Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: serGild, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Альтернативная История » АИ (Возможно ли изменение РИ одним попаданцем?)
АИ
петровичДата: Среда, 28.04.2010, 22:20 | Сообщение # 41
Группа: Удаленные





Цитата Вик
Но изменения по сравнению с базовой моделью произойдут все рано.
Полностью согласен.
Цитата Вик
как этими инструментами собираешься делать ножовочные полотна для лесопилки?
Конечно же ковать как ковали мечи в 12 в., а разность толщин не важна за счет разводки зубьев.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 28.04.2010, 22:31 | Сообщение # 42
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (петрович)
Конечно же ковать как ковали мечи в 12 в., а разность толщин не важна за счет разводки зубьев.

угу, и закаливать также - в струе воздуха, будут твердые зубья и мягкая спинка.
развод - можно и на деревянном бруске сделать, да и приспособа для оного - не велик секрет, если его хоть раз в руках держал


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mila-85Дата: Среда, 05.05.2010, 09:50 | Сообщение # 43
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 25
Награды: 0
Репутация: 43
Статус: Offline
Господа, позвольте присоединиться к разговору вашей спе(и?)той компании. :)
ИМХО попаданец может надеяться сохранить свою тушку в целости, только при ооочень благоприятных обстоятельствах. У Мишки некоторые такие обстоятельства были: он "попал" в ребенка, а ребенку прощают многое; он оказался не в стольной граде, что позволило до определенного момента не привлекать к себе внимания; он - внук сотника, имеющего большие связи и хорошее родство, "родись" он у того же Бурея, например, фиг бы ему, а не самострел. Да и за некоторые другие идеи к нему бы пушной зверек в гости пожаловал...
Окажись "попаданец" хотя бы в теле ребенка, но в "административном центре", да в знатной семье... Этот вариант неплохо описан в "Принц и нищий". Не соответствует ни наше воспитание, ни мировоззрение. У нас-то, на Руси, сочли бы юродивым, их всегда любили. А вот в Европе и на костер могли, и камнями закидать за какую-нить прогрессивную идею.
Но с другой стороны, если "попаданец" из нашего времени сможет вклиниться и найти поддержку - он реально изменит историю.
Cообщения mila-85
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KauryДата: Среда, 05.05.2010, 10:10 | Сообщение # 44
Группа: Удаленные





mila-85, приветствую на форуме! Отлично сказано! И аргументы все очень порадовали. Да уж Мишке безусловно повезло, но все же и от него многое зависило. Окажись на его месте другой - может ничего ему было не надо, то есть успех попаданца зависит от множества факторов! И не в последнюю очередочередь - от личных качеств. А что в Мишане есть задатки лидера - это бесспорно, а такие люди ценились во все времена. Хотя и правда - если к Бурею бы попал - неизвестно, как все пошло бы.
Ох, не знаю, нормально ли сказала, бессоонная ночь и неудобство телефонного интернета в переполненном автобусе - сказываются)))
Еще раз приветствую - надеюсь очень, что в нашем полку прибыло)))
Cообщения Kaury
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Среда, 05.05.2010, 10:41 | Сообщение # 45
Группа: Удаленные





Цитата Kaury
Хотя и правда - если к Бурею бы попал - неизвестно, как все пошло бы.
Ты бы, твоими фанфиками его спасла я в этом не сомневаюсь . Кстати Бурей тоже личность крутая.Я вообще подозреваю что уважаемый [BOOM]er, затеял эту тему в провокационных целях, чтобы поддержать интерес к форуму. Ну и ладно. По большому счету только он и не согласен с возможностями попаданца.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Среда, 05.05.2010, 10:47 | Сообщение # 46
Группа: Удаленные





Цитата петрович
По большому счету только он и не согласен с возможностями попаданца.
Ему надо было заслать попаданца не в человека, а в медведя, или коня.
Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KauryДата: Среда, 05.05.2010, 10:57 | Сообщение # 47
Группа: Удаленные





Quote (петрович)
Ты бы, твоими фанфиками его спасла я в этом не сомневаюсь biggrin biggrin . Кстати Бурей тоже личность крутая.

О, очень может быть biggrin Только думаю КЕS бы сам его спас, управленец как-никак, нашел бы подход из необходимости даже к крутому Бурейке biggrin

Cообщения Kaury
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
mila-85Дата: Среда, 05.05.2010, 11:25 | Сообщение # 48
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 25
Награды: 0
Репутация: 43
Статус: Offline
Нашел бы подход, нашел. Вопрос во времени и возможностях.
Cообщения mila-85
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РОМАНДата: Среда, 05.05.2010, 13:48 | Сообщение # 49
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Offline
Quote (петрович)
Я вообще подозреваю что уважаемый [BOOM]er, затеял эту тему в провокационных целях, чтобы поддержать интерес к форуму.
петрович, я так в этом просто уверен biggrin !
Quote (петрович)
Кстати Бурей тоже личность крутая.
Согласен, только у родственника сотника по-любому возможностей больше, чем у обозника.
Quote (PKL)
надо было заслать попаданца не в человека, а в медведя, или коня.
В термита! А мы бы следили за ростом ГГ от рядового до Принца-консорта, и затем объединении всех термитников земли и создании цивилизации термитов! biggrin
Quote (PKL)
А я уже был попаданцем. В удава
PKL, фанфик со своими впечатлениями - В СТУДИЮ!


Урежь осЁтра!
Cообщения РОМАН
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 05.05.2010, 17:33 | Сообщение # 50
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Quote (петрович)
Я как инженер имеющий навыки слесаря - ремонтника уверен что смог бы внедрить следующие новшества:

Я тоже инженер с навыками ОЧЧЕНЬ широкго профиля. В геологии по другому нельзя. Делашь для себя все Сам, по большому счету.

Quote (петрович)
Я вообще подозреваю что уважаемый [BOOM]er, затеял эту тему в провокационных целях, чтобы поддержать интерес к форуму.

Даже если так, то я разве плохо поступил? Но вообще то мне все больше не верится в пападанцев. Даже порох, был известен задолго до 12 века (правда в Китае). Даже если мы его изобретем в России заного, что он нам даст? Кроме фугасов на пути обоза? Радио дитанаторов нет. Как пушки лить будите и из чего? Как ядра делать (тут уже упоминалось). Вот про это и тема родилась. Как сделать Промышленную Революцию не имея базы к её сосзданию? Вот допустим к созданию АК-47 было предпослок много, с америкосовских хреновин заканчивая немецкими хреновинами. Наш сержант просто все это объеденил и сделал вместо пистолет-пулемета (с пистолетным патроном), нормальный автомат (с винтовочным патроном).


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РОМАНДата: Среда, 05.05.2010, 17:48 | Сообщение # 51
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Offline
Quote (|BOOM|er)
Как пушки лить будите и из чего? Как ядра делать

[BOOM]er, а ствольная артиллерия - не единственный вариант. Есть еще реактивная wink
Для нее не надо ни тяжеленных стволов из металла, ни ядер. РС наподобие "катюши" с картечью или шрапнелью, на простейших направляющих - вполне себе эффективное оружие и против ополчения, и против ТК cool ! А со временем можно и фугасные научиться делать, супротив стен разных wink Так что оченно много чего можно изменить, при желании и удаче.
Quote (|BOOM|er)
сделал вместо пистолет-пулемета (с пистолетным патроном), нормальный автомат (с винтовочным патроном).
С промежуточным, но не суть важно.


Урежь осЁтра!
Cообщения РОМАН
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 05.05.2010, 18:02 | Сообщение # 52
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Цитата РОМАН
Для нее не надо ни тяжеленных стволов из металла, ни ядер. РС наподобие "катюши" с картечью или шрапнелью, на простейших направляющих - вполне себе эффективное оружие и против ополчения, и против ТК !
Где найти столько компонентов для залпового огня, при этом не разового, даже за битву многократного? Или мы один квадрат накрыли и от нас побежали как тараканы?
Цитата РОМАН
С промежуточным, но не суть важно.
Да ты прав, мой косяк, но все-таки уже не пистолетный патрон.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РОМАНДата: Среда, 05.05.2010, 18:26 | Сообщение # 53
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Offline
Quote (|BOOM|er)
Где найти столько компонентов для залпового огня, при этом не разового
[BOOM]er, а какие там особые компоненты? Если есть порох, который используется и в двигателе, и как ВВ smile А на поражающие элементы - хоть гранит кусковой wink !
Quote (|BOOM|er)
Или мы один квадрат накрыли и от нас побежали как тараканы?
А почему бы и нет?!! biggrin Вспомни, как немцы от "Катюш" разбегались. Те немцы, которые уже повоевали во ВМВ, и знали и артобстрелы, и бомбежки.
А когда попривыкнут и не побегут - им же хуже sad
И еще один плюс - в поход не нужно брать тяжеленные пушки. Направляющие к РС весят немного, т.е. максимальнй вес придется именно на сами боеприпасы!


Урежь осЁтра!
Cообщения РОМАН
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 05.05.2010, 18:49 | Сообщение # 54
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Цитата РОМАН
[BOOM]er, а какие там особые компоненты? Если есть порох, который используется и в двигателе, и как ВВ А на поражающие элементы - хоть гранит кусковой !
Для артиллерии, даже безоткатной... Или в расчеты смертников гонять будем? Потому что каждый выстрел как "пороховая бочка" на которой собственной задницей сидишь?
Цитата РОМАН
А почему бы и нет?!! Вспомни, как немцы от "Катюш" разбегались. Те немцы, которые уже повоевали во ВМВ, и знали и артобстрелы, и бомбежки.
Насколько знаю, это были единичные случаи и при этом не только с "Катюшами". Был случай когда боец получил Героя Советского Союза, за то, что остался прикрывать отход батальона. Он с такой скоростью мины "подвешивал", что Немцы подумали об арт подготовке и отступили.
Цитата РОМАН
Направляющие к РС весят немного, т.е. максимальный вес придется именно на сами боеприпасы!
Может как направляющие предложите "ШИФЕР" по типу современного? Или еще чего? (Кстати, в начале войны НУРСы иногда так использовали). Направляющие может и легкие, а вот ракета к "Катюше" весила то ли под 100 то ли за 100 кг живого веса. Потому что заряжающих на рельсу 2 на ракету, вроде так.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.

Сообщение отредактировал [BOOM]er - Среда, 05.05.2010, 18:51
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РОМАНДата: Среда, 05.05.2010, 19:06 | Сообщение # 55
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Offline
Quote (|BOOM|er)
ракета к "Катюше" весила толи под 100 толи за 100 кг
"Тактико-технические характеристики РСЗО БМ-13 "Катюша". Реактивный снаряд M-13. Калибр,мм 132. Масса снаряда, кг 42,3. Масса БЧ, кг 21,3. Масса взрывчатого вещества,кг 4,9. Дальность стрельбы-максимальная, км 8,47."
[BOOM]er, нужна дальность 8,5 км? wink
Quote (|BOOM|er)
в расчеты смертников гонять будем?
Простейший замедлитель типа бикфордова шнура сек. на 10 - и никаких смертников. Поджег - и спрятался! smile


Урежь осЁтра!
Cообщения РОМАН
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Среда, 05.05.2010, 21:31 | Сообщение # 56
Группа: Удаленные





друзья, тема пороха и всего что с этим связано включая более мощные ВВ - она понятна.
и неизбежна. могу сказать только одно - ГГ неизбежно к этому придет, просто потому что очень скоро порпоховое оружие и без него проявится. так что куда умнее двинуть тему у нас в НГ.
чтобы Русь имела все преемущества раннего старта, но на данном этапе это просто не существенно. все решается и без огнестрела и ракет. то есть это очень отдаленная (объективно) перспектива.имхо.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РОМАНДата: Четверг, 06.05.2010, 12:11 | Сообщение # 57
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Offline
Цитата Кержак
то есть это очень отдаленная (объективно) перспектива.
Кержак, так пока КЕС против, обсуждение пороха спрятали в "Кабак" и "АИ" внутри него!
Цитата Кержак
ГГ неизбежно к этому придет,(...) так что куда умнее двинуть тему у нас в НГ.
Атаман, я только ЗА!


Урежь осЁтра!
Cообщения РОМАН
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Четверг, 06.05.2010, 15:04 | Сообщение # 58
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Братишка, но откуда он знает как его получить? При этом как они откуют стволы? Технической базы 0, доступных полезных ископаемых маловато.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ПростакДата: Четверг, 06.05.2010, 15:23 | Сообщение # 59
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 891
Награды: 0
Репутация: 801
Статус: Offline
Долгое время стволы делали из листовой стали,сворачивали в трубочку и сваривали кузнечной сваркой (есть такая без электричества)


Век живи, а дураком помрешь!!!!
Cообщения Простак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РОМАНДата: Четверг, 06.05.2010, 15:39 | Сообщение # 60
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Offline
Quote (|BOOM|er)
откуда он знает как его получить
[BOOM]er, методом проб и ошибок! Что порох состоит из селитры, угля и серы, ГГ наверняка помнит, а остальное - опытным путем! smile Другой вариант, более рояльный - искать купцов, ездящих на восток, и через них... wink
Quote (|BOOM|er)
При этом как они откуют стволы?
Стволы? Нафиг-нафиг! Реактивная артиллерия рулит! Расходов и проблем меньше на порядок, и "неизменно превосходный результат!" biggrin Пару постов выше я расписывал, не буду повторять...


Урежь осЁтра!
Cообщения РОМАН
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pavelpДата: Пятница, 07.05.2010, 00:14 | Сообщение # 61
Группа: Удаленные





Сорри за пост не совсем по теме, но спор о шансах попаданца на изменеие истории навеял мне бородатый анекдот:
Вопрос:
Какая вероятность того (согласно теории вероятности). что в эти двери войдет/проползет крокодил?
Ответы:
Ученый: по 1/10000
блондинка: 50/50 (либо войдет, либо нет)

Я, конечно, совсем не девушка и далеко не блондин (ка) :D, но шансы попаданца расцениваю как 50/50
Cообщения pavelp
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РОМАНДата: Пятница, 07.05.2010, 10:48 | Сообщение # 62
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Offline
Quote (pavelp)
Я конечно совсем не девушка

pavelp, Еще один "бородатый" :
Бабушка в автобусе обращается к сидящему парню с длинными волосами, схваченными в хвост: - Девушка, уступите мне место!
Парень: - Я не девушка!
Бабушка: - Нашла чем хвастать!


Урежь осЁтра!
Cообщения РОМАН
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Суббота, 08.05.2010, 05:26 | Сообщение # 63
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
РОМАН, ХА ха ха :))) Но все таки. Какие реальные рычаги надо иметь, что бы сдвинуть производство. При этом нельзя забывать, то что для Нас по "Умолчанию", для них "Так не делают" и зачем так делать.
Цитата РОМАН
[BOOM]er, самые простые и обычные - власть и средства . И тогда вопрос "Так не делают" - неактуален.
Хорошо можно заставить делать что то силой. Но как заставить сделать вещь не зная как её получить? Это все равно что пойди туда не знаю куда, принеси то не знаю что. Потом как вытачивать что нибуть, имея даже станок, но не имея резцов к нему? А ведь там тоже не каждая железяка подойдет, для дерева это не критично, а вот для металла даже очень.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Суббота, 08.05.2010, 09:26 | Сообщение # 64
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Кстати, надо случаи "попадания" разделить на два варианта.
1. Перенос сознания в готовое тело. Тут многое зависит от статуса реципиента.
2. Перенос физический - в своем теле. Все зависит от героя, но думаю, что на 80% летальный исход на первой неделе. Человечество ни когда не страдало излишним гуманизмом к чужакам.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 08.05.2010, 21:18 | Сообщение # 65
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Вик
1. Перенос сознания в готовое тело. Тут многое зависит от статуса реципиента.
думаю более оптимальный случай, т.к. меньше вопросов, а дети часто "лопочат" странные вещи.
насчет АИ, что если бы Андрей Юрьевич Боголюбский или Владимир Мономах были характером, нравом и с методами управления, как Иван III, что если бы у нас был альтернативный Владимир Мономах, который бы создал единое централизованное государство и довел удельную систему до чисто формальных вещей?
Цитата Вик
pythonwin, согласен, но это вариант без попаданцев, а чистая альтернатива.
А тема о попаданцах.
ну пусть будет попадание Ивана Великого в тело Владимира Мономаха - будем смотреть, как выкрутится.
насчет изменение мира одним человеком - можно и без попаданца: 22 января 1440 года у ВКВиМ Василия Васильевича и Марии Ярославны родился сын Иван, который стал соправителем отца с 8-9 лет и в 12 лет стал номинальным главой войска в успешном походе на устюжскую крепость Кокшенгу.
Цитата
Итоги правления
Главным итогом правления Ивана III стало объединение вокруг Москвы бо́льшей части русских земель. В состав России вошли: Новгородская земля, долгое время бывшее соперником Московского государства Тверское княжество, а также Ярославское, Ростовское, и частично Рязанское княжества. Остались независимы лишь Псковское и Рязанское княжества, однако и они не были полностью самостоятельны. После успешных войн с Великим княжеством Литовским в состав Московского государства вошли Новгород-Северский, Чернигов, Брянск и ещё ряд городов (составлявших до войны около трети территории Великого княжества Литовского); умирая, Иван III передал своему преемнику в несколько раз бо́льшие земли, чем принял сам. Кроме того, именно при великом князе Иване III Российское государство становится полностью независимым: в результате «стояния на Угре» власть ордынского хана над Русью, длившаяся с 1243 года, полностью прекращается. Россия превращается в сильное государство, способное проводить независимую политику в своих интересах.
Годы правления Ивана III также ознаменовались успехами во внутренней политике. В ходе проведённых реформ был принят свод законов страны — «Судебник» 1497 года. В это же время закладываются основы приказной системы управления, а также появляется поместная система. Были продолжены централизация страны и ликвидация раздробленности; правительство вело достаточно жёсткую борьбу с сепаратизмом удельных князей. Эпоха правления Ивана III стала временем культурного подъёма. Возведение новых зданий (в частности, московского Успенского собора), расцвет летописания, появление новых идей — всё это свидетельствует о значительных успехах в области культуры.
В целом можно сказать, что правление Ивана III Васильевича было чрезвычайно успешным, а распространённое в науке и публицистике прозвище великого князя — «Великий» — как нельзя лучше характеризует масштаб деяний этого незаурядного политического деятеля эпохи складывания единого Российского государства.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pavelpДата: Вторник, 11.05.2010, 11:08 | Сообщение # 66
Группа: Удаленные





Для того, чтобы попаданцу сбацать АИ - ему достаточно "попасть" в тело чела/в тело возле чела/ просто рядом с челом, ну или просто "попасть" куда-то рядом с челом который сделает хоть что-то (не важно что) что ДОСТОВЕРНО зафисксированно историческими источниками. И когда прийдет час ИКС - сделать это ЧТО-ТО - по другому Ведь, насколько я понимаю. речь идет об АИ как таковой, без указания МАСШТАБОВ альтернативки
А вот насчет поднятия производства... Когда-то в институте преподаватель нам привел пример по поводу произвожственных сил и рпоизвожственных отношений (пишу по памяти. потому сорри за вероятные неточности - если кто знает описанную ниже историю точно - поправьте).
Так вот, во времена активной колонизации, развития капитализма и "несения" белыми цивилизации в колонии, один "акул капитализма" набрел на гениальную (как ему показалось) мысль.
Идея заключалась в том. что если аборигены готовы обменивать жемчуг на бусы. то за те же бусы - они будут готовы горбатится на его заводах.
Решено - сделано. Он разобрал свой завод до винтика и перевез его на... ну допустим Берег слоновой кости (как звали товарища и куда он перевез завод - просто не помню) Там он завод восстановил и начал набирать за бусы неквалифицированных рабочих...
В итоге завод так и остался без рабочих. И не потому. что аборигены не хотели брать бусы... Они не хотели за них работать... Т.к. средства производства товарищь привез. а вот производственные отношения. должны сложиться/сформироваться
Цитата РОМАН
судя по всему, они не хотели работать ВООБЩЕ! На Руси в описываемое время (да и в другое тоже) работать умели и работали. И тяжело работали, и хорошо! Так что производство и запустить, и поднять можно - достаточно показать, что "уровень жизни" работника и его семьи вырастет!
Не-е-е. Они не не хотели работать. Они не хотели работать в э-э-э.. скажем так: в том виде в каком это надо делать на заводе. Ведь будучи рыбаками и охотниками, они просто не нуждались в заработной плате - как средстве жизнеобеспечения. А бусы (как средство роскоши) они могли получить путем обмена избыточного продукта (жемчуга и т.д.), который у них был как побочный продукт их "производительного труда"
А что касается Руси 12 в. то с учетом фантастичности самого факта попадания - небольшие натяжки по емкости рынка на единообразные товары и рентабельности серийного производства, и наличия рынка труда (точнее людей готовых морально и экономически стать к станку) - не выглядят чем-то запредельно рояльным
Cообщения pavelp
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 11.05.2010, 18:37 | Сообщение # 67
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
pavelp, молодец, что описал эту проблему, но сравнивать Русь и аборигенов Африки нельзя, т.к.:
1) климат на Руси более суровый, чем в экватериальной Африке и связи с этим люди привыкли добывать хлеб большим трудом
2) на Руси 12 века уже сложились раннефеодальные отношения и переход к крепостному праву и наследственному землевладению был замедлен:
- подсечным земледелием
- малым количеством населения
- раздробленностью страны и лествинично-удельной системой
3) в экватериальной Африке был только переход от рабовладельческого государства с большой долей общинников к раннефеодальным отношениям
4) на Руси в 12 веке существовали свои многочисленные города, ремёсла и купечество, а в экватериальной Африке число городов сильно уступало Руси 12 века и своё купечество было слабым и внешняя торговля была в руках арабов или европейцев
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Суббота, 15.05.2010, 13:23 | Сообщение # 68
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Цитата pavelp
Для того чтобы попаданцу сбацать АИ - ему достаточно "попасть" в тело чела/в тело возле чела/ просто рядом с челом, ну или просто "попасть" куда-то рядом с челом кторый сделает хоть что-то (не важно что) что ДОСТОВЕРНО зафисксированно историческими источниками.
Не факт. А не сожгут ли или не свергнут, просто так на всякий случай?
Цитата pythonwin
- подсечным земледелием - малым количеством населения - раздробленностью страны и лествинично-удельной системой
Как заставить забыть о подсеке и вводить трехполье, если в первые годы на подсеке больше урожаи. Земли тоже море, срубай выжигай и сей. И т.д. и т.п.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 15.05.2010, 22:51 | Сообщение # 69
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата |BOOM|er
Как заставить забыть о подсеке и вводить трехполье, если в первые годы на подсеке больше урожаи. Земли тоже море, срубай выжигай и сей. И т.д. и т.п.
наверное можно, если:
1) внедрить передовую по тем временам агротехнику, но тут нужны технологии из Византии + работа либо попаданца либо гениального ГГ над созданием русской научной школы, которая бы занималась и прикладными вопросами
2) внедрение системы использования земель и внесения удобрений
3) нужна школа агрономов, ветеринаров и т.д.
могли ли русские сделать это без попаданца до 13 века? может и могли, но тогда ГГ должен был прожить в Византии несколько лет и заниматься там учёбой и перениманием опыта. Как кандидаты - это мог быть кто-то из полоцких князей высланных Мстиславом Великим, но нужен один альтернативный князь - не просто воин, но и учёный, и математик, и философ, и пахарь, и кузнец, и столяр, и купец, и главное - управленец.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Воскресенье, 16.05.2010, 01:25 | Сообщение # 70
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Цитата pythonwin
1) внедрить передовую по тем временам агротехнику, но тут нужны технологии из Византии + работа либо попаданца либо гениального ГГ над созданием русской научной школы, которая бы занималась и прикладными вопросами
Да, но более совершенная агротехника, тянет за собой и другие трудности. Лес уже не достаточно просто вырубить и выжечь. Его надо еще и раскорчевать весь. И много чего еще надо. Это нам кажется, что вот я попал и сделал...
Цитата pythonwin
2) внедрение системы использования земель и внесения удобрений
Это оттянет оскудевание почвы, но всего комплекса современных прикормок и удобрений к сожалению мы воссоздать не сможем. Так только по верхам, фосфор, кальций, навоз и то фосфорные удобрения под вопросом.
Цитата pythonwin
могли ли русские сделать это без попаданца до 13 века?
Такую революцию можно сделать, имея всю полноту власти. Вспомните Хрущева с его бзиком на кукурузе. Хотя если стать Князем, да еще и крепко сидеть на своей земле и не тратиться на постоянные войны со всеми. То может быть... НО...


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 16.05.2010, 04:25 | Сообщение # 71
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата |BOOM|er
Да но более совершенная агротехника, тянет за собой и другие трудности. Лес уже не достаточно просто вырубить и выжечь. Его надо еще и раскорчевать весь. И много чего еще надо. Это нам кажется, что вот я попал и сделал...
мне не кажется, просто такое внедрение технологий тянет за собой другие технологии и ГГ либо попаданец, либо местный должен иметь энциклопедическое образование и руками поработать и на пашне и в кузнеце и в столярке и набираться знаний в том числе и из книг. получаться будет не сразу - нужен очень упрямый ГГ, т.к. результаты будут через минимум 3-4 года, а то и больше.
Цитата |BOOM|er
Это оттянет оскудевание почвы, но всего комплекса современных прикормок и удобрений к сожалению мы воссоздать не сможем. Так только по верхам, фосфор, кальций, навоз и то фосфорные удобрения под вопросом.
вопрос поддержания плодородности почвы сложный, но и подсечное земледелие очень трудоёмкое + требует большей мобильности населения и соответственно накладывает ограничение на развитие ремёсел.
насчёт удобрения, то можно использовать подручные средства, в том числе и двухлетний навоз, и золу, и гумус из специальных ям и т.д. Сам видел, пример как пшеница, которая росла на такой почве быстро "забила" сорняки.
Цитата |BOOM|er
Такую революцию можно сделать, имея всю полноту власти. Вспомните Хрущева с его бзиком на кукурузе. Хотя если стать Князем, да еще и крепко сидеть на своей земле и не тратиться на постоянные войны со всеми. То может быть... НО...
для внедрения трехполья и агротехники с применением удобрений, создания школы агрономов и организации научной школы на Руси не обязательно быть Великим Князем или Царём - вполне реально для князя небольшого удела. Пример Никиты Сергеевича показателен, то бюрократический аппарат порой способен довести вполне здравую мысль до абсурда, но у Н.С. были и другие "заслуги" перед с/х в том числе и запрет жителям городов и рабочих посёлков держать скот, у колхозников личный скот выкупался государством, что привело к массовому забою скота. Также освоение целины было неоднозначным.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Воскресенье, 16.05.2010, 18:17 | Сообщение # 72
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Цитата pythonwin
мне не кажется, просто такое внедрение технологий тянет за собой другие технологии и ГГ либо попаданец, либо местный должен иметь энциклопедическое образование и руками поработать и на пашне и в кузнеце и в столярке и набираться знаний в том числе и из книг. получаться будет не сразу - нужен очень упрямый ГГ, т.к. результаты будут через минимум 3-4 года, а то и больше.
Согласен, что результаты будут не сразу - но будут. Часто достаточно знать, что ЭТО возможно и при необходимой доле упертости можно достичь результата методом проб и ошибок.
Пример влияния одних технологий на другие. Удешевление железа позволит применять плуг вместо сохи, что изменит аграрную технологию и многое другое.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 16.05.2010, 20:20 | Сообщение # 73
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Вик
Пример влияния одних технологий на другие. Удешевление железа позволит применять плуг вместо сохи, что изменит аграрную технологию и многое другое.
знаю пример, когда удешевление железа привело не к революции в с/х, а к созданию ТК и завоеванию империи - род Ашина поднялся на железе Алтая и тюрки создали ТК, которая вынесла ЛК у жуаньжуаней.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УленшпигельДата: Воскресенье, 16.05.2010, 20:59 | Сообщение # 74
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 101
Награды: 0
Репутация: 195
Статус: Offline
Реактивная артиллерия -бред! До катюш все попытки создать таковую более менее основательно предпринимались с второй половины 19 века и все закончились пшиком -по причине полного отсутствия эффективности. Нет точности - ракета летит куда бог пошлет, взрывной эффект ничтожен. Кроме шума ничего. А китайские фантазии - ну так эти господа вообще вруны отменные, то таблицы Брадиса стырят и припишут их к своим изобретениям, правда, ... ошибки -опечатки с первого издания недоумки исправить не догадались, ну в общем то традиции "Pummmmа" у них с давних лет...

Я ваше зеркало

Сообщение отредактировал Уленшпигель - Воскресенье, 16.05.2010, 20:59
Cообщения Уленшпигель
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Воскресенье, 16.05.2010, 21:35 | Сообщение # 75
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Quote (Уленшпигель)
Нет точности - ракета летит куда бог пошлет, взрывной эффект ничтожен. Кроме шума ничего.

Считаю, что по площадям (поджог города, по плотному строю противника) сработать может, но весь вопрос в боеголовках, даже при наличии пороха - детонатор анрил.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 16.05.2010, 21:43 | Сообщение # 76
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Цитата Уленшпигель
Реактивная артиллерия -бред!
Ну почему же - были прецеденты весьма и весьма ...
например:смотреть здесь
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Copenhagen_%281807%29
Цитата Уленшпигель
предпринимались с второй половины 19 века
1807 г. это отнюдь не "попытки" для столь массированного применения нужна уже очень даже развитая база:
"Со 2 по 5 сентября английский флот осуществлял артиллерийский обстрел датской столицы: 5000 залпов в первую ночь, 2000 залпов во вторую ночь и 7000 — в третью. При этом погибло не менее 2000 гражданских жителей столицы, было разрушено каждое третье здание. При обстреле использовались легко воспламеняющиеся ракеты Конгрива, из-за чего в осажденном городе вспыхнули пожары.

Уже 7 сентября датский генерал Пейман подписал акт капитуляции, по которому Копенгаген и остатки изрешеченного обстрелом датского флота были переданы англичанам, а те обещали покинуть датские берега в течение шести недель. 21 сентября английский флот направился к родным берегам, уводя с собой конфискованные остатки датского флота."

но вы правы - одиночные ракеты опасны в основном лишь для конницы - из за панического ужаса вызываемого среди лошадей. Возможно и "психологическое" давление на не слишком стойкую пехоту.
реальную поражающую способность они имеют только по плотным построениям при пуске залпом с нескольких десятков направляющих - что собственно и предлагалось не раз.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Воскресенье, 16.05.2010, 21:46
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GoshaДата: Воскресенье, 16.05.2010, 21:51 | Сообщение # 77
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 146
Награды: 1
Репутация: 28
Статус: Offline
Добрый вечер.
1. На счет реактивной артилерии. У катюшь точность попадания снарядов обеспечивалась 2 факторами, 1 количеством ракет на ввадратный метр т.е. ширина 2 м. на ней 2 направляющих на которых по 20 снарядов с каждой стороны. 80 снарядов на 2 м. вероятность попадания при разбросе на 5 км. достаточно высокая (что то около 60 wacko по памяти. И 2 стабилизаторами полета (треугольные крылышки) до этого нигде в РС они не применялись. А эфективность боевой части можно обеспечить картечью, побольше шариков или мелких мет. или каменных осколков во внешний кожух и при подрыве снаряда веер осколков обеспечит вам необходимую поражаемость обьектов.

2. Для того чтобы изменить историю, достаточно создать группу людей (умных), из молодых мастеров и подмастерьев и книжников 5-10 человек и подкидывать им идеи и примерные способы их решения. Они дальше согласно тем возможностям которые есть в том времени их будут реализовывать. А мастера внедрять понемногу. И надо приглашать к ним других мастеров 9желательно молодых), что бы они смотрели и перенимали полезные идеи. Так произойдет достаточно быстрое развитие технического прогресса.
3. И о кадрах стоит незабывать, (Кадры решают все), если у вас нет людей которые смогут выполнить любой приказ, их надо создать.
Т.е. попаданцу нужны 3 типа людей. 1. Верные (их он создает, должны находиться во всех группах). 2.Инициативыне (мастера ученые).
3.Перспективные (производить обучение молодых и возвышать их).
И попаданец должен их собрать из окружающей среды. Скорее всего старые кадры он постепенно заменит на новых. А как это сделать существуют много разных способов.


Кто боится Тьмы, не знает на что способен Свет...
Падший Ангел
Cообщения Gosha
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Воскресенье, 16.05.2010, 22:56 | Сообщение # 78
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Quote (al1618)
Ну почему же - были прецеденты весьма и весьма ...

Но не при технической базе 12 века. В 19 веке капсюли и детонаторы уже были.
А у нас будут проблемы с боевой частью, да и корпуса из чего делать, бамбук не растет, металл дорого и тяжело.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 16.05.2010, 23:18 | Сообщение # 79
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (Вик)
Но не при технической базе 12 века.

в 13 применялись и тоже весьма успешно, но причем тут века вообще? главное желание и доступность компонентов - а они простейшие.
Quote (Вик)
В 19 веке капсюли и детонаторы уже были.

???
деталь вообще то легко изготавливаемая - что что, а на детонаторы годится очень много чего:
азид свинца
гремучее серебро
гремучая ртуть
трииодид азота (этот правда не рискну советовать - зато простейшее изготовление)
...
к тому же - инерционный взрыватель вообще не требует капсюлей и может вполне совмещаться с дистанционной трубкой и само ликвидатором - конструкция простейшая

Quote (Вик)
да и корпуса из чего делать

Бумага/картон вам чем плох?


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Воскресенье, 16.05.2010, 23:20
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ДремлющийДата: Понедельник, 17.05.2010, 16:03 | Сообщение # 80
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 73
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Offline
Цитата |BOOM|er
Вспомните Хрущева с его бзиком на кукурузе.
Что самое интересное, живя в Сибири (в Иркутской области), был недавно безмерно удивлен -- поехали по делам фирмы на северо-восток области, смотреть лес, проезжали колхозные поля, и что же я вижу? Бескрайние просторы, засеянные кукурузой!
Зачем? - спрашиваю.
Корма, зерно и прочее...
Вот тебе и Хрущев!


Сообщение отредактировал Дремлющий - Понедельник, 17.05.2010, 16:07
Cообщения Дремлющий
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Альтернативная История » АИ (Возможно ли изменение РИ одним попаданцем?)
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, kea, Дачник, Водник, Andre,


© 2019





Хостинг от uCoz | Карта сайта