Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » События в Отроке » Пленные из Журландии (Неизбежен ли бунт холопов?)
Пленные из Журландии
serGildДата: Воскресенье, 20.11.2011, 22:21 | Сообщение # 1
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Некто Журавль поставил в свое время один неприятный вопрос (в форме ответа и с целью оскорбить и позлорадствовать).
Журавля больше нет с нами, но вопрос все же требует ответа:

Почему в отсутствие Сотни и МС холопы из Куньева и Журляндии не восстанут и не попробуют покончить с Ратным, поддерживаемые уцелевшими дружинниками Журавля?

Попробую высказать свои соображения по этому вопросу.

Я вижу некоторую разницу между походом на Кунье и в Журляндию.
В первом случае руководство городища пыталось совершить разбойное нападение на ратнинцев, поставив тем себя вне закона (это помимо участия в бунте против законной власти, выразившегося в убиении владычных дружинников).
Второй случай - враг сам Журавль а не его подданные, которые только защищались.
Кроме того, обращение пленных в холопство - далеко не самое распространенное что делали с пленными (даже ляхами). Обычно их селили, и они становились смердами, а иногда и людьми пленившего (князя - только сегодня читал). В противном случае, число холопов на Руси было бы существенно больше.
Но именно господство на Руси общинного СХ и не давало развиться холопству - холоп такой же как я, если сегодня он, то почему завтра не я?
Так что, скорее всего набранный в Журлаге полон в большинстве в холопы не запишут, даже если горячие головы этого и хотели.
Т.е., как описано в той же книге Милова-Флоря, можно пленных смердов обложить некоторой, но четко определенной трудовой повинностью (обстирывать и обшивать академиков, скажем) - но не холопить.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Воскресенье, 20.11.2011, 23:03 | Сообщение # 2
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
serGild, как вы заметили разница между куньевскими и журавельскими пленными налицо -
с Куньего городища взяли в основном без мужиков, кроме того взяли чистых лесовиков, для которых с.х. не главное - в основном жили охотой и собирательством, ну скота немного, а сеяли совсем мало. А главное их можно было списать на бунтарей, как в книге и прописанно.
из Ж. привели уже холопов, там все ( основная масса ) холопы или приравненные к ним пахари, ведь система "колхоза" у жура больше напоминает рабство. А главное КЕС еще не прописал что с ними сделали.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Понедельник, 21.11.2011, 01:19 | Сообщение # 3
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (deha29ru)
из Ж. привели уже холопов, там все ( основная масса ) холопы или приравненные к ним пахари, ведь система "колхоза" у жура больше напоминает рабство. А главное КЕС еще не прописал что с ними сделали.

Вот именно потому, что их судьба не прописана - я и предлагаю этот вариант.
А что у Жура они типа холопов были - так незаконность его действий означает и незаконность их холопства.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Понедельник, 21.11.2011, 01:50 | Сообщение # 4
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
Полагаю, большой разницы нет, смерд или холоп. Человеку навязаны помимо его воли иные условия жизни. Вспомним, как строили свои жилища древние предки, привлекая божественные силы, как привязывались священными ритуалами к своей земле. Память и вера РОДНОГО дома против чужой воли. Убитый отец не заткнет рот матери, поведать детям о том, что вынудило покинуть родовой стан.
Корней провозгласил:"Разделяй и властвуй". На сколько это возможно? Из Куньева довели "согласных" быть плененными, но это не значит, что каждый отдельный индивидуум не станет частью ТОЛПЫ в результате разжигания недовольства. Ведь достаточно малой искорки, чтобы затаенные обиды разгорелись, объединяя народ в разъяренную ТОЛПУ. Представьте свою мать на месте Плавы, на глазах которой разрублена и сброшена в прорубь любимая дочка. Те двое влюбленных, в чьих спинах застряли стрелы, были чьи то дети. А это только две небольшие картинки. И было еще упоминание, что стариков не брали..... Но это тоже чьи то родители.
Первая задача - выжить, спасти детей. Дальше - кошмары снов и боль в сердце. Как с этим жить? Чем искупить и притупить эту боль?
Задача архисложная.


снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Понедельник, 21.11.2011, 02:07 | Сообщение # 5
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
означает и незаконность их холопства.

На этом можно сыграть.
Quote (sova)
Полагаю, большой разницы нет, смерд или холоп.

Вы не правы, разница огромна.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 21.11.2011, 02:11 | Сообщение # 6
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Существует еще и разница между старожилами (если можно так охарактеризовать куньевцев) и новичками. Первые не боятся колдуньи Нинеи, лишь уважают как Великую Волхву. Потом многих из них привязали к МС детьми, в процессе службы которых можно на волю выйти. Кому так не повезло ищут другие способы обрести свободу... или ее не обретать. Надо сказать, что холопы не так уж рьяно стремились к свободе. Все, прежде всего, зависело от хозяина. Их кормят, одевают, жилье имеется, за обеспечение этих благ голова у них болит лишь частично, податей с них нет, за проступки отвечают только перед хозяином. Многие самопродаются в расчете именно на такую жизнь.
К тому же многие куньевцы уже заимели собственный уголок, на них хозяева сделали расчет по хавчику и шмоткам, а тут им придется потесниться из-за пришлых. Естественно, в иерархии холопов новички сразу же займут подчиненные позиции. Какие уж тут договоры. Кроме того, еще неизвестно кого куньевцы поддержат при нападении - рабов или хозяев. Ведь пришлые могут вновь в холопство загнать, с них станется, а хозяева точно волю дадут и в случае успеха можно и более интересных преференций добиться.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Понедельник, 21.11.2011, 02:11
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 21.11.2011, 02:15 | Сообщение # 7
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (sova)
Те двое влюбленных, в чьих спинах застряли стрелы, были чьи то дети.

Между прочим, из Лисовиновских родичей.
Quote (sova)
Представьте свою мать на месте Плавы, на глазах которой разрублена и сброшена в прорубь любимая дочка.

Я до сих пор удивляюсь почему ее в крепость забрали, а не на выселках поселили.
Quote (sova)
Первая задача - выжить, спасти детей.

Только сделать это можно по-разному.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 21.11.2011, 10:39 | Сообщение # 8
Группа: Удаленные





Назовите кто нибудь ПРИЧИНУ почему люди должны бунтовать?

Пока вырисовывается несколько:
1) Бунтовать, потому что бунтовать.
2) Бунтовать, потому что угнали с родного места.
3) Бунтовать, потому что при захвате убиты родственники.
4) Бунтовать, потому что сильно ухудшились условия проживания.(В том числе голод, непосильная работа)
5) Бунтовать, потому что резко изменился социальный статус.
6) Бунтовать потому что нет перспективы развития и прежде всего для детей. Останутся холопами.

Первая причина. Такие люди есть в любом социуме. Так называемое шило в заду, готовы бузить по любому поводу. Возможно подходят под Гумилевское определение пасионариев. Насколько ТАКИХ много в Куньем и Журляндии?
Думаю крайне мало. В Куньем повыбило многолетним противостоянием, последних выбили при столкновении на дороге из Турова. У кого были даже наметки на такое поведение сбежали или попытались сбежать по дороге в Ратное. Разумеется кто то осев и успокоившись будт "мутить воду" но на резкие телодвижения, а уж тем более на лидерство НЕ СПОСОБНЫ!
То же касаемо Журляндских, картина та же, кроме тех кого брали в бывшем остроге Отишье. Насколько я помню там жили свободные. Но холопов от туда Корней собирался передать Федору на погост. Мало того люди в Журавляндии приучены к многолетнему разобщению и связи у них имеются только внутри поселений. Максимум с ближайшими соседями. Кто мешал Корнею учитывая это перемешать холопские семьи. Селить вместе только из разных мест?
Вывод: считаю, что несмотря на выхолощенность вообще, люди с шилом в заду в "холопском" коллективе должны быть. Но отъявленных смутьянов готовых САМИ поднять людей, пока нет ратников, среди них быть не должно по определению. К тому же нет возможности и времени объеденится и подготовиться.

Вторая причина Серьезная,но не настолько что бы идти на бунт, а значит на весьма вероятную смерть. Не забываем, податся большинству людей, ни Куньевских не Журавлевских, по сути НЕКУДА!
Куньевские лесовики? Но они видят, как та же Гредислава сотрудничает с Ратнинской сотней! Куда бежать? К кому? Кто укроет, предоставит кров, даст средства на подъем? Много ли можно унести на своих двоих? Взять после бунта имушество хозяев? Но его надо как то транспортировать. И далеко они это все утащат не водным путем? И опять же куда? Особенно в свете Нинеи? Уверен они просто ОБЯЗАННЫ задуматься над тем, а не выдадут ли их после бунта головой другие! Дабы избежать наказания за укрывательство!
Журавлядцы. Они вообще живут на Дарк территории! У них исполнился страшный кошмар, их угнали к страшной колдунье. Да они живут и видят что к чему, но должны понимать КАК к ним отнесутся если они вернутся. Да и смысл? Менять новое холопство на старое? Без гарантий на то что не станет хуже, без гарантий что Журавль не покарает через свою стражу? Без гарнтий что сотня вернувшись из похода не наведается на те места от куда она пришла с победой ЗАХВАТИВ их! И разбив дружину Журавля! Куда им бежать после бунта?
Вывод: Думаю дураков нет.

Причина третья.Один из самых серьезных мотивов. Вполне может послужить толчком к тому что бы не обращать внимания на такие резоны ЧТО делать дальше. Особенно если начнут другие и останется только поддержать. Реально опасны. Особенно мужчины лишившиеся семьи или большей ее части. Думаю Ратненцы не идиоты, опыт в похолоплении имеют, и знают что с такими делать. По идее должны продать подальше и побыстрее. У остальных на руках семьи, без уверенности на успех мероприятия и не наступления последствий, опасны только для конкретных обидчиков. Вот тут могут и прирезать ночью хозяина, в отмеску или грибков сыпануть в кашку.
Вывод: холопиты и насильственное охолопление один из механизмов того времени. Сотня занималась этим не раз и не два. Следовательно механизмы противодействия выработаны и апробированны неоднократно.

Причина четвертая. Резкое ухудшение жизни. Перечел книгу, на момент действия седьмого тома причин возникновения голода категорически не вижу! Еще в первых двух томах автор неоднократно повторяет, что Ратное село зажиточное, даже богатое. Михаил с Коренем пасут несколько сотен голов скота! Да же то что бортные угодья Корнея, не смотря на его немощь, не передавались в другие руки, показывает нам , что остальным есть где брать мед и воск то есть остальным он в досталь! Есть мельница и хотят ставить еще, кожевенное дело, бондарное, плетут корзины и короба, шьют мешки и рогожи. Лучная мастерская Говоруна (сам, два сына, 3 племянника, 2 холопские семьи) - явно и на продажу делали! Рыбу ловят в том числе и в озере по зиме, когда она от недостатка кислорода сама лезет в прорубь. Облавная охота. Пахота. Пушная охота. И т.д.
У всех ратников сотни УЖЕ есть боевые кони + заводные. Есть доспех и оружие на себя и своих сыновей. Явно есть кони и для работы, не на боевых же выезжали.
В Куньем взята добыча, но продовольствия не очень много. По сути на самом деле больше сетования Машки, стремящейся показать себя хозяйкой, чем истина.
Из городища выгребли ВСЕ припасы, вполоть до сена. А едоков привезли меньше! Много мужчин побили в засаде (когда погиб Чиф) и на дороге из Турова, часть жителей сбежало по дороге.
Кроме того холопов отдавали тому кто МОГ прокормить. Пардон за цинизм, но в Ратном после морового поветрия уменьшилось количество нахлебников. Некоторых убили во время бунта, часть их семей из ратного ушла. Все их угодья в том числе пахота перераспределены!
Холопов с Журавляндии отдавали тем кому не досталось после Куньего. Напомню в ЭТОТ поход (к городицу лесовиков) не ходили как раз самы зажиточные, кто хорошо взял пушнины и вообще крепкий хозяин. С Отишья холопов решили отдать Федору.
С того походв взяты необмолоченные снопы с большого села, которые переправляли через болота на плотах, рыба в бочках подготовленная для вывоза, явно не мало. Что то из продовольствия взято и с Отишья и с пасеки кроме ульев и вина.

Для прокорма учеников из МС Гредислава еще когда обсуждалось создание академии, обещала выделять продовольствие. Смею предположить свое обещание она исполнила. Не думаю что в ее характере высчитывать проднорму на 74 отрока присланных из семей лесовиков. Явно присылалось с лихвой. Тем более Михаил назван воеводой ее боярской дружины. Не могли же они делить эти отроки кормятся от Нинеи потому как в ее дружине а эти нет потому как не в дружине?
Думаю обеспечивала ВСЮ школу! И наставников тоже!
Кроме этого за купеческих детей взяли плату, бради с расчетом что бы не только хватило на обучение, но и на своих хватало. Именно так Корней и обговаривал, своих будем обучать за счет купеческих! Да и прибыток какой никакой должен оставаться на развитие.
Бригада Сучка прибыла с лодейным караваном, явно со своим продовольствием.Никифор не идиот а крепкий хозяйственник, должен понимать что 25 ртов присланных НАДОЛГО (а это повторяется не раз) могут проесть приличную дыру в бюджете. С этим караваном просто обязанно было прийти и продовольствие!
Для присланных Нинеей работников была устроена облавная охота, для того что бы добавить в их рацион мясо. Опять же выше сказано Нинея говорила по вопросу снабжения академии что он ЗРЯШНЫЙ. Однозначно работники прибыли со своим кормом! К то му же не надолго и после уборки урожая!

Свободная после морового поветрия Нинеина весь заселена холпами, во всяком случае я так понял из книги.
Выселки Корнея заселены.
Новая земля под огород найденая Михаилом заселена, в том числе намечена росчисть под пашню. Вполне могли брать от туда лес на стройку, а остатки выкорчевать и пережечь на удобрение!
Три боярина селят своих холопов на выселках. Именно от дутда Лука поспешает после нападения ляхов.
Сведен лес у Михайловска, эти места оценены как пригодные для вспашки в следущем году.
Захвачен в конце концов полевед, а это означает что уже этой осенью будут сеять озимые, а на следущий год будет введен планируемый севооборот. И будут введены в пользование в том числе пашни настояще время лежащие под паром. Тем более что есть возможность применениея УЖЕ изобретенной и опробованной конной косилки. Есть пароконный привод от ЖСС.

Вывод: Резкого ухудшения условий жизни для холопов по сути нет.
Голода нет и быть не может. Непосильная работа? В условиях 12 века работа на себя и работа на хозяина не ОЧЕНЬ сильно отличается. Особенно если хозяин понимает что холопы его будут кормить ВСЮ жизнь. Бунтовать СЕЙЧАС после того как их пригнали пока не из за чего!

Причина пятая: Изменение социального положения. Многократно освещалась в книге. Мною в ранее прозвучавших выводах то же. Из Куньго по сути некому, Из Журавляндии во многом то же. Наиболее беспокойных уверен либо отдали Федору либо продали подальше. Плюс для Куньевких Михаил дал возможность выйти из холопства через службу в МС отроками.
Ранее мною предлагался еще один выход как опасных холлопов превратить в опорный ресурс. В связи с изысканиями СерГилда, мои предложения приобретают новое дыхание. Не холопы - но смерды. Вот вам и выход. Не холопим в обмен на клятву и службу.
Опять не вижу повода бунтовать.
Причина шестая. Нет перспективы для себя и детей. Уже выше описал. Сами в смерды, отроков в МС, либо отец в пешее ополчение.

Теперь о влиянии и подстрекательстве из за Горки.
А с какого собственно должно быть подстрекательство?
Пока есть только два мотива от читателей, ни как с фактическим состоянием дел не связаный, причем один проистекает из другого.

Первый мотив. Называю его "инженерный" . Читатель исходя из СВОИХ потребностей и знаний делает вывод что ЖСС более могущественен и силен чем Ратнинская сотня.
Что не пиши, как не аргументируешь, таких людей в обратном не убедишь. Все их нутро вопиет о том, что "немогет такого быть, потому шо не могет"! Чувак который прокачал свою экономику до создания стальных доспехов, априори сильнее в сто крат Мишки, бросившего прогресорство и пухнущего с голоду в окружении толпы злобных холопьев! А тут он (ГГ) еще и не добив могущественного вошебника изумрудного города, хозяина армии деревянных солдат, отправляется в поход на Ляхов.
Ну как не развернуть национально - освободительное холопское востание и поддержать революциооные стремления масс во главе красной кавалерии!
Второй мотив. Ах наши аргументы не слышны, не смотря на то что Мы такие умнички разумнички правы? Сейчас мы вам докажем что место вашим пустым головам на кольях!Мотив проистекает из первого. Аргументы в подтверждение выдумываются в силу эрудиции, образования и проч. факторов.

На самом же деле. - Некому особо подстрекать холопов на бунт. Да и бунты сами по себе не происходят. Ситуация обязательна должна быть таковой, что люди ГОТОВЫ ИДТИ НА ВОЗМОЖНУЮ ГИБЕЛЬ! А ситуации такой НЕТ! Просто разговорами промеж холопов, бунт устроить НЕ ВОЗМОЖНО! Как бы они не были недовольны своим нынешним положением. Это так только кажется что из искры возгорится пламя.

Журавлевцы получили весьма болезнено по шеям, им не до Ратного! Тем кто остался в начальниках не ДО ПРИДУМЫВАНИЯ САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ РЕШЕНИЙ! Система посторенаая Журавлем строго иерархическая, не терпящая отклонений в сторону и принятия ответственности вне рамок своих полномочий на себя! Без него никто рыпаться не будет, у них есть красноречивый пример с разбитой дружиной что может произойти в ответ на это! При том что те действовали в рамках своих полномочий, гранили вторгшегося в пределы врага. А тут предлагается проводить работы во вне Журавляндии на территории колдуньи! Да еще самостоятельно!

Журавлю же , да же если он вдруг вернется, не до кровавых планов, их хорошо сочинять когда сидишь за монитором компьютора , и тебе реально в морду лица ничего не прилетит в ответ.
Сотня официальная княжеская сила в погорынье, за ней следили, ее опасались и от нее прятались.
ЕЕ БОЯЛИСЬ И ДО ЭТОГО! Тронуть ее означало для Журавля мгновенно оказаться под прицелом! А он ни как не легализован, все рассуждения на эту тему измышлизмы ВНЕ русла книги. Даже уничтожив Ратное, он в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ попадает под УДАР! Даже если у него есть покровитель, как он будут разруливать ЭТО?
Да и зачем Журавлю мстить за набег, если указываются куча признаков того что граница с землями Нинеи запущена вот уже лет пять? Он частенько отезжает куда-то с лучшей частью своих воинов? Затея с 10 000 комплектов воружения приостановлена.
Не указание ли это на то, что он валит? А если валит то накой резкие телодвижения? Тем более что личная ресурсная база в виде опытных воинов это огромная ценность. на кой ей рисковать в Ратном?
Оставленные наблюдатели с диверсионным прикрытием сильно подвыбиты, а значит сведения поступаю весьма криво. Оставленные профессиональные воины сильно выбиты на переправе. Охрану то же сильно потрепали. Ополчение реальную силу может представлять только на своей земле, тащить из в земли колдунии? Да еще без сильных загряд отрядов?

Ну если только если САМОМУ СЕБЕ придумать некие силы для Журавля, только для того что бы покарать Михаила, а через него таких глупых форумчан и упрямого автора!


Сообщение отредактировал iguana1972 - Понедельник, 21.11.2011, 11:31
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Понедельник, 21.11.2011, 11:55 | Сообщение # 9
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Quote (sova)
Те двое влюбленных, в чьих спинах застряли стрелы, были чьи то дети.

Между прочим, из Лисовиновских родичей.

Ульфик, имела ввиду не тех Куньевских, кого убили на ночлеге под утро во избежании паники, а тех парнишку и девицу, что бежали днем и с которых Илья снял одежду и скраб (может и добил тяжело раненых)


снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИриникоДата: Понедельник, 21.11.2011, 17:39 | Сообщение # 10

Княгиня Ирина
Группа: Авторы
Сообщений: 4809
Награды: 0
Репутация: 4380
Статус: Оффлайн
Ребята, ну а что вы так волнуетесь за тех холопов? Нет, переживать надо конечно за Мишку - Тяжелёхонько ему придётся... вспомните что КЕС сказал:
Quote (KES)
И с холопами, излишне нахватанными по жадности, тоже проблемы будут, да еще какие! Не все сразу.

И что? Так ведь никто не услышал... В жизни (настоящей, а не сидя с книжечской на диване или перед компом) предусмотреть всё НЕЛЬЗЯ. Вернее, можно, но не всегда внешние обстоятельства позволяют делать то, что правильно и логично продумано. Понимает Корней опасность? Да! Мог не пойти на ляхов и остаться охранять Ратное? НЕТ! Он не может попросить автора не посылать ляхов в поход именно сейчас, погодить годик, он действует исходя из реалий - напали ляхи и сотня ОБЯЗАНА выступить или какой он к чёрту сотник и боярин, а уж о воеводстве забыть придётся... Не надо злить Жура?! То есть перед походом типа не надо было ходить за болота? А не фига подобного! Если Корней знает про Жура - а он знает! - он должен был перед походом на ляхов дать ему по сусалам, просто обязан! Разбить и показать свою силу, иначе Журавлёвцы, которые уже отслеживали обстановку в Ратном (не зря же у "лазутчика" была карта), непременно напали бы, как только сотня ушла бы в поход! А теперь ещё очень подумают. Нет, и тут риск есть, можно конечно, сидеть и успокаивать себя мыслью, что если не высовываешься, то не тронут, но практика показывает, что такие и огребают в первую очередь... Так что шансов, что не нападут сейчас гораздо больше, чем было бы шансов, что не нападут, если бы их перед этим не трогали. А стопроцентной гарантии никогда не бывает - даже в сбербанке всегда есть вариант дефолта tongue
Извините, serGild, если я не совсем по теме... а вот мысль про смердов любопытная... в принципе, может быть и что-то такое можно, как автор решит... но тут надо определится, на сколько положение смердов предпочтительнее? Если отвлечься от страданий несчастных сирот (сдаётся мне что это тоже не совсем по теме здесь), то надо просто сравнить наглядно права-обязанности тех и других... в частности - немаловажный фактор - холопки ходили НЕОПОЯСАННЫЕ. Тогда это означало - позор для девицы и унижение для женщины замужней... фактически это и означало право хозяина на них... Вот из таких мелочей вероятно и сказывается разница? serGild, не просветите ли и о прочих особенностях? Ну, как обстояло дело с замужеством-женитьбой холопов, например? если холоп одного хозяина желал жениться на холопке другого? Как вопрос решался? А у смердов? И полагалось ли кормить смердов в случае неурожая? Или чего-то ещё... И так далее....


О, quantum est in rebus inane!
Cообщения Иринико
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Понедельник, 21.11.2011, 20:09 | Сообщение # 11
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (sova)
Ульфик, имела ввиду не тех Куньевских, кого убили на ночлеге под утро во избежании паники, а тех парнишку и девицу, что бежали днем и с которых Илья снял одежду и скраб (может и добил тяжело раненых)

А я про них и говорю. Именно про гибель родичей Корней напоминает Луке, когда тот говорит про то, что Мишка его человеку самострелом грозил. Между прочим, именно эту парочку и расстрелял Лука ночью.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 22.11.2011, 07:32 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные





Quote (Иринико)
Понимает Корней опасность? Да! Мог не пойти на ляхов и остаться охранять Ратное?

Дело не в этом. А в том что события в книге прописывает Красницкий. И предъява ему была сделана еще на шестой том именно в том, что он начал ОДНУ сюжетную линию с Журавлем и не завершив ее затащил другую с Ляхами.
Весь писк визг начался посути из за этого. И пошли поехали доказательства с опорой на текст книги что автор так делать был НЕ ДОЛЖОН!
И что подобное развитие событий неминуемо бы привел к следующим результатам ...... и пошли поехали фафики и фантики.

Рефреном всегда проводились несколько мыслей:
1. Историческая. Откуда Ляхи? Немогли пройти по воде, по суше, не пустили бы, и вообще с какого перепугу?
2. Инженерная. Журавль привлекателен как прогрессор, занимается этим "сладким" делом туеву кучу времени. Поэтому ему сам черт не брат, а уж тем более недопрогрессор и какой то там драный управленец, который своей неполноценной головенкой не понимает всей уникальности инженерной мудрости. Раз ЖСС уже смог получить качественную сталь в достатке, то весь мир это пыль на его сапогах. Следовательно все остальное ересь.
3. Революционная. В Погорынье назрела революционная ситуация! Низы не хотят, а верхи не могут. Вернее холопы все поголовно заточили зуб на хозяев и Лисовиных в частности, а те в клубе на танцах, то бишь на войне с Ляхами. Разумеется есть подпольная организация, четко выполняющая команды из заграничного подрывного центра и ведущая агитацию среди угнетенного населения. Есть силы, есть средства, осталось только дать сигнал и поддержать атакой красной кавалерии. Тухачевский и Троцким отдыхают и нервно курят в сторонке. Даешь Варшаву и Берлин! То бишь даешь Ратное и Михайловск!!!
biggrin biggrin biggrin
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 22.11.2011, 08:41 | Сообщение # 13
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Иринико)
но тут надо определится, на сколько положение смердов предпочтительнее?

Суть в том, кто они - люди или вещи?
Их свидетельство в суде будут слушать?
За их смерть положена вира или штраф?
Их дочерей насильничать можно?
Quote (Иринико)
если холоп одного хозяина желал жениться на холопке другого? Как вопрос решался?
Как хозяева решат. У смердов - как у людей - см. соотв тему в Академии про любовь.
Quote (Иринико)
И полагалось ли кормить смердов в случае неурожая?

Поселил - первый год думаю да, пока обустраиваются.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 22.11.2011, 12:39 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





Quote (serGild)
Поселил - первый год думаю да, пока обустраиваются.

А как оформляются отношения, заключается некий ряд? Как доказать что эти смерды мои, а эти соседнего боярина?
Насколько возможен переход их холопов в смерды? Что для это необходимо?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 22.11.2011, 14:28 | Сообщение # 15
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
А как оформляются отношения, заключается некий ряд? Как доказать что эти смерды мои, а эти соседнего боярина?
Насколько возможен переход их холопов в смерды? Что для это необходимо?

Смерды не чьи-то, они свои собственные. Просто заключается ряд об уплате податей в форме такого-то объема работ. И этот ряд и подтверждает право требовать от них эти работы.
Причем заключается ряд с общиной-вервью, на которую и возлагается надзор за выполнением и внутренним порядком.
Хочет кто уйти - проблема верви.
Из холопов в смерды - так освободил - вот и смерд.
Где-то так.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РысьДата: Вторник, 22.11.2011, 14:35 | Сообщение # 16
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 150
Награды: 0
Репутация: 439
Статус: Оффлайн
Уважаемый СэрГилд! Не могли бы вы уточнить, какой именно элемент проблемы (возможной проблемы) требует обсуждения:
1. Возможность/невозможность бунта в реальном мире Погорынья. Кавычки не ставлю намеренно, ибо для всех нас он, безусловно, реален.
2. Способ подачи бунта/покорности/причин бунта/причин покорности в тексте.
3. Осознание опасности Лисовинами и ратнинцами, принятие/непринятие героями неких конкретных мер по защите оставшегося за спиной дома.
4. Всё вместе, по возможности не путая один элемент с другим.

Поскольку вопрос возник вообще, значит, где-то что-то "болит"... Что именно? Иначе, опасаюсь, тема запросто может уйти в сторону, совершенно ненужную поставившему этот вопрос .




Сообщение отредактировал Рысь - Вторник, 22.11.2011, 14:51
Cообщения Рысь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Вторник, 22.11.2011, 22:49 | Сообщение # 17
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (Рысь)
Уважаемый СэрГилд! Не могли бы вы уточнить, какой именно элемент проблемы (возможной проблемы) требует обсуждения:

Ответ -
Quote (Рысь)
4. Всё вместе, по возможности не путая один элемент с другим.

Болит - у многих читателей создалось впечатление, что в случае ухода Сотни и МС под Пинск бунт холопов, поддержанный Журью неизбежен. Как неизбежен и голод из за превышения числа ртов над ожидаемым урожаем.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 23.11.2011, 11:27 | Сообщение # 18
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Для начала посчитаем народ в Ратном и его окрестностях (если где ошибка – помогайте исправлять).

До начала событий отрока в Ратном жило:

В селе, вместе с бабами и детишками, около семи сотен душ – вольных. И только шесть десятков строевых ратников.



Холопов в селе также достачно. В моровое поветрие больше всех род Лисовинов – холопы вымерли все.
У многих хозяев холопы сохранились:


Предположим что в Ратном, у разных хозяев имеется 100 холопских семей – итого 400 человек.

Теперь приход т расход :
1. Холопы из Куньего:
Ну, пять семей родни, сорок семей тебе на двадцать долей пришлось, еще две семьи – доля дядьки Лавра…
2 семьи на долю, 100 долей – 200 семей
За средний минимум возьмем 4 человека на семью, итого минимум 800 человек
(то есть 800 человек только НОВЫХ холопов – у KESа за четыре сотни ВСЕГО холопов)
5 семей родни (в них 6 парней, 10 мальчишек, и минимум по 2 бабы или девки) – примерно 30 человек минимум

Холопы Лисовинов:
10 семей отдали Нинее
Часть поселили на Выселках, часть может быть живет в новой веси или же будет там жить, часть осталось на подворье Лисовинов
Холопы новых бояр – частично по усадьбам, часть осталась в Ратном

Предположим что в Ратном осталась половина – 400 человек куньевских холопов.

2. Захваченные МС в Остроге – 20 семей ратников. 80-100 человек минимум.
3. Захваченные в селе Отишии. Если принять что Отишие по людским ресурсам сравнимо с Куньим городищем получаем прибавку еще в 800 человек. Половину, скажем, отдали боярину Федору - остается 400 человек в Ратном и его окрестностях

4. Захваченные на пасеке и “винзаводе” – примерно 100 человек.

Итого получаем пришлых холопов – примерно 1800 человек, из них в Ратном – 800, у боярина Федора 400, остальные в окрестностях Ратного – Михаловом городке, боярских усадьбах и у Нинеи.

Quote (serGild)
Почему в отсутствие Сотни и МС холопы из Куньева и Журляндии не восстанут и не попробуют покончить с Ратным, поддерживаемые уцелевшими дружинниками Журавля?


Quote ( KES)
И с холопами, излишне нахватанными по жадности, тоже проблемы будут, да еще какие! Не все сразу.


Из причин, которые изложил iguana1972 выделю:
1) Бунтовать, потому что бунтовать. – потому что есть предпосылки и возможность
4) Бунтовать, потому что сильно ухудшились условия проживания.(В том числе голод, непосильная работа) – потому что продовольствия на такую массу людей все равно не хватит

По первой причине – предпосылки есть:
Во первых ратников после похода станет еще меньше
Во вторых:
Ждут и готовятся! А промеж холопов уже шепотки пошли: если ратники из села уйдут другие городища громить, поднять бунт да всех здесь вырезать! И шепотки эти не сами родились, приходят какие-то людишки из леса, нашептывают.

В селе, вместе с бабами и детишками, около семи сотен душ – вольных. И только шесть десятков строевых ратников. А холопов, вместе с новыми, аж за четыре сотни набирается.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 23.11.2011, 11:31 | Сообщение # 19
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Опять таки этим не ограничится.
Сколько приведут из похода - Алексей точно приведет раз заявку сделал.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
vadchemaДата: Среда, 23.11.2011, 13:28 | Сообщение # 20
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1029
Награды: 0
Репутация: 1512
Статус: Оффлайн
alboard,
Quote
В селе, вместе с бабами и детишками, около семи сотен душ – вольных. И только шесть десятков строевых ратников.
Вот .Там еще новики по книге были .


Cообщения vadchema
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
vadchemaДата: Среда, 23.11.2011, 13:31 | Сообщение # 21
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1029
Награды: 0
Репутация: 1512
Статус: Оффлайн
И тогда получается что в селе не 6 десятков воинов. А намного больше. Гасить бунт встанут все.И обозники и их жены и увечные ратники а их вроде около 20 человек и девки с самострелами. Да и Татьянина родня тоже встанет на зашиту села.

Cообщения vadchema
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 23.11.2011, 13:34 | Сообщение # 22
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
еще две семьи – доля дядьки Лавра…

Quote (alboard)
2 семьи на долю, 100 долей – 200 семей
За средний минимум возьмем 4 человека на семью, итого минимум 800 человек

1. Число долей - по числу ратников в походе - 40 плюс доля сотника, десяток Афони половинная доля и т.п.
2. около половины долей - рухлядью а не душами.

Так что 20 долей Корнею, 40 ратникам - 5 штрафникам+десятникам, итого 60 долей, половина людьми - 30 долей=60 семей=250-300человек

Потому и получается с Куньевскими - 400, и минус розданные, поэтому в Ратном народу меньше 1000


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Среда, 23.11.2011, 14:04 | Сообщение # 23
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
Quote (vadchema)
Гасить бунт встанут все.И обозники и их жены и увечные ратники а их вроде около 20 человек и девки с самострелами.

Вы тоже полагаете неизбежность бунта?
Quote (vadchema)
Да и Татьянина родня тоже встанет на зашиту села.
А вот тут, считаю, фифти-фифти.


снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 23.11.2011, 14:22 | Сообщение # 24
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
Если принять что Отишие по людским ресурсам сравнимо с Куньим городищем получаем прибавку еще в 800 человек.
Во первых 300, во вторых почему сравнимо с Куньим?
Давайте посмотрим:

Quote
Вот рыбачья весь Странь, а вот хутор. Хутор обозначен точкой и живет в нем, вместе с бабами и детишкам, человек десять…
– Одиннадцать, – поправил Дмитрий
– Теперь Странь. Она обозначена кружочком…
– В ней девять домов, а народу, вместе с бабами и детишками, около полусотни.


Quote
будем считать, что кружочком обозначены селища, в которых живет не больше сотни народу. Таких селищ здесь еще два – оба на берегу Кипени. Есть еще четыре хутора, наверно, изверги живут. А здесь большое селище, видите – кружочек с точкой посредине. Это, скорее всего, значит, что в нем больше сотни народу живет, а может быть, и несколько сотен. Вернее, жили, а что после морового поветрия стало, мы пока узнать не можем.
Теперь подсчитаем: пять хуторов – полсотни душ, три малых селища – сотни полторы, одно большое селище – тоже, скажем, сотни полторы-две. Всего получается три с половиной или четыре сотни душ, вместе с бабами и детишками.


Quote
В остроге два десятка ратников живут, но все уже в годах, некоторые совсем старики – на покое доживают...
Воинскому делу учат только в боярской дружине, а те, кто в семье жить остался, становятся простыми смердами.

Так что нет нигде ничего сравнимого с Куньим.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Среда, 23.11.2011, 15:08 | Сообщение # 25
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Итак
с хутора пленных нет - Мишка за инфу о христианах отпустил
острог - сильно меньше сотни (отцов побили при попытке отбить детей)
Сколько то пленных после битвы
Отишье - скажем под сотню, многие бежали через лаз, часть побили
Мишка: пасека - менее десятка (1 семья) и винокурня - 9 семей язычников - около полусотни и 30 телег. И у Яруги пленных десятка полтора (без убитых и добитых)
Без Мишки - вроде думали о Крупнице, но явно о взятии не сказано
Quote
Нашлась и позитивная информация – нигде на землях Журавля воинских сил, кроме «крепости на горке» не было, Эрик увел даже гарнизон из Крупницы. Это известие сразу же оживило ратнинцев – перспективы грабежа открывались, прямо-таки, радужные.


Quote
сбагрим излишек холопов боярину Федору, а то в Ратном уже не повернуться, пахотных земель не хватает, да и в рассуждении бунта, здешних полоняников надо подальше увести, а не рядом с землями Журавля держать.
Но может речь и об окрестностях.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 23.11.2011, 15:24 | Сообщение # 26
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
1. Число долей - по числу ратников в походе - 40 плюс доля сотника, десяток Афони половинная доля и т.п.
2. около половины долей - рухлядью а не душами.

serGild, спасибо.

Считаю заново.

Сотнику положено двадцать долей, десятникам – по три доли, ратникам – по одной, но могут быть премии за особые заслуги, при условии общего согласия.
...
– Обижаешь! Я тридцать восемь человек привел.
...
Аким, памятуя, что ты только третий день в десятниках, наказываю тебя мягко. Убиенного сам родителям отвезешь, и повинишься, что, мол, не уследил за парнем, и выслушаешь все, что они тебе скажут, безропотно. Долю получишь, как простой ратник, а не десятничью, а весь десяток – по половинной доле.
...
– С чего награждать-то? – Бурей даже и не глянул на Илью. – Или долю обозу увеличишь?
...
– Обоз. Серафим?
– Двадцать восемь голосов – «да», один голос – «нет».
...
вокруг Бурея, тоже имевшего права десятника, и только семеро человек – остатки невезучего десятка Акима – оказались неприкаянными и, видимо чисто инстинктивно, жались к десятку Луки Говоруна
...
Наконец, финансовый отчет, из которого подавляющее большинство собравшихся поняло только то, что какое-то количество средств в казне есть, закончился.
...
Лавру двойную долю дали, за то, что он тайно в городище пробрался и ворота открыл!
...
Доля Мишки
...


Получаем:
На помощ Корнею пришло 39 ратников (Лука + 38) из них
35 рядовых ратников (из них ...трое ратников за провинность лишены своих долей вообще, а семеро получат половинную долю., )
5 десятников (Лука, Данила, Игнат, Леха Рябой и приравненный к десятникам Бурей)

Значит:
20 долей - Корнею
15 долей - десятникам
30 долей – рядовым ратникам (350-3-3,5 и округляем)
2 доли – Лавру
1 доля – Мишке
Всего: 68 долей

Далее: неизвестно какая доля идет обозу и в сотенную казну, единственно думаю что не душами. Примем по одной десятой от всей добычи то есть, с округлением по 7 долей

Итого: 82 доли. Из них душами половина – 42 доли, по две семьи на долю – 84 семьи или человек 330-400.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 23.11.2011, 15:40 | Сообщение # 27
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (serGild)
острог - сильно меньше сотни (отцов побили при попытке отбить детей)

...
– Я неверно сказал! – отозвался Алексей. – Не два десятка ратников, а два десятка семей ратников, а сами воины престарелые почти все в моровое поветрие преставились. Говорю же: острог в обычную весь превратился!
...

Большая часть мужиков была на полях и огородах, они побежали тушить мнимый пожар и попали в полон

Quote (serGild)
Отишье - скажем под сотню, многие бежали через лаз, часть побили

почему под сотню - село то многолюдное?!!, а то что через лаз многие убежали - этого в книге нет


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Среда, 23.11.2011, 16:44 | Сообщение # 28
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
Quote (alboard)
а то что через лаз многие убежали - этого в книге нет

Там вот что написано:
...Прорыв для них сейчас не главное, им семьи спасать надо! В тыне, со стороны реки лаз есть. Боярин Федор, там трех человек оставил, но, если я прав, то эти трое уже покойники, а семьи стражников, через лаз к реке уходят. Либо лодки у них где-то рядом припрятаны, либо брод знают.
...
И еще: – добавил Мишка – им же перед Журавлем ответ держать придется. Если бы они заранее смылись, или семьи вывезли – пощады не жди. А так: сопротивление оказали, ущерб ворогам нанесли, сколько смогли, народу выручили. По любому, лучше бездарно угробленной дружины выглядеть будут. Так перед владетелем отчитаться, чтобы не только кары избежать, но и лучше других выглядеть, тоже уметь надо, и одной трепотней здесь не отделаешься – слова делом подкрепить требуется.


снисхождение, терпимость, лояльность

Сообщение отредактировал sova - Среда, 23.11.2011, 16:47
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Среда, 23.11.2011, 17:32 | Сообщение # 29
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
Quote (sova)
Там вот что написано:

sova, задача селян - сбежать, задача МС - ниге не допустить побега. Результат в книге четко не прописан.

Собственно всю эту бухгалтерию с холопами я затеял одной целью - оценить количество новых холопов с погрешностью +-100-150, и сделать вывод какие могут быть проблемы в случае например голода или потери управления над такой массой народа.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Среда, 23.11.2011, 17:39
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РысьДата: Четверг, 24.11.2011, 01:32 | Сообщение # 30
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 150
Награды: 0
Репутация: 439
Статус: Оффлайн
Ну что ж, с точки зрения реального мира Погорынья здесь знатоки всё, как я поняла, уже просчитали и пересчитали. Меня же мои домашние дразнят "протекстованной", так что попробую предложить рассмотреть проблему с позиции: "А тексту это надо?" На всякий случай напоминаю, что СэрГилд просил осветить проблему со всех сторон.

Чего надобно читателю, такому, как я? Чтобы автор раскрыл все загадки и загадочки - это само собой. Но нужно ещё, чтобы ещё герои решили проблемы, кои перед этими самыми героями ставит фантазия автора. И чтобы решение этих проблем уходило в не слишком фантастическую область - так сказать, было на пределе правдоподобия. Тем читателям, кому требуется полное совпадение текста с правдой жизни, приклеивается ярлык "заклёпочников", но если автор выйдет за некие рамки - такими заклёпочниками станут очень многие. Судя по поставленному СэрГилдом вопросу, нынешний "предел правдоподобия" становится сомнительным.

Сперва о голоде - здесь проще. Показал ли текст перед читателем эту проблему? Да, показал. По всему тексту рассыпаны опасения Мишки и Корнея на тему: "Чем кормить людей?" Однако опять же по всему тексту то и дело встречаются указания: отсюда пойдёт столько-то еды, оттуда столько-то, вон ту добычу на еду/фураж обменяем, потом вот эту; наконец в седьмом томе попадается пресловутый ящик - Мишка облегченно вздыхает, что-де не пропадём. То есть поставленную проблему герои решили. Не хочу считать цифры намеренно, поскольку этим будет заниматься малый процент читателей. Однако общие ощущения - до следующего лета голода в Ратном/МГ не будет. НО!!! ВСЁ НА ПРЕДЕЛЕ!!! Это ощущение берётся из количества рассеянных по тексту упоминаний о различных путях приобретения продуктов. И, безусловно, разносолами будут питаться далеко не все, пища холопов будет весьма однообразна. Но даже у них на столе будет и мясо, и рыба, уж пару раз в неделю точно. Да и падежа коней не будет, разве что повторится история прошлого года, когда " коней едва до первой травы дотянули".
Тем не менее, всё на пределе. И ежели ратнинцы от излишка красных глаз нахапают ещё холопов - проблемы будут точно! Об этом и КЕС предупреждал в вышеприведённом посте.
Но это уже будут НОВЫЕ проблемы! Старые, как я считаю, решены. И НОВЫЕ проблемы с продовольствием могут стать одной из причин возможного бунта холопов. Но не в момент войны с Ляхами! В сентябре никто даже думать о возможном голоде всерьёз не будет! Ещё раз - это с точки зрения текста. Начнёшь считать - чего только не насчитаешь!

Теперь о самом бунте. Показал ли текст эту проблему перед читателем? Да, но не проблему бунта, а проблему возможности бунта. И опасения Корнея, и слова о шепотках меж холопами - это только предупреждения автора, что такая проблема может встать. А может и не встать. А герои могут её предупредить. А могут - и лопухнуться, и у них только тогда появится проблема самого бунта, т.е. его ликвидация. Пока же ликвидировать, окромя шепотков, нечего.
Но вот описание каких-либо действий Лисовинов (либо указание о том, как Лисовины лопухнулись) в тексте ДОЛЖНЫ появиться - ибо именно такое описание и будет означать решение проблемы возможности бунта.
На данный момент, по моему мнению, автор может выбирать оба варианта в соответствии со своими замыслами. Ни тот, ни другой законов жанра не нарушат.

Вариант А. Бунт автору не нужен.
Бунта нам нэнада, но возможность его есть. Вариант, первым пришедший в голову (может быть бредом, не продумывала): Корней тотчас после того, как в Ратном всё утряслось после похода в Журавляндию (т.е. где-то 19-20 августа) ставит задачу Листе и бабьему батальону из Куньева. Бабы рыщут по всему Ратному, рассматривая холопов на предмет: "Мужик али тюха? А ежели мужик, то какой: нормальный али ВО МУЖИК!!!" С докладом о встреченных ВО МУЖИКАХ - к Корнею. Корней смотрит сам, подозрительных с его точки зрения меняет у хозяев на каких-то своих. Потом чего-нито с подозрительными делает: может, отвозит и продает Федору; может, режет ахилл. Очевидно, что ВО МУЖИКОВ будет мало - о причинах такого здесь уже было сказано. Плюс инструктаж всем, кто остаётся в Ратном - чего делать в случ-чего. Плюс бабы нацеливаются на вылавливание подозрительных слухов. Плюс эт сетера, эт сетера...
Вся эта тема может затронуть как пару страниц, так и пару абзацев - для текста сие неважно.

После того, как подобное окажется в тексте, всех недовольных можно смело относить к заклёпочникам. Большинству читателей такого вполне хватит. (Вариант, что КЕС опишет всё недостоверно, по понятным причинам не рассматриваем.)

Вариант Б. Бунт автору нужен.
Раз нужен, то первое, что придётся предусмотреть - причину, по которой Гениальный Управленец Корней лопухнулся. Ежели этого не будет... то заклёпочником стану я! В данный миг такая причина мне в голову не приходит, но сие, есс-но, не аргумент (шепотом: разве что он всё это время усиленно занимался Листей... Усё, усё, уже молчу!)
После чего нужно найти причину самого бунта. Я уверена, что в описанное время - это что угодно, только не голод и не угроза голода. А вот причина - стать свободными, вырезать всех хозяев и весело зажить в Ратном - хмм... А почему и нет, собственно?
Разумеется, для такого дела нужен лидер - со всеми лидерскими качествами, плюс с хоть каким-то военным опытом, плюс обязательная наивность. Сей лидер просто обязан быть убеждён, что у него только две задачи: вырезать Ратное и перерезать сотню после возвращения той из похода. А больше их никто и не тронет! Якобы, само собой. В этих условиях для читателя натяжки не будет. Ну закотел ещё один из грязи в князи выскочить - давай, пытайся, любопытно, чего у тя получится.

Так что моё убеждение - бунт возможен лишь при внятном сочетании лидера рабов и глупости Корнея... Более - никак. ЖСС даже при желании чисто физически не сможет поддержать бунтовщиков. Е го люди без него на Ратное не пойдут, а когда он вернётся.... Уж не в августе-сентябре, это точно. Да, конечно, он может вернуться ближе к зиме. Но к зиме вернётся домой и ратнинская сотня.

Ещё раз - зимой, после похода какие-либо проблемы у Корнея могут быть. И даже если они будут - это уже будут НОВЫЕ проблемы.

ВЫВОД:
В качестве аргумента для спора с теми, кто уверен в бунте, можно использовать мысль: нам не показано, как действовал Корней в период с 15 по 30 августа. Считать, что он ничего не делал, оснований нет.




Сообщение отредактировал Рысь - Четверг, 24.11.2011, 10:49
Cообщения Рысь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DaraДата: Четверг, 24.11.2011, 11:31 | Сообщение # 31
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 482
Статус: Оффлайн
Хотелось бы уточнить имеется в виду возможность бунта только в самом Ратном или включая в себя другие ближайшие населенные пункты имеющие отношение к нему(выселки, крепоть...) в этом случае думаю стоит разделить возможность бунта в Ратном и в Михайловске/крепости т.к. население (и его количество) в них различаются.
В Михайловск с земель Журавля в основном находятся холопки и дети, мужского населения холопов там если судить по договоренности между гг и Корнеем должно быть очень мало -гг просил в основном холопок(вдов и детей) для обеспечения повседневных нужд отроков академии. Поэтому бунта в крепости не будет, просто нет людского ресурса для его возникновения к тому-же с детьми много не набегаешь да и бежать им некуда а на месте их обеспечивают по мере возможного всем необходимым для ежедневной жизни. Кроме того в Михайловске находятся люди Нинеи которые помогают в строительстве и которые будут делать что она им укажет.

В Ратном ситуация несколько иная, в том числе холопов намного больше а места для них меньше. Но для возникновения бунта нужно чтоб большое количество из них обьеденились что мне кажется несколько не реально за такой относительно небольшой отрезок времени. А вот возможность волнений среди холопов или единичных попыток побега вполне возможна особенно среди тех кого захватили опричники и десяток Егора т.к. эти холопы захвачены без своих семей(шли воевать), их семьи все еще находятся на землях Журавля и естественно для них стремиться соединиться с ними прилагая для этого все усилия. К тому же они должны понимать что еще одной такой возможности может и не представиться- большинство мужского населения и все воины находятся далеко от Ратного.

Quote (Рысь)
А вот причина - стать свободными, вырезать всех хозяев и весело зажить в Ратном - хмм... А почему и нет, собственно?

Не достижима- ратники вернутся и будет... sad


Cообщения Dara
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 24.11.2011, 11:41 | Сообщение # 32
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
по поводу побегов, все журавлевские думают, что между Ратным и землями жура живет страшная ведьма biggrin Нинея, так о каком побеге и зачем идет реч. В 12 веке люди по одиночке не жили, одиночке грозила смерть или от голода или от зверья или зимой от мороза. а у нас на дворе осень, значит любой задумавший побег подумает примерно так - подожду до весны, надо переждать зиму, кормят-поят, подкоплю сухарей припрячу скарба какого ни какого 9 тот же топор ). Но осенью уходить, мда в шалаше зимовать? А ведь в большинстве семейные.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РысьДата: Четверг, 24.11.2011, 11:44 | Сообщение # 33
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 150
Награды: 0
Репутация: 439
Статус: Оффлайн
Quote (Dara)
Не достижима- ратники вернутся и будет..


Цитирую саму себя:
Quote (Рысь)
Разумеется, для такого дела нужен лидер - со всеми лидерскими качествами, плюс с хоть каким-то военным опытом, плюс обязательная наивность. Сей лидер просто обязан быть убеждён, что у него только две задачи: вырезать Ратное и перерезать сотню после возвращения той из похода. А больше их никто и не тронет! Якобы, само собой.

Также уточняю - у Фейхтвангера упоминался род в Каринтии, который начался так же: некий солдат поднял сервов, перерезал семью барончика. Когда барончик вернулся с войны, солдат умудрился разбить его людей вдребезги и пополам. После чего заделался барончиком сам. По-моему, эта история из восьмого века.
Тем не менее натяжек, само собой, море - с этим не поспоришь.
Поэтому я и подчеркнула наивность возможного лидера рабов: ОН должен быть уверен, что одним махом семерых побивахает. После чего ратнинцы ему живо докажут, что тот ошибается.


Cообщения Рысь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РысьДата: Четверг, 24.11.2011, 11:50 | Сообщение # 34
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 150
Награды: 0
Репутация: 439
Статус: Оффлайн
Quote (Dara)
А вот возможность волнений среди холопов или единичных попыток побега вполне возможна особенно среди тех кого захватили опричники и десяток Егора т.к. эти холопы захвачены без своих семей(шли воевать), их семьи все еще находятся на землях Журавля и естественно для них стремиться соединиться с ними прилагая для этого все усилия. К тому же они должны понимать что еще одной такой возможности может и не представиться- большинство мужского населения и все воины находятся далеко от Ратного.

Пожалуй, соглашусь - попытки вполне могут быть. Насколько успешными - другой вопрос. Некоторые из
одиночек
вполне могут рискнуть, несмотря на ведьму и пр. smile
Но бунт, полноценный бунт, когда уходят всем кагалом - не верится...


Cообщения Рысь
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KOCHINIДата: Пятница, 25.11.2011, 18:27 | Сообщение # 35
Группа: Удаленные





А по-моему восстание вполне реально. Культуры рабовладельчества, такой как в Древнем Риме нет. В холопах ходят большинство людей, которые еще совсем недавно ощущали себя вольными... И наврядли простой мужик из 12 в. будет анализировать сиитуацию так как делали это мы, т.е. взвешивать все за и против, расценивать как изменилась его жизнь. Просто есть притеснители, захватчики, убийцы брата, сестры, отца (нужное подчеркнуть), которым неплохо бы всадить нож в спину. А спина-то открылась! Можно-ведь и попробовать, а потом убежать в лес, скрыться, забиться в какую-то нору. Не обязательно организованно, можно и группой из десяти-двадцати человек "задать нормального жару", без лозунгов, транспорантов и идейной подоплеки посадить на вилы пару-тройку, а то и десяток "хозяев", нахватать добра - и в лес. А там, глядишь "... и из искры разгорится пламя..."!
Cообщения KOCHINI
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Пятница, 25.11.2011, 19:23 | Сообщение # 36
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
Quote (KOCHINI)
А по-моему восстание вполне реально. Культуры рабовладельчества, тако

И где вы рабство в тексте увидели? Вы видимо подзабыли первоисточник.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДачникДата: Пятница, 25.11.2011, 20:05 | Сообщение # 37
Сотник
Сатрап
Группа: Наместники
Сообщений: 2260
Награды: 1
Репутация: 1960
Статус: Оффлайн
gorr31, deha29ru, 32-ой пост - ошибки учтены

Quote (alboard)
Итого: 82 доли. Из них душами половина – 42 доли, по две семьи на долю – 84 семьи или человек 330-400.


Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.


Сообщение отредактировал alboard - Пятница, 25.11.2011, 20:08
Cообщения Дачник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 25.11.2011, 21:46 | Сообщение # 38
Группа: Удаленные





Quote (KOCHINI)
Можно-ведь и попробовать, а потом убежать в лес, скрыться, забиться в какую-то нору.

Что за ерунда? Речь же веть идет не о уголовниках, которые должны порвать вертухаев и ломануться в тайгу!
Всех взяли с СЕМЬЯМИ! В какую дыру кроме глубокой ж... можно забится? С чего кормить семью? Продукты взять ГДЕ? Разорить владельцев? а как все э
то увезти? Куда? КУДА ЕПРСТ УВЕЗТИ захваченное в результате революции? Где жить, где жилье взять? В берлоге в обнимку с медведем?
Гдле пахать? Рядом с норой?
а ведь ломануться по норам должна здоровая толпа!
Старые холопы, холопы с Куньего и холопы с Журляндии, с разных мест я вам всем еще раз напоминаю.

Это что за пионерско-комсомольские штучки а-ля журнал "Костер"? Что за кухнно-политические измышлизмы?
Quote (KOCHINI)
Просто есть притеснители, захватчики, убийцы
У меня такое впечатление что над всеми давлеет забитое нам в советское время в подсознание, аксиомы, что УГНЕТЕННЫЕ ВСЕГДА БУНТУЮТ, иначе они не могут!
Да люди взбунтовавшись 100% понимают что идут на СМЕРТЬ! И идут на это только когда смерть стоит и с другой стороны!
Quote (KOCHINI)
И наврядли простой мужик из 12 в. будет анализировать сиитуацию так как делали это мы, т.е. взвешивать все за и против, расценивать как изменилась его жизнь
Мужик обременен женой, и детьми он в отличии от большинства сегодняшних нытиков на себя расчитывает а не на государство!
Он не анализировать будет, а ЗНАТЬ, что их не помилуют, Гаагского суда НЕТ!

Quote (KOCHINI)
А спина-то открылась! Можно-ведь и попробовать,
А когда вернутся, даже если в половинном составе и увидят пускай не пепелище, пускай холопы по тихому сбегут, то НАЙДУТ ПОЛЮБОМУ!!! И если не всех то половину! И тогда пощады не будет!

Quote (KOCHINI)
Не обязательно организованно, можно и группой из десяти-двадцати человек "задать нормального жару"

Мама дорогая, а группа из дести двадцати это что не организация? Или у них в мозгу все идеи должны автоматом одновременно зародиться?
Quote (KOCHINI)
без лозунгов, транспорантов и идейной подоплеки
Вот нет слов одни эмоции. ...................

Пузик с сталеплавильными печами отдыхает!

Quote (KOCHINI)
посадить на вилы пару-тройку, а то и десяток "хозяев", нахватать добра - и в лес. А там, глядишь "... и из искры разгорится пламя..."!
............ очень жаль что нет плюсомета!

Убедительная просьба в пылу дисскусии не переходить на личности!


Сообщение отредактировал Ротор - Пятница, 25.11.2011, 22:37
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 25.11.2011, 22:53 | Сообщение # 39
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4175
Награды: 0
Репутация: 4063
Статус: Оффлайн
Почистил тему от неинформационных сообщений

Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KOCHINIДата: Пятница, 25.11.2011, 23:10 | Сообщение # 40
Группа: Удаленные





Quote (deha29ru)
И где вы рабство в тексте увидели? Вы видимо подзабыли первоисточник.

А как вы оцениваете отношение хозяин-холоп? Не как форма рабства? Если в ситуации "закупами", еще можно поспорить, то холопы "взятые с боя", 100 процентные рабы.
Quote (iguana1972)
Да люди взбунтовавшись 100% понимают что идут на СМЕРТЬ!

Это сугубо ваше мнение, просто потому что вам так хочеться. И не надо его навязывать. Откуда такая уверенность, что ратницы вернувшиеся из длительной отлучки сумеют найти беглецов, если до этого они даже не знали, что поблизости с ними вообще есть населенные пункты. Там дебри кругом.
Quote (iguana1972)
Мужик обременен женой, и детьми он в отличии от большинства сегодняшних нытиков на себя расчитывает а не на государство!

Вот и я о том же. Мужики, которые напали на караван с детьми ТОЧНО уж только на себя расчитывали.
Quote (iguana1972)
Что за ерунда? Речь же веть идет не о уголовниках, которые должны порвать вертухаев и ломануться в тайгу!

Нет, не уголовников, просто отношение к ценности человеческой жизни у них несколько иное чем у современного человека.
Просто не могу понять, почему все должно быть так вы для себя решили. Руководствуясь такой логиков бунтов рабов не должно было быть вообще. В данной ситуации как раз наоборот вероятность бунта выше, из-за того, что в Ратном и его окресностях только недавно появилось такое количество холопов. Если бы эта система уже показала себя устойчивой, тогда можно было-бы бить себя в грудь и кричать, что я прав, а не в том случае, что вы придумали себе какие-то доводы (которые лично я считаю сомнительными). Если бы девясто процентов людей были холопами во 2 или 3 поколении, тогда, да зачем им бунтовать, вроде и условия жизни не ухудшились, а социальный статус, хоть и не высокий, но вроде и не обижает никто... а так о каких причинах можно говорить, если человек потерял свободу, превратился в вещь! Его могут убить, продать, подарить. Я не видел, чтобы Мишка Перваку нахваливал жизнь холопа. Да и Роська тоже не в восторге был... Слишком грубо вы анализ провели. Черное или белое. Хорошо жить холопом, сытно, работа не тяжелая, хозяин не бьет - не бунтуем, плохо жить, кушать нечего, плохой хозяин - бунтуем. Причем благостная жизнь распространяется на всех холопов, даже тех, кого изнасиловали, или чьих дочерей казнили. Да и условия у них разные. Некоторые в усадьбах живут, им не надо с боем прорываться через Ратное, оставляя на своем пути пепелища и трупы смердов. Там масса вариантов в отношении каждого холопа со своим хозяином. Но вы уже провели свой супер анализ, как я мог влезть со СВОЕЙ версией происходящего!
Cообщения KOCHINI
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 1. Княжий терем (Обсуждение книг) » События в Отроке » Пленные из Журландии (Неизбежен ли бунт холопов?)
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта