Пленные из Журландии - Страница 4 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Пленные из Журландии

Gergen

Дата: Среда, 30.11.2011, 01:44 | Сообщение # 121

Сотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 1262

Репутация: 338

Статус: Offline

Quote (проходилмимо)

KOCHINI извините, но мне кажется что Вы опять же путаете бунт и бегство.

Ничего подобного. Взбунтовались, кого смогли перебили, что можно похватали и убежали "до дому, до хаты". Всё очень логично.

Quote (проходилмимо)

А что будет, если они взбунтуются, и убьют кого-то из этих княжьих людей, не говоря уж о том что покуситься на их семьи? - В отличии от "ничьих" журавлевцев, - ратнинские - Княжьи Люди.

Да холопы скорее всего и не знают ни о каком туровском князе. У них свой барин есть, на остальное им глубоко плевать. Причём барин с которым им было вполне сытно и спокойно жить. Попаданец за 20 лет такого должен был наворотить, что ему и ВКК не страшен, а туровские вояки вообще на один зуб.

Давайте спокойно подумаем!

Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 30.11.2011, 23:15

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

Gergen

Дата: Среда, 30.11.2011, 03:27 | Сообщение # 123

Сотник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 1262

Репутация: 338

Статус: Offline

Quote (Ульфхеднар)

Ага, переправа при Хуторе показала это очень наглядно.

Так ведь я про логичность, а не про рояли, да и Журавля, с наверняка лучшими воинами там не было. Это скорее похоже на то, как воры залезли в дом пока хозяин в отъезде. Вот вернётся и учинит разбор полётов. Если в это время ратнинская сотня и МС не успеют вернуться, то скорее всего и возвращаться то будет некуда, уничтожат всё. Вот тут пленные из Журляндии и могут очень даже помочь своим.

Давайте спокойно подумаем!

iguana1972

Дата: Среда, 30.11.2011, 07:50 | Сообщение # 124

Сотник

Группа: Дружинники

Участник:

Сообщений: 3266

Репутация: 2813

Статус: Offline

Quote (serGild)

Quote (iguana1972)
Стоит вопрос возможен или не возможен бунт. Ответов может быть ТОЛЬКО ДВА!
А по моему 101:
Вероятность бунта 0%
1%
2%
...
99%
100%
И даже возможных исходов не 2:
все спокойно.
холопы бегут
холопы бунтует
Учитывая оказание или неоказание помощи из Жури - имеем 6 исходов

Это не смешно уже наверное. Но расчет вероятности бунта с процентым содержанием возможности или не возможности все таки отличается от итогового результата этой вероятности. То есть самого факта события, а именно бунт произошел ДА, бунт не произошел НЕТ!
У нас идет обсуждение художественной литературы вымышленного мира (да он основан на реальном, но тем не менее вымышлен автором) и тут кроме механизмов анализа есть весьма важная возможность, вносить эдакие коррективы в жизнь героев, в пределах разумного конечно.

Совершенно понятно что коррективы эти нужно вводить исходя из заданного результата. А вот он повторюсь еще раз очень четок и не двусмысленен. Клюкину и компании бунт нужен, нам нет (во всяком случае МНЕ так видится у автора может быть совсем другое мнение).

Так вот под заданный результат, а любой сюжет автор пишет именно под заданный результат, и расчитываются вероятности.

А уж путать понятия бунт и побег? От вас не ожидал! biggrin

Того ж лета изыдоша коркодили лютии звери из реки, и путь затвориша, людей много поидоша…
1582 год. Псковская летопись

iguana1972

Дата: Среда, 30.11.2011, 11:52 | Сообщение # 125

Сотник

Группа: Дружинники

Участник:

Сообщений: 3266

Репутация: 2813

Статус: Offline

Quote (KOCHINI)

Ув. Игуана, пишу специально для вас

Спасибо, тронут!
Я постараюсь структурировать Ваши аргументы для удобства.

1. Избыточное и резкое увеличение количества холопов.
2. Холопы мыслят категориями свободных людей и стремятся востановить статус.
3. Система холоп - владетель в Ратном неустойчива ибо не соблюдены повышенные меры безопастности.
4. Все кто умеет обращатся с оружием ушли.
5. Единственный сдерживающий фактор это страх.
6. Вероятность успешного поиска бунтовщиков по Вашему мнению низка.
7. Сотня может потерпеть поражение, сильно уменьшится, задержаться или вообще не вернутся.
8. Всех мужчин рода в котором содержатся холопы перебъют и следовательно некому будет искать холопов.

Отвечаю по пунктно.
1. Да чем больше холопов относительно оставшихся и способных сопротивлятся тем больше шансов на успех. Не гарантия на успех, а повышение шансов! При этом это ну никак не означает что бунт НЕМИНУЕМ! Тем более что во время бунта, обязательно кого-то из бунтовщиков убъют. Где гарантия что смерть обойдет стороной? Куда в ЭТОМ случае денется семья? Где гарантия что выжившие позаботятся о семье? Ведь они становятся обузой.

2. Люди попали в холопство в результате военных действий, законно - незаконно, этот вопрос в данной ситуации отнюдъ не главный. Тем более что до них наверняка уже доходчиво довели что Корней княжеский сотник, Ратное воинское поселение подчиненное непосредственно князю, а Федор представитель власти на месте. Идти на бунт, на убийство, а после этого жаловаться Туровкому князю? Простите мой уровень знания отечествнной истории позволяет сказать, что защиты им не будет. Готов выслушать аргументирующие доказательства.
Главное, что изменение статуса в обратную сторону в случае мятежа, это отнюдь не означает возврата к прежней жизни! Ратнинцы УЖЕ поломали всем судьбу, направив ее течение в иное русло. Выбор стоит между тем как минимизировать последствия случившегося.
- Просто вернутся и жить как прежде не возможности вообще - скотина угнана, утварь и рухлядь отобрана и распределена по долям, припасы так же, жилище в Кунье сожжено в Отишье думаю так же. .
- Сбежать по тихому более чем возможно, особенно вне Ратного. Но даже там не так просто! Более чем уверен, что совсем без пригляда холопы не оставлены, наверняка из прежних холопов поставлен старший. А это значит что совсем незаметно слинять не получится, пригляд надо обезвреживать. Нужно иметь места КУДА бежать. Журлядским при этом надо бежать через земли Ратного, потом Нинеи, болото. Откуда они могут знать что их ждет на этом пути? С чего вдруг предположение что управляющие ЖСС будут ждать беглецов с распростертыми объятьями? Любые версии на счет Журавляндии что с моей стороны, что с вашей, что со стороны PKL являются не более чем домыслами и предположениями. Для чего введен автором сей персонаж ВООБЩЕ в серию еще не раскрыто. Поэтому давайте не будет предполагать примут там "революционеров" или нет, а предположим нейтральное. Беглецы в этом явно "НЕ УВЕРННЫ"! А по моему мнению сомнения в успехе и благолучной дальнейшей жизни по совокупности причин и дает мне основание утверждать, что бунта не будет. (По моему мнению разумеется, что будет у Красницкого я увы не знаю).

3.Согласен. Именно сейчас самый тонкий момент. Но высокая вероятность наступления события не означает что оно состоится непременно.
Часть оппонентов книги, педалируют версию, что Красницкий сам себя же от незнания или не умения в эту ловушку и загнал, к разумным голосам прислушиваться не намерен, постоянно скатывается в фентези. Все попытки объяснить почему сюжетные линии выглядят со стороны заброшенными, почему часть читателей уверенна в том что бунта не случится и т.д. демагогируются. Просьбы подождать игнорируются или агресируются. На прямые ответы, что писаться автором все равно текст и далее будет "без подсказок" и "пожеланий" попытки доказать свою правоту не прекращаются, привлекатся тонна фактического доказательного материала. Причем наиболее яростные оппонеты уже давно вышли за рамки увлечения книгой. Всеми своими доказательствами они неуклонно показывают что все плохо, на вопрос почему же просто не перстать читать, раз все плохо, вразумительного ответа не дают.
Ибо Карфаген должен быть разрушен и сему месту пустому БЫТЬ! biggrin

4.Вы не правы. Ушла только Ратнинская сотня. Профессиональные воины, кованной рати, которые от войны и живут. Все остальные промыслы побочные. Но Красницким отмечалось и не раз, что КРОМЕ воинов - профи (и не очень профи) в селе живут и ДРУГИЕ свободные мужчины, не состоящие в сотне воинами. И это не только обозники. Кроме этого есть отроки, которые не пошли в МС и которых ратники обучают сами. Есть над всеми староста Аристарх. Есть женщины которые и ратникам вполне могут дать отпор и владеющие луком. Есть Листвяна с двумя десятками девок -арбалетциц. Есть мужчины из Куньевской родни, не ставшие холопами, но ставшие членами семей Ратнинцев. Часть из них явно не попала в сотню и осталась в селе. В конце концов есть старые холопы, у которых нет ничего общего с новыми. А скорее всего даже наоборот, новые у них в подчинении. В случае побега БЕЗ припасов, скотины, скарба, разумеется наличные силы в Ратном никого не удержат, про выселки уже писал. А вот в случае бунта будут сопротивлятся и еще не известно кто кого одолеет. А да совсем забыл, в Михайловском тоже есть кому оказать сопротивление.

5. Страх действительно ЕДИНСТВЕННЫЙ сдерживающий фактор, во все времена, во всех ситуациях, для всех людей! Это страх потерять жизнь, потерять честь, потерять свободу, потерять лицо, потерять близких и т.д. Это один из главнейших мотивирующих факторов у человека и его никто никогда не отменит! biggrin

6. А где гарантия, что найдут Силантия?
А Фрол так хитер, что в дыру все спер?
Нет гарантии, кроме одной. Что из за болота придет Красная Армия и освободив угнанных граждан а так же братский народ лесовиков, не поведет всех дружно в светлое будущее Журавляндии. Аусвайс на руку лесовикам, почетный семенной фонд вдовам из Отишъя, девкам тщательное мытье в бане и прочие привилегии.
Каждый принимая решение на бунт, даже не имея аналитических способностей, ШКУРОЙ понимает, что во время бунта могут убить, бунт может не удастся и тогда явных зачинщиков и их семьи убъют (не только для острастки но и просто со страху!), по пуи в место где будут скрываться убъют или ограбят что равносильно смерти, на месте, где будут скрываться не смогут выжить, наконец настигнет кара. Где гарантия что найдут именно других бунтовщиков а не МЕНЯ? Да еще до холопов наверняка доведено что в случае бунта СО СВОИМИ не канетелились!

7. Сотня может потерпеть поражение, а может не потерпеть! Где гарантия? Только что на глазах у Журавлевцев она разбила ПРЕВОСХОДЯЩИЕ силы! Часть из которых еще и вооружена была лучше. Захвачено несколько поселений, отражена попытка захвата Ратного поляками, для Куньевских список побед Ратнинцев еще длиннее.
На основании каких данных похолопленные должны делать выводы о том, что сотня сгинет? На основании своих хотелок?
- Сильно уменьшится. Смотрим выше. Да есть такая штука как военное счастье, как случайности и т.п. Но изходя ИЗ КАКИХ предпосылок люди должны так думать? Предполагать с надеждой что случится ЧУДО? Даже если сотня сильно уменшится, что ей мешает настигнуть ЧАСТЬ бунтовщиков? Есть люди утверждающие что помешает Красная Армия из за горки, в их фантазиях НЕСОМНЕННО да! Но мы говоим про Отрок Красницкого а не Химеру Клюкина.
- Сотня не вернется вообще или сильно задержится. Как похолопленные могут узнать вернутся или нет Ратнинцы? Только выжидать и надеятся что это произойдет, а раз прошло много времени, а сотни все нет, ТОЛЬКО ТОГДА бунтовать и разбегаться. Выдавать же желаемое за действительное думаю дураков нет. Ибо это влечет за собой последствия ГОРАЗДО более худшие нежели те в которых они уже очутились.

8. При бунте ответственность за него разделяется НА ВСЕХ. ВСЕ холопы априори становятся виноваты. А вот насколько виновен или нет каждый конкретно будет определять суд. Это если суд захочет по каким то причинам это сделать. А суд у нас в Погорынье прежде всего Корней. Так что карать будут не по принципу кровной мести. И если кто то в отражении Ляшского набега погибнет, это не означает что за его убитую при бунте семью некому будет мстить.
Бунтовал? Имущество воровал? Убивал? Сбежал?
_"Ой дяденька Корней, я чисто в стороне стоял, навоз месил. А тут как закрутится, как завертится. Я САМ конкретно никого даже пальцем не тронул. Гляжу в соседнем дворе у Луки всех баб да детей, изверги проклятые, побили до смерти. Все добро раскидано. Думаю надо тикать! Собрал ВСЕ да с семьей тиканул. Так что я ни в чем не виноват. А где собственно сам Лука? А чей то Ты дядька Корней за него предъявляешь? Видал я твою гривну сотничью и фальшивую грамотку на воеводство в известном месте! Мы вообще с чужой территории и тебе не подвластны! Ты сам тать и вор! И вообще у меня есть права, я князю буду жаловаться!"

Quote (KOCHINI)

Вы вбили себе в голову аксиому ВОССТАНИЕ-СМЕРТЬ. И все,

Да это аксиома, жизненная такая аксиома, НЕОПРОВЕРГАЕМАЯ АКСИОМА. И смерти, то есть наказание за бунт, можно избежать только надежно гарантированно спрятавшись или защитившись от последствий. Но даже в этом случае это не отменяет возможной смерти во время востания. Кроме того эта аксиома подтверждена законодательно. Корней и присные будут в своем праве. есть ли грамоты нет ли грамот обельных. Они представляют в Погорынье власть, и оспаривание этой власти на том уровне где сейчас находятся холопы влечет за собой гнеприятные последствия для них. Вплоть до смерти. Никто из Турова правозащитников и адвокатов присылать разбираться не будет. Примучаны бунтовщики язычники и "безхозный" языческий же боярин. Против которого есть скользкий материал, в виде попыток подготовки Древлянского востания (10 000 доспехов).

Quote (KOCHINI)

Вы вбили себе в голову аксиому ВОССТАНИЕ-СМЕРТЬ. И все,

Алаверды Кочини, алаверды. Кто мешает при ТАКОЙ логике, сказать ТАК -

Quote (KOCHINI)

Вы вбили себе в голову аксиому ВОССТАНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО. И все,

Выглядит точно ТАК ЖЕ, аксиома, много обиженых, свободолюбивых холопов при ослаблении контроля неизбежно востают!

Quote (KOCHINI)

И все, других вариантов нет. Вот однобокость вашего псевдоанализа.

Вы эксперт по аналитике? Боюсь что нет, даже более того уверен что нет.
Мало того вы не внимательны. В своем анализе я изложил ВСЕ мотивы, из за которых люди могут пойти на бунт. А уже ПОСЛЕ этого свое мнение почему по этим мотивам, по МОЕМУ мнению похолопленные не востанут.
При этом вообще самого факта востания Я НЕ ОТРИЦАЮ! У вас же аналитики как не было так и не стало. biggrin

Quote (KOCHINI)

что их холопы будут бегать туда-сюда.

Просто чисто смешно было. biggrin

Quote (KOCHINI)

Но помимо законодательной власти существует еще и исполнительная

Туда же, еще смешнее. biggrin

Можно мне расшифровку ху их ху на Руси и кокретно в Погорынье?

Quote (KOCHINI)

Хорошо если холоп убежал в Киеве, или пригороде, где известно кажде село, каждый городок.

Видимо по ж\д или на попутках. Хотя у вас это рефреном, холопы бегают то до Польши добегают, то до Киева, находят в дебрях глухие дыры и просто суетно бегают туда-сюда. Эдакие холопские бега. Круговорот холопов в природе.

Quote (KOCHINI)

Короче, вариантов масса

Так и не увидел, одна пена.......

Quote (KOCHINI)

И холопам реально есть на что расчитывать

Только в версии Клюкина, но это на другой сайт. Пока ни у кого не увидел доказательной базы, на что может расчитывать толпа холопов набранных с разных мест?

Quote (KOCHINI)

Это разумный риск.

Риск подставить жену и кучу детей под смерть разумный? wacko

Сидя за монитором, и пылая праведным гневом ДА, находясь в шкуре этого человека и не разу не слышавши о правах ЛИЧНОСТИ НЕТ!

Quote (KOCHINI)

Не такая уж и крутая ратнинская сотня сила, чтобы "из под земли" беглецов достать

Всех не достанут, но нет гарантии что ИМЕННО ВОТ ТЕБЯ, КОНКРЕТНО ТЕБЯ не найдут НЕТ!

Quote (KOCHINI)

А вам, ув. Игуана искренне желаю не лопнуть от излишне раздутого самомнения. Слишком большая потеря для аналитиков выйдет...

Первое, я не прошу меня уважать, хватает и без вас.
Второе, по поводу искренних желаний, вам батенька в очередь, а она длинная.
Третье, перебор - самомнение, да еще раздутое, а тут еще и излишене! biggrin

Как это?

Четвертое. Тут одина остроумная птица или пернатый змей (фиг их многоликих разберешь) открыла мою страшную тайну. Расшифровав подлинный смысл ника iguana1972, как я гуано 1972 тонны. Вы поосторожнее со своими желаниями вдруг исполнится. Представляете если столько тонн дерьма лопнет излишене раздувшись. Волной ведь смоет, взрывной! biggrin

iguana1972

Дата: Среда, 30.11.2011, 12:34 | Сообщение # 126

Сотник

Группа: Дружинники

Участник:

Сообщений: 3266

Репутация: 2813

Статус: Offline

Quote (Gergen)

Вот тут пленные из Журляндии и могут очень даже помочь своим.

Это ДРУГАЯ книга, называется Гибель Химеры.

Quote (Gergen)

Взбунтовались, кого смогли перебили, что можно похватали и убежали "до дому, до хаты". Всё очень логично.

ВСЕ просто СВЕРХ логично, и никак иначе! biggrin

Опля вуаля! biggrin

Логика для пятикласника. Хотя наверное это я на пятикласников клевещу и напраслину навожу.
Логично по тому что холоп он ОБЯЗАН бунтовать, как только ослабевает контроль. И особенно в купе когда достигает критической массы! Очень по инженерному, практически Чернобыльский реактор. biggrin

Должон и все!
Логично по тому что кого смогли перебили. Это всеж так просто раз два и домой! Правильно надо же и отдохнуть от трудов то праведных!
А где дом то? Да нам инженерам прогресистам плевать, нам логично.
А что похватают? На что жить то? Да что успеют то и похватают. Ты что антон всеж логично? Надо хватать что успеют у тех кого смогли перебить. А недостающее все есть дома где ждут свои родные и такие понятные и логичные прогрессоры.
Которые за двадцать лет ТАКОГО напрогресорят что им сотня на зуб. Это Красницкий все не по правде написал. Анжанер то он ужо как домну освоит, то всем сразу пипки. Вот о ком надо было то писать! Вот где настоящий человецище! Глыба, матерая!
С нами прогрессорами не шути, мы раз в сложных штуках разбираемся не подвласных вам всяким там гуманитариям и управленцам, то значит априори и все остальное умеем. Государстовм рулить вообще мизинцем. Уж получше всяких там. Все же логично?!!

Quote (Gergen)

Quote (Ульфхеднар)
Ага, переправа при Хуторе показала это очень наглядно.

Так ведь я про логичность, а не про рояли

Ты что Артем? Истинная история Погорынья на самом деле иная, Ратное давно в пепелище, а по Руси марширует тьма Саныча, и метит номерами население окрест. Настоящий анженер покажет вам как надо! Етит! Щас уже правильную книжку допишут и читатели рыдая тома Красницкого сожгут, волосы в покаянии, за то что смели это читать вырвут, и на костер взойдут!

Сообщение отредактировал iguana1972 - Среда, 30.11.2011, 12:40

petrovih

Дата: Среда, 07.12.2011, 16:03 | Сообщение # 127

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 305

Репутация: 281

Статус: Offline

Внимательно прочел посты почти всех участников четырех страниц обсуждения данной темы. Мы обсуждаем мир который создал автор. Будет бунт или не будет зависит только от воли автора и это его священное право. И с этим я полностью согласен, мы же обсуждаем только свои логические предпосылки и предположения.
Я не буду совсем касаться законности или не законности холопства. Хотя во многом согласен с sova и Рысь. serGild ваша мысль о холопах и смердах мне понятна и я полностью согласен с вами в РИ так и было, но опять таки мы обсуждаем мир Отрока, а не реальные моменты истории. И с логикой автора это не согласуется вы сами приводите цитату из книги :

Quote

сбагрим излишек холопов боярину Федору, а то в Ратном уже не повернуться, пахотных земель не хватает, да и в рассуждении бунта, здешних полоняников надо подальше увести, а не рядом с землями Журавля держать.

То есть социальный статус пленных автором уже определен. Да и все участники форума наверное согласятся, что многие Ратницы (например ратник Афоня, которому жена деньги за холопов в миску кинула) потребуют долю в виде холопов.
Уважаемый alboard прекрасно посчитал количество захваченных людей. Огромное спасибо ему за это. Правда я думаю что в Отишье захватили еще больше, основываю свой вывод на описании штурма самого Отишья. ГГ с МС стоял у одних из въездных ворот городища, при этом до детинца было не менее 150-200 метров, так как из детинца нельзя было разглядеть взрослые воины там или пацаны. Детинец в центре городища, получается что площадь городища 3,14*150(200)*150(200)=70650(125600) метров квадратных. Предположим что один двор имеет размеры 25*25 метров или 625 метров квадратных. Тогда в Отишье от 113 до 200 дворов, я правда принял площадь детинца равной нулю. Так что думаю нараду там взяли много.
Предлагаю рассмотреть другой аспект, почти не упоминаемый при обсуждении. Люди из Куньево были захвачены весной. Их привезли в Ратное, поделили. При этом как пишет alboard

Quote

Итого: 82 доли. Из них душами половина – 42 доли, по две семьи на долю – 84 семьи или человек 330-400.

Корнею досталось 20+2+0,5 =22,5 доли по две семьи на долю (полдоли ГГ отдал Афоне), итого 45 семей плюс семьи Татьяниной родни. Но никто при обсуждении не упоминает что земля вокруг Ратного общинная и делится по числу, членов общины , но не холопов. То есть доля Лисовитиных была из расчета прокорма сотника Авдея с женой , Корнея с женой, и семей его сыновей Фрола (6 человек) и Лавра (4 человека). Итого 14 человек, плюс у них еще была весь но в первой книге вроде упоминалось о том что там жили всего две холопские семьи (но могу и путать), но пусть тоже будет 10 семей по 5 человек, итого 64 человека. Как прокормить, с надела на 64 человека, 10+225+10=245 человек. Нинея кстати от предложенных холопов отказалась. Перераспределение наделов в пользу Корнея приведет к тому, что у остальных наделы уменьшаться. Не знаю можно ли было в то время выкупать землю у общины, но и денег с торга в Турове я думаю у Корнея не так и много, а другой добычи нет. Забыл еще добавить Роську и компанию. Одно это земельное перераспределение способно привести к бунту уже самих Ратницев, против Корнея. Но предположим что управленческий гений Корнея и Аристарха смог решить эту проблемы и куньевцы один в один уложились в число умерших стариков от морового поветрия. Баланс сошелся и все довольны. Но свободных пахотных земель уже нет.
Летом добавляются еще едоки в виде артели Сучка и 100 человек присланных Нинеей. Предположим (как это не невероятно), что артель Сучка кормит Никифор, а лесовиков Нинея. Теперь пленные из Журавляндии. Пахотных земель для их прокорма нет совсем. Привести все продовольствие с собой они не могли по тому что не у каждой семьи есть две телеги с лошадьми (как минимум), хлеб еще не обмолочен, а еще и скарб вести нужно. Отдавая часть боярину Федору придется отдавать и соответствующую долью захваченного продовольствия. Как людям прожить зиму и не умереть с голоду? Это мы мало разбираемся в с/хозяйстве, а привезенные крестьяне сразу определят что земель для их пропитания нет и запасов не хватит. Есть ли перспектива на следующую весну? Илья убеждает ГГ в том что теперь МС обладает огромными землями под пашню от сведенного на строительство леса. Только забывается о том, что при подсечно – огневом способе земледелия лес (весь) сжигается на участке и первый сев происходит прямо в слой пепла. А будет ли этого пепла достаточно для посева от сжигания одних пеньков и веток? Получается пеньки (из которых еще выделяется сок гонимый корнями, так как корневая система еще не умерла) нужно будет обкладывать ветками и поджигать, то есть и выжжем не все и пепла совсем мало, даже сорную траву выжечь вряд ли получится. Будет с этих участков урожай? Лично мне сомнительно.

Получается привезли людей. При этом люди точно знают что 10-20 % умрут от голода. На что им надеется? На то что Корней привезет богатую добычу и всех накормит? А если в походе все полягут? Считается что при атаке воинов, подразделение получив 20-40 % потерь отступает. Это воины, идущие в бой и готовые умереть. А холопы зная что часть из них или их дети гарантированно умрут с голоду, будут безропотно дожидаться смерти? И в этот момент ВСЕ воины, включая обоз уходят в поход.

Лично я не сомневаюсь, что автор решит эту проблему. Думаю, что в описании бунта не будет совсем.

iguana1972

Дата: Среда, 07.12.2011, 20:00 | Сообщение # 128

Сотник

Группа: Дружинники

Участник:

Сообщений: 3266

Репутация: 2813

Статус: Offline

На счет воли автора, объективной реальности, состоянии дел в Погорынье и книге вообще.

Внимательные читатели думаю должны были при чтении книги обратить внимание на одну немаловажную деталь. Окружающая действительность в большинстве подается автором через призму Мишкиных ощущений.

Ну и что такого тут нам зеленый открыл, скажете вы? Мы как бы и сами все понимаем!

Так да не так. Судя по многочисленному постингу и постоянно поднимаемым вопросам.

Итак Михаил, несмотря на опыт прошлой жизни и навыки управленца, очень часто показывается автором в ситуациях, когда он интерпретирует окружающие его факты и события весьма ошибочно, что иногда приводит к ненужным последствиям или неправильным выводам.
Кроме этого Михаил будучи хоть и внуком сотника, бояричем и молодым сотником обладает информацией только до определенного уровня. Не забываем не смотря на все его подвиги и свершения он "не до рос" до Корнея и не допущен до знания всей информации. И дело тут даже не в возрасте и иерархии. Каждый должен знать свой маневр и лишь командующий видеть всю картину.

Нам читателям, как зрителю со стороны, автор приоткрывает порой мир не только глазами Михаила, но и с точки зрения (обладания знаниями и информацией) других героев. Но по большому счету не на много более чем уровень обладания информацией самого Михаила. Готов побиться об заклад, что делается Красницким это намеренно. Именно отсюда "кривые" додумки в попытках прокачать других героев и ситуации в округе, которые автор раскрывает только через призму взглядов Михаила.
еще раз напомню, впечатления Михаила иногда бывают ошибочны. А о некоторых ситуациях он вообще ПРОСТО НЕДОУМЕВАЕТ!

Цитата из пятого тома, стр.54 (Армада, Издательство Альфа книга)
"Мишка утвердительно прикрыл глаза, все, мол, вижу и понимаю, но на самом деле не понимал очень многого. Например, для чего деду ввязываться в конфликт с непредсказуемыми последствиями, имея почти половинный некомплект личного состава, чреватую войной политическую ситуацию и хотя и теоретически, но возможную угрозу бунта холопов?" Разговор с Алексеем пред захватом острога.

Итак что мы получаем? Что Михаил, а через него и Мы не дополучает ВСЕЙ картины происходящего.

Так может перед тем как утверждать что голод неминуем а ответка Журавля в отсутствии сотни неизбежна, подождать и получить описание всей картины????
Или после того как автор опубликует следующие тома в которых наконец раскроет интригу, ВСЕ будет объявлено подтасовкой и фабрикой по выпуску роялей???

iguana1972

Дата: Среда, 07.12.2011, 22:34 | Сообщение # 129

Сотник

Группа: Дружинники

Участник:

Сообщений: 3266

Репутация: 2813

Статус: Offline

Есть такая нудная штука, называется работа с источником, это когда надо все просматривать заново, в поисках необходимых мест в произведении.

Quote (petrovih)

плюс у них еще была весь но в первой книге вроде упоминалось о том что там жили всего две холопские семьи (но могу и путать)

Итак Е.С. Красницкий. Отрок. Внук сотника. Москва 2008г. Армада. Издательство "Альфа-книга". т.1 стр.43
Цитата -
"Кто ж знал, что это - только первый звонок? на следующий год грянула эпидемия. дед разом схоронил жену, незамужнюю дочь, новорожденного внука и еще несколько дальних родственников. Вы мерли подчистую и семь холопских семей, которых дед поселил на выселках, планируя видимо, завести собственную деревню и заделаться таки настоящим боярином."
Идем дальше...
Е.С. Красницкий. Отрок. Бешенный лис. Москва 2009г. Армада. Издательство "Альфа-книга". т.2 стр.223
Цитата-
"-Значит, четыре семьи и еще одна от меня. Всего получается пятьдесят семей, то есть больше двух сотен народу. и куда же мы их всех поселим?
-Поселим..не о том думаешь!-Дед слегка поморщился. Где Мы для них землю возьмем, что бы пахали - сеяли? если лес сводить, то на росчистях только на будущий год сеятся можно будут. На выселках, где раньше наши холопы жили, земли самое больше чем на десяток семей, да и та заросла за столько то лет. Понял?
С пахотной землей действительно было туговато. Не то чтобы междуречье Горыни и Случи было особо густо заселено, но вся земля была занята лесами и болотами. Все удобные участки рядом с селом давно были заняты, недаром же деду пришлось устраивать выселки почти в пяти километрах от Ратного. Лесных полян которые можно было распахать, не хватало, поэтому приходилось сводить лес - работа долгая и тяжелая.
....
....
-Что примолк, Михайла?
-Да вот, деда, думаю:, какь дело с пахотными землями утрясти?
-К Нинее поедешь ,- как о давно решенном заявил дед. -Я, конечно, могу пустующие земли и так занять, но хочу дело решить добром. скажешь ей, что будет она с этого иметь корм и помощь во всех хозяйственных нуждах. Отошлем туда тридцать семей.
-Там только шестнадцать домов! - удивился Мишка.
-Пятнадцать! - поправил дед. - А в шестнадцатом - самом большом - разместим "Младшую стражу" и воинскую школу. Туда же отправим потом станки и кузню, в которой самострелы делать будем."

Там же стр.238
Цитата -
" -Лавруха, ты послезавтра поедешь верхом, в броне и с мечем за тын. Возмешь с собой Роську, Матвея...и кто еще из мальчишек может верхом ехать. Тоже в бронях и при оружии. Разговоры особенные не разговаривай, посмотри кто как устроился. Отбери десять хозяев, у которых в семье порядок, ночлег хорошо устроен, дети и скотина обихожены, в общем, десять лучших -сам разберешься. Этих десять семей отправим на выселки. там все в упадке6сгнило, заросло, -вот самых ухватистых туда и пошлем. "

Идем дальше...
Е.С. Красницкий. Отрок. Покоренная сила. Москва 2008г. Армада. Издательство "Альфа-книга". т.3 стр.18
Цитата-
"-Кхе...Ну так что там с Нинеей?
-Не отказалась, вообще хорошо приняла.
-Но и не согласилась? -догадался дед. -Понятно, на такое ответ сразу не дают."

Там же стр.89
цитата-
"Делами воинской школы Нинея заинтересовалась всерьез. Сначала вокруг шастала Красава, держась особняком от холопских детишек, которые пользуясь отсутствием ограды, лезли во все щели. Потом дней десять спустя после переезда из Ратного, Красава предупредила мишку:" Завтра бабуля придет на вас посмотреть""

к вопросу о земле...
там же стр.196
цитата-
"Меж тем Рыжуха вывела к тому месту, где русло Пивени выписывало очередную загогулину, и глазам Мишки открылась луговина, по всем признакам заливаемая по весне талыми водами. Место для огородов - лучше не придумаешь. Далековато, правда, версты полторы от Ратного. Но если свести под пашню окружающий луговину лес, то запросто можно ставить на этом месте деревеньку - на возвышенности, куда весенний разлив не достает. А пока можно будет поставить времянки для холопов - огородников."

там же стр.238
цитата-
"Наконец добрались до примеченного Мишкой места. Листвяна обвела взглядом луговину. соскочила с телеги и немного прошлась туда сюда.. Сорвала и помяла в руках пучок травы, оглядела окружающий луговину лес.
-Михайла, а что ж вы сюда скотину пастись не гоняете?Трава хороша, да и просторно - стадо много дней держать можно.
-Далековато, да и коряг здесь много половодье оставляет, скотина ноги побъет. Сейчас то их в траве уже почти не видно, но если походить тут, чуть не на каждом шагу спотыкаться будешь.
-Если коряги остаются, то это хорошо. Значит течения сильного здесь не бывает, землю не смоет, а ил осядет. Хорошее место для огородов. Завтра сюда баб пришлю."

Про едаков от Нинеи уже цитаты проводил. Они на ЕЕ обеспечении.Кроме этого была организована облавная охота. Сучек прибыл с Никифором, тот в свою очередь привез припас для обеспечения школы и плату за детей купцов. Которую брали с "лишкОм", что бы хватило на них и обеспечение своих. Разумно предположить, что продуктовые припасы на артель Сучка то же взяты с избытком.

Пошли далее. Теперь касаемо продовольствия захваченного в Журавляндии.
Е.С. Красницкий. Отрок. Стезя и место. Москва 2009г. Армада. Издательство "Альфа-книга". т.5 стр.86
Цитата-
"Пятому десятку с утра досталось следить за погрузкой в телеги и на волокуши (телег само собой, не хватало) запасов рыбы. Ее в остроге оказалось неожиданно много - соленой, копченой, вяленой, -и она уже была приготовлена к отправке, видимо в Крупницу. Соленая рыба в бочках, остальное - в корзинах и лубяных коробах. Дух в амбаре где хранилось все это богатство, стоял такой, что аж глаза слезились."
Там же стр.87
Цитата-
"Хлеб уже почти весь сжатый, вывозили в снопах, поскольку обмолотить его еще не успели."
там же стр.92
цитата-
"До вечера успели сделать еще две ходки , выгружая снопы возле плотов, на которых обозники Бурея должны были переправлять добычу через болото..."

Про дележ добычи, кому что пошло..
там же стр.264
цитата-
"_Хорошо сколько то холопов и скотины его люди набрали. Этого достаточно или еще нужно? Хлеб то еще не обмолочен, огороды не убраны, как до нови холопов кормить станут?
-Прокормят! На Княжьем погосте прокормят! Тут не беспокойся - возле податей обретаются да ярмарка каждую осень... прокормят.
...
...
-Вот потребности людей Федора, деда. Холопы и обиходная утварь.
...
...
-Серебришка хоть немного, но то же надо.
-Теперь, что надо самому боярину Федору? Я так думаю, что серебро, дорогую посуду, дорогое оружие."

Ну и так далее.

P\S
Ей богу странно мне бывает порой, вроде сайт по ОДНОЙ книге. Споров не счетно, а аргументация опирается на что угодно только не на текст...
На самом деле если уж так беспокоит книга, то может ее читать с закладками и карандашиком?

Сообщение отредактировал iguana1972 - Среда, 07.12.2011, 23:05

iguana1972

Дата: Среда, 07.12.2011, 23:00 | Сообщение # 130

Сотник

Группа: Дружинники

Участник:

Сообщений: 3266

Репутация: 2813

Статус: Offline

При вырубке леса на строительство, в ход идут разумеется не ВСЕ деревья. Какие то кривые, какие то не подходят по породе, поросль, кустарник, валежник. Не готов сказать процентовку, не нашел. Но думаю не меньше трети от общей массы древесины остается. Разумеется кроны с ветвями и негодные для дальнейшего употребления сучья. Они кстати по содержанию полезных нам веществ наиболее нам плезны и сохнут гораздо быстрее.

Так что участки с которых брали лес на строительство, вполне себе пригодное место под то что бы остатки дожечь, а потом вспахать под озимь. Да же если она не известна Ратнинцам (а по научным источникам должны были уже переходить на использование такого способа), то есть полевед.

Кстати похожая картина в миниатюре должна происходить в новообретенных боярских усадьбах. Во всяком случае Лука со своими точно занимался обустройством (найти цитату? cool

) Строительство усадеб, домов для холопов и помещений для скотины, сопровождающая расчисткой пашен. напомню, места куда сажать новых бояр указала нинея (найти цитату? cool

)

P\S
правда когда Ты в чем то убежден или есть потребность получить ДРУГОЙ результат, то никакие цитаты не помогают. Но это уже разговор не о книге, а желаниях читателей?!

Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 08.12.2011, 11:46

alboard

Дата: Четверг, 08.12.2011, 06:48 | Сообщение # 131

Полусотник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 935

Репутация: 1150

Статус: Offline

Quote (petrovih)

Нинея кстати от предложенных холопов отказалась.

Quote (iguana1972)

Отошлем туда тридцать семей.

...
Рядом с Нинеей, словно зайчишка, навостривший уши, застыла столбиком Красава. Роська, кажется, вообще забыл дышать. Мишка прокашлялся враз пересохшим горлом.

– Принимая на рамена свои попечение о воеводстве Погорынском, воевода Корзень признает за тобой, боярыня Гредислава Всеславна, достоинство древнего боярского рода, право на земли и иные владения, право на боярское знамя, право власти над людьми, боярский суд и иные права и привилегии, унаследованные тобой от славных предков твоих. Так же и право на передачу всего поименованного по наследству.

Для надлежащего поддержания боярского достоинства твоего, боярыня Гредислава Всеславна, воевода Корзень передает тебе во владение ДЕСЯТЬ ХОЛОПСКИХ СЕМЕЙ, коих ты вольна принять или не принять.
...

P.S. .... везет некоторым... они отрока по КНИГЕ читают, а не как некоторые... с электронки и экрана...

Назови "проблему" задачей - и решай её!!!

Сообщение отредактировал alboard - Четверг, 08.12.2011, 06:51

iguana1972

Дата: Четверг, 08.12.2011, 09:42 | Сообщение # 133

Сотник

Группа: Дружинники

Участник:

Сообщений: 3266

Репутация: 2813

Статус: Offline

Разговор о том что порядок поддерживается а людей не видно состоялся ДО того как Нинее предложили холопов. Далее в паре разговоров, раскрывается что Нинея знатного рода и очень древнего рода и что она возможно готовит Древлянское востание. Несколько раз Нинея утверждает что она хозяйка этих мест, а позднее Михаил с ней имет разговор по поводу обучения ЕЕ хлопчиков. Михаил дав согласие получает дальнейшую помощь. И т. д.

В тексте книги НЕТ к сожалению безоговочного текста указывающего что вот холопы заселились, вот используют землю, их столько то, земли столько то. Но по духу текста и косвенным признакам совершенно очевидно что Нинея дала согласие на заселение.

Из чего это исходит:
1.Есть объективная картина дефицита земли и жилья.
2.Есть заинтересованность Нинеи в Михаиле в большей степени в Корнее в меньшей.
3.Есть объективные факты, что Корней и Нинея договорились.(приведена цитата)
4.Есть косвенные признаки, что весь заселена. (приведена цитата)

Логически рассуждая.
Нинея понимает, что для содержания войска необходимо большое количество работников фактически их содержащих.
Для того что бы работники содержали ратников, прежде всего необходима пахотная земля.
Весь пуста, практически все вымерли кроме ребятишек.
Но она содержится вся, кроме дома в котором был о. Михаил, в порядке. Дома топятся и т.д.
Для поддержания веси в порядке Нинеи приходится пользоватся услугами лесовиков, те в свою очередь вынуждены отрывать работников от своих дел.
Есть договоренности о союзе и совместных действиях с Ратненской сотней. Михаил де факто сотник дружины боярины Гредиславы.
У Корнея есть холопы которых нужно сажать на землю.

Неужели в свете выше перечисленного, из за того что автор не стал специально этот вопрос прописывать в произведении, читатели по прежнему будут утверждать что Нинена весь не заселена или заселена, но не Корнеевскими холопами?

iguana1972

Дата: Четверг, 08.12.2011, 11:12 | Сообщение # 134

Сотник

Группа: Дружинники

Участник:

Сообщений: 3266

Репутация: 2813

Статус: Offline

Для сомневающихся в возможности употребления мест с которых выбирался строевой лес рекомендую прочитать книгу Петрова В.П. Подсечное земледелие.
Скачать можно здесь.

Стр. 12
цитата -
"С переходом от архаической подсечки к рубке деревьев топором подсечное земледелие стало менее всего протяженным во времени и пространстве. Срубленное дерево высыхало гораздо скорее, чем подсеченное за 1-3 года вместо прежних 5-15 лет. Соответсвенно сократилось как число подсек, так и их пространственная разбросанность, увеличились размеры росчистей.
...
...
Вместе с тем переход к частичной валке имел свои отрицательные последствия: ослабевала сила огня, падало количество выжега, на гари уменьшалось количество золы.
Со временем развитие товарного лесного хозяйства приводило к тем же результатам: строительный и дровяной лес стали вывозить, на пожоге оставались только отходы рубки.
Если сильный огонь, возникавший при обильном количестве палового материала, обеспечивая образование глубокого слоя золы, устранял необходимость "всякого приготовления почвы", то в условиях недостаточности заготовляемого палового материала, на образовавшихся плешинах, плохо и неровно выгоревших местах, почву мотыжили или пахали Недостатки выжега компенсировали рыхлением. Так подсечно беспашенное земледелие превращалось в подсечно мотыжечное или подсечно-пашенное."

там же стр.113-114
цитата-
"Пока подсечное земледелие в своей первичной исходной модификации основывалась на подсечке и в старом лесу валили и жгли сплош все без исключения деревья, сильный огонь и огромное количество сжигавшихся паловых дров обеспечивали образование глубокого слоя золы. В этих условиях не возникало надобности заботится о листьях, как, как материале для выжигания лядины, тем более что подсеченные деревья, обращаясь в сухостой, успевали задолго до выжега утратить свои листья.
Положение изменилось пр переходе на рубку. Когда вместо крупных деревьев стали рубить и жечь молодняк, количество заготавливаемого палового материала резко уменьшилось. В результате значение листьев как палового материала возросло, а в месте с тем возросло и значение летней рубки. Листья стали ценить как хороший материал при выжигании подсек и рубки летнего июльского леса, покрытого обильной листвой, стали отавать предпочтение по сравнению с рубкой леса во всякое иное время года.
Летняя пора считалась наилучшим временем для рубки леса так же по ряду других причин. Как указывал Г.Глинский, в это время лес уже покрыт листьями, пни дают меньше побегов, срубленное дерево за лето успеет хорошо просохнуть, а почва, оставаясь в теплую погоду под густым покровом древесной листвы, упреет, станет более мягкой и легкой для обработки. "

Сообщение отредактировал iguana1972 - Пятница, 09.12.2011, 09:28

iguana1972

Дата: Четверг, 08.12.2011, 19:12 | Сообщение # 135

Сотник

Группа: Дружинники

Участник:

Сообщений: 3266

Репутация: 2813

Статус: Offline

Quote (alboard)

..
Рядом с Нинеей, словно зайчишка, навостривший уши, застыла столбиком Красава. Роська, кажется, вообще забыл дышать. Мишка прокашлялся враз пересохшим горлом.

– Принимая на рамена свои попечение о воеводстве Погорынском, воевода Корзень признает за тобой, боярыня Гредислава Всеславна, достоинство древнего боярского рода, право на земли и иные владения, право на боярское знамя, право власти над людьми, боярский суд и иные права и привилегии, унаследованные тобой от славных предков твоих. Так же и право на передачу всего поименованного по наследству.

Для надлежащего поддержания боярского достоинства твоего, боярыня Гредислава Всеславна, воевода Корзень передает тебе во владение ДЕСЯТЬ ХОЛОПСКИХ СЕМЕЙ, коих ты вольна принять или не принять.
...

Нашел в книге эту цитату том 2 стр.354-355

А вот эта цитата подтверждает что Нинея согласие на заселение холопами веси, ДАЛА!

Quote (iguana1972)

Там же стр.89
цитата-
"Делами воинской школы Нинея заинтересовалась всерьез. Сначала вокруг шастала Красава, держась особняком от холопских детишек, которые пользуясь отсутствием ограды, лезли во все щели. Потом дней десять спустя после переезда из Ратного, Красава предупредила мишку:" Завтра бабуля придет на вас посмотреть""

И вполне логично предположить, что переселилось ИМЕННО ТРИДЦАТЬ семей, десять из которых отдали в услужение Нинее. То есть передали в собственность, в обмен на часть веси с пахотами и угодьями.
Хотя окончательный ответ в этом может дать только Красницкий.

petrovih

Дата: Четверг, 08.12.2011, 21:31 | Сообщение # 139

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 305

Репутация: 281

Статус: Offline

serGild, И еще я согласен с вами в том, что в РИ дружинники такие как РС, кормились с налогов. Но тогда пахотных земель в Ратном еще меньше. И продовольственная проблема еще острее, так как князь холопов кормить не будет. Вообще мысль здравая, но противоречащая идее автора о том дисфункции РС. Да конечно само по себе кормление от князя не противоречит ни каким целям и задачам РС. Но в то время голод, его угроза или хотя бы не урожай был очень распространены. И в таких условиях выбор между гарантированным получением питания от князя и возможностью играть в лотерею со смертью надеясь, будет или нет урожай явно приведет к тому, что ни у кого даже мысли не будет стремиться выйти из сотни. Наоборот, в нее будут только стремиться, так как берут только своих. Только Ратницев.

sova

Дата: Четверг, 08.12.2011, 23:18 | Сообщение # 141

Сотник

Группа: Огнищане

Участник:

Сообщений: 1078

Репутация: 2099

Статус: Offline

petrovih, Рысь правильно сказала, что в Кунье можно попасть, отправившись из Ратного по дороге, ведущей через Княжий погост на Туров. Общее направление - на север. Значительно не доезжая до Княжьего погоста, сворачиваем с дороги на запад и по отвилке едем к Куньеву.

снисхождение, терпимость, лояльность

iguana1972

Дата: Пятница, 09.12.2011, 10:02 | Сообщение # 143

Сотник

Группа: Дружинники

Участник:

Сообщений: 3266

Репутация: 2813

Статус: Offline

Продолжаем в тему продовольственного кризиса.
Итак Нинея приняла десяток холопских семей СЕБЕ в весь. Автоматически это означает что заботу о их пропитании она берет на себя.
Откуда же она возмет продовольствие? Ведь долей из добычи продуктами или рухлядъю ей не положено?
Читаем первый том.
"– Баба Нинея, а куда вся скотина из села подевалась? И поля все сжаты, и огороды убраны.
– Так вон же: ледник мясом забит, амбар зерном полон, и другого всего запасено – не на один год хватит."
(в этот раз не с книги, номер стр. добавлю позже)

Делаю выводы:
Резонно предположить, что зерно сжатое с полей, сено выкошенное с луговин и овощи убранные с огородав, НЕ ВСЕ забиты по амбарам Нинеи. Ей оставлено с избытком, остальное явно отдано людям позаботившимся об уборке.
"– Но ты же одна не могла все это сделать?– Свет не без добрых людей."

Стремлюсь предположить, что отдано не без возмездно с возможностью в случае необходимости истребовать переданное обратно.

Надеюсь хоть десяток холопских семей, господа оппонеты согласятся считать сытыми и снабженными пахотой и жильем?
Или им все божья роса?