Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 5 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Модератор форума: serGild, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Альтернативная История » АИ (Возможно ли изменение РИ одним попаданцем?)
АИ
keaДата: Среда, 27.10.2010, 13:02 | Сообщение # 161

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5301
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Quote (onwardv)
Млин, ну не будут же предки жечь лес в засушливое лето рябом с высохшим участком болота. Или будут?

На торфяниках вообще нельзя выжигать лес, хоть зимой, хоть летом, и неважно - дождливое оно или засушливое, ибо
Quote (kea)
огонь из горящей части вполне мог распространяться низом на довольно-таки большие расстояния.

Своими глазами наблюдала в декабре 2002г после сильных торфяных пожаров, как на месте сгоревшего леса из-под снега выбивалась струя дыма от горящего торфяника. Из-под снега! В декабре! Через несколько месяцев после окончания (вроде бы) пожаров. И снег на этом месте не таял, т.е. горело довольно глубоко.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Сообщение отредактировал kea - Среда, 27.10.2010, 13:03
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
onwardvДата: Среда, 27.10.2010, 13:46 | Сообщение # 162
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 53
Награды: 0
Репутация: 31
Статус: Offline
kea, Тогда я ничего не понимаю. Где наши предки брали поля для высева? Всегда считал, что отвоевывали у леса, именно выжигая.
Цитата iguana1972
Вы в разных ветках излагаете ДИАМЕТРАЛЬНО противоположные взгляды. Где то Вы штамповать предагаете сельхоз инвентарь, здесь оспаривает возможность довольно простого механизма. Определитесь С ПОЗИЦИЕЙ наконец!
При чем тут моя позиция? Стараяюсь опираться на логику. С каждым вопросом нужно разбираться отделно. Каждый автор АИ делает в древности лесопилки. Немного подумав, выясняем .что это не так просто. У нас же лесопилка есть. Пока одна, волей автора. Надеюсь, что до конца года в каждом селище лесовиков по паре водяных лесопилок не появится.
Насчет пресса не знаю. Вот на мельнице и на пилораме несколько раз был, жаль, что на электротяге. Про пресс буду читать.
Т.е. в Погорынье вся пашня появилась следующим методом. Все деревья спиливаются, все сучки, ветки и листья собираются. Все это перемещается на песчаную косу реки. Там сжигается. Зола тащится обратно и разбрасывается по полю. Пеньки выкорчевываются. Ибо кругом торфяные болота, от любого костерка Погорынье выгорит дотла. В этом пока не убежден.
Если даже так, тогда можно попробовать наладить производство торфяного кокса. ГГ должен быть в курсе, как раз в 70-х годах поговаривали о газовой паузе лет на 30, мол за это время научимся торф использовать экономно. Тогда то и предлагались разные варианты использования торфа. Тогда же стали усиленно строить газпром и осушать болота центральной России.
Кстати, как там в наше время. Сильно Погорынье от пожаров страдает?


Пионер должен быть вежливым в любом случае...
Cообщения onwardv
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Среда, 27.10.2010, 14:51 | Сообщение # 163
Группа: Удаленные





Цитата kea
И снег на этом месте не таял, т.е. горело довольно глубоко.
Совершенно верно, и при тушении, торфяник либо разрывают либо размывают! Если просто заливать сверху, то все равно горит.
Цитата onwardv
Немного подумав, выясняем, что это не так просто
То есть, над лесопилкой вы все же немного подумали, а над предложением о экономической революции - нет (отойти от с\х в сторону мануфактур). Над предложением штамповать иконы - НЕТ. Над предложением штамповать сельхоз инструмент - НЕТ. И так далее!
ВАМ именно ЭТО и предлагают, прежде чем плодить идеи - немножко подумать. Поверьте, я САМ любитель пофантазировать и давать "допуск" на худ. литературу. Я сам не люблю что-то доказывать с цифрами и ресурсами. Но ВЫ с перебором и лихвой заткнули ВСЕХ наших фантазеров и прожектеров!
Цитата onwardv
Стараюсь опираться на логику
Во-первых - ОЧЕНЬ неудачно, во-вторых - ОЧЕНЬ неудачно и совсем зачастую нелогично, в-третьих - ОЧЕНЬ неудачно, нелогично и с опорой на неверные постулаты. Оттуда и "кривые" выводы.
У меня к ВАМ огромная просьба. Потратьте время не на спор со мной и завсегдатаями, а на вычитку хотя бы тех частей форума, которые ВАС интересуют. Там и про кокс есть, и про покупку металла в обмен на производимые товары, и про иконы, и про печатание книг, и про сумму технологий, и про возможность или невозможность введения прядения шерсти. Я, поверьте, не затыкаю ВАМ рот, не отправляю учиться (сам не люблю когда меня "поучают"), но есть темы, которые уже обсудили и НАНОВО их проговаривать, тем более НА ТАКОМ уровне, не здорово!
Поверьте МНЕ - там достаточно вещей, которые можно наново пообсуждать, с внесением какого-нибудь свежего взгляда.
Цитата onwardv
Почему это подсечное земледелие сложнее? пришел в лес, содрал кору на дереве снизу кольцом, приходи через год-полтора, да поджигай. После ливня поле готово к посеву.
Именно с этого поста пошло обсуждение про пожары. С ВАМИ onwardv, спорили не по поводу того, что подсека делалась методом сожжения стволов на речном берегу -
Цитата onwardv
в Погорынье вся пашня появилась следующим методом. Все деревья спиливаются, все сучки, ветки и листья собираются. Все это перемещается на песчаную косу реки. Там сжигается. Зола тащится обратно и разбрасывается по полю. Пеньки выкорчевываются.
Этот, извините, "бред" написали ВЫ.
Тут собрались люди, либо изначально знающие, что такое подсека, либо получившие достаточно информации в соответствующих разделах.
Форумчан возмутило другое!!!! "Почему это сложнее.... пришел... поле готово..." Далеко не ТАК все просто. У Вас же такой подход ВО ВСЕМ! Кроме того что по каким-то причинам вам "не показалось" - лесопилка красноречивый пример.
Когда Вам указали на один из аспектов сложностей при подсеке, Вы полетели спорить. Но не доказывать, что это очень просто и почти не требует затрат.
Давайте ТАК поступим. Вначале я ВАМ на ВАШИ посты выставлял ссылки, ГДЕ это на форуме уже обсуждалось. Потом пытался с ВАМИ дискутироваь, поясняя что и где не то делаете. В конце-концов это уже не забавно. У нас есть механизм репутации. Я буду просто банально на посты реагировать соответственно.

Не торопитесь доводить до нас весь фонтан своих идей!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
keaДата: Среда, 27.10.2010, 15:43 | Сообщение # 164

Княгиня Елена
Группа: Авторы
Сообщений: 5301
Награды: 0
Репутация: 3154
Статус: Offline
Quote (onwardv)
Где наши предки брали поля для высева? Всегда считал, что отвоевывали у леса, именно выжигая.

Да, конечно. Но не на торфяниках.


Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.
Cообщения kea
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KortesДата: Среда, 03.11.2010, 01:40 | Сообщение # 165
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 80
Статус: Offline
Возможно ли изменение истори ОДНИМ попаданцем?
Здесь нужно сразу определиться, что именно понимать под изменением истории. Большая часть представлленных здесь вариантов действия попаданца предполагает помимо изменения истории ещё и возвеличить себя любимого и насытить своё тщеславие. А если два последних пункта отбросить. Только изменение истории без увековечивания имени попаданца в веках. Естественно вариантов действия у попаданца не много. Фактически только одно-убийство. Предположим попаданец убьёт начинающего политика Адольфа Гитлера-и всё, история пошла другим путём, не уверен, что менее кровавым, но ДРУГИМ. Или попаданец убивает Франклина Рузвельта-и Америка может быть НИКОГДА не выберется из Великой Депрессии. Допустим попаданец убивает Эйнштейна, Ферми и Опенгеймера. В этом случае США всё равно получат атомную бомбу, но много позже. А за это время (например) Иран успеет стать ещё одной республикой СССР. Тоже история пошла ДРУГИМ путём. Допустим попадане убивает Юлия Цезаря. В этом случае вероятно Рим всё равно станет империей, но позже, связано это будет с другим именем, и возможно у этого другого императора будут не такие недалёкие потомки, как у Цезаря-Октавиана. Тоже история пойдёт другим путём. Но о попаданце никто никогда не узнает.
Важно и то, куда попадёт попаданец, и очень важно, кто он. Например от современного недоросля-ПТУшника, с детсада пьюсщего и курящего мало чего можно ожидать. Закончивший химический факультет МГУ может много больше, но тут как повезёт. Ибо прекрасно разбираюсщийся в химии(физике, металургии и.т.д.) может совершенно ничего не понимать в истории.


Ноги, крылья - главное ХВОСТ.

Сообщение отредактировал Kortes - Среда, 03.11.2010, 04:05
Cообщения Kortes
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Четверг, 04.11.2010, 22:43 | Сообщение # 166
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Offline
Цитата iguana1972
ПЕРВОЕ. Пилорама в мире ОТРОКА уже ЕСТЬ. Реально это или не реально уже вторично. Об этом можно говорить, ускоряться нежелательно ибо контр продуктивно. Сколь не повторяй халва от этого во рту слаще не станет!

Цитата iguana1972
ТРЕТЬЕ. Обопрусь на пункт первый. Есть книга в которой доски пилят, доски продают. Книга отнюдь не библия. Доказательства каждые ищет для себя сам.
Сильно. Особенно если почитать ваш следующий пост.
Цитата iguana1972
основная проблема как раз и есть рынок сбыта, сначало надо понимать ЕСТЬ ли возможность что то сбывать.

... т.е. рынок сбыта это основное, но обсуждать достаточно ли он широк чтобы была экономически выгодна хоть одна лесопилка не надо? Вам не кажется, что
Цитата iguana1972
Вы в разных ветках излагаете ДИАМЕТРАЛЬНО противоположные взгляды
... Ваши слова к вам же и относятся? Или я чего не понимаю?
Цитата Kortes
Естественно вариантов действия у попаданца не много. Фактически только одно-убийство.

Угу. Плавно прихожим к идее что надо становиться серийным маньяком... Ибо кого например убивать в начале 12 века не особо хорошо знают даже имевшие "отлично" по истории в школе.



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 04.11.2010, 23:18 | Сообщение # 167
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Цитата iguana1972
основная проблема как раз и есть рынок сбыта, сначала надо понимать ЕСТЬ ли возможность что-то сбывать.

В нашем случае рынок просто отсутствует, вернее только зарождается и реально появится только через 20-30 лет. А пока по прежнему идет производство на заказ. Или для своих.
Добавьте к этому покупательную способность потребителей 12века, называемого на Руси безмонетным. Вот и прикиньте объемы продукции, которые такой "рынок" освоит.
Цитата Kortes
Естественно вариантов действия у попаданца не много. Фактически только одно-убийство.

Пример из своей любимой темы:
около 500г н.э. попаданец в доколумбову америку (Мексика или Перу).
Уже есть государства, развитое СХ, добавляем железо, с новыми инструментами деревянные корабли,
развивая на них торговлю вводим деньги, для ведения дел демотическое письмо...
Но конечно, куда большее изменение истории будет, если попаданец убъет, скажем, царя Тикаля Кролика Ягуара Четыре, не так ли?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Четверг, 04.11.2010, 23:49 | Сообщение # 168
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5189
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
Quote (serGild)
Но конечно, куда большее изменение истории будет, если попаданец убъет скажем царя Тикаля Кролика Ягуара Четыре, не так ли?

И все равно убийство.....


С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Четверг, 04.11.2010, 23:56 | Сообщение # 169
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Quote (deha29ru)
И все равно убийство.....

Это был сарказм


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KortesДата: Пятница, 05.11.2010, 01:41 | Сообщение # 170
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата serGild
Но конечно, куда большее изменение истории будет, если попаданец убъет скажем царя Тикаля Кролика Ягуара Четыре, не так ли?
Применительно к доколумбовой Америке, то у попаданца там больше шансов оказаться на жертвенном алтаре.


Ноги, крылья - главное ХВОСТ.
Cообщения Kortes
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Пятница, 05.11.2010, 01:56 | Сообщение # 171
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Kortes)
Применительно к доколумбовой Америке, то у попаданца там больше шансов оказаться на жертвенном алтаре.

а Легенда о Кецалькоатле?
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 05.11.2010, 06:03 | Сообщение # 172
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Quote (Kortes)
Применительно к доколумбовой Америке, то у попаданца там больше шансов оказаться на жертвенном алтаре.

А это зависит от степени его подготовки.


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KortesДата: Пятница, 05.11.2010, 06:36 | Сообщение # 173
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 80
Статус: Offline
Подготовка тут не играет такой роли. Ну допустим попаданец-высокообразованный, разносторонне развитый человек, но блондин с голубыми глазами, а попал в раннесредневековый Китай. Китайцы-жуткие шовинисты и европейцев за людей не считают. В этом случае участь попаданца печальна. Или такой же попаданец, но негр попадает в средневековую Европу. Ему можно лишь посочувствовать. И таких вариантов бесконо много. Что же до легенды о Кецалькоатле, то она именно, что ЛЕГЕНДА.

Ноги, крылья - главное ХВОСТ.
Cообщения Kortes
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 05.11.2010, 06:44 | Сообщение # 174
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Quote (Kortes)
Подготовка тут не играет такой роли.

подготовка говорит о случайности или преднамеренности заброса.
Если мы планируем менять историю, то не стоит десантироваться в невинную девушку за минуту перед встречей с отрядом Мародера


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KortesДата: Пятница, 05.11.2010, 09:44 | Сообщение # 175
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 80
Статус: Offline
Цитата serGild
Если мы планируем менять историю, то не стоит десантироваться в невинную девушку за минуту перед встречей с отрядом Мародера
Простите великодушно, но мы похоже говорим о совершенно разных ситуациях. Вопрос стоял о том, сможет ли ПОПАДАНЕЦ изменить историю ОДИН. Главное слово-ПОПАДАНЕЦ. Человек ПОПАЛ в прошлое по независящим от него причинам. Именно ПОПАЛ, а не ВСЕЛИЛСЯ в кого-то. Если это ВСЕЛЕНЕЦ, но тоже случайный, то тут вариантов тоже много, важно ведь в кого вселился и когда.
По вашему же человек целенаправленно направляется в прошлое, чтобы это прошлое изменить. Но это уже не попаданец, это ЗАСЛАНЕЦ. Человек специально подготовленный (в идеале), засланый в определённую ситуацию. Тут тоже много вариантов.


Ноги, крылья - главное ХВОСТ.
Cообщения Kortes
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
DenДата: Пятница, 05.11.2010, 11:15 | Сообщение # 176
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 89
Статус: Offline
Цитата Kortes
Применительно к доколумбовой Америке, то у попаданца там больше шансов оказаться на жертвенном алтаре.
Это применительно к чему угодно. Уж извиняйте, но в ваши высокие "убийственные" качества (в свои тоже) мне не верится.



Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла
Cообщения Den
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 05.11.2010, 11:18 | Сообщение # 177
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Quote (Kortes)
Главное слово-ПОПАДАНЕЦ. Человек ПОПАЛ в прошлое по независящим от него причинам. Именно ПОПАЛ, а не ВСЕЛИЛСЯ в кого-то...
По вашему же человек целенаправленно направляется в прошлое, чтобы это прошлое изменить. Но это уже не попаданец, это ЗАСЛАНЕЦ.

Ну, тут слишком много вариантов. И как попаданец в советский союз скажем 30г сможет убить Гитлера/Сталина/Рузвельта (в зависимости от предпочтений)?
В любом случае, если ончто-то собой представлял раньше и сможет встроиться в то общество, то в рамках круга своих старых интересов он сможет организовать такой вброс информации, который изменит мир куда сильнее чем убийство того, до кого он в силах дотянуться


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KortesДата: Пятница, 05.11.2010, 11:58 | Сообщение # 178
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 118
Награды: 0
Репутация: 80
Статус: Offline
Если рассматривать Ваш вариант-попадание в начало 30-х годов, то вброс информации многово не изменит. Общество тех лет просто не готово переварить эту информацию. А компетентные органы этого вбрасывателя быстро вычислят и тогда мир точно измениться, но наверно не так, как хотелось бы попаданцу. Мир тогда был много теснее, чем сейчас. Это сейчас много где можно развернуться, а тогда только в Америке, Европе или Японии. Даже в СССР не развернуться. А разведки-контразведки в этих странах работают хорошо и если попаданец о себе как-то заявит, его быстро вычислят. К тому же не надо забывать, что миром правят капиталисты и если попаданческая информация хотябы гипотетически снизит их доходы, попаданцу можно будет лишь посочуствовать. Ведь Николу Теслув своё время "приземлили" ибо кому были бы нужы капиталисты с их нефтезаводами, рудниками и прочим, если бы Тесла реализовал свои идеи, с попаданцем то же самое.

Ноги, крылья - главное ХВОСТ.
Cообщения Kortes
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
serGildДата: Пятница, 05.11.2010, 12:11 | Сообщение # 179
Ближник
Книжник
Группа: Советники
Сообщений: 4067
Награды: 0
Репутация: 4053
Статус: Offline
Quote (Kortes)
Общество тех лет просто не готово переварить эту информацию.
смотря какую.
Quote (Kortes)
А компетентные органы этого вбрасывателя быстро вычислят
смотря как и что вбрасывать
Quote (Kortes)
ибо кому были бы нужы капиталисты с их нефтезаводами, рудниками и прочим, если бы Тесла реализовал свои идеи, с попаданцем то же самое.
мы АИ обсуждаем или крипту?


Cообщения serGild
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БамбрДата: Вторник, 10.05.2011, 09:13 | Сообщение # 180
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 344
Статус: Offline
Предлагаю обсудить прогрессорство в реальной истории.

1. По-моему, самый древний из известных на сегодня "прогрессоров" это Архимед.
Архиме́д (Ἀρχιμήδης; 287 до н. э. — 212 до н. э.) — древнегреческий математик, физик, механик и инженер из Сиракуз. Сделал множество открытий в геометрии. Заложил основы механики, гидростатики, автор ряда важных изобретений.
Очень круто подвинул тогдашнюю науку. Даже скорее не подвинул, а выдвинул ее из философии.
Кроме сугубо научной деятельности изобрел разнооборазные метательные машины и !!! лучевое оружие !!! коим спаслил флот римлян.
Осада Сиракуз
Инженерный гений Архимеда с особой силой проявился во время осады Сиракуз римлянами в 212 году до н. э. в ходе Второй Пунической войны.[2] А ведь в это время ему было уже 75 лет! Построенные Архимедом мощные метательные машины забрасывали римские войска тяжёлыми камнями. Думая, что они будут в безопасности у самых стен города, римляне кинулись туда, но в это время лёгкие метательные машины близкого действия забросали их градом ядер. Мощные краны захватывали железными крюками корабли, приподнимали их кверху, а затем бросали вниз, так что корабли переворачивались и тонули.
Римляне вынуждены были отказаться от мысли взять город штурмом и перешли к осаде. Знаменитый историк древности Полибий писал: «Такова чудесная сила одного человека, одного дарования, умело направленного на какое-либо дело… римляне могли бы быстро овладеть городом, если бы кто-либо изъял из среды сиракузян одного старца». Но даже во время осады Архимед не давал покоя римлянам. По легенде, во время осады римский флот был сожжён защитниками города, которые при помощи зеркал и отполированных до блеска щитов сфокусировали на них солнечные лучи по приказу Архимеда.
Легенда была дважды опровергнута в телепередаче «Разрушители легенд» (в 46-м и 16-м выпусках). Существует мнение, что корабли поджигались метко брошенными зажигательными снарядами, а сфокусированные лучи служили лишь прицельной меткой для баллист.
Однако эксперимент греческого учёного Иоанниса Саккаса (1973) показал иное. Он использовал 70 медных зеркал и с их помощью успешно поджёг фанерную модель римского корабля с расстояния 50 м.
Но, несмотря на все прогрессорские штучки и Архимедовскую НТР, Сиракузы все равно были взяты, а Архимед убит римскими солдатами. До нас дошла лишь малая часть его исследований. А о чудо-машинах остались лишь легенды.

Второй по значимости "прогрессор" это Леонардо да Винчи.
Леона́рдо ди сер Пье́ро да Ви́нчи (итал. Leonardo di ser Piero da Vinci, 15 апреля 1452, село Анкиано, около городка Винчи, близ Флоренции — 2 мая 1519, замок Кло-Люсэ, близ Амбуаза, Турень, Франция) — великий итальянский художник (живописец, скульптор, архитектор) и учёный (анатом, естествоиспытатель), изобретатель, писатель, один из крупнейших представителей искусства Высокого Возрождения, яркий пример «универсального человека» (лат. homo universalis) — идеала итальянского Ренессанса. Явив собою идеал ренессансного «универсального человека», Леонардо осмысливался в последующей традиции как личность, наиболее ярко очертившая диапазон творческих исканий эпохи.
Изобрел: Парашют — 1483, Колесцовый замок, Велосипед, Танк, Лёгкие переносные мосты для армии, Прожектор, Катапульта, Робот, Двухлинзовый телескоп, Вертолет, Аэроплан.
В 1485 году, после страшной эпидемии чумы в Милане, Леонардо предложил властям проект идеального города с определёнными параметрами, планировкой и канализационной системой. Миланский герцог Лодовико Сфорца отклонил проект. Прошли века, и власти Лондона признали план Леонардо совершенной основой для дальнейшей застройки города.

3 Русский "прогрессор" - это конечно же Михайло Васильевич Ломоносов.
Михаи́л Васи́льевич Ломоно́сов (8 (19) ноября 1711, деревня Мишанинская, Россия — 4 (15) апреля 1765, Санкт-Петербург, Российская империя) — первый русский учёный-естествоиспытатель мирового значения, энциклопедист, химик и физик; он вошёл в науку как первый химик, который дал физической химии определение, весьма близкое к современному, и предначертал обширную программу физико-химических исследований; его молекулярно-кинетическая теория тепла во многом предвосхитила современное представление о строении материи, — многие фундаментальные законы, в числе которых одно из начал термодинамики; заложил основы науки о стекле. Астроном, приборостроитель, географ, металлург, геолог, поэт, утвердил основания современного русского литературного языка, художник, историк, поборник развития отечественного просвещения, науки и экономики. Разработал проект Московского университета, впоследствии названного в его честь. Открыл наличие атмосферы у планеты Венера. Действительный член Академии наук и художеств (адъюнкт физического класса с 1742, профессор химии с 1745).
В общем великий человек.
Делал опыты с электричеством, открыл атмосферу на Венере, построил !!! действующую !!! модель вертолета!
В рамках метеоисследований, в том числе измерений на разных высотах (температура, давление и т. д.), М. В. Ломоносов, независимо от идеи Леонардо да Винчи, чьи труды найдены много позже, разработал летательный аппарат вертикального взлёта — первый прототип вертолёта, при двух равных винтах на параллельных осях, равноудалённых от центра тяжести и оси прибора. Однако он не подразумевал пилотируемых полётов — только подъём метеоприборов.

Думаю это не все примеры. Наверняка есть еще. Только вот смогли ли все эти действительно Великие люди изменить историю у меня возникают сомнения. Внести свой вклад в нее - это неоспоримо. А вот изменить, не факт.


Киса! Я Вас как художник художника спрашиваю: Вы рисовать умеете?
Cообщения Бамбр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 10.05.2011, 21:13 | Сообщение # 181
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Бамбр, можно взять многих великих и притянуть к прогрессорам, причём не только технарей, но и гуманитариев.
Просто Вы перечислили только самые очевидные варианты (где Темучин Есугеевич?), но были в истории и малоизвестные примеры, когда автор не ставил перед собой цель прогрессорства в техническом плане - например Роберт Гвискар - собрал 20-30 тыс крестьян и горожан, обучил военному делу и пошел завоёвывать Византию. Если до него Южная Италия (Великая Греция) была византийская и православная, то после у его сына Роджера господствовала РКЦ и тот был независим от Константинополя. При этом 18 октября 1081 года Роберт со сборной солянкой из обученных крестьян-италиков (по сути греков), арабов и норманнов общей численностью в 20 тыс человек победлил византийскую армию в 50 тыс человек, причем почти полностью уничтожил варангу, поставив против англо-сакских и русских воинов апулийцев (т.е. почти греков).
Или поищите данные о Георгие Маниаке - человек с низа, два метра роста (больше Ильи Печерского Муромца), выдвинулся из фемной армии, побеждал врагов меньшими силами, если бы не погиб, то стал бы императором. Считается, что был из армян-халкидонцев, но был сильно завязан на русскую дружину и возможно выступление русских при Ярославе против Константина Мономаха было с Георгием согласовано. современники отмечали, что он был человек умный, но малообразованный. Отличался некоторой жестокостью к врагам - его реально боялись в Италии и на Сицилии.
Ещё есть основатель династии Суй - вылез из военных, убил своего императора и основал националистическую династию, отказался платить дань тюркам и чуть не проиграл им войну - прямо гоминдановец какой-то.
можно найти аналоги Марко Поло, Колумба и Васко да Гама - Афанасий Никитин чего стоит или Косьма Индокоплов.
Причем не обязательно искать чистого технаря - если ставится задача - наши там, то найти странного человека например на Руси можно и есть примеры. Причём идеи и системы меняют Мир гораздо больше, чем одинокое и не своевременное изобретение - родись Сергей Павлович Королев в 17 веке в семье крестьянина и чтобы он сделал? пошел бы по пути Хабарова - осваивать новую землицу, строить солеварни, распахивать землю... ну или отдали бы в холопы к какому-то оружейнику - были бы у нас сергеевские пушки/ружья.
При этом уверен, что на момент изобретения пользы для отчизны от Строганова и его соляной династии было больше для России, чем от вертолёта для Италии, а они были современниками.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БамбрДата: Среда, 11.05.2011, 08:48 | Сообщение # 182
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 344
Статус: Offline
:))) Совершенно верно. Как крутанул историю Темучин Есугеевич? Один? Нет. Со товарищи. Или Роберт Гвискар? Тоже со товарищи.
А теперь смотрим тему. "АИ (Возможно ли изменение РИ одним попаданцем?)". Одним!
Так вот. Что бы двинуть историю со товарищи, нужно сначала этих сотоварищи собрать. А что бы их собрать, они должны быть готовы собраться. Т.е. время должно быть такое, чтобы народ посмотрел на твои идеи не как на бредни сумасбродного, а как на дельное предложение. По этому поводу очень хорошо писал Гумилев. И Темучин и Гвискар были детьми своего времени. Неотделимой его частью. И дело даже не в личности. Убьете Темучина, найдется другой точно такой же. И быстро найдется. Буквально в то же самое время. Ибо время пришло.
А прогрессор - это дите чужого времени, чужого мира. Любимое его занятие - переделывать мир под себя, под то как ему привычнее. И это ему кажется правильным. И он ощущает себя миссией, несущим истину в темный мир. А это не благодарное занятие. В сказке, где все картонное и так как захотелось, он конечно же будет миссией. А в жизни, в реальной истории, нет.


Киса! Я Вас как художник художника спрашиваю: Вы рисовать умеете?

Сообщение отредактировал Бамбр - Среда, 11.05.2011, 09:35
Cообщения Бамбр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 11.05.2011, 15:36 | Сообщение # 183
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Бамбр)
Так вот. Что бы двинуть историю со товарищи, нужно сначала этих сотоварищи собрать. А что бы их собрать, они должны быть готовы собраться. Т.е. время должно быть такое, чтобы народ посмотрел на твои идеи не как на бредни сумасбродного, а как на дельное предложение. По этому поводу очень хорошо писал Гумилев. И Темучин и Гвискар были детьми своего времени. Неотделимой его частью. И дело даже не в личности. Убьете Темучина, найдется другой точно такой же. И быстро найдется. Буквально в то же самое время. Ибо время пришло.

они всегда есть - всегда есть сотоварищи, и у Гвискара и у Алексея Комнина, даже у Леонарда и философа Сократа (бессмертие души и доказательства, что Луна просто камень - бредни для того времени).
нужно определиться с гранью - сравнивать попаданца по тому, что он в каменном веке решил теорему Ферми или сделал вертолёт, то попади туда один из нас не сможет этого сделать - а ведь был бы самый настоящий попаданец. В попаданцы можно записать и Гвискара и Алексея Комнина и Петра Великого. Можно по аналогии с Петром доказать, что например Борис Годунов был наш современник и жил например в СССР или РФ.
Quote (Бамбр)
:))) Совершенно верно. Как крутанул историю Темучин Есугеевич? Один? Нет. Со товарищи. Или Роберт Гвискар? Тоже со товарищи.

на месте Темучина такой человек, как Иван Великий, то создал бы Монгольскую Империю, которая бы существовала бы до сих пор или родись Хубилай на раньше, то монголы остались бы в Китае.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БамбрДата: Среда, 11.05.2011, 16:30 | Сообщение # 184
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 344
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
на месте Темучина такой человек, как Иван Великий, то создал бы Монгольскую Империю, которая бы существовала бы до сих пор или родись Хубилай на раньше, то монголы остались бы в Китае.

Здесь ключевое слово "создал бы". "Сделал бы", "открыл бы", "Да если бы", "Да я бы", "Да у меня бы".
Мог бы, но не сделал. Это нам кажется, что мог бы. А на самом деле, мог бы, сделал бы. Не сделал же.
Темучин, Петр, Гвискар - не попаданцы. Это люди своего времени. И делали они все не на пустом месте и в полном согласии с окружающим пространством и людьми, а не вопреки им.
Кстати, Гумилев утверждает, что пассионарием был не Петр, а Меньшиков. Петр только сдерживал Меньшикова и правильно делал.

Можно ли всегда действовать согласно окружению и традиции. Нет, нельзя. Любая система рождается, взрослеет и умирает. И если не делать ничего ей вопреки, то она так и умрет. Но двинуть историю в одиночку нельзя. Пупок развяжется. Чтобы сдвинуть ее сместа нужно накопить большой накал движущей силы. Первопроходцы, пытающиеся сломать систему, как правило остаются неизвестны. Они лишь зарождают перемены. И их нужно много и не в одно поколение. Известны лишь лидеры, возглавившие и направившие мощь настроений, лавину людских устремлений. И нам кажется, что это они породили эту стихию. На самом деле стихия зародилась заранее, и росла потихоньку, делая первые шаги, спотыкаясь и падая как малый ребенок, но опять поднимаясь и набирая силу. И только тогда, когда сила эта будет необратима, история изменит свой ход. Старое уступит место новому и уйдет со сцены. Зато новое будет блистать во всех красках.


Киса! Я Вас как художник художника спрашиваю: Вы рисовать умеете?
Cообщения Бамбр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 11.05.2011, 17:22 | Сообщение # 185
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
насчёт "если бы", то нужно понимать, что влияние личности на историю также существует - пример Юстиниан I, который в период сильнейшей Чумы удержал страну, провел реформы, выстроил окружающий империю мир и сдал её приемнику в неплохом состоянии, а Юстин I к сожалению профукал Причерноморье и потом создал условия для зарождения Аварского Каганата, хотя имел шансы разобраться с Баяном или как минимум заставить уйти аваров из Паннонии.
Просто Вы предположили, что если нет Темучина, то будет другой и всё повториться - возможно и даже отчасти согласен, но это будет другой человек, который создаст несколько другую Империю.
Цитата Бамбр
Темучин, Петр, Гвискар - не попаданцы. Это люди своего времени. И делали они все не на пустом месте и в полном согласии с окружающим пространством и людьми, а не вопреки им.
коллега Марик вроде доказал, что Петр Алексеевич из альтернативного будущего
Самые удачливые подаданцы были людьми своего времени - они не строили в Средние Века коммунизм (хотя можем вспомнить Маздака с его движением или павликан) - делали, что могли. Если так начинать разбираться, то случайный попаданец врятли будет менять историю как пример из худлита - это Тьма Византийская или Даниила Заточника из РИ. Причём попаданец не обязательно из другого времени - достаточно другой культуры - Кортес, Афанасий Никитин, Марко Поло и другие попавшие из своего мирка в другой и попытавшиеся что-то сделать.
Цитата Бамбр
Кстати, Гумилев утверждает, что пассионарием был не Петр, а Меньшиков. Петр только сдерживал Меньшикова и правильно делал.
после смерти Петра реформы были свернуты и продолжены уже при Анне Иоанновне. Нет Сашка был любителем денег и Питер его за этот поводок и держал.
Цитата Бамбр
Можно ли всегда действовать согласно окружению и традиции. Нет, нельзя. Любая система рождается, взрослеет и умирает. И если не делать ничего ей вопреки, то она так и умрет. Но двинуть историю в одиночку нельзя. Пупок развяжется. Чтобы сдвинуть ее сместа нужно накопить большой накал движущей силы. Первопроходцы, пытающиеся сломать систему, как правило остаются неизвестны. Они лишь зарождают перемены. И их нужно много и не в одно поколение. Известны лишь лидеры, возглавившие и направившие мощь настроений, лавину людских устремлений. И нам кажется, что это они породили эту стихию. На самом деле стихия зародилась заранее, и росла потихоньку, делая первые шаги, спотыкаясь и падая как малый ребенок, но опять поднимаясь и набирая силу. И только тогда, когда сила эта будет необратима, история изменит свой ход. Старое уступит место новому и уйдет со сцены. Зато новое будет блистать во всех красках.
вопрос цели и методов - Темучин захотел что-то изменить - он это сделал. Аникей Строганов создал соляную империю, что способствовало увеличению продовольственной базы Московского Княжества и в итоге привело к росту населения и последующему захвату всего Поволжья и завоеванию Сибири. Сколько человек знает имя "Аникей Строганов"? А вот Леонардо при всём его величии не смог помочь своей родине в момент своей жизни - да развил предш6ествующие ему идеи и элементы культуры, был Велик, но это не позволило Италии создать Империю и завоевать что-либо крупное, хотя может ему не повезло в этом плане - итальянцы отвоевались ещё в Античности.
Цитата Бамбр
Старое уступит место новому и уйдет со сцены. Зато новое будет блистать во всех красках.

хорошо сказано, но только как это относится к попаданцам? - если начинать разбираться, то ничего искусственности в Леонардо или Архимеде - нет, как в Хаяме или его учениках, среди которых тоже были много технарей, передовых людей своего времени. Вот возникновение Леонардо у араваков или ирокезов было бы довольно странно, а Леонардо являлся частью процесса преобразования античных знаний переданных византийскими греками сбежавшими от ГВ и турок. Он и его современники вспоминали забытые теории и знания, которые наследовали византийцы от римлян а до этого от Платона и от Сократа. В принципе можно вывести Леонардо от Сократа и получится, что Леонардо не был искусственным - он гений и великий человек своего времени и места.
К чему пришли? Всегда для появления попаданца должны быть условия - они часто присутствуют и нередко требуется только харизматическая/гениальная личность, которая возглавит процесс, но всегда должна быть опора для проявления этой личности. Пример Комнина не случаен - этот человек падал и вставал, был невероятным тактиком - с минимум ресурсов побеждал врага и даже нескольких - реально спас Константинополь от норманнов, турок, печенегов, хотя и был человеком своего времени.
Как впрочем и Кирилл Туровский и Климент Смолятич были в рамках общего процесса развития русской культуры и богословского образования принятого от греков - они уникальны для своего времени, но середина 12 века дала невероятный рост культуры Руси, прерванный ТМН.
С другой стороны, если человек попал из нашего времени в прошлое, то ему нужна опора - один человек даже сейчас нередко просто жертва, а тогда крайне слаб и не защищен.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
БамбрДата: Четверг, 12.05.2011, 08:34 | Сообщение # 186
Воин
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 66
Награды: 0
Репутация: 344
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
К чему пришли? Всегда для появления попаданца должны быть условия - они часто присутствуют и нередко требуется только харизматическая/гениальная личность, которая возглавит процесс, но всегда должна быть опора для проявления этой личности. Пример Комнина не случаен - этот человек падал и вставал, был невероятным тактиком - с минимум ресурсов побеждал врага и даже нескольких - реально спас Константинополь от норманнов, турок, печенегов, хотя и был человеком своего времени.

Вот, вот! :))) Совершенно согласен!!!
Только вот термин "попаданец" следует заменить на "пассионарий". И тогда мы говорим о реальных вещах, а не о машине времени. smile


Киса! Я Вас как художник художника спрашиваю: Вы рисовать умеете?

Сообщение отредактировал Бамбр - Четверг, 12.05.2011, 08:37
Cообщения Бамбр
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Четверг, 12.05.2011, 14:58 | Сообщение # 187
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Бамбр
Только вот термин "попаданец" следует заменить на "пассионарий". И тогда мы говорим о реальных вещах, а не о машине времени. smile
с пассионарными товарищами сложнее:
- их сложно определить, да и терминология Гумилёва несколько политизированна, хотя между попаданцем из будущего и пасионарием своего времени более интересен второй
- они могут существовать без "пассионарных всплесков" и вполне себе менять историю по своему усмотрению (Андрей Боголюбский)
- для появления "пассионария" нужны условия - не столько влияние звёзд или Солнца, а целого комплекса сложившихся или формирующихся проблем и условий.

Петр1, как зеркало попаданцев.
Цитата Лернер
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЛешийДата: Вторник, 24.05.2011, 19:26 | Сообщение # 188
Отрок
Группа: Ополченцы
Сообщений: 7
Награды: 0
Репутация: 26
Статус: Offline
Изменение будущего одним попаданцев вполне возможно. А в некоторых случаях даже радикальное. Представте себе, что некий "попаданец" провалился в апрель 1866 г. и бродя по славному городу Санкт-Петербургу увидел большую толпу людей и раздираемый любопытством полез в нее посмотреть, из-за чего же люди собрались. И случайно толкнул некоего Осипа Комиссарова. Мелочь конечно, но в этом случае Комиссаров не помешает Каракозову убить имп. Александра II и история пойдет уже другим путем.

Cообщения Леший
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
GergenДата: Среда, 25.05.2011, 01:57 | Сообщение # 189
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1396
Награды: 0
Репутация: 341
Статус: Offline
Quote (Леший)
Мелочь конечно, но в этом случае Комиссаров не помешает Каракозову убить имп. Александра II и история пойдет уже другим путем.

С чего бы это? Ну убили царя раньше, наследник тот же Александр III. Реформы частично проведены, их механизм запущен...
Вот если б убили Александра II в году этак 1859-1860 тогда, возможны варианты. Царём становится Николай Александрович (старший сын Александра II), ни в какую Италию он не едет и естественно не умирает в апреле 1865 года во Франции от туберкулезного менингита.
Реформы только обсуждаются и не известно как и когда очень молодой (1843 г.р.) император за них возьмётся.



Давайте спокойно подумаем!


Сообщение отредактировал Gergen - Среда, 25.05.2011, 09:55
Cообщения Gergen
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Среда, 25.05.2011, 07:37 | Сообщение # 190
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
соглашусь с Gergen-ом - АИ конечно будет, но как бы схлопывающаяся развилка, хотя существуют и другие, когда один человек может измеить Мир - например выживший Георгий Маниак или съевший зимой 1081 года персик Алексей Комнин, то с Гвискаром будет воевать Георгий Палеолог, что до 18 октября 1081 года было РИ, но здесь Никифор Вотиниат имеет лучшую базу и уже отстранил обоих Константинов из династии Дуков от трона. В Итоге мятеж военной аристократии проваливается и не смотря на целый ряд поражений, экономика Византии в гораздо лучшем состоянии, чем при Алексее Комнине, а византийская философия продолжает своё развитие, правда Италла уберут - больно быстро нашил множество врагов, но есть Евстратий Никейский и другие, один из которых станет ипатом философов.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
проходилмимоДата: Вторник, 31.05.2011, 13:35 | Сообщение # 191
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 619
Награды: 1
Репутация: 1496
Статус: Offline
Еще один пример прогрессорства.

Cообщения проходилмимо
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 31.05.2011, 23:57 | Сообщение # 192
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5189
Награды: 1
Репутация: 1559
Статус: Offline
проходилмимо, прекрасно кхе, кхе.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ИмирДата: Воскресенье, 25.10.2015, 20:27 | Сообщение # 193
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1558
Награды: 0
Репутация: 1015
Статус: Offline
Все от многих факторов зависит. У одного молодого автора нарвался на книгу где парень попадает в тело Алексея Петровича. Вот и встает перед выбором, или историческая судьба или "за ум" взяться.

Дерись, но побеждай


Мнение высказанное мной является только моим личным мнением и с мнением авторов или администрации может не совпадать, а так же не является обещанием чего либо от лица руководства форума.
Cообщения Имир
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Альтернативная История » АИ (Возможно ли изменение РИ одним попаданцем?)
  • Страница 5 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, kea, Дачник, Водник, Andre,


© 2019





Хостинг от uCoz | Карта сайта