей отбивали на територии Журляндии, где у рыбаков вполне могли быть места стоянок при ловле рыбы, они могли уйти к родне в мелкие веси и т.д.
Совершенно не понимаю как этот эпизод может подтвердить ваши идеи и опровергнуть мои?

Quote (KOCHINI)

Просто не могу понять, почему все должно быть так вы для себя решили.

Я вас разочарую, еще раз. Будет ТАК как решит автор. А нам останется принять это или не принять.
Я изложил ДОКАЗАТЕЛЬНО, СВОЮ точку зрения. Вы свою доказательствами не подкрепили, одно "детство" и игра в пионеров героев.

Quote (KOCHINI)

Руководствуясь такой логиков бунтов рабов не должно было быть вообще.

Надо руководствоваться моими словами если уж хочется понять мою же логику. Что как и почему я выложил выше. Причины бунта и почему именно ими не смогут воспользоваться холопы. О том что востаний не может быть ВООБЩЕ я не говорил, это уже демагогия с вашей стороны.

Quote (KOCHINI)

вероятность бунта выше, из-за того, что в Ратном и его окресностях только недавно появилось такое количество холопов.

Абсолютно не вижу взаимосвязи? Очень странная логика, что бунт возникает из за превышения плотности холопов на один квадратный км. Это научное открытие!

Quote (KOCHINI)

Если бы эта система уже показала себя устойчивой,

Я несколько удивлен и не только Вами, а вы книгу то читали? А может еще раз перечесть?
О какой устойчивости или не устойчивости системы вы ВООБЩЕ ведете речь? Сколько времени в Погорынье прошло со времени взятия холопов?
О системе холопства как института рабства на Руси вообще? Или в Погорынье в частности?
Я так понимаю, что Мы вроде говорим о том, что у нас идет спор о развитии ситуации, тем более что прошло крайне мало времени в книге, но прилично у нас в реале. А глобальное большинство читателей из за этого путаются.

Quote (KOCHINI)

а так о каких причинах можно говорить, если человек потерял свободу, превратился в вещь!

Коренная причина большинства сторонников БУНТА! Ну не укладывается в ваших головах как это возможно! А с чего вы решили что они себя вещью ощущали?
Налицо разница в мировозрении человека двадцатого столетия и того времени. Я бы привел паралели из нашего настоящего, где стало все более комильфотно, да накануне выборов сайту ЭТО никчему.

Quote (KOCHINI)

было-бы бить себя в грудь и кричать, что я прав, а не в том случае, что вы придумали себе какие-то доводы (которые лично я считаю сомнительными).

Первое. Предпочитаю не мучать свою грудь, а наоборот тело опонета. biggrin

Второе. Мне не зачем кричать, что я прав, особенно когда я сам убежден в своей правоте.
Третье. Доводы для самого себя придумывать НЕТ смысла. Достаточно быть уверенным в своей правоте, желать быть правым или банально в это верить. Доводы придумываются для изложения ДРУГИМ людям. Что я собственно и сделал. Вы же ни одного довода не привели, одни "хотелки".
Четвертое. Считаете МОИ доводы сомнительными? Опровергайте, аргументированно, приводите СВОИ контр доводы! Только я что то не вижу аргументов, пока только благоглупости, крики и битье в грудь только от вас. wink

Quote (KOCHINI)

Слишком грубо вы анализ провели. Черное или белое.

Проведите СВОЙ анализ! Хотя я уверен на 99% что вы не способны в принципе на это. Исходя из десяти двадцати мужиков воставших, забится в дыру и остального другого.
Дело не в черном или белом. Стоит вопрос возможен или не возможен бунт. Ответов может быть ТОЛЬКО ДВА! Или возможен, или нет! Нет никаких других вариантов, тут как с беременностью. Либо бременна либо нет. Нельзя быть немножечко беременной или временно беременной. Так же как и с бунтом, либо он СЛУЧАЕТСЯ. Вариантов окончания бунта конечно множество - убют всех, все сожгут разбегутся со всем имуществом; убъют часть, сами частью полягут, но разбегутся с частью имущества; мало жертв, мало сбежавших, мало украденного добра; полное фиаско, жертвы с обеих сторон и т.д. Выбираем на вкус.
Либо бунт НЕ СЛУЧАЕТСЯ, какие бы шепотки среди холопов не ходили и т.д.
Только НЕ ЗАБЫВАЕМ, что в случае бунта ответственность наступает в любом случае! Это ответственность в принятии решении бунтовать не бунтовать, убивать не убивать, сколько брать с собой а что бросить, кого с собой брать в попутчики, куда бежать, как и на чем бежать, как обосновываться на новом месте, как жить дальше (взяв на себя убийство, воровство и бунт с ружием в руках) и как ИЗБЕЖАТЬ НАКАЗАНИЯ!

Quote (KOCHINI)

благостная жизнь распространяется на всех холопов, даже тех, кого изнасиловали, или чьих дочерей казнили. Да и условия у них разные. Некоторые в усадьбах живут, им не надо с боем прорываться через Ратное, оставляя на своем пути пепелища и трупы смердов.

Если Вы чуствуете себя передо мной "ущербным" то не надо эмоционировать! biggrin

Quote (KOCHINI)

вы уже провели свой супер анализ, как я мог влезть со СВОЕЙ версией происходящего!

Докажите что ВАШ анализ лучше, пока Кончини только эмоции и осторожно не пробейте себе грудь! biggrin

Сообщение отредактировал iguana1972 - Среда, 30.11.2011, 07:30

iguana1972

Дата: Понедельник, 28.11.2011, 11:13 | Сообщение # 90

Группа: Удаленные

Quote (KOCHINI)

Дело сделали,а дальше кто куда. И ищи ветра в поле!

Родной, так Вы же только что утверждали что вокруг дебри? biggrin

Quote (KOCHINI)

Не будут же они организованно,с обозами

А как иначе? Епрст? Это же не цигане на базаре? Оганизовали кипеж, а дальше

Quote (KOCHINI)

чего смогли схватить схватили,а потом кто куда.

Что это за дурь не сусветная?
Им на новом месте, в этой дыре непонятной обосновываться ЖИТЬ! Дом, загон для скотины, место для храния припасов. А речь у нас идет о времени ближе к осени.
Половина читателей утверждает, ЧТО ЖРАТЬ УЖЕ нечего! то они в этом случае хватать то должны? Им же осень, зиму, весну и часть лета придется прожить на новом месте и что то САМИМ кушать да еще и скотину кормить! А хотя бы одна лошадь но нужна!
Я понимаю что ВАМ ОБ ЭТОМ думать нет желания! А очень хочется о бунте, не в Ратном так хоть на выселках!

Quote (KOCHINI)

,а дальше кто куда.

С одной стороны Журлаг, куда возращаться еще сто раз подумаешь. Тем более что ТОЛЬКО ЧТО, Ратнинцы расфигачили войско большее по количеству и по качеству и СМОГЛИ угнать тех кто я кобы должен бунтовать. Как туда возращаться, если "плохие дядъки" УЖЕ туда пришли, всем насовали и сделали что захотели! ЧТО и КТО им помешает прийти ЕЩЕ раз покарать бунтовщиков, особенно если предыдущий хозяин не отличался особой "лаской"? Но зачем брать ЭТО в расчет?
А еще надо через земли злой колдуньи Нинеи идти, особенно если помнить, что они для этой части населения нет никто и звать никак. Нинея у нас не правозащитник и моралью двадцатого века не отягощена. Изловят 100%.
В другую сторону, могут двинуть Куньевские, но если голову включить, желающие по тихому свалить и маеющие места где их примут УЖЕ сбежали. Кто по дороге, не дожидаясь когда приведут в Ратное. А кто то уже после привода в село. Остальные вполне должны понимать, что далеко им не уйти, просто НЕКУДА, там другие живут люди, которые их так же банально могут похолопить или так же банально не принять или забрать все имущество, а их убить! Напомню Листя что бы быть принятой в Куньем, разыскала там какую то призрачную родню и главное поклонилась стрейшинам табуном лошадей! Как смогут принять в далеких местах совсем "левых" людей? Что они должны дать в поклон? То что похватают в суматохе?

проходилмимо

Дата: Понедельник, 28.11.2011, 11:26 | Сообщение # 91

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 619

Награды: 1

Репутация: 1496

Статус: Оффлайн

Думаю для начала надо отделить бунт от побега. И тогда вопрос решится сам собой.
Бунт, это вооруженное восстание против Власти.
Побег, - несанкционированное оставление места проживания.
Проблем с побегом особых не было. В конце концов холопов не в бараках за колючей проволокой держали.
Думаю все кому было куда бежать, - уже давно сбежали. (Причем еще от Журавля) .
Все кто считал что у Журавля житью лучше ратнинского, - тоже слиняли, потому как не за тридевять же земель бежать, все рядышком, - захочешь, - сбежишь. Так же за ними последовали и те, кто не мог смириться с холопской долей.
Лишний пар ушел в свисток, и угроза взрыва котла теперь возможна, только если давление увеличится по каким бы то ни было причинам. - (голод, увеличившееся давление со стороны хозяев).
Так что возможность покинуть окрестности Ратного, для тех кому есть куда бежать, - это уже вполне надежная защита от бунта. ИМХО.

Теперь про холопов и смердов. - Предполагаю что наличие смердов выгоднее для абстрактного хозяина, еще и с экономической точки зрения. С одной стороны, конечно податей с него получаешь меньше, но с другой, и кормить если что, ты его не должен. И силы и время на "пригляд" за холопом тоже не тратишь.
А опутав его по умному системой стимулов, - можно заставить пахать человека считающего себя вольным так, что и холопу не снилось biggrin

Потому вполне логично перевести нахватанных холопов в смерды. И механизм тут простейший, - принятие христианства. Что дает нам положительный результат, сразу не нескольким направлениям. - И экономику поднимаем, и угрозу бунта отводим, и идеологическую победу одерживаем, со всеми вытекающими плюсами.

Ну и напоследочек, - размышление про СВОБОДУ.
Как и все абстрактные понятия, Свобода - весьма растяжимая штука.
(Не сильно растягивая) - Насколько свободен человек в 12 веке? - Если абсолютно, - то он почти стопроцентный труп, ибо тупо не выживет. Человек принадлежит роду, племени, или например, как в случае с сучковцами, - артели. Сиречь некой общности других людей объединенных совместным выживанием.
Княжеский суд не стал искать конкретно виноватого в смерти княжьего человека, (не абстрактно - "свободного гражданина", а именно "княжьего боярина"). Никто не вычислял кто именно подпилил бревно или ослабил вязку. - Виноваты оказались все артельщики. И все они эту вину приняли. Ибо каждый не был индивидуально свободен, а принадлежал к некой общности.
Так что возможность или невозможность холопьего бунта, думаю во многом зависит и от того, насколько комфортно "выживают" холопы в новой общности. Насколько ратнинская сотня дает надежную защиту от внешних нападений. Насколько сытым чувствует себя человек в этой "банде".
Как в книге подчеркивалось, - случай с дочерью Плавы, это полностью Мишкин косяк, который более опытные люди не допустили бы. Существовал закон, - что холопка понесшая от хозяина, получает свободу, а ее дети содержание. что было определенной защитой от через чур вольного обращения хозяина с подчиненным составом. Да и возможность сбежать, о которой говорилось в начале поста, так же удерживала хозяина от политики "перегибов на местах". ИМХО.

iguana1972

Дата: Понедельник, 28.11.2011, 11:32 | Сообщение # 92

Группа: Удаленные

Quote (serGild)

А вы не забыли, кого вязали? Отишье, скажем, это старожилы, а у них - воля.

Этих по решению Корнея с Михайлой отдали боярину Федору. Так что их побеги или бунт в зоне ответственности погостного боярина.

Quote (serGild)

Еще семьи бывших воинов из острога.

А почему они должны составлять проблему? Особенно в свете того, что мна что их прежнего жилья скорее всего нет. Не думаю что после того как на переправе побили Журавлевскую дружину и пошли на Отишье, оставили все в целости. Скорее всего спалили. Да и начто им жить осень, зиму, весну? Журавль поделится из собранного фонда? Зачем ему ЭТО? Зачем ему поддерживать семьи погибших воинов еще могу представить. Причем более чем уверен что это не он а община содержала их. А он мог делать "скидку" с налогообложения. А вот давать что то вернувшимся из плена женщинам и детям? Экономически целесообразнее, особенно в разрезе экономики ЖСС их в виде тех же холопов отдать своим.
Так что и ЭТА категория должна осозновать, что бунт и бегство ЕЩЕ более тяжелая доля что взвалилась на них сейчас!

Quote (serGild)

Не смог себя защитить - взывай к князю и княжьей правде.

Точно, им надо общее послание к Туровскому князю написать и с почтой или какой оказией отправить! А еще лучше ходоков к нему! Правдо холопили княжеский сотник и княжеский мытник, и холопили людей неизвестного боярина Журавля.

Quote (serGild)

Нечего беспредел разводить - это не лихие 90е, такие времена долго не затягиваются.

Это в наше время глобализации, все проходит быстро. А тогда такие времена длились на протяжении многих поколений! И вы это знаете не хуже меня. Апеляция к 90м и беспределу из ваших уст более чем странна если не смешна.

Quote (serGild)

Какого имущества? Кто сказал, что эти люди имущество Жура?
Журляндия - не собственность Жура, а управляемая территория.

А кто и где сказал, ЧЬЯ ЭТО ТЕРРИТОРИЯ? И кому она должна принадлежать по праву? Пока в книге это никак не показано. А так как большинство повествования идет через восприятие Михаила, это прежде всего означает что это ему не известно.
во всяком случае отвечать Корнею и Федору, а последний прежде всего чиновник и ДОЛЖЕН понимать ответственность, если он на серьезный каравай рот разинул!

Сообщение отредактировал iguana1972 - Среда, 30.11.2011, 07:36

Рысь

Дата: Понедельник, 28.11.2011, 13:18 | Сообщение # 93

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 150

Награды: 0

Репутация: 439

Статус: Оффлайн

Уважаемый СэрГилд!
Вы начали эту тему - вам её и завершать. Либо не завершать. Но в этом случае именно вам, как человеку наиболее знающему, следует осветить разницу между мышлением людей 12в и 21в. Неужели вам самому нравится, в какие дебри уходит дискуссия?

Мне кажется, именно вам было бы справедливо осветить ситуацию, смоделированную Совой. Что думала молодуха, угоняемая в рабство о том, что правильно, а что неправильно? А что в таком случае думает ратник? А сотник?

Моя точка зрения: жила, никого не трогала, защищал меня муж (а я ему служила), мужа и всю семью защищал род(а он служил роду), род защищадо божество (и ему за то клали требы). Вот пришли, угнали, сделали рабами. Значит, либо плохой муж - не убил захватчика. Либо плохой род - ибо проиграл. Либо плохое божество - значит, молились не тому и не так.
Но додуматься до того, что рабство вообще - это плохо, молодуха неспособна! Ибо или у нее самой были холопки, или она знала, что это норма - холопы были у соседей.

Сразу же - я прекрасно осознаю, что тема веры-неверия очень скользкая и готова принести любые извинения кому и какие угодно! Но не затронув тему веры, мы не сможем чётко сформулировать: КАК ЛЮДИ ДУМАЛИ?

Вот ратнинский Фома. Вот при нападении ляхов его схватили и сделали холопом. Вместе с Варварой и ребятнёй. Вот угнали их в Польшу. Что они будут думать о своём положении? О правильности и неправильности происходящего?
По мне, Фому тут же продадут или - педикюр по-лесковски. А Варвара? Она что, с детьми назад в Ратное побежит?

Простите, люди, всё очень сумбурно, совершенно некогда было подготовить пост. Но вроде выразила, чего хотела.

serGild

Дата: Понедельник, 28.11.2011, 13:42 | Сообщение # 94

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

А почему они должны составлять проблему?

Потому, что там они были причастны к элите, все же семьи воинов, пусть и бывших. Тут же их в лучшем случае в смерды, в худшем - в холопы. С их т.з. ни за что.

Quote (iguana1972)

Экономически целесообразнее, особенно в разрезе экономики ЖСС их в виде тех же холопов отдать своим.
Так что и ЭТА категория должна осозновать, что бунт и бегство ЕЩЕ более тяжелая доля что взвалилась на них сейчас!

Вы уверены, что именно так будут думать о Журе пленные? Думаю, что ручаться точно нельзя.

Quote (iguana1972)

Ответ Ратнинской сотни АБСОЛЮТНО ОДНОЗНАЧЕН - СМЕРТЬ! И искать они виновников будут до тех пор пока всех не найдут!

Учитывая, как долго они не замечали у себя Жура и неприязненное отношенре к ратнинцам местных - риск в пределах допустимого

Quote (iguana1972)

Стоит вопрос возможен или не возможен бунт. Ответов может быть ТОЛЬКО ДВА!

А по моему 101:
Вероятность бунта 0%
1%
2%
...
99%
100%
И даже возможных исходов не 2:
все спокойно.
холопы бегут
холопы бунтует
Учитывая оказание или неоказание помощи из Жури - имеем 6 исходов

Quote (проходилмимо)

Все кто считал что у Журавля житью лучше ратнинского, - тоже слиняли, потому как не за тридевять же земель бежать, все рядышком, - захочешь, - сбежишь. Так же за ними последовали и те, кто не мог смириться с холопской долей.

+1
Это скорее всего и произошло, когда Сотня ушла к Пинску.
Что будет потом - ?

Quote (проходилмимо)

Думаю все кому было куда бежать, - уже давно сбежали. (Причем еще от Журавля) .

А вот это вряд ли. Там постоянно 100 конных стражей и минимум 100 воев на горке. Попытки были - Иона рассказывал, как и об их исходе

Quote (проходилмимо)

Ну и напоследочек, - размышление про СВОБОДУ.
Как и все абстрактные понятия, Свобода - весьма растяжимая штука.

Поэтому надо говорить о ее конкретном значении на Руси 12в

Quote (проходилмимо)

Человек принадлежит роду, племени, или например, как в случае с сучковцами, - артели. Сиречь некой общности других людей объединенных совместным выживанием.

Точно.
Это и есть свобода - принадлежность сообществу свободных - общине, дружине, роду, артели на край

Quote (iguana1972)

Так побегут то через ратнинские земли.

Quote (iguana1972)

Правдо холопили княжеский сотник и княжеский мытник, и холопили людей неизвестного боярина Журавля.

А неважно, кто холопил. Важно - законно или нет?

Quote (iguana1972)

А еще лучше ходоков к нему!

Во во. Пока Сотня далеко - в Туров. Благо Корней путь от ляхов очистил.

Quote (iguana1972)

А кто и где сказал, ЧЬЯ ЭТО ТЕРРИТОРИЯ? И кому она должна принадлежать по праву?

А по умолчанию. Земля того, кто ее пашет. Хочешь оспорить - предъяви грамотку. И докажи ее законность.
То же и с холопами/смердами.

Иринико

Дата: Понедельник, 28.11.2011, 14:50 | Сообщение # 95

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Quote (iguana1972)
А еще лучше ходоков к нему!
Во во. Пока Сотня далеко - в Туров. Благо Корней путь от ляхов очистил.

Уй... serGild, я вас дико уважаю, но если такое развитие событий кажется вам вероятным... Да ещё что те ходоки в Турове до князя достучаться сумеют (я не говорю, что доберутся - без еды и лошадей, так как если что-то возьмут у хозяев, то оно будет расценено как воровство).... И когда они туда попадут, в Туров? А то как раз с Корнеем и Михайлой - героями обороны Погорынья и окрестностей - там и встретятся... А самое главное - а вы уверены, что те холопы вообще знают, ЧТО по этому случаю можно кому-то пожаловаться? И что у них есть права???? Ну и о РП... о ней все тогда в курсе? Не о том, что там написано, а вообще что она есть в живой природе????

О, quantum est in rebus inane!

BEHH

Дата: Понедельник, 28.11.2011, 16:27 | Сообщение # 96

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 336

Награды: 0

Репутация: 887

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Это скорее всего и произошло, когда Сотня ушла к Пинску.
Что будет потом - ?

Я тоже вас уважаю, но..Вот предположим, убежала часть холопов, и направились в Туров правды искать. Пешком, без провизии (вся провизия хозяйская, взял без спросу-украл), мимо Княжьего Погоста (другой дороги нет). Конечно их там встретили, накормили, посочувствовали, путь указали))) biggrin

:D И вот приходят они в Туров. И сразу в княжеский терем. Естественно, их пустили, выслушали))) biggrin

И начинают они жаловаться на Воеводу Погорынского и погостного боярина:- "жили мы себе на землях боярина Журавля, требы Сварогу клали, никого не трогали. И тут налетели супостаты христианские, волхва нашего убили, капище разорили, нас в полон взяли да и похолопили. А ещё насильно в христианство обратили. Помоги Князь, заступись". А их спрашивают:"-А кто такой боярин Журавль? Мы такого не знаем. И почему на его землях не христианские службы, а языческие требы?".
Даже интересно было бы поприсутствовать при этом разговоре))) biggrin

Сообщение отредактировал BEHH - Понедельник, 28.11.2011, 16:33

iguana1972

Дата: Понедельник, 28.11.2011, 16:48 | Сообщение # 98

Группа: Удаленные

Quote (alboard)

1) Бунтовать, потому что бунтовать. – потому что есть предпосылки и возможность

Алекс я в своем посте расшифровал каждое понятие. Бунтовать потому что бунтовать не означает сам факт бунта и указан как причина.
Например как у Портоса, "Я дерусь потому что дерусь". Потому что шило в одном месте. Есть такие люди готовы бузить по любому поводу. Пример в Отроке - Сучек.
Готов на любые необдуманные поступки, потому и "влетел по крутому". Да именно такие типы если они есть среди холопов, могут стать точкой кристализацией. Они не способны мыслить на несколько ходов вперед и трезво оценивать последствия. Являсь заложниками своего характера, они подставляют не только себя но и других.
Еще раз зададимся вопросом, есть ли такие среди холопов? Более чем уверен, что нет. Потому что такие типы заводятся от одной искры, а поводов "проявить себя " у них было уже куча ДО пригона в Ратное!

Вы же Алекс, насколько я понял говорите о том, может ли быть бунт ВООБЩЕ? Теоретически ТАКУЮ возможность скидывать со счетов нельзя. Я попытался своим анализом паказать, что бунт ПО МОЕМУ мнению (подтвержденному рядом выкладок) малореален. Несмотря на большое количество холопов скопившихся конкретно в Ратном и в близлежайших местах в целом.

Quote (alboard)

4) Бунтовать, потому что сильно ухудшились условия проживания.(В том числе голод, непосильная работа) – потому что продовольствия на такую массу людей все равно не хватит

Давайте разделим голод и непосильную работу. Я уже у себя выше указывал, что работа на себя от работы на хозяина при том ведении хозяйства МАЛО чем должна отличаться. Разумеется должны быть и "дурные" хозяева могущие отнимать все или почти все у своих холопов. Но сейчас об этом речь не идет! Так как времени прошло весьма мало, и результатов труда холопов по сути еще нет. Пока хозяева их кормят, да и с тех кормов что отняты у них же. Так что про непосильную работу пока говорить явно преждевременно!

Вторая часть потому что голодно, то же весьма спорная. Опять же после того как захватили холопов в Куньем, о том что может хлеба не хватить до нови именно холопам известно только со слов Машки, все остальные данные у Красницкого, село богатое - зажиточное. В Куньем захвачены припасы ВСЕГО городища, а вот народу угнано на житье ГОРАЗДО меньше! Кого убили при столкновении, кто то убежал и т.д.

После захвата холопов в Журляндии, вместе с которыми взяты и съесные припасы, прошло весьма мало времени. Особенно для того что бы проесть то что захвачено! Так что о голоде СЕЙЧАС, речи быть не может!

Дачник

Дата: Понедельник, 28.11.2011, 17:25 | Сообщение # 99

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

все остальные данные у Красницкого

ага. собственно вся эта тема затеяна потому что КЕС обозначил проблему:

Quote (KES)

И с холопами, излишне нахватанными по жадности, тоже проблемы будут, да еще какие! Не все сразу.
Потому-то я и торможу со страшной силой всякие прогрессорские заходы, что все это делается людьми, а их надо кормить! разговоры о размерах МС в 500 человек меня просто в жар бросают - жрать-то что будут? Где жить, во что одеваться?
А ведь было у меня в первых книгах рассуждение о том, сколько семей могут прокормить одного ратника. Не вняли. Ну ничего, будет еще описание проблем, порожденных пренебрежительным отношением к этому вопросу. Будет, погодите.
И с холопами, излишне нахватанными по жадности, тоже проблемы будут, да еще какие! Не все сразу.

какие могут быть проблемы с людьми в Ратном: бунт, голод, эпидемия, потеря управления, ослабление обороноспособности...

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

sova

Дата: Понедельник, 28.11.2011, 17:55 | Сообщение # 100

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1052

Награды: 0

Репутация: 2264

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Даже больше, могут связать и привезти в Ратное. Мол, вот ваши холопы, делайте с ними что хотите, только нас не трогайте.

Quote (Иринико)

больше того скажу - родня, выдавшая её замуж - назад не примет. Она уже не из их рода - перешла в род мужа,

Надо же! А я вот недавно книжку читала, кажется Ратнинские бабы называется. Там одну героиню Алёну род мужа отпустил вдовушкой домой и родители приняли. Да и в Отроке после бунта баб в девичьи роды отправили. Видать, при особых обстоятельствах все-таки принимали родных и даже побратимов.

снисхождение, терпимость, лояльность

Иринико

Дата: Понедельник, 28.11.2011, 18:06 | Сообщение # 101

Княгиня Ирина

Группа: Авторы

Сообщений: 4809

Награды: 0

Репутация: 4380

Статус: Оффлайн

Quote (sova)

Видать, при особых обстоятельствах все-таки принимали родных и даже побратимов.

Вернуть в род было можно но именно - при особых обстоятельствах. Например Алёну вернули, сославшись на бездетность, и слава Богу что родные её тем не попрекали - не всем так везло. После бунта именно ОТПРАВИЛИ. А не сама вернулась по своему хотению. И родные, приняв такую беглянку (сбежала с дитём, так как похолопили вместе с мужней роднёй) ещё и перед общиной должны оправдаться - ибо приняв её, ставят под угрозу общую безопасность поселения.

О, quantum est in rebus inane!

Дачник

Дата: Понедельник, 28.11.2011, 18:20 | Сообщение # 102

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

В Куньем захвачены припасы ВСЕГО городища, а вот народу угнано на житье ГОРАЗДО меньше! Кого убили при столкновении, кто то убежал и т.д.

Поскольку мой расчет никто с цифрами не опроверг, приму что из Куньего привели примерно 400 людей (+-50).
Во первых, Кунье захватывали весной, да и запашка в Куньем была небольшая (где то обсуждалось на форуме). Значит большого количества провианта в Куньем не было - городище жило в основном охотой. И Машка это косвенно подтверждает - не своим же умом она до этого доперла...
Во вторых, пахотной земли вокруг Ратного мало, и Корней эту проблему обозначил совершенно определенно, кроме того земли истощены - село собиралось переезжать.
С Лисовинскими холопами проблему решили - часть отдали Нинее, часть - поселили на Выселках. Новые бояре холопов отогнали в свои новые владения. Но проблема решена только частично - огороды пришлось разбивать чуть ли в полуденном переходе от села.
А кроме этого еще и скотину кормить, и коней строевых в Ратном прибавилось.
Но, как минимум, часть холопов именно в этот период пахать и сеять просто не сможет.
А хлеб нужен всем.
Не знаю насколько можно решить проблему заготавливая припасы рыбалкой, охотой и собирательством в лесу. Но если решить проблему до нового урожая, хлеба все равно на всех не хватит.
А осенью происходит еше и:
В третьих, новые холопы с земель Журавля – с Острога и Отишия. Часть холопов с Отишия отдают боярину Федору, причем меньшую часть, а не всех холопов, поскольку холопы нужны тем ратникам из Ратного которые не ходили на Кунье. Тем более что полон идет со своим припасом. Но вот то что вывезенных запасов хватит до нового урожая, верится не очень – потому что вывезти полон, все движимое имущество, продовольствие и прочую добычу – это какой обоз должен быть, просто напросто телег не хватит, а между тем если из Куньего вывозили при помощи ратнинского обоза, то на землях Журавля ни ратнинский обоз, ни даже Бурей не упоминаются.

Итак, сейчас осень, продовольственная проблема имеется, вопрос в степени ее остроты.
В перспективе – появление еще какого то количества холопов (по крайней мере одна заявка – от наставника Алексея имеется, да и другие могут не удержаться – жадность).

serGild

Дата: Понедельник, 28.11.2011, 18:30 | Сообщение # 103

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (BEHH)

Это скорее всего и произошло, когда Сотня ушла к Пинску.
Что будет потом - ?
Я тоже вас уважаю, но..Вот предположим, убежала часть холопов, и направились в Туров правды искать.

скорее всего - я писал о другом, а именно о том, что тяготящиеся новым положением непременно попробуют бежать, как скажем многие из Отишья. И пойдут они на это именно после ухода Сотни далеко и надолго. Ибо нет у Корнея сотни стражников, как у Жура - беглых ловить.
Бунта скорее потому и не будет: подрывной элемент сдернет, оставшиеся не потянут, куньевские расколоты на родню Татьяны, родню академиков, остальных (а их меньше половины: на 68 долей у Корнея, 3 десятников, Лавра и Мишки - 20+9+2+1=32 доли, а приличная часть ратников доли рухлядью брала)

Quote (iguana1972)

Я уже у себя выше указывал, что работа на себя от работы на хозяина при том ведении хозяйства МАЛО чем должна отличаться.

Она отличается отношением к ней. В первом случае ты хозяин/родич хозяина а во втором ты вещь, голоса не имеющая, инструмент.

проходилмимо

Дата: Понедельник, 28.11.2011, 20:30 | Сообщение # 104

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 619

Награды: 1

Репутация: 1496

Статус: Оффлайн

Quote (Рысь)

Мне кажется, именно вам было бы справедливо осветить ситуацию, смоделированную Совой. Что думала молодуха, угоняемая в рабство о том, что правильно, а что неправильно? А что в таком случае думает ратник? А сотник?

А что думает современный человек, которого покалечило в аварии, или кого-то из его родных насмерть сбило машиной?
Злиться, тоскует, печалится.... Но продолжает жить дальше. Потому как у каждого из нас в подсознании хранится маленькая вероятность такого развития событий. Кто-то не выдерживает и ломается, кто-то вступает в противоборство, - дерется, мстит, кто-то пересиливает беду и живет дальше, ради родных, детей, друзей.
Думаю и в 12 веке, подобный расклад, - очутиться холопом, был вполне в пределах вероятного. Войны шли постоянно, и оказаться холопом у практически своих соседей, был наверное еще не самым худшим вариантом по сравнению с угоном в степь, с последующей перепродажей куда-нибудь за тридевять земель.

Ульфхеднар

Дата: Понедельник, 28.11.2011, 20:47 | Сообщение # 105

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Ну а теперь откроем РП.

Quote (KOCHINI)

Да и как их искать будут? По центральному телевиденью фотографии покажут? Или по радио приметы передадут?

Ст. 26 А челядинъ скрыеться, а закличють и на торгу, а за 3 дни не выведуть его, а познаеть и третии день, то свои челядинъ поняти, а оному платити 3 гривны продажи. («Закличють и на торгу», т.е. оповестят через биричей на торгу о бегстве или пропаже челядина. Срок для привода убежавшего челядина (холопа) был установлен в 3 дня. После этого новый владелец бежавшего холопа или его укрыватель должен был платить продажу, как за украденную вещь.)

Quote (KOCHINI)

Достаточно забиться в какую-нибудь дыру, где тебя никто знает, на лбу ведь ни у кого не написано, что он в холопах пару месяцов проходил...

Ст. 106 Аже холопъ бежить, а заповесть господинъ, аже слышавъ 110 кто или зная и ведая, оже есть холопъ, а дасть ему хлеба или оукажеть ему путь, то платити ему за холопъ 5 гривенъ, а за робу 6 гривенъ. (Никто не должен помогать холопу, о бегстве которого объявил господин, запретив его принимать; запрещается давать холопу хлеба и указывать ему путь.)
Ст. 107 Аже кто переиметь чюжъ холопъ и дасть весть господину его, то имати ему переемъ гривна; не оублюдеть ли, то платити ему 4 гривны, а пятая переемная ему; а будеть роба, то 5 гривенъ, а шестая на переемъ отходить. (Поймавший холопа получает в свою пользу гривну переема, но отвечает за пойманного. В случае бегства холопа он платит за него
господину 4 гривны и за холопку 5 гривен.)
Ст. 108 Аже кто своего холопа самъ досочиться въ чьемь любо городe, а будеть посадникъ не ведалъ его, то, поведавше ему, пояти же ему отрокъ от него и шедше оувязати и, и дати ему вязебную 10 кунъ, а переима нетуть; аче оупустить и гоня, а собе ему пагуба, а платить в то никто же, тем же и переима нетуть. (Господин может сам доискаться холопа в каком-либо городе (и его округе), тогда посадник даст отроков, которые свяжут холопа. Если господин потеряет из виду беглеца, преследуя его сам, не давая знать посаднику; но это только в том случае, если посадник не знал, что у него в городе скрывается беглый холоп, в противном случае посадник должен вознаградить хозяина холопа.)
Ст. 109 Аже кто не ведая чюжь холопъ оусрячеть и, или повесть дееть, любо держить и оу собе, а идеть от него, то ити ему роте, яко не ведалъ есмь, оже есть холопъ, а платежа в томь нетуть. (Если кто встретит чужого холопа, не зная о том, что это холоп, и будет с ним говорить (например, укажет ему дорогу) или держать его у себя, а холоп уйдет от него, то такому человеку идти к присяге, что он не знал о том, что имел дело с бежавшим холопом.)

Quote (sova)

Ни на кого не нападали. Даже и не соседи по улице этим татям. Как там в законе про это?

В ответе вся округа, все село. Бывает достаточно, если жили рядом. Точной статьи нет, но (скорее всего) Корней руководствовался этой:
Ст. 3 Аже кто оубиеть княжа мужа в разбои, а головника не ищють, то виревную (а) платити, въ чьеи же верви голова лежить то 80 гривенъ; паки ли людинъ, то 40 гривенъ. (Вира платится в случае отказа верви искать преступника или если преступник не найден.) Там есть продолжение, но Корнею дальше читать не было смысла. Кроме того, было такое понятие как "холопство с бою", когда холопили пленников. Это могли быть холопы и смерды враждебного соседа, тати, неподконтрольные князю и его боярам смерды (чаще всего это были язычники).

Quote (serGild)

В случае с Куньем за Корнеем признают право на холопление, так как он ликвидирует независимых в княжестве (и не платящих дань) язычников.

Quote (проходилмимо)

И механизм тут простейший, - принятие христианства.

Тут Мишке и Аристарху надо разыграть целое представление. Обязательно присуствие попа. Громогласно объявляется, что все, принявшие христианство, выдержавшие строгий сорокадневный пост могут быть очищены от колдовской скверны. Мол, не зря боярин Журавль люто христиан преследовал, ведал проклятый, что святая молитва да вера истинная могут его заклятье превозмочь. Потом выводят под молитву наколку, а потом всех холопов переводят в закупы без лихвы на пять лет. Через пять лет всем дают свободу (а дом и хозяйство у многих тогда уже будет).

Quote (проходилмимо)

Существовал закон, - что холопка понесшая от хозяина, получает свободу, а ее дети содержание. что было определенной защитой от через чур вольного обращения хозяина с подчиненным составом.

Немного не так. Я уже говорил, что Мишка немного путает:
Ст. 92 Аже будуть робьи дети оу мужа, то задници имъ не имати, но свобода имъ смертию. (Робьи дети выходили на свободу с матерью-рабыней после смерти их отца – рабовладельца. Сыновья от рабыни носили прозвище рабичичей.)

Quote (serGild)

А неважно, кто холопил. Важно - законно или нет?

Если за холопов никто не заступится (из свободных), то заступы им нет.

Quote (sova)

Там одну героиню Алёну род мужа отпустил вдовушкой домой и родители приняли. Да и в Отроке после бунта баб в девичьи роды отправили.

"Героиню Алёну" отправили домой как бездетную (пусть еще поблагодарит, что "пустоцветом" не нарекли). А баб отправляли с почетом и откупным (телеги далеко не пустые отправляли). Это была у язычников такая форма развода.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Понедельник, 28.11.2011, 20:50

serGild

Дата: Понедельник, 28.11.2011, 22:22 | Сообщение # 106

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (проходилмимо)

Думаю и в 12 веке, подобный расклад, - очутиться холопом, был вполне в пределах вероятного. Войны шли постоянно, и оказаться холопом у практически своих соседей, был наверное еще не самым худшим вариантом

Ну да. Как в наше время быть изнасилованной - случается, но с 1-3 из 100

Quote (Ульфхеднар)

Аже кто оубиеть княжа мужа в разбои,

был разбой? Кто-то из Отишья убил княжа мужа? И от них требовали искать головника, а они отказались?

Quote (Ульфхеднар)

В случае с Куньем за Корнеем признают право на холопление,

С Куньим. Но не с Журью.

Quote (Ульфхеднар)

Потом выводят под молитву наколку,

Знаете способ?

Quote (Ульфхеднар)

Если за холопов никто не заступится (из свободных), то заступы им нет.

Так в РП сказано?

BEHH

Дата: Понедельник, 28.11.2011, 22:57 | Сообщение # 107

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 336

Награды: 0

Репутация: 887

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

был разбой? Кто-то из Отишья убил княжа мужа?

А нападение "пятнистых" на боярича Михаила возле Ратного? А нападение "пятнистых" на обоз на зимней дороге? А попытка вырезать дозор у болот? Это ведь военные формирования боярина Журавля. Ратнинцы и не узнали бы о Журавле, если б он не начал действовать первым. Поход за болото был ответом на эти недружественные действия Журавля. Причём действия не просто против мелкого боярчика, а против людей князя Туровского, официальной власти в Погорынье. А Отишие и другие, как подданные Журавля, просто попали под раздачу.

BEHH

Дата: Понедельник, 28.11.2011, 23:47 | Сообщение # 109

Десятник

Группа: Ушкуйники

Сообщений: 336

Награды: 0

Репутация: 887

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Есть трупы княжих мужей?

Есть трупы "пятнистых". Которых здесь быть не должно.

Quote (serGild)

Отишье - резиденция Жура?

Подвластная ему территория.

Quote (serGild)

Жители отказались дать след до горки?

Жители оказали сопротивление.
И вообще, на войне как на войне. Тем более они язычники.

serGild

Дата: Вторник, 29.11.2011, 00:15 | Сообщение # 110

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Quote (Ульфхеднар)
Аже кто оубиеть княжа мужа в разбои,

был разбой? Кто-то из Отишья убил княжа мужа?

Quote (BEHH)

Quote (serGild)
был разбой? Кто-то из Отишья убил княжа мужа?

А нападение "пятнистых" на боярича Михаила возле Ратного?

Quote (serGild)

Quote (BEHH)
А нападение "пятнистых" на боярича Михаила возле Ратного?

Есть трупы княжих мужей?

Quote (BEHH)

Quote (serGild)
Есть трупы княжих мужей?

Есть трупы "пятнистых". Которых здесь быть не должно.
Quote (serGild)

Вам не кажется, что речь шла о конкретной статье, куда трупы пятнистых никак не попадают

Quote (BEHH)

И вообще, на войне как на войне. Тем более они язычники.

Какой войне? Какой князь ее объявил?
Язычники, да. Как 4/5 населения Руси. Как 9/10 населения Погорынья

Ульфхеднар

Дата: Вторник, 29.11.2011, 00:47 | Сообщение # 111

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Знаете способ?

Есть несколько. Или наждаком содрать, или выжечь огнем. Весьма болезненные способы. Но можно обыграть и это.

Quote (serGild)

Так в РП сказано?

В РП про это вообще ничего не сказано.

Quote (serGild)

С Куньим. Но не с Журью.

Это война с соседом. Если Журавль в ближайшее время докажет лояльность Турову (или Волыни) (и заодно доходчиво объяснит церкви наличие капища на своей земле), тогда будут решать князья. А пока обычная практика взаимных набегов.

Quote (serGild)

был разбой? Кто-то из Отишья убил княжа мужа? И от них требовали искать головника, а они отказались?

А я не говорил про Отишье, только про Кунье. Отишье - совсем иной прецендент - капище. Судя по походу Иллариона Корней пошел на поводу у церкви. О. Михаил уже не скажет посылал ли он по примеру Феогноста войско на разгром капища или не посылал. Христиане не пострадали? Тогда вообще о чем речь?

проходилмимо

Дата: Вторник, 29.11.2011, 23:05 | Сообщение # 114

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 619

Награды: 1

Репутация: 1496

Статус: Оффлайн

Quote (Ульфхеднар)

Кстати, а насколько вообще было легитимно существование Журавлевской территории? Если он проживая на Туровской земле, туровскому князю даже не представлен. (а иначе боярин Федор должен был бы о нем знать), - то это типичный самозахват отягощенный созданием незаконных бандформирований. В таком случае законные бандформирования, имеют право, и даже обязаны всячески супостата обуздывать и гнобить. В том числе и ослаблении его экономических позиций, путем вывода рабочей силы за пределы контроруемой территории.

serGild

Дата: Вторник, 29.11.2011, 23:19 | Сообщение # 116

Ближник

Книжник

Группа: Советники

Сообщений: 4175

Награды: 0

Репутация: 4063

Статус: Оффлайн

Quote (проходилмимо)

а насколько вообще было легитимно существование Журавлевской территории?

Не территории а власти
- настолько, насколько его признавало местное земство
- и настолько, насколько он не вступал в противоречие с Туровом
- и Киевом.

По первому пункту вызывают сомнение номерочки на руке
По второму - своевременность уплаты податей
По третьему - его отношение к христианам.

проходилмимо

Дата: Вторник, 29.11.2011, 23:38 | Сообщение # 117

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 619

Награды: 1

Репутация: 1496

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

проходилмимо, кроме того - он еретик, а это перекрывает все, сам еретик и "разводит" культ Сварога.

Язычник и еретик, - вещи очень разные. - Язычник, - человек не исповедующий религии единого бога. (строго говоря, для христиан мусульмане и евреи, так же как и для мусульман - евреи и христиане, - язычниками не являются. В Коране например по этому поводу специальное определение дается). А еретик, это тот кто проповедует Ересь, - сиречь извращенную, а подчас и противоречащую основам версию правильного учения.
Тот факт что Журавль язычник, это еще как-бы дело не подсудное.... Ну или подсудное не по уголовному, а по административному кодексу. (сам не понял что сказал, но думаю мысль верная). Язычников много и просто так на какого-то конкретного язычника туровский князь войной не пойдет. А вот то что Журавль покушается на его Власть, - вот за это любой правитель размажет не взирая на религиозную общность, а подчас и семейные узы.

Quote (serGild)

По первому пункту вызывают сомнение номерочки на руке
По второму - своевременность уплаты податей
По третьему - его отношение к христианам.

Ну так если Журавль не подчиняется князю Туровскому, то как он, или его "подданные" могут требовать княжеского суда и защиты? Они изгои и ничьи. Очень-очень-очень свободные люди. - Либо обороняют сами себя. либо идут в холопы к более сильному. Подвернулся более сильный Корней, и взял то что никому не принадлежит. Причем тут княжеский суд?

Сообщение отредактировал проходилмимо - Вторник, 29.11.2011, 23:41

KOCHINI

Дата: Среда, 30.11.2011, 00:33 | Сообщение # 119

Группа: Удаленные

Ув. Игуана, пишу специально для вас. Мои предположения строятся на том, что в структуре ратнинского общества в последнее время произошли большие изменения за счет резкого увеличения количества холопов. Причем людей, которые до этого были вольными и не привыкли к своему новому статусу. Такая система не вляется не устойчивой, т.к. количественные изменения произошли, но не произошли изменения в умах людей. И эта система требует повышенного внимания и повышенных мер безопасности, хотя бы первое время. А тут все как раз наоборот, все кто умеет обращаться с оружием ушли на войну и единственный сдерживающий фактор это страх. Поэтому риск восстания максимальный именно сейчас. Да, возможно будут искать, да возможно кого-то найдут. Но прям так говорить, что восстание это СМЕРТЬ при любом раскладе по меньшей мере глупо. А если сотня потерпить поражение? Где гарантия 100% победы? А если война элементарно затянется на пару-тройку месяцев, что не будет никаких следов? А если всех мужчин рода, в котором находятся холопы перебьют, кто будет искать холопов, бабы с детьми? А если победа дастся такой ценой, что будет не до того, чтобы кого-то искать или кому-то мстить? Это нам просто, это мы читаем книгу и знаем, что такого не будет. А как должны думать люди, оставшиеся в Ратном? Вы вбили себе в голову аксиому ВОССТАНИЕ-СМЕРТЬ. И все, других вариантов нет. Вот однобокость вашего псевдоанализа. А вариантов которые "за", а не против восстания тоже масса. Да, Ульфхеднар убедил, что с законодательной точки зрения хозяева защищены от того, что их холопы будут бегать туда-сюда. Но помимо законодательной власти существует еще и исполнительная. Хорошо если холоп убежал в Киеве, или пригороде, где известно кажде село, каждый городок. Княжьи люди едут и обьявляют, так мол и так, сбежал холоп, кто приютит, или будет укрывать холопа заплатит штраф, и т.д., и т.п. Там хоть понятны действия испонительной власти. А где их искать в Погорынье???!! Короче, вариантов масса. И холопам реально есть на что расчитывать. Это разумный риск. Не такая уж и крутая ратнинская сотня сила, чтобы "из под земли" беглецов достать.
А вам, ув. Игуана искренне желаю не лопнуть от излишне раздутого самомнения. Слишком большая потеря для аналитиков выйдет...

проходилмимо

Дата: Среда, 30.11.2011, 01:29 | Сообщение # 120

Полусотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 619

Награды: 1

Репутация: 1496

Статус: Оффлайн

KOCHINI извините, но мне кажется что Вы опять же путаете бунт и бегство.
Возможность бегства, это уже своеобразная защита от бунта. потому что если есть возможность убежать, - бунтовать не станут. Бунт это крайнее средство, для безвыходных ситуаций.
Другое дело, - куда бежать?
Как уже было неоднократно сказано, - в 12 веке, человек это ни некий гражданин или даже подданный, которого обязано защищать государство.
Человек это член общины, которая защищает его интересы. Так что если бежать, то надо бежать куда-то конкретно, к родне, к землякам, иначе рискуешь стать добычей первого попавшегося проходимца. (Вспомним как Осьма предлагал прихолопить изгоев).
А журавлевцы, в землях Туровского князя, по сути чужие и абсолютно незащищенные люди. Земли Журавля, где они тоже отнюдь не свободны, как недавно выяснилось тоже не защищены от "княжей длани". - Смотрящие смотрящими, вертухаи вертухаями, а пришла княжье войско, вернее его малая часть, и наваляло всем люлей. - Так примерно должны воспринимать ситуацию журавлевские "граждане".
А что будет, если они взбунтуются, и убьют кого-то из этих княжьих людей, не говоря уж о том что покуситься на их семьи? - В отличии от "ничьих" журавлевцев, - ратнинские - Княжьи Люди. И за них Князь обязательно будет мстить, как за покушение на свою общность, свое окружение, свой род, если хотите.
Так что мое ИМХО. - прежде чем бунтовать, - холопы, ежели у них и возникнет подобная идея, должны очень-очень-очень хорошо подумать.