Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: serGild, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Альтернативная История » АИ (Возможно ли изменение РИ одним попаданцем?)
АИ
onwardvДата: Среда, 20.10.2010, 10:23 | Сообщение # 121
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 53
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Offline
Вот говорили о том, что населения слишком мало. Вот и предлагаю ГГ основные усилия направить на борьбу с детской смертностью. Читал, что в России при царе грудничков было принято кормить разжеванным мякишем ржаного хлеба, от чего детки мерли как мухи исходя жидким стулом. После успешной борьбы с этим делом детская смертность резко упала.
ГГ нужно организовать что-то типа современной педиатрической службы. Совет там, из женщин, у которых детей много выжило - их рекомендации будут слушать. Периодические осмотры всех детей и беременных, если получиться, то и взрослых - типа выявление болячек на ранней стадии. Пресечь опасный физический труд беременных, а т.ж. их побои мужиками (Что и в наше время бывает). Бороться с родителями, которые калечат своих детей, не смотрят за детьми и т.д. Организовать типа детского сада - сколько женских рук сразу освободится. Если дет.сад не получается, то хотя бы организовать что-то типа общественного питания - стакан молока, суп ежедневно будут творить чудеса.
Результата только ждать долго, да и прокормить их еще нужно.


Пионер должен быть вежливым в любом случае...
Cообщения onwardv
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 20.10.2010, 11:11 | Сообщение # 122
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (onwardv)
Организовать типа детского сада - сколько женских рук сразу освободится.

это лишняя идея, т.к. при аграрном обществе и отсутствиии индустриализации и малочисленности городского населения отрывать детей от родителей во время их трудовой деятельности - будет означать торможение детей в развитии в рамках времени и места. Детей в семьях было много, т.к. это рабочие руки - и за младшими присмотрят и отчасти заменяют взлосных "девочке восьмь лет - маме дома дела нет" (с) поговорка


Сообщение отредактировал pythonwin - Среда, 20.10.2010, 11:12
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 20.10.2010, 13:24 | Сообщение # 123
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5189
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
малочисленности городского населения отрывать

вы не правы, в 12 веке население городов на Руси было выше, чем в той-же Европе, а плотность населения вне городов крайне мала.
onwardv, приветствую на форуме.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 20.10.2010, 13:42 | Сообщение # 124
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата deha29ru
вы не правы, в 12 веке население городов на Руси было выше, чем в той-же Европе, а плотность населения вне городов крайне мала.
deha29ru, извините, но можете назвать ваш источник?
данный вопрос обсуждался на форуме и поэтому сошлюсь на SerGild
Цитата
По городам: в Древней Руси всего 300 городов, в Германии только в 13 в и только основано новых 400 городов, а сколько было до того и сколько будет после...
По населению Русь - 4-5 млн с плотностью около 6 ч/км2 на перелоге (юг), 2-3 ч/км2 леса, (как у нас в Погорынье) и почти не населенные земли Новгорода (пушнина). Итого на территории 1,5 млн км2 имеем среднюю плотность около 3ч/км2
Германия к 1100 г - 7-8 млн с плотностью около 10 ч/км2, и после усиления сопротивления в Италии вектор экспансии все больше направляется на восток, где плотности населения куда меньше.

обсуждение смотреть здесь
поэтому проживая в лесах (как Погорынье) и занимаясь подсечным земледелием (ибо урожайность близка к сам-100 по сравнению с Нилом, где примерно сам-40 и сам-50), которое требует больших трудозатрат при переходе с места не место важно иметь большое количество рук, которые занимаются мужской работой и только после того как обустроились - требуется труд женщин и детей, а если дети не помогают матери и отцу, а балбесничают играются, пьют молоко в детсаде, то женщинам будет выполнять больше работы. т.е. и за детей работать и за грудничками смотреть.
Даже если взять ситуацию в городе, то город сейчас (спальный микро-район) и город тогда - сильно отличаются и для аналогии с городом 12 века можно привести казачью станицу или частный сектор с малым приусадебным участком за пределами стены.
Если задуматься о детсаде в городе 12 века, то нужно понимать, что нужны ясли, но своего ребёнка и сейчас до 2-3 лет в детсад не отдают, а 4-5 лет ребёнок в том времени были помошником и его учили ремёслам, он/она помогали по дому или их (в основном её) оставляли присматривать за младшими.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Среда, 20.10.2010, 14:13 | Сообщение # 125
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5189
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
pythonwin, вы правы в количестве, но не в качестве, Киев тогда был крупнейшим городом в Европе, просто городов было мало, найду ссылки выложу.
Но вы правы не по теме.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 20.10.2010, 14:58 | Сообщение # 126
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
pythonwin, Но вы правы не по теме.

biggrin прошу прощения, но вас не понял - "я прав или не прав?" (с)
если насчёт детсада, то готов выслушать - зачем в городе 12 века нужны в ремесленном производстве массовый женский труд. Вот у хунну или у тюрков поверю - там на женщине всё и держалось, что сказывалось и на правах женщины (особенно ярко выражено у хунну, но кроме вопросов относительно войны), а на Руси мужчина при подсечном земледелии прилагал очень большие усилия и женщины их заменить не могли.
Просто хочу напомнить, что стекловары в Галицко-Волынском княжестве появился ЕМНИП во второй половине 12 века и в количестве 1 семья, что говорит скорее всего, о том, что прокормиться раньше он там не мог, следовательно либо численности населения не хватало для более широкого спроса, либо значительная часть населения состовляла ложную урабанизацию живя с/х и обеспечивая остальных продовольствием, насколько хватает возможностей покупателей.
Quote (deha29ru)
pythonwin, вы правы в колличестве, но не в качестве, Киев тогда был крупнейшим городом в Европе, просто городов было мало, найду ссылки выложу.

городов было столько сколько было населения и что важно сколько хватало, чтобы прокормить население города.
Киев и Новгород действительно были крупными городами, кроме того на транзитной торговле поднялся Смоленск и на миграции населения в междуречье Оки и Волги - Ростов и СВРусь, но к сожалению Русь не дотягивала по населению до Междуречья Тигра и Евфрата в примерно один и тот же временной отрезок (середина 12 века) при совершенно разной территории, но у нас налоги на население были ниже wink
Насчёт численности населения отдельных городов
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
onwardvДата: Среда, 20.10.2010, 21:01 | Сообщение # 127
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 53
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Offline
Почему это подсечное земледелие сложнее? пришел в лес, содрал кору на дереве снизу кольцом, приходи через год-полтора, да поджигай. После ливня поле готово к посеву.

Женские руки нужны для уборки хлеба (серп и вязания снопов) граблить подсохшее сено, доить коров и коз, кормить курей и кроликов, полоть и поливать огород. Носить воду, надеюсь, что несущую на коромысле два ведра воды женщину еще все могут представить, а мужчину - вряд ли. Также чесать коз, стрич овец, прясть пряжу, мять лен, ткать полотно, отбеливать полотно, скоблить шкуры. Шить одежду. Подозреваю, что зимой кормить и поить скотину. Мужики только в наше время стали этим заниматься. Готовить соленья и копченья на зиму и т.д. и т.п.
Наличие детсада позволит не только освободить некоторое количество человеко-часов, но и следить за здоровьем малышей, их правильным и сбалансированным питанием. В разы уменьшит детскую смертность и инвалидность по недосмотру. Очень много плюсов. Можно прививать личную гигиену, подумайте, как народ научить мыть руки перед едой, или присыпать раны землей? На взрослых можно махнуть рукой - путного выйдет мало, а вот если до 10 лет человека приучить каждое утро делать зарядку и закаляться - то войдет в привычку. Вот тебе долгоживущий и здоровый народ - большая польза экономике.
А дома присматривать - это у спросите у матерей малышей, много ли они успевают сделать, если с их ребенком никто не сидит. Дети 7-10 лет очень плохо следят за малышней - они еще сами дети. Запросто карапуз или в кипяток/огонь залезет либо в речке переохладиться, либо с высоты упадет, а то обожрется не совсем съедобного, опять же друг друга запросто могут покалечить. Не видали ни разу, как 5летний ребенок грудничку с интересом пальцем в глаз тычет? Довольно частое явление.
Вот и выходит, что если нужен целый и здоровый ребенок- выделяй для присмотра взрослого. Если дети одного года - может один за многими присмотреть, если же разного - за тремя детьми один взрослый не уследит, старшие покалечат младших.
Да, с ограничением беда, но ведь Погорынье - болотистая местность. Или не так?


Пионер должен быть вежливым в любом случае...
Cообщения onwardv
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Четверг, 21.10.2010, 00:42 | Сообщение # 128
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (onwardv)
Почему это подсечное земледелие сложнее? пришел в лес, содрал кору на дереве снизу кольцом, приходи через год-полтора, да поджигай. После ливня поле готово к посеву.

Вы видели как лес горит? Как Вы собирантесь контролировать распространение огня? Да там столько трудов, что легче 5 раз вспахать! Если учесть , что всё это ради 15 ц/га и только в первый год, то в топку такое земледелие.
Quote (al1618)
Не путаю Просто для максимального урожая (сам 100) надо подсекать лес старше 150 лет

и получить 15ц с га



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Четверг, 21.10.2010, 00:49
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 21.10.2010, 17:51 | Сообщение # 129
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5189
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (onwardv)
Погорынье - болотистая местность.

болота тоже горят.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 21.10.2010, 21:53 | Сообщение # 130
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
болота тоже горят.

Особенно торфяники, которых там полно. sad
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
onwardvДата: Пятница, 22.10.2010, 22:49 | Сообщение # 131
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 53
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Offline
Болота не горят. Горят торфяники после осушения болот. Или я неправ?
Там много речек и ручьев. Выбрал клин между речушками, ошкуривай дерево, чтобы на будущий год соки не шли и оно засохло Если лес старый, то там молодой поросли нет, только небольшое количество лесных великанов. Их ошкурил и через год можно сохой рыхлить многолетний слой опавшей листвы между сухими стволами. Как тут прочитал, раньше так и делали. Можно повалить неширокую просеку, для отреза подсеченного участка от живого леса. каждый год просеку увеличивать. через 2-3 года, можно сухостой поджечь по весне. Огонь на живой лес не перекинется, т.к. ручей и просека не дают перекинуться. Заодно удобряется начавшая скудеть земля.
Почему-то многим наши предки представляются наивными дурачками, надрывавшими пупок почем зря. Типа, не жили, а мучились.
Например, вроде в школе, читал, что для заваливания одного дерева каменным топором 2 человека весь день тратили. А пару лет назад инфа по телевизору была, что под Самарой добровольцы сами сделали себе за несколько дней каменный топор по образцу, причем не применяя современных техонологий и удивилсь, что дерево валят за 30-40 минут. Т.е. конечно быстрее, чем железным топором, но в 2-3 раза, не более.

Вот интересно получается. Каждый попаданец в прошлое в 100 % случаев первым делом строит арбалет и в 80% лесопилку. Причем обнаруживается ужасный спрос на доски, который и вытягивает попаданца в богачи.
Причем наши предки- совсем дураки, для получения одной доски или целое бревно стесывают с обоих сторон до нужной толщины, как Робинзон чуть ли не весь день.
Или пилят, положив бревно повыше. Далее один забирается на верх, чтобы там тянуть пилу на себя а один ставится вниз, чтобы, соответственно, тянуть пилу вниз. Причем нижнего засыпает опилками. За один проход получается или горбыль или 1 доска. Наверное снизу слепые работали, т.к. за один проход мелкой опилкой все глаза выдерет. Неужто не понятно, что проше встать слева и справа от дерева, а пилу держать не поперек ствола, а вдоль. Вот и все дела.
Если продольной пилы нет. Намечаешь линию по бревну. Тюкаешь концом топора легонько по линии через 30-40 см. готовишь клинья и забиваешь на пару сантиметров в мелкие трещины, сделанные топором, по всей длине бревна. Если трещина пошла между клиньями не по планируемой линии, то туда вбиваешь дополнительный клин. потом все клинья загоняешь поглубже еще на пару сантиметров по всей длине бревна. ТАк постепенно бревно и раскалываешь. Если клинья прошили бревно, а оно еще не раскололось, то готовишь клинья потолще. Вот и все, 15 минут, и у тебя два горбыля и одна доска. Полученная таким путем доска не гниет гораздо дольше современной, так как волокна древесины отделяются друг от друга, а не рвутся пилой и влаге труднее попасть внутрь. Об этом одна женщина пишет, Мария Семенова, рекомендую. Викинги такими досками драккары свои обшивали. Да помню, отец мой так толстенные дубы колол вдоль на толстые доски для погреба и в сарай на подстилку свиньям и столбы на забор. 25 лет уже тот заборчик стоит. Правда не весь.
Да и топор, оказывается, тоже аккуратно приглаживает волокна дерева, отчего оно позже загнивает. Т.е. лапа, сделанная топором, будет служить гораздо дольше, чем выпиленная пилой. Потому и помнит автор плотника-алкоголика, что с топора на пилу плотники стали переходить во второй половине 20-го века. Именно из-за этого
Вот тонкую и изящную вагонку таким методом делать довольно затратно. Ее еще рубанком обработать нужно.
Ну и в наше время транспортировка дерева - основная составляющая его себестоимости. Т.е. стараются дерево сплавлять по реке, причем делают огромный караван из связки плотов, которым управляет несколько человек. А уж на доски пилят поближе к месту назначения. На лодье сколько увезешь? насколько помню, размером с "Икарус", т.е. грузоподъемность 8-12 тонн максимум. А досками кубов 5-7, ведь по воде за собой плотами не потащишь, доски мочить нельзя - они начнут сохнуть и скручиваться. Плюс экипаж кормить нужно.
Толстые, грубые доски возить будет не выгодно, т.к. высокую цену не поставишь, иначе не купит никто, будут сами бревна колоть. Причем когда нет работы на поле - зимой. А на тонкую доску рынка большого нет.
Ну подумайте, зачем простому крестьянину доску покупать? Я вижу только нужду в столе, который можно спокойно сварганить из горбыля, наготовленного топором с недлинного полена. Остальное все можно сделать из кругляка. А на тонкую, красивую доску только бояре, да купцы побогаче могут клюнуть. И то, если с ценой не грубить. Думаю, что лесопилка в богачи не вытащит. Так, в середнячки, в купцы 2-й гильдии. Или я здесь чего-то не так думаю?

Напоследок еще к началу вернемся, к арбалету. Как-то нереально. У Журавля ополчение должно было быть вооружено именно арбалетами, а не только пиками. если уж он шлемы штампует, то его ополчение было бы 20% - пикинеры, 80% арбалетчики. Пусть более-мене метко стреляет только 10%, но остальные запросто могут заряжать. Так что не прорвались бы через тот овражек горстка бойцов с ГГ. Или не так? Кто бы из вас попав в прошлое не стал бы делать арбалет? Хотя, извиняюсь, может и не в этот форум написал.


Пионер должен быть вежливым в любом случае...
Cообщения onwardv
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Пятница, 22.10.2010, 22:55 | Сообщение # 132

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5301
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Quote (onwardv)
Болота не горят. Горят торфяники после осушения болот. Или я неправ?

Этим летом на востоке Московской области (своими глазами видела) болото пересохло и дымило, как паровоз. Осенью, когда везде пожары на нет сошли, дымок над тем болотом ещё долго вился. И все хилые деревца, что там потихоньку пытались расти, либо сами сгорели напрочь, либо корни у них подгорели, и деревья посохли. Про камыш и прочую траву молчу - только пепел остался. В сентябре после дождей на месте пепелища травка молодая стала пробиваться - зелёная на чёрном, а за ней стеной стояли пожухлые жёлто-коричневые деревца.
Так что горят болота и сами по себе - никакого осушения не надо: в жаркое лето природа сама справляется.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
onwardvДата: Пятница, 22.10.2010, 23:15 | Сообщение # 133
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 53
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Offline
Еще добавить хотел, пару моментов. Вроде автор еще не накосячил. Давно заметил, не только у фантастов.
В деревенском доме простого крестьянина обязательно пол должен быть из "ГРУБЫХ НЕОТЕСАНЫХ ДОСОК". Многие так пишут
Хрен там. полы будут земляные, вернее из утрамбованной глины, и никаких досок. В праздники подметают и сыпят свежей соломки. У нас так еще в 60-е встречалось. Так практично, дешево, тепло и чисто.
За досками нужен уход, причем тщательный. Иначе через пару лет сгниют. Или тебе нужна доп. работница, чтобы мыла полы, Или заставляешь снимать обувь, входя в помещение. Если кто помнит, в армии обувь не снимают при входе в казарму, а наряд основное время тратит на эту гребаную уборку полов. Как же будут мужики ходить -то?
1- е в сапогах - портянки мотать туда-сюда, вряд-ли носки были в 12-м веке.
2-е в лаптях, онучи мотать, да на веревочку завязывать.
3 - как оно, босой ногой, да по нетесаным доскам? все ноги в занозах будут.

Читал в подростковом возрасте, "Дардаке" называется. Запало. Там колхоз небольшую семью наградил хорошим нарядным домом с полами. Отказались. Т.к. хозяйка встала на дыбы, мол, порядок поддерживать не смогу, лучше уж в старом, с земляным полом.
Вот в боярском доме, или у купца, то да, парадная часть дома будет не из земляного пола.

Далее, считается, что дом с печкой и трубой - это круто, а с очагом и по черному, когад дым выходит через дверь - отстой. Как бы не так. Читал, что наши предки дворцы деревянные строили хитро - со сложной сисетемой отопления потокаи горячего воздуха. Так что, могли, если хотели.
Думаю, что пока известь не стала общедоступной, до тех пор по черному и топили, для дезинфекции, от тараканов и клопов. плюс с коптильней не нужно заморачиваться. повесил кусок мяса под потолок, вот и все.


Пионер должен быть вежливым в любом случае...
Cообщения onwardv
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 23.10.2010, 00:32 | Сообщение # 134
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (onwardv)
дерево валят за 30-40 минут. Т.е. конечно быстрее, чем железным топором, но в 2-3 раза, не более.
Ничего не напутали?
Quote (onwardv)
Каждый попаданец в прошлое в 100 % случаев первым делом строит арбалет и в 80% лесопилку
Это элементарно - Работает голова, т.е мысль, а не мускульная сила. Бог с ним с полом, видел я такой в начале 90-х в Польше. Я очень сомневаюсь, что с ним будет тепло при -20-30.
Quote (onwardv)
Как же будут мужики ходить -то? 1- е в сапогах ...
Никак - нефиг бегать туда - сюда. Я напомню про японию где пол был чуть не лаковый в это время.
Но доски не для пола использовались в основном , а для крыши. Может помните дома покрытые ТЁСОМ? Это не для деревни, в деревне нет на это средств, доски, это для города.
Quote (onwardv)
каждый год просеку увеличивать. через 2-3 года, можно сухостой поджечь по весне
Всё это понятно, такое возможно проделать, трудно, но можно. Вопрос в том стоит ли это проделывать КАЖДЫЙ год на новом месте? Может лучше оборотный плуг и перепашка? Подсечное земледелие давало нормальный урожай (15 ц/га) только в первый год.



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Суббота, 23.10.2010, 00:49 | Сообщение # 135
Группа: Удаленные





Цитата onwardv
Еще добавить хотел, пару моментов. Вроде автор еще не накосячил
Спаситель ВЫ наш! Солнце ясное! Как хорошо, что ВЫ УСПЕЛИ! Теперь КЕС явно не накосячит!
Ну и разумеется здорово, что ВЫ читаете! Это украшает! Продолжайте дальше!
Цитата onwardv
Читал в подростковом возрасте

Цитата onwardv
Читал, что наши предки
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Суббота, 23.10.2010, 01:10 | Сообщение # 136

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5301
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Quote (onwardv)
вряд-ли носки были в 12-м веке.

Были. Вязать наши предки тоже умели, шерсть была.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 23.10.2010, 01:12 | Сообщение # 137
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
onwardv, приветствую на форуме! осваивайтесь, думаю найдете много интересного.
Цитата onwardv
Вот интересно получается. Каждый попаданец в прошлое в 100 % случаев первым делом строит арбалет и в 80% лесопилку.
неправда ваша - порох и самогонный аппарат, наше все :)))
Цитата onwardv
Причем обнаруживается ужасный спрос на доски, который и вытягивает попаданца в богачи.
ну, принимая во внимание - какие технологии вами озвучены для производства досок вами потом, это совсем не удивительно.
Цитата onwardv
Неужто не понятно, что проще встать слева и справа от дерева, а пилу держать не поперек ствола, а вдоль. Вот и все дела.
а гравитацию уже отменили? пила идущая сверх вниз сама гасит изгиб по принципу маятника.
Для той же пилы, положенной горизонтально - понадобится жесткая рама, чтобы не давать ей смещаться вниз, и натягивать полотно - иаче доска бут получатся в виде клина - полотно будет или "выталкиваться" или наоборот "тонуть" в бревне. По сути - та же пилорама, только зачем-то положенная на бок
Цитата onwardv
Если продольной пилы нет. Намечаешь линию по бревну.
такой способ изготовления доски требует ВЫСОЧАЙШЕЙ квалификации - волокна в дереве растут совсем не параллельно. Я не говорю - невозможно, но опыт и умения нужны на порядок выше чем у работника на лесопилке. Так вполне можно расщепить бревно на двое и то.... Тесанная доска действительно лучше -но для нее тоже надо ТОПОР, а стальные изделия - бешеная ценность.
если боярин еще может разорится на пилы (весящие как тот топор) зная что окупится то с десятком топоров...
качество ниже (на много и нужен еще и рубанок с фуганком) но скорость тоже больше намного
http://www.krasnickij.ru/forum/59-837-55549-16-1281645772 -первая ссылка самый конец
а защитить от воды и гниения можно многими способами - пропиткой, обжигом, обжигом с пропиткой, механическим уплотнением, вощением, краской, протравкой и т.д.
Цитата onwardv
На лодье сколько увезешь? насколько помню, размером с "Икарус", т.е. грузоподъемность 8-12 тонн максимум.
икарус сам столько весит - точнее в двое (снаряженная масса - 13 т.), а ладья поднимала от 20-ти (мелкая) до 120 - 200 (морская) у Никифора где-то 35 - 40 (это средняя ближе к малой)
Да и доски нужны и без "спец требований" - на те же полы, крышу, второй этаж (его без них сложно), лестницы
погреба.
И самое главное - ДВЕРИ (и в меньшей степени окна - туда брус) это громадные теплопотери - климат то...
Цитата onwardv
Напоследок еще к началу вернемся, к арбалету. Как-то нереально. У Журавля ополчение должно было быть вооружено именно арбалетами, а не только пиками. если уж он шлемы штампует, то его ополчение было бы 20% - пикинеры, 80% арбалетчики.

- арбалет в европах запрещала даже церковь, всякие рыцари - арбалетчиков в плен не брали - это единственное оружие из которого простолюдин может завалить бронированного профи.
Журавль своим "сельскохозяйственным рабам" такое в жизни в руки не даст (даже идею будет пресовать - поскольку АР можно и из дерева сделать, не намного хуже),это больше политика....
Цитата onwardv
Так практично, дешево, тепло и чисто.

Тепло?
хм, добавьте к этому очаг "по черному" в дырку от которого улетает все тепло - пол будет не теплее замли под снегом летом в жару - прохладно и хорошо а вот зимой в морозы....
Цитата onwardv
как оно, босой ногой, да по нетесаным доскам? все ноги в занозах будут

ни коим образом не защищая "фантастов" - той ногой что обуви не знает, можно и по битому стеклу ходить - кожа как камень, в лесу по колючкам не пойдет но просто в лесу....
к тому же "неотесанность" это скорее всего и есть доски полученные расцеплением бревна клиньями... - они не ровные но заноз от них нет.
Цитата onwardv
Думаю, что пока известь не стала общедоступной, до тех пор по черному и топили, для дезинфекции, от тараканов и клопов.
известь - всегда доступнее некуда, известняк не всегда идет на строительство, но на известь - всегда . просто в эту дверь - улетает драгоценное тепло (даже с нормальной печью - заготовка дров на отопительный сезон в 7-8 мес. неподъемный труд.), а дышать этим дымом - совсем не полезно.
что до пола - так на его можно тоже сена набросать, и все - никакой грязи и прочих вещей, высохла и в щели просыпалась , зато от земли - воздушная прослойка, она же теплоизоляция.
Может и удивлю - но доски не гниют (во всяком случае нижние венцы сруба сгниют раньше весящей в воздухе под крышей половой доски)
Цитата onwardv
повесил кусок мяса под потолок, вот и все.

Цитата Gergen
(15 ц/га) только в первый год.
каких 15 100 - 120 выходит - сам - это 1,5 - 2 на га


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 23.10.2010, 01:20 | Сообщение # 138
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (al1618)
100 - 120 выходит сам - это 1,5 - 2 на г

От куда инфа? Вы вообще о чём? 120 ц с га чего? Ржи или картошки?



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 23.10.2010, 01:25
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 23.10.2010, 01:25 | Сообщение # 139
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (Gergen)
Ржи или картошки?

ржи - смотрим нормы посадки, умножаем на прирост biggrin

реальна - на подсеке МНОГОЛЕТНЕГО (векового) леса добивалась производительность такая которую сейчас дают удобрения, ГМО и века селекции сортов. 60 и выше ц.ГА
Собственно на этом Русь и жила - продуктивность была выше чем в нильской долине на искусственном поливе.
Но это - пока не кончился лес, потом началось выживание....


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Суббота, 23.10.2010, 01:27
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 23.10.2010, 01:27 | Сообщение # 140
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
С какого потолка Вы взяли
Quote (al1618)
60 и выше ц.ГА
? Ссылочку дайте.
Это только ИДЕЯ выдвинутая Э. С. Кульпиным. Кто это? Каковы его основы для таких выводов непонятно.
Он:
кандидат наук: экономика [1975]
доктор наук: философия [1992]
Но ниразу не историк, и не специалист по агрокультурам.
В. П. Петров (см.: Петров В. П. Подсечное земледелие. Киев, 1968.) писал, что при ведении подсечного хозяйствования «почти всегда можно получить 100 пудов при посеве 3 пуда на десятину, с плодородных лесопаров… можно снять до 150 пудов ржи с десятины, посеяв пуда 2–3»
ПУДОВ, а не центнеров!
Причём в книге говорится о том что про урожаи 100пудов он только слышал от стариков... (стр.179), где ссылается на другого автора описывающего "небывалый урожай 1884г."
В книге вообще описывается 18-20 век.
Десяти́на-Единица площади в России до 1918 года, равная 1,0925 га
Получаем 150*16=2400кг/1,09 = 2201кг/га т.е 22 ц/га
при 100 пудах - 14,7 ц/га.Это уже похоже на правду.
Мы с Вами уже спорили на эту тему http://www.krasnickij.ru/forum/29-262-9



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Суббота, 23.10.2010, 01:30
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 23.10.2010, 02:18 | Сообщение # 141
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (Gergen)
В книге вообще описывается 18-20 век.

да когда леса уже не осталось...

рож очень сильно кустится - вопрос лишь в том сколько внести удобрений чтобы она могла их из земли вытянуть:
http://www.sadovod.spb.ru/TextShablon.php?LinkPage=371
украина - 150-200 ц/га на опытных участках, но при подсеке именно такие и были, а уж сколько попадало удобрений...
а у

Quote (Gergen)
В. П. Петрова

что то не то с нормами:
http://enc.sci-lib.com/article0000922.html
"При своевременном севе норма высева озимой ржи составляет 4 - 6 млн всхожих семян, или 120 - 180 кгга."
т.е 7,7 -12 ПУДОВ на десятину, а не 2-3
правда вариант - речь идет не о той десятине smile не тоя что равна гектару а в десять раз меньшей wink


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Суббота, 23.10.2010, 02:26
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Суббота, 23.10.2010, 08:52 | Сообщение # 142
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5189
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (Gergen)
В. П. Петров (см.: Петров В. П. Подсечное земледелие. Киев, 1968.) писал, что при ведении подсечного хозяйствования «почти всегда можно получить 100 пудов при посеве 3 пуда на десятину, с плодородных лесопаров… можно снять до 150 пудов ржи с десятины, посеяв пуда 2–3»
ПУДОВ, а не центнеров!

он сам пробовал или это расчеты, если апробировано, то тогда можно верить, а если Петров -
Quote (Gergen)
Причём в книге говорится о том что про урожаи 100пудов он только слышал от стариков... (стр.179), где ссылается на другого автора описывающего "небывалый урожай 1884г."

то позвольте не поверить.


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Суббота, 23.10.2010, 11:55 | Сообщение # 143
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
то позвольте не поверить.
Найдите книгу, если надо , могу скинуть.
Там вообще-то говорится, если возмётесь внимательно читать, о урожайности 8-10 ц/га как о средней на подсеке. в пику урожайности 4-6ц/га на пашне.
Quote (al1618)
украина - 150-200 ц/га на опытных участках, но при подсеке именно такие и были, а уж сколько попадало удобрений...
Есть хоть ОДНО достоверное свидетельство при сборе урожая хотяб с 1 га? Пример: мне 25 лет назад удалось раздобыть семенной картофель супер, супер, супер элита. всего 5 клубней, нужно было срочно его размножить. Никакой сверх науки под рукой. Только то, что в 12 веке + хим. удобрения. Каждая картофелина была мною разрезана, обработана и посажена. Используя специальные приёмы агротехники - присыпание торфом, полив в середину и т.д. Я получил Больше 200 кг. Т.е по весу сам - 400. а по клубням вообще около сам 1000.Но это на отдельном маленьком участке, произвести такое на терене 1 га не возможно, или слишком дорого.
Quote (al1618)
правда вариант - речь идет не о той десятине не тоя что равна гектару а в десять раз меньшей
С чего бы это? От куда инфа?



Давайте спокойно подумаем!
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Суббота, 23.10.2010, 13:14 | Сообщение # 144
Группа: Удаленные





а ВЫ парни зачем здесь о подсеке? biggrin

а в тему мог или не мог один?
В реальной истории России, был у нас такой царь Петр. Ну чем не попаданец?

Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 23.10.2010, 19:31 | Сообщение # 145
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (iguana1972)
В реальной истории России, был у нас такой царь Петр. Ну чем не попаданец?

На эту же роль можно еще определить Дмитрия Донского, Великого московского князя Ивана III, Григория Потемкина...
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
onwardvДата: Понедельник, 25.10.2010, 11:26 | Сообщение # 146
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 53
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Offline
Думаю, что мог. И вернее всего, написав какой-нибудь передовой философский труд, чтобы он бередил умы даже после смерти автора. Внедрение новинок прогресса - довольно сомнительно. Т.е., как показала история, после смерти автора новинка может быть запросто заброшена. Пройдет время, и будет новинка изобретена заново или отрыта из архивов. Т.е. всему свое время. Ну да, для философского труда тоже должно прийти свое время. :).
Ну, ничего, Владимир Ильич таки создал предпосылки для пролетарской революции в аграрной стране.
Цитата iguana1972
Спаситель ВЫ наш! Солнце ясное! Как хорошо, что ВЫ УСПЕЛИ! Теперь КЕС явно не накосячит! Ну и, разумеется, здорово, что ВЫ читаете! Это украшает! Продолжайте дальше!
Да ладно. Рад Вам помочь.
Цитата kea
Этим летом на востоке Московской области (своими глазами видела) болото пересохло и дымило, как паровоз.
Вот именно. После пересыхания. Будучи главой рода вы же не будет жечь лес рядом с высохшим торфяником? Вы там живете. Это сейчас приехал на природу за 150 км, да накидал банок и костер не потушил. А что, я же в другой раз новое чистое место найду :(.
Цитата Gergen
Quote (onwardv) дерево валят за 30-40 минут. Т.е., конечно, быстрее, чем железным топором, но в 2-3 раза, не более. Ничего не напутали?
Нет. Потому и запомнилось.
Цитата Gergen
Никак - нефиг бегать туда - сюда. Я напомню про японию, где пол был чуть не лаковый в это время.
Но доски не для пола использовались в основном, а для крыши. Может помните дома покрытые ТЁСОМ? Это не для деревни, в деревне нет на это средств, доски, это для города.
Вот и говорю, что крестьяне не будут покупать, будет брать только элита. А много ее тогда было то, элиты этой? Т.е. рынок сбыта очень узок. Доска пойдет как роскошь. Вагонка там, еще какой узор фигурным ножом на станке вырезать.
Цитата kea
Были. Вязать наши предки тоже умели, шерсть была.
Спасибо, для меня новость. Всегда думал, что носок - младший брат европейского чулка. Кстати, шерстяной носок снашивается на раз. В детстве носили только под обычным носком.
Цитата al1618
а гравитацию уже отменили? пила, идущая сверху вниз, сама гасит изгиб по принципу маятника.
Для той же пилы, положенной горизонтально - понадобится жесткая рама чтобы не давать ей смещаться вниз, и натягивать полотно - иаче доска бут получатся в виде клина - полотно будет или "выталкиватся" или наоборот "тонуть" в бревне.
Вы работали двуручной пилой? Я работал, там таких проблем нету. естественно, бревно на доски не пилил. Только поперек.
Цитата al1618
такой способ изготовления доски требует ВЫСОЧАЙШЕЙ квалификации - волокна в дереве растут совсем не параллельно. Я не говорю - невозможно, но опыт и умения нужны на порядок выше чем у работника на лесопилке. Так вполне можно расщепить бревно на двое и то....

Почти уверен, что не так. Использование двуручной ручной пилы не требует квалификации. На пилораме же. Нужна жесткая подача бревна. Сам видел, что даже подача закрепленного жестко бревна на рельсовых тележках не простое дело. все норовит в бок забрать. Или зажимать блок пил. Если пилорамщик зевнет, то все пилы порвет в момент. Подавать бревно в пилораму тоже нужно с разной скоростью. От породы, сухости, диаметра, толщины досок зависит. Тут кого попало не поставишь. В АИ "Князь" там вообще бревно под своей тяжестью сверху едет. Фигня все это. очень быстро всю пилораму такое бревно поломает. Если кто-нибудь колол дрова из больших сучковатых пеньков знает, как трудно вытащить заклинивший топор.
Цитата al1618
Журавль своим "сельскохозяйственным рабам" такое в жизни в руки не даст (даже идею будет прессовать - поскольку АР можно и из дерева сделать, не намного хуже),это больше политика....

Тут согласен. Запросто может быть.

И вкратце: Фильмец посмотрел - очень здорово и познавательно. Как раз про то ,что я и говорю. Нужен мастер, и нужен рынок сбыта для тонкой работы.
35-40 тонн - все-таки 2 груженых Камаза. Как их тащить волоком? А придется. По верховьях. Днепра, Дон, Волга, Двина и т.д. на том и торговля. Вроде на деревянных салазках по смазанным рельсам. Не треснет корпус при переноске? Да и ладьи вроде основание с одного дерева делали. Плюс - досками набойными наращивали. Хотя. Может вы и правы.

В крестьянском хозяйстве так и не вижу места для доски, если она дорогая. Окна делали, спилив два соседних полбревна бревна и натягивали бычий пузырь никакой коробки не нужно. Лестницу делаем до сих пор из ошкуренных жердей - гораздо крепче доски выходит. чтобы сделать коробку для двери: берем относительно ровное бревно. Стесав малек с двух сторон неровности закрепляем самыми ровными сторонами к проему двери. Делаем основание двери из жердей или плетем из ивы на вроде корзины. Можно просто сшитые шкуры повесить - тогда и со стыками заморачиваться не нужно.
Зимой на земляном полу действительно прохладно. но можно очаг углубить, чтобы поверхность пола была выше очага, а на выходе сделать порог и сени. Вода замерзать не должна.
Насчет заготовки топлива. В нашей деревне еще после войны бабы и детишки по весне мешали коровий помет с соломой и просушивали - получался кизяк. Так что дрова - не так уж и трудозатратно. Сам в 15 лет по речушке сухостоя за 2 недели на всю зиму для дома и бани набирал. Но - с бензопилой и лошадью.
Насчет отопления по черному. У меня баня по черному. 2 часа с приоткрытой дверью. Потом выкинул головешки и можно дверь закрывать. А дух.....
Подозреваю, что дым, скапливаясь под потолком и только через некоторое время выходя из помещения отдает свое тепло. А с трубой - вылетает в трубу, создавая тягу. Потом, дым держится с верху, на полу около очага вполне терпимо и тепло.
Да, доски пола не будут гнить, пока проветриваются. Если же мусор под ними начнет соприкосаться - то за 2 года сгниют. Насчет просохшей и просыпавшейся соломы -не знаю. Мой опыт подсказывает, что на досках будет мокрая слизь и грязь. Хотя, конечно, такая фигня только в хоз постройках была.
Ладно. Закругляюсь.
Куда с идеей прадедушки железной дороги?. Типа дубовые плахи лежат, а по ним быки поезда из телег таскают между Ратным и Михайловым городком, а потом и далее, до княжьего погоста, до Турова. Круглый год и круглосуточно. 2 погонщика могут огромный обоз утянуть. Через определенное количество км стоят станции для смены быков. Т.е. хитрая отцеплялка куда заранее быков впрягают, чтобы время движения поезда свести к минимуму. Т.е., если я на лошади, на телеге 8 км за полчаса спокойно добирался. то быки 5 км в час должны выдерживать. Они медленнее, но выносливее. Если 5 км в час, то за сутки выходит 120 км. Очень не плохо. Читал, что проблемой армий до появления Ж/Д было обеспечение. Потому они и были малочисленными. иначе с голоду вымрут. Приводился такой расчет - 2 лошади тащили 600 кг со скоростью 20 км в сутки, быстрее никак. У нас же два быка будут тянуть 1200 кг., а то и больше. смена быков работают 4 часа, т.е.- 20 км. на 120 км нужно 6 смен быков. 12 быков и 6 станций. Это если нужен трафик: один обоз в 2 дня. Это на возврат нужен еще день. Тут можно наращивать , практически до бесконечности. Если на плахи укладывать мореный дуб, то он и 100 лет пролежит. т.е. дорога будет долго без капиталки отдачу приносить.
Можно использовать лошадей -они быстрее в два раза, но и быстрее устают. т.е. при правильно организации груз за сутки уйдет на 240 км. Вообще мечта.
Если в Михайлов городок завести английских рыцарских коней - они прадедушки тяжеловозов. А тяжеловоз тянет 4 тонны. Если в паре, то 8 тонн получается.
Дорога же будет делаться прямее имеющихся, с мостами с обочинами, можно и верхом скакать. Лошадь скачет 40 км в час, но недолго, пусть не более часа. Сам на лошади эти 8км. проскакивал быстро, точно не помню за сколько. 5км/ч выкинем на пересадку. Скорость срочного пакета будет 35 км/час. За 24 часа = 840 км. вот так. К Киеву половцы подступили, а из Новгорода уже на следующий день помощь выходит на поезде на быках со скростью 120км/ч. С такой мобильностью армию нужно содержать гораздо меньше. Как понимаю колхоз строить Мишка не хочет по политическим соображениям, значит нужно вовлекать население в товарно-денежные отношения. С серебром хрен что выйдет, т.к. мало его. Зато с кожаными кунами - самое то. Шлепнул сотникову печать на спец. выделенный кусок кожи. Вот тебе и деньги. Если штамповку кос, лопат и серпов наладить вот и пошло строительство капитализма. Мишка строит дорогу, платя крестьянам своими кожаными кунами. Крестьяне начинают куны тратить. А на что тратить? инструмент прикупить, одеться покрасивше. Потом и досок можно взять. В Туров съездить на князя поглядеть, да благословение от епископа получить, благо, билетик недорого.
Вот тут можно и про банк думать.

Вот такие прикидки.


Пионер должен быть вежливым в любом случае...
Cообщения onwardv
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Среда, 27.10.2010, 00:42 | Сообщение # 147
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4883
Награды: 1
Репутация: 5047
Статус: Offline
Quote (onwardv)
Болота не горят. Горят торфяники после осушения болот. Или я неправ?

Неправы! Торф залегает мощными слоями с воздушными прослоями. Кроме того он часто слабоводонепроницаем. Во время пожаров на торфяниках большинство жертв было на т. н. огненных провалах, когда выгорающий слой распространялся на большие пространства, визуально незаметный на поверхности.
Quote (onwardv)
К Киеву половцы подступили, а из Новгорода уже на следующий день помощь выходит на поезде на быках со скростью 120км/ч. С такой мобильностью армию нужно содержать гораздо меньше. Как понимаю колхоз строить Мишка не хочет по политическим соображениям, значит нужно вовлекать население в товарно-денежные отношения. С серебром хрен что выйдет, т.к. мало его. Зато с кожаными кунами - самое то. Шлепнул сотникову печать на спец. выделенный кусок кожи. Вот тебе и деньги. Если штамповку кос, лопат и серпов наладить вот и пошло строительство капитализма. Мишка строит дорогу, платя крестьянам своими кожаными кунами. Крестьяне начинают куны тратить. А на что тратить? инструмент прикупить, одеться покрасивше. Потом и досок можно взять. В Туров съездить на князя поглядеть, да благословение от епископа получить, благо, билетик недорого.

Мечты, мечты. Да за такое (особенно последние пункты) Михайле прямой путь на кол. А его дом на поток и разграбление. Это когда всю Русь под одной рукой объединить, может и получится. Только средств потребует немеряно и окупится нескоро.


Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Среда, 27.10.2010, 01:05
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Среда, 27.10.2010, 00:59 | Сообщение # 148

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5301
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Quote (onwardv)
Вот именно. После пересыхания

Не обязательно: часть болота подсохла и горела, а остальное вполне себе в воде было, до самых дождей. Ну, поменьше воды было, чем обычно, но всё равно была. А огонь из горящей части вполне мог распространяться низом на довольно-таки большие расстояния.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 27.10.2010, 01:19 | Сообщение # 149
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (onwardv)
Куда с идеей прадедушки железной дороги?.

ну вот вы и ответили на собственный вопрос
Quote (onwardv)
35-40 тонн - все-таки 2 груженых камаза. Как их тащить волоком?

вес корпуса такой ладьи - 7-10 т
вол способен тащить на самом деле до 3т. так что упряжка из 4 волов перетянет поставленную на тележки или просто катки ладью через водораздел. в 4-ре приема, благо это км 5 -7 а не 120
впрочем - команда из 20- ти человек тоже это сделает... дня за 3 - неделю.
а вот скорость у вола - 2,5 км/ч и выше практически не как... (скипидар не предлагать - он мне для огнеметов нужен biggrin )

что до дороги - самя дорогая часть в ней (и при строительстве и при содержании) - отнюдь не рельсы.
А НАСЫПЬ - прикинте сколько труда надо вложить в хотя бы в 1 км низенькой - 2 м насыпи (10 метров в основании) - пирамиды нервно курят в сторонке...
А ведь насыпь - это отнюдь не куча наваленной горкой земли... (такая разлезеться за год)


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Среда, 27.10.2010, 01:20
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 27.10.2010, 08:19 | Сообщение # 150
Группа: Удаленные





Цитата onwardv
Кстати, шерстяной носок снашивается на раз. В детстве носили только под обычным носком.

Насколько далеки воспоминания о детстве? Точно ничего не напутали? Очередность надевания, например? Мне 38 но вот какие носки и как их носили я помню ОЧЕНЬ хорошо. Носки же вязала бабушка на 4х спицах, и постоянно подштопывала пятки мне на лампочке. Одевался на голую ногу сначала простой носок, а на него шерстяной! И простой под шерстяной одевали для пущего комфорта, потому как шерсть "колола" голую ногу и было некомфортно! А уж в детстве на такие вещи особенно капризничаешь! А сверху уже либо боты "прощай молодость" или валенки. Ботинки гораздо реже носились. Носки стирались конечно, особенно если ты вел активный образ жизни, и чаще всего как уже говорил и именно на пятке. Одевать же СВЕРХУ простой носок бессмыслица, так как от протирания это ну никак не предохранит. Шерстяные носки носил до 10 кл. но уже только на физ-ру под лыжные ботинки, способ и очередность одевания носков так же как и выше.
Цитата onwardv
естественно, бревно на доски не пилил. Только поперек.
Попробуйте ради эксперимента или любопытства. Ощутите РАЗНИЦУ! Мне довелось распускать вдоль ОДНО бревно длинной 1,5 метра. Непередаваемые чувства глубокого и длительного.......
Цитата onwardv
Окна делали, спилив два соседних полбревна бревна и натягивали бычий пузырь никакой коробки не нужно.
На что, простите, натягивали пузырь? У них что, скрепочный пистолет был к торцам бревна, пузырь пришпонить? Или гвозди обойные? КАК вообще ВЫ себе это представляете? А если нужно убрать по каким-то причинам?
Если уж завалинки на лето срывали, то как быть с намертво закрепленным пузырем? Как его натянуть можно в просто проем? На веревочке, как занавеску?
Цитата onwardv
Стесав малек с двух сторон неровности закрепляем самыми ровными сторонами к проему двери
Вообще не понял ЧТО за конструкция должна получиться из ПРАКТИЧЕСКИ целого бревна, стесанного "малек". Из жердей, конечно, дверь можно связать, лыком например. И шкурами можно вход завесить, Да и вообще можно не заморачиваться и найти подходящую пещеру с авторскими рисунками на стенах!
Цитата onwardv
Зимой на земляном полу действительно прохладно. но можно очаг углубить, чтобы поверхность пола была выше очага, а на выходе сделать порог и сени. Вода замерзать не должна.
Не знал плакать или смеяться. КАК заглубление очага может повысить температуру в отапливаемом помещении, это что вариант "отпливаемых полов" по-неандертальски? Порог, сени, еще один дверной проем, опять "малеха" тесать бревна?
Цитата onwardv
Да, доски пола не будут гнить, пока проветриваются. Если же мусор под ними начнет соприкасаться - то за 2 года сгниют.
Откуда, дровишки, то бишь мусор под полом? Жильцы и недобросовестные квартиранты напихают? В процессе, так сказать жизнедеятельности?
Вы представляете ВООБЩЕ как устроен дощатый пол? Его настилают на лаги (обтесанное бревно). И пространство под полом, практически замкнутое! Оставляются специальные продухи для вентиляции. Как в помещение, где настлан пол, так и с низу с подпола в стене.
Цитата onwardv
Если штамповку кос, лопат и серпов наладить вот и пошло строительство капитализма
Умоляю ВАС, на этом форуме ЗУБРЫ технологические, так и не смогли аргументированно доказать о возможности появления в ближайшем обозримом будущем у Михаила штамповки или проката! Если эта мысли вас так увлекает, займитесь в СООТВЕТСТВУЮЩЕМ разделе б/м доказуемыми рассуждениями. А еще лучше действительно доказуемыми. Либо забудьте ЗДЕСЬ про штамповку. Это к Злотникову на форум - он вам быстро и жести накатает под тушенку и кирас наштампует и капитализм в отдельно взятом районе разовьет!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
onwardvДата: Среда, 27.10.2010, 09:49 | Сообщение # 151
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 53
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Offline
Цитата iguana1972
Не знал плакать или смеяться. КАК заглубление очага может повысить температуру в отапливаемом помещении, это что вариант "отапливаемых полов" по-неандертальски? Порог, сени, еще один дверной проем, опять "малеха" тесать бревна?
Блин, из-за физики. Горячий воздух стремится вверх, а холодный вниз. Поставьте очаг на возвышенность в 30 сантиметров. И под потолком будет жарко без одежды. А на полу - вода замерзать. Весь объем воздуха от пола и до огня в круговороте участвовать почти не будет, только то, что вы сами будете перемешивать, перемещаясь по помещению. Более того, периодически открывая дверь, вы постоянно будете подпитывать нижнюю подушку холодного воздуха новым запасом мороза.
Цитата iguana1972
Вообще не понял ЧТО конструкция должна получиться из ПРАКТИЧЕСКИ целого бревна, стесанного "малек"
Надеюсь, вы не собираетесь делать дверную коробку из бревна диаметров 2 метра? В старину двери высокими не делали, метра полтора. что и позволяло поменьше тепла выпускать из помещения. По фильмам то видели? Так что подровнять топором два огрызка длиной полтора метра и диаметром 20 сантиметров труда не составит.
Цитата iguana1972
Откуда, дровишки, то бишь мусор под полом? Жильцы и недобросовестные квартиранты напихают? В процессе, так сказать жизнедеятельности?
Вы представляете ВООБЩЕ как устроен дощатый пол? Его настилают на лаги (обтесанное бревно). И пространство под полом, практически замкнутое! Оставляются специальные продухи для вентиляции. Как в помещение, где настлан пол, так и с низу с подпола в стене.
Так я и говорю, что не нужно рассчитывать на то, что на дощатый пол можно будет стелить соломку или сено, и не убирать, типа, само через щели просыплется.
Ага, лаги ставят на столбики. Так вентиляция-то зачем? Если бросить на землю, то через два года могут полы сгнить, Как у нас в школе сгнили полы спортзала.
Цитата iguana1972
Попробуйте ради эксперимента или любопытства. Ощутите РАЗНИЦУ! Мне довелось распускать вдоль ОДНО бревно длинной 1,5 метра. Непередаваемые чувства глубокого и длительного....
Пробовал, на доску и два горбыля клиньями 2 метра дуба диаметром сантиметров 30. Без навыка такой работы. Минут 30-40. Основное время потрачено на подготовку и закрепление бревна.
Цитата iguana1972
На что, простите, натягивали пузырь? У них что, скрепочный пистолет был, к торцам бревна пузырь пришпонить? Или гвозди обойные? КАК вообще ВЫ себе это представляете? А если нужно убрать по каким-то причинам? Если уж завалинки на лето срывали, то как быть с намертво закрепленным пузырем? Как его натянуть можно в просто проем?
В чем проблема-то? Берем, ошкуриваем веточку, очищаем от сучьев и прибиваем гвоздиками. Можете где-нибудь в деревне полюбопытствовать, как полиэтиленовую пленку или рубероид прибивают.
Даже не меняя технологию. Простой организацией труда можно добиться впечатляющих результатов. Одна специализация дает бешеные преимущества. В экономике есть пример, что когда 18 ремесленников делает булавку от начала до конца и фабрика, где те же 18 работников делают каждый только одну элементарную операцию. Так вот, у фабрики производительность на порядок выше.
Если не трудно, можете дать ссылочку на форум по нереальности штамповки в 12 веке?


Пионер должен быть вежливым в любом случае...
Cообщения onwardv
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 27.10.2010, 10:15 | Сообщение # 152
Группа: Удаленные





Цитата onwardv
По фильмам то видели?
я ВАС умоляю, не судите по фильмам об истинности того как что выглядело и как что устроено.........
Цитата onwardv
В чем проблема-то? Берем, ошкуриваем веточку, очищаем от сучьев и прибиваем гвоздиками

Во-первых, это - УЖЕ РАМА! А Вы имели сказать, что рамы не надо! Следим за полетом мысли. Думаем потом постимся. Можно сначала постится - потом думать, но заглядываем - подумав, правим-стираем.....
Гвоздики умилили...Видимо в Кострому сгоняли
Цитата onwardv
Пробовал, на доску и два горбыля клиньями 2 метра дуба диаметром сантиметров 30. Без навыка такой работы. Минут 30-40. Основное время потрачено на подготовку и закрепление бревна.

onwardv, Вы определитесь наконец пилить или клиньями раскалывать?
В конце-концов, споры по доскам это переливание из пустого в порожнее! Доска в хозяйстве была НУЖНА. И употребляли ее довольно МАЛО именно из-за трудоемкости ее получения. Совершенно верно, их получали путем раскалывания бревна путем вбивания клиньев. По необходимости далее подтесывали топором. Да при этом волокна заглаживались. Что не так уж и существенно. По стоимости бревно и доска были равны. Если доски не дороже даже.
Имея возможность производить доски более качественнее, дешевле и быстрее, применение ее в хозяйстве многократно возрастает!
Приведу пример создания потребностей на рынке. Вспомните сколько было мобильных телефонов лет 15 назад? Правильно единицы, это было не удобное средство связи, а круть немереная. Если судить по тем временам, то можно определенно сказать что рынок услуг сотовой связи КРАЙНЕ не емкий. Можно позвонить на городской телефон, можно написать письмо, можно доехать и поговорить в живую и проч. Но вдруг выясняется, что если предложить дешевую связь и дешевые аппараты, то они становятся нужны ВСЕМ. Да же тем кто сам активно возражал против их существования, а некоторым еще и по нескольку аппаратов. Сейчас наблюдается такая картина, что позвонить с мобильного телефона порой проще чем с городского. Да и выходя из дома без мобильного чувствуешь себя "Робинзоном" на необитаемом острове или голым. Разумеется история с сотовыми создана не на пустом месте, человеку УДОБНО иметь мобильное средство связи носимое с собой, решается кучу проблем. Но 15-20 лет назад подавляющее большинство нынешних счастливых обладателей мобил, даже и не подозревали о таком комфорте.
Та же история и с досками. Современнику скорее всего и в голову не приходит, что можно как то по другому. Да идея распиливать доски с помощью пилорамы приводимой в действие водой он может испытать восторженные чувства. Но для большинства это не более чем прихоть, товарной перспективы они, так же как и Вы, не увидят, банально из-за зашоренности и взгляда на нынешнее потребление. Но у нас-то ГГ не в капусте найден.
Доска на самом деле имеет ОГРОМНЫЕ товарные перспективы. Мы тут уже много писали на что и куда ее можно пускать. Начиная от кораблей и заканчивая мебелью.
При том наличие пилорамы это далеко не только доска, но, прежде всего, возможность иметь более дешёвое и качественно сырье для изготовления различных предметов быта. Опять же тех же оконных рам, дверей, бочарных изделий и проч. Гораздо выгоднее торговать ГОТОВЫМИ изделиями. А вот вагонку, как Вы как то обмолвились профилированную ножом пока выпускать не сможем. Тут проблема с фугованием.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
onwardvДата: Среда, 27.10.2010, 10:16 | Сообщение # 153
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 53
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Offline
iguana1972, зачем ехать в Костораму за деревянными гвоздями?
Не путайте, рама делается для стекла. Рама жя, в свою очередь вставляется в блок. Блок же делается для того, чтобы стена не деформировалась.М.б. видели, сруб делается без дверных и оконных проемов. Их выпиливают поззднее и сразу же скрепляют дверными и оконным блоками. В наше время обычно используется брус. Если брусом не скрепить, то бревна обязательно разойдуться относительно друг друга.
У нас же конструкция не теряет жесткости, т.к. проем вырублен в двух, радом расположенных бревнах. От верхнего бревна выбрана нижняя часть требуемой длины, но в высоту в полбревна. Из нижнего бревна изымается верхняя часть, тоже на высоту полбревна.

Можно обойтись без рамы. .Есть проем, приготовленые веточки, деревянные гвозди, бычий пузырь. Берем бычий пузырь и веточку. Прикладываем пузырь к бревну стены, сверху пузыря ставим ветку, закрепляем. С противоположной стороны. Прикладываем пузырь в натяг к проему, накладываем веточку, закрепляем. Так же с верху и снизу. Можно закрепить снаружи, можно изнутри, а можно, непосредственно и в толще проема.


Пионер должен быть вежливым в любом случае...
Cообщения onwardv
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 27.10.2010, 10:19 | Сообщение # 154
Группа: Удаленные





Quote (onwardv)
Даже не меняя технологию. Простой организацией труда можно добиться впечатляющих результатов. Одна специализация дает бешеные преимущества. В экономике есть пример, что когда 18 ремесленников делает булавку от начала до конца и фабрика, где те же 18 работников делают каждый только одну элементарную операцию. Так вот, у фабрики производительность на порядок выше.

ВЫ вот к чему ЭТО написали? Ну запостите еще что солнце встает на востоке, вода мокрая......... wacko

Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
onwardvДата: Среда, 27.10.2010, 10:24 | Сообщение # 155
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 53
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Offline
iguana1972 - тут согласен. Про готовые изделия из дешевого сырья. Я то критикую мысль торговли досками. И мысль, что в крестяьнском хозяйстве без досок никак не обойтись. Вот когда у крестьяника будет наличка на руках, тогда да, начнет покупать и доски. А денег нет, будет сидеть без досок, обходясь жердями и топором.

Тут еще на форуме нашел, что в Погорынье может на ту пилорами мощности не хватить. Так на 1 киловатт набирется. и все. Даже домашняя электродрель помощнее будет.


Пионер должен быть вежливым в любом случае...
Cообщения onwardv
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 27.10.2010, 10:26 | Сообщение # 156
Группа: Удаленные





Quote (onwardv)
Если не трудно, можете дать ссылочку на форум по нереальности штамповки в 12 веке?

Технология
Открываете форум, спускаетесь в раздел Технология или еще ниже в Гильдию мастеров. Там куча тем!!!!!!!!!!! По которым проведено интересное обсуждение. Если есть что то сказать НОВОЕ или добавить к сказанному будем ОЧЕНЬ рады.
Конкретно про метал в том числе про штамп смотрим в этой теме
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
onwardvДата: Среда, 27.10.2010, 10:43 | Сообщение # 157
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 53
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Offline
По шерстяным носкам. Стаскиваются за две недели, на деревянном покрашенном полу. Если носить. Если же перед выходом на улицу одевать носок, а заходя снимать, тем более ходя в валенках, то так может и на 2 сезона хватить. Я носил так, как написал, сетра использовала комплекс: простой носок, шерстяной, простой. Носили, т.к. полы были холодные именно из-за приподнятой над полом на четверть кирпича печки. Мужики в деревне носки массово стали носить только во торой половине 20 века. С чего бы это? За сим по носкам, думаю, что писать ничего не буду.

По опасность торфяных пожаров от подсеки. Млин, ну не будут же предки жечь лес в засушливое лето рябом с высохшим участком болота. Или будут?

Извиняюсь, про выгоду специализации написал в ответ на:

Quote (iguana1972)
Умоляю ВАС, на этом форуме ЗУБРЫ технологические, так и не смогди аргументированно доказать о возможности появления в ближайшем обозримом будущем у Михаила штамповки или проката!

Нам ведь нужно массовое производства сельхоз инвентаря, а каким способом оно достигнуто, штамповкой или прокатом, или, наконец, специализацией - большой роли не играет. После налаживания масового производства основной проблемой будет рынок сбыта.


Пионер должен быть вежливым в любом случае...

Сообщение отредактировал onwardv - Среда, 27.10.2010, 10:45
Cообщения onwardv
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 27.10.2010, 11:09 | Сообщение # 158
Группа: Удаленные





Цитата onwardv
Не путайте, рама делается для стекла
Не только! Пузырь, холст для картины, ткань для вышивки. Все это натягивается на какой то каркас. Это и называется рамой. Окна должны были открываться, особенно при очаговом способе отпления. Следовательно пузырь на что то натягивали. Это неоспоримо, даже не надо быть историком или архитектором. Изготовить эту конструкцию можно по всякому. Ехать в Кострому или в Саратов для этого не надо. Про гвозди написал, именно потому что вы в постинге "неряшливы"...... вот Ваш же пример!
Цитата onwardv
Блок же делается для того, чтобы стена не деформировалась
ПЕРВЫЙ раз слышу, что оконные блоки служат для предотвращения деформации стен!!!!!!!
Цитата onwardv
Я-то критикую мысль торговли досками
Не вижу конструктива, почему все таки нельзя или не выгодно торговать досками? Как аргумент вы выдвинули в защиту своей критике, что крестьянам доска не нужна. ОК. я ВАМ показал что это не совсем ТАК. Но пусть с ним. А с чего ВЫ решили что потребитель доски только крестьянин? Они единственные куда можно доску применять?
Цитата onwardv
Вот когда у крестьянина будет наличка на руках
До последней четверти 20 века боюсь ГГ не дотянет.
Цитата onwardv
Тут еще на форуме нашел, что в Погорынье может на ту пилорами мощности не хватить. Так на 1 киловатт набирется. и все. Даже домашняя электродрель помощнее будет.

ПЕРВОЕ. Пилорама в мире ОТРОКА уже ЕСТЬ. Реально это или не реально уже вторично. Об этом можно говорить, ускоряться нежелательно ибо контр продуктивно. Сколь не повторяй халва от этого во рту слаще не станет!
ВТОРОЕ. Мнений о мощности привода водяного колеса приводилось масса как за так и против. al1618, выложил замечательные ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ролики с пилорамой от водяного колеса с аккумулируемой водой в запруде. Для меня лично ВСЕ вопросы по пилораме в части мощности этот ролик снял на 100%. Все остальные голоса. просто слова подкрепленные или не подкрепленные доказательной базой. Кто-то приводил расчеты, доказующие о недостаточной мощности, но против "кина" не прут они. Хотя это мое сугубое ИМХО!
ТРЕТЬЕ. Обопрусь на пункт первый. Есть книга в которой доски пилят, доски продают. Книга отнюдь не библия. Доказательства каждые ищет для себя сам. Но считаю более продуктивным работать в направлении ПОМОЩИ. Причем мое мнение помощь книге была бы более важной не в том. что люди выискивают КАК НЕЛЬЗЯ, а раскапывают и доказывают КАК МОЖНО. Если у нас есть проблема с колесом для пилорамы, надо изыскать способы их решения.
Цитата onwardv
каким способом оно достигнуто, штамповкой или прокатом, или, наконец, специализацией - большой роли не играет.
Играет большую роль, при оформлении предложения. Так, батенька, можно по любому вопросу "переобуться" Уж на что я не любитель сметы составлять, но вы уж совсем фантазию в полет пускаете. Вас в дверь, а вы в окно
Есть желание отработать тему сельхозинвентаря? Вперед и с песней! Но именно в ЭТОМ разделе, глава этого клуба вполне резонно желает видеть не прожектерство, а РЕАЛЬНЫЕ проекты и я вполне членов этого клуба понимаю.
Цитата onwardv
Нам ведь нужно массовое производства сельхоз инвентаря
Это первый вопрос, который требует ОБСТОЯТЕЛЬНОГО доказательства. А нужно ли массовое? Массовое это сколько? Массовое для своего хозяйства это одно, массовое для хозяйства Погорынья (которое собираемся контролировать) это второе. Массовое для торговли и в других районах Руси это третье.
Цитата onwardv
каким способом оно достигнуто
Это второй вопрос! Еще более сложный. Так как затрагивает знание технологии нашим ГГ, наличными ресурсами, возможностями к их увеличению.И много другое. В конце концов не напишет же автор, что ГГ создал промышленную слободу, осознавая необходимость выпуска массово кос литовок, но не описывая сколько и как это делается хотя бы парой фраз.
А что бы эта пара фраз не вызвала бурю читательского негодования, необходимо перелопатить кучу знаний. Это как раз и играет большую роль.
Цитата onwardv
После налаживания массового производства основной проблемой будет рынок сбыта.

основная проблема как раз и есть рынок сбыта, сначала надо понимать - ЕСТЬ ли возможность что-то сбывать. То есть, потребность рождает предложение. Даже стимулируя и формируя потребности у покупателей нельзя создать их на ровном месте искусственно! И выявлять скрытые потребности и свободные ниши рынка это ТАЛАНТ из ТАЛАНТОВ.
Поэтому тут вы телегу впереди лошади поставили.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
onwardvДата: Среда, 27.10.2010, 11:54 | Сообщение # 159
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 53
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Offline
Да, пилорама есть, как у многих попаданцев в прошлое, но какова ее мощьность? может по доске за день пилится.
На ролике мы видим начало 20-го века. Я тоже видел косилку на конной тяге, согребалку. Но ведь там подшипники, смазка, зубчато-цепная передача. Причем колеса - железные. Да почти вся согребалка из железа.
Так же и пилорама. при такой скорости вращения маленького колеса - без подшипника от трения конструкция загорится. Если колесо сделать больше - можность будет уходить на проворачивание самого колеса. Вы видели с какой скоростью скачет одно полотно? Неужто думаете, что криовошипно шатунный механизм сделан из дерева?
Т.е. такую пилорамку в 12 веке построить за пару дней не выйдет. Может и вовсе не удастся. Попробуйте в наше время ветряк себе собрать. Много усилий потратите, в на выходе сможете только мобилку заряжать. Значит у Михайлы что-то гораздо скромнее по производительности.


Пионер должен быть вежливым в любом случае...
Cообщения onwardv
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 27.10.2010, 12:48 | Сообщение # 160
Группа: Удаленные





onwardv, Может ХВАТИТ заспаривать пустое??????????
Вы в разных ветках излагаете ДИАМЕТРАЛЬНО противоположные взгляды. Где то Вы штамповать предагаете сельхоз инвентарь, здесь оспаривает возможность довольно простого механизма. Определитесь С ПОЗИЦИЕЙ наконец!


Сообщение отредактировал iguana1972 - Среда, 27.10.2010, 12:51
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Альтернативная История » АИ (Возможно ли изменение РИ одним попаданцем?)
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, kea, Дачник, Водник, Andre,


© 2019





Хостинг от uCoz | Карта сайта