Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: serGild, Дачник  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Альтернативная История » АИ (Возможно ли изменение РИ одним попаданцем?)
АИ
[BOOM]erДата: Пятница, 23.04.2010, 16:53 | Сообщение # 1
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
По моему сие невозможно, даже если попаданец, будет сидеть высого по социальной лестнице (Князь, Царь, Император)

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
vadchemaДата: Пятница, 23.04.2010, 17:17 | Сообщение # 2
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1032
Награды: 0
Репутация: 1512
Статус: Offline
А мне кажется запросто. Тем болие если князь.

Cообщения vadchema
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 23.04.2010, 17:24 | Сообщение # 3
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
vadchema, ПЖЛ аргументируйте. Князья это же не просто ты Князь и твое слово закон. Это политика и течения внутрикняжеской, даже дружины, не говоря о народе.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РОМАНДата: Пятница, 23.04.2010, 17:31 | Сообщение # 4
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Offline
Quote (|BOOM|er)
По моему сие невозможно, даже если попаданец, будет сидеть высого по социальной лестнице

[BOOM]er, так вроде весь ОТРОК и завязан на "изменение РИ одним попаданцем". И если сие невозможно, даже если попаданец станет Царем или Великим князем - то зачем тогда мы всем форумом это обсуждаем? sad
Так что ВОЗМОЖНО, ВОЗМОЖНО и еще раз ВОЗМОЖНО! wink


Урежь осЁтра!
Cообщения РОМАН
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 23.04.2010, 17:31 | Сообщение # 5
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Цитата петрович
Даже внедрение технических новшеств которые должны были появиться несколько веков позже, изменит историю.
Если к ним нет не предпосылок не инструментальной базы, то как Вы их введете? Мне вот вспомнился один фильм "Король Ральф", тоже своеобразный попаданец Тапер из американского стриптиз клуба, вдруг становится королем Англии и что из этого вышло. Там еще мягко все показали.
Цитата РОМАН
[BOOM]er, так вроде весь ОТРОК и завязан на "изменение РИ одним попаданцем". И если сие невозможно, даже если попаданец станет Царем или Великим князем - то зачем тогда мы всем форумом это обсуждаем?
Так что ВОЗМОЖНО, ВОЗМОЖНО и еще раз ВОЗМОЖНО! Докажите мне это smile Я сам люблю "Отрока", стиль написания КЕСа просто отличный...
Цитата РОМАН
[BOOM]er, аргументами наш форум уже переполнен, есть ли смысл их повторять здесь?
Форум переполнен, но на форуме забыли о политике, ведь даже слабых Князей резали и Царей и Императоров. Но вот попали Вы в тело Князя. Ближники заметят подмену, потом не поймут Ваших реформ, разок простят, второй простят, а потом просто взбунтуются.
Цитата Уленшпигель
Старомыслы не нутрят новояз. Или можно выразиться никто не нутрит чуждую ему культуру.
А попаданец из 20 века разве не несет чуждую культуру и мировозрение в век 12?


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СомовДата: Пятница, 23.04.2010, 17:58 | Сообщение # 6
Отрок
Группа: Посадские
Сообщений: 9
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
Цитата |BOOM|er
Если к ним нет не предпосылок не инструментальной базы, то как Вы их введете?

Кто-то из умных сказал что-то вроде "Обычный человек ждет благоприятных обстоятельств. Сильный создает такие обстоятельства сам."
Цитата |BOOM|er
Докажите мне это smile Я сам люблю "Отрока", стиль написания КЕСа просто отличный...

Конечно можно было бы заняться буквоедством и придраться к тому что именно подразумевается под изменением РИ, но не буду)
Кратенько, мое мнение, что попаденец оказавшийся на вершине пирамиды власти при определенном желании, настойчивости и запасе времени может кардинально изменить историю(не обязательно в лучшую сторону и не обязательно так как он задумал). Как этого добиваются? Сами же сказали, в даже в сплоченных дружинах есть течения... вот и поиграйте на течениях.
Александр Македонский и Чингизхан не были попаденцами однако на историю повлияли=)). Попаденец же имеет шансов больше и меньше одновременно) Больше потому что знает (или думает что знает) куда ориентироваться на перспективу, а меньше потому что может не учесть местных реалей и скоропостижно скончаться от коликов в животе.
ЗЫ Так и чувствую себя Капитаном Очевидность


Сообщение отредактировал Сомов - Пятница, 23.04.2010, 17:58
Cообщения Сомов
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РОМАНДата: Пятница, 23.04.2010, 18:18 | Сообщение # 7
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Offline
Quote (|BOOM|er)
Но вот попали Вы в тело Князя.
У Елманова есть целая серия "Обреченный век", где ГГ попал именно в тело князя, и довольно подробно описаны его действия и поступки.
Quote (|BOOM|er)
Ближники (...) не поймут Ваших реформ, разок простят, второй простят, а потом просто взбунтуются.
Так надо реформы проводить таким образом, чтобы ближники от каждой имели выгоду либо моральную, либо материальную, а при возможности - обе. Тогда не просто "не взбунтуются", а будут во всем поддерживать. По моему, и КЕС в ОТРОКе это расписывал, и на форуме обсуждалось вроде...
Quote (Сомов)
Александр Македонский и Чингизхан не были попаденцами однако на историю повлияли
И Михайла повлияет! biggrin
Quote (|BOOM|er)
на форуме забыли о политике, ведь даже слабых Князей резали

[BOOM]er, так может и стоит переименоваль тему в "Политика князя, чтобы не зарезали" (или как-то наподобие smile )? И именно это обсуждать?


Урежь осЁтра!
Cообщения РОМАН
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Пятница, 23.04.2010, 19:05 | Сообщение # 8
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Цитата Сомов
Кто-то из умных сказал что-то вроде "Обычный человек ждет благоприятных обстоятельств. Сильный создает такие обстоятельства сам."
Как создать инструментальную базу которой не только нет, но и нет никаких предпосылок к нему?
Цитата Сомов
Больше потому что знает (или думает что знает) куда ориентироваться на перспективу
Перспектива знаний попаданца сотни лет, как сдвинуть многовековой уклад людей одним импульсом? Вы знаете как развивается наука? Вначале идет накопление и систематизация знаний, только потом скачок и никак иначе. Война да сможет подтолкнуть науку, но в довольно узкой специализированости. Вспомните споры о подсеке и трехполье.
Цитата Сомов
а меньше потому что может не учесть местных реалей и скоропостижно скончаться от коликов в животе.

Или от не понимания психологии, психотипа, менталитета и т.д. людей в данной реальности.
Цитата РОМАН
У Елманова есть целая серия "Обреченный век", где ГГ попал именно в тело князя, и довольно подробно описаны его действия и поступки.
Поступки попаданца, а ответные реакции людей на его поступки откуда взяты?
Цитата РОМАН
Так надо реформы проводить таким образом, чтобы ближники от каждой имели выгоду либо моральную, либо материальную, а при возможности - обе.
Тогда получим боярскую вольницу.
Цитата РОМАН
[BOOM]er, так может и стоит переименоваль тему в "Политика князя, чтобы не зарезали" (или как-то наподобие )? И именно это обсуждать?
Нет, все таки АИ


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Пятница, 23.04.2010, 22:23 | Сообщение # 9
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Цитата |BOOM|er
Quote (РОМАН)
У Елманова есть целая серия "Обреченный век", где ГГ попал именно в тело князя, и довольно подробно описаны его действия и поступки.
Поступки попаданца, а ответные реакции людей на его поступки откуда взяты?
Их там вообще-то четверо - с разной специализацией - князь, священник, оружейник, военный.
У Коваленко в "Кембрии" - один, но шибко крутой - и управленец, и специалист по аварийным ситуациям на гидросооружениях да еще и петь умеет , да еще мощная поддержка местного менталитета.
Но там - начал с создания школы и выстраивания глобальной политической системы, благо - навыки предыдущей жизни позволяют .

"Грон" - смог сделать исключительно военную карьеру и создать нечто вроде мамелюков или янычар.

"Опасное ремесло" - Горелик, там тоже торба всяческих попаданцев (правда выжило немного ), совместно они смогли слегка двинуть прогресс (и технический и социальный) не на много - от пятидесяти до ста/двухсот лет.

А вообще - все понятно и так, человек ничего не может изменить САМ но никто ему не мешает искать единомышленников/последователей/учеников, путей для желающего что то поменять всего два - можно встраиваться в имеющуюся структуру и упорно лезть вверх (а потом не менее упорно ее переделывать под свои цели) или положить жизнь на то, чтобы такую структуру создать. Оба пути имеют свои преимущества и недостатки.

Что меня всегда удивляло - ЗАЧЕМ попаданцы лезут ВВЕРХ? У нормальных авторов этот момент занимает большую часть интриги книги , ведь это противоестественно - в нормальных условиях человек останавливается как только достигнут определенный уровень.

Как говорится "Святые и великаны очень неудобны в семейной жизни" (с)


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)


Сообщение отредактировал al1618 - Пятница, 23.04.2010, 22:24
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РОМАНДата: Суббота, 24.04.2010, 08:30 | Сообщение # 10
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Offline
Quote (al1618)
Их там вообще то четверо - с разной специализацией - князь, священник, оружейник, военный.

al1618, попаданцев четверо, а ГГ один - Князь. Так же у Горелик - ГГ одна, (при трех попаданцах выживших), прошедшая путь "наверх" от матроса-неумехи до руководителя страны, которую сама же и создала. Потому что возможностей влиять на окружающее неизмеримо больше у сотника, к примеру, чем у холопа. А уж у князя их! biggrin
В этом и причина,
Quote (al1618)
ЗАЧЕМ попаданцы лезут ВВЕРХ?
У нормальных авторов этот момент занимает большую часть интриги книги , ведь это противоестественно - в нормальных условиях человек останавливается как только достигнут определенный уровень.
Так уровень этот у всех разный! biggrin Одному достаточно уровня, когда хватает на выпивку и закуску каждый день. А другому хочется весь мир изменмть! Реальный пример - Сталин, и вымышленные - разнообразные попаданцы у "нормальных авторов"! wink
И еще одна причина по которой попаданцы "лезут вверх". Вот представьте, что Мишка в ОТРОКе вверх не лезет. Как был в начале пастушком, так и остался. Сделал себе арбалет, волков отгонять, и за лет 20 заслужил почетное звание "Лучший пастух Погорынья", т.к. у него ни одного теленка волки не задрали. Интересно будет нам такой вариант попаданства читать и обсуждать, а Автору - писать? cool


Урежь осЁтра!

Сообщение отредактировал РОМАН - Суббота, 24.04.2010, 08:34
Cообщения РОМАН
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Суббота, 24.04.2010, 14:21 | Сообщение # 11
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Quote (РОМАН)
Интересно будет нам такой вариант попаданства читать и обсуждать, а Автору - писать?

Все правильно, тогда писать о чем? Любая АИ это вариант изменения мира который интересен автору.
Нашему КЕSу, судя по всему интересен вариант без пороха.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 24.04.2010, 16:29 | Сообщение # 12
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
думаю может пападанец изменить мир если не будет карабкаться на самый верх (царь. князь и т.д.)
варианты:
1) Попаданец становится врачом и лечит людей, при этом описывая лечение болезни и продвигая не только медицину и но и другие новшества. При этом попаданец занять высокий пост даже не имея знатного происхождения, но важно кем и где родился ГГ и в кого попал. Если врач-отличник из 20-21 вв попал в мальчика в государстве саманидов/Византию или Францию времён Екатерины Медичи, то получим врача сильнее, чем Абу Али Хусейн ибн Абдаллах ибн Сина и т.д.
2) ГГ может и не быть царём, а администратором-управленцем, архитектором или даже помещиком/плантатором занимающимся внедрением передовых для своего времени технологий, но это зависит от требований эпохи и места попадания. При этом воздействие ГГ будет более растянуто по времени. Например: ГГ попал в Римскую Империю и понимая, что престиж нужно поддерживать, а денег нет и рабы работать не хотят, то вводит колонат на отдельно взятом рабовладельческом хозяйстве + различные небольшие улучшения в сельхозтехнике, но вопрос кто был ГГ до пападания и в кого попал? если был директором колхоза-милионнера и попал в наследника рабовладельца средного/крупного по размерам участка, то может и получится, а если ГГ был секретарь-референт и попал в раба?
3) ГГ - учёный и инженер. пример часто описанный в итоге может получится, что изобретения будут использоваться не позначению или не теми, для кого разрабатывались.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Суббота, 24.04.2010, 18:07 | Сообщение # 13
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
Если врач-отличник из 20-21 вв попал ...

С врачом не пройдет - без нужных инструментов и приборов, а так же готовых лекарств. Максимум, на что будет способен наложить шину на перелом, и то если был травматологом. Даже ввести простейшие правила гигиены не сможет, т. к. для этого нужна власть. От бабки-травницы толку будет больше, опять же если попадет в район со знакомой ботаникой.
Quote (pythonwin)
3) ГГ - учёный и инженер. пример часто описанный в итоге может получится, что изобретения будут использоваться не позначению или не теми, для кого разрабатывались.

Тоже герои сомнительные - теоретики, своими руками мало что могут сделать. От простого слесаря или плотника пользы больше в части прогрессорства.
А насчет назначения изобретения вспомнил "Трудно быть богом" - изобретенную мясорубку применили для пыток.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 24.04.2010, 19:15 | Сообщение # 14
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Quote (Вик)
С врачом не пройдет - без нужных инструментов и приборов, а так же готовых лекарств. Максимум, на что будет способен наложить шину на перелом, и то если был травматологом. Даже ввести простейшие правила гигиены не сможет, т. к. для этого нужна власть. От бабки-травницы толку будет больше, опять же если попадет в район со знакомой ботаникой.

Размышления о попаданцах и Судьбах Мира
Quote (Вик)
Тоже герои сомнительные - теоретики, своими руками мало что могут сделать. От простого слесаря или плотника пользы больше в части прогрессорства.

нужны "прикладники"
который поработал на разных должностях - от стажера до инженера или даже управленца.
Но чисто одной направленности (только учёный, только врач и т.д) не получится, т.к. у нас знания и навыки разносторонние
Quote (Вик)
А насчет назначения изобретения вспомнил "Трудно быть богом" - изобретенную мясорубку применили для пыток.

и я о том же - кто и как будет использовать.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 24.04.2010, 20:18 | Сообщение # 15
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (Вик)
А насчет назначения изобретения вспомнил "Трудно быть богом" - изобретенную мясорубку применили для пыток.

Всегда ржал над этим местом smile - кто нибудь представляет себе КАК ЭТО? smile
Quote (Вик)
С врачом не пройдет - без нужных инструментов и приборов

Вик, - Вы врач?
Если врач - то плохо знаете историю smile
ЛЮБОЙ - может заметно сдвинуть прогресс в СВОЕЙ профессии и представить как это отработает на соседних областях - ЕСЛИ ОН ХОТЬ РАЗ ЕГО ДВИНУЛ В РИ - ХОТЬ ЧУТЬ smile
Тут главное - каков человек, готов ли он отвечать за последствия sad

Ведь ОДИНОЧКА МОЖЕТ ИЗМЕНИТЬ МИР- НО ОН НЕ В СОСТОЯНИИ ИЗМЕНИТЬ ЕГО В НУЖНУЮ СТОРОНУ!

Все новые знания человечество ВСЕГДА использовало отнюдь не "во благо" sad Любое новшество как правило порождало волны завоеваний...
Так что я вполне понимаю библейских святых, забивавшихся по дальше в пустыню - любить "ближних" легче когда они "по дальше".
А ведь все наше ЯО детская хлопушка по сравнению с селенитовыми потоками - описанных в качестве оружия в КНИГЕ.

Собственно - это мне и не было ясно в поведении большинства попаданцев (ГГ - в том числе smile ) обычному человеку все же присуще прогнозирование или хотя бы АНАЛИЗ ПОСЛЕДСТВИЙ своих действий.
Обычно - героями становятся записные карьеристы с лозунгом "после нас хоть потоп" или "цель оправдывает средства" smile .
Обычно (и в жизни - тоже) все же есть выбор между что лучше "сожалеть о нереализованных возможностях или ужасаться плодами трудов своих" (с) smile - почему писатели забывают о нем?


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Суббота, 24.04.2010, 20:40 | Сообщение # 16
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Quote (al1618)
Всегда ржал над этим местом smile - кто нибудь представляет себе КАК ЭТО?

Зря ржал, был у меня знакомый, который умудрился пальцем в шнек мясорубки попасть, фалангу ампутировали.
Quote (al1618)

Вик, - Вы врач?

Я инженер, но не знаю не одного врача умеющего лечить без лекарств и инструментов.
Хотя нет, соврал - массажисты. Массажист-прогрессор - круто!
Quote (al1618)
Ведь ОДИНОЧКА МОЖЕТ ИЗМЕНИТЬ МИР- НО ОН НЕ В СОСТОЯНИИ ИЗМЕНИТЬ ЕГО В НУЖНУЮ СТОРОНУ!

Полностью согласен.
Почему-то не встречал попаданцев, которые хотели изменить этические нормы, все сразу пытаются порох создать.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 24.04.2010, 21:08 | Сообщение # 17
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Вик
Я инженер, но не знаю не одного врача умеющего лечить без лекарств и инструментов.
Хотя нет, соврал - массажисты. Массажист-прогрессор - круто!
думаю много врачей способных лечить почти без лекарств или обходится набором: спирт + стерильность + народные средства
Цитата Вик
Почему-то не встречал попаданцев, которые хотели изменить этические нормы, все сразу пытаются порох создать.
создание религии?
про пападанцев-пророков не пишут, но есть случаи, когда активные действия одного человека изменили этические нормы многих людей в лучшую сторону.


Сообщение отредактировал pythonwin - Суббота, 24.04.2010, 21:53
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 24.04.2010, 21:10 | Сообщение # 18
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (Вик)
Зря ржал, был у меня знакомый, который умудрился пальцем в шнек мясорубки попасть, фалангу ампутировали.

Тиски для этого подходят лучше - и наглядней и остановится вовремя проще, а они для этих целей использовались - повсеместно smile (см. "молот ведьм")
Quote (Вик)
Я инженер, но не знаю не одного врача умеющего лечить без лекарств и инструментов.

Я тоже - знаю ОЧЕНЬ мало врачей способных ЛЕЧИТЬ даже с лекарствами и инструментами smile

Но, если наш попаданец все же человек определенного склада - вопрос с инструментами, чисто технический.
Любая "операционная медсестра" ЗНАЕТ весь "большой операционный" с 110 наименований (всего предметов под тысячу smile ) - и по внешнему виду и ДЛЯ ЧЕГО.
Про тех кто хоть чуть про работал - там вообще мрак smile
Так что изготовить не вопрос.

С лекарствами - ну хоть спирт, опиат и Йод - явно не лежат за границами знаний (даже моих smile ).
Остальные вопросы - требуют наличия школы или другой СИСТЕМЫ, но - имея МЕТОДИКУ испытания лекарств и БАЗОВЫЕ знания по фармакологии - можно быстро выделить "базовый набор" (знаете ТРИ лекакрства которыми современная скорая лечит ВСЕ болезни ? smile )

Вопрос поста был не в этом, просто проводя ревизию своих профессиональных знаний (а я очень мирный smile )с ужасом прихожу к выводу - те лохмотья что смогут найти применение если убрать достижения ТЕХНИЧЕСКОГО (те самые инструменты) прогресса десятка последних веков - имеют эффективное приложение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В ВОЕННУЮ СФЕРУ sad (да Вы это и по фанфикам могли видеть smile )

Возвращаясь к врачам - У МЕНЯ ВОЛОСЫ НА ЛЫСИНЕ smile ВСТАЮТ ДЫБОМ ОТ ВОЗМОЖНЫХ ПОСЛЕДСТВИЙ ПОПАДАНИЯ В ПРОШЛОЕ СОВРЕМЕННЫХ ЗНАНИЙ ПО МЕДИЦИНЕ!
Даже в рамках знаний ученика десятого класса! (а особенно - если в этих рамках smile )
Все почему то забывают мелочь - при всей "гуманности", развитие медицины обеспечивали именно ВОЙНЫ и новые войны - тоже становились возможны благодаря НОВЫМ ДОСТИЖЕНИЯМ МЕДИЦИНЫ!


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Суббота, 24.04.2010, 21:44 | Сообщение # 19
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Quote (al1618)
Тиски для этого подходят лучше - и наглядней и остановится вовремя проще, а они для этих целей использовались - повсеместно

Видимо дон Рэба был поклонником технического прогресса.
Quote (al1618)
ТРИ лекакрства которыми современная скорая лечит ВСЕ болезни

Перебор, батенька! Не три, а два. Таблетка аспирина пополам. Половинка от головы, половинка от живота и главное НЕ ПЕРЕПУТАТЬ!
Quote (al1618)
эффективное приложение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В ВОЕННУЮ СФЕРУ

К сожалению ни что так не дает толчок к развитию техники как война - такова наша цивилизация. До сих пор помню цифры услышанные на армейской политинформации (данные 1977 года), 72% спутников и 75% всех научных разработок (включая сельское хозяйство) ориентированы на войну.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 24.04.2010, 21:48 | Сообщение # 20
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
думаю даже Мишка мог попробовать вылечить отца Михаила:
Цитата
Туберкулез легких
Туберкулез – инфекционное заболевание, вызываемое несколькими разновидностями туберкулезной микробактерии (палочки Коха).
Причины заболевания. Заражение происходит от больного человека воздушно-капельным путем, реже – через сырое (непроки-пяченное) молоко от пораженной туберкулезом коровы. Но заболевание может не проявиться, если организм человека справится с инфекцией. Наступлению болезни способствуют ослабленный иммунитет, плохое питание, нервное или физическое истощение организма, неудовлетворительные санитарно-гигиенические условия жизни.
Проявления туберкулеза. Прежде всего поражаются легкие, в тканях которых образуются воспаленные участки в виде мелких бугорков со склонностью к творожистому распаду и дальнейшему расплавлению. Для заболевшего туберкулезом характерны отсутствие аппетита, общая слабость, похудение, повышение температуры, кашель, повышенное потоотделение (особенно ночью). Периоды обострения могут сменяться затишьем, но заболевание, если его не лечить, будет прогрессировать, нарушая практически все функции жизнедеятельности организма.
Народные средства для лечения туберкулеза легких:
* Для лечения туберкулеза легких 100 г сухой измельченной травы
зверобоя
залейте 0,5 л кипятка, варите в закрытой посуде на слабом огне 30 минут, настаивайте, укутав, 1 час, затем процедите. Охлажденный отвар смешайте с 0,5 кг кашицы листьев алоэ, 0,5 кг меда и 0,5 л сухого белого виноградного вина. Настаивайте в темном прохладном месте 10 дней, периодически встряхивая содержимое. Снова процедите. Смесь обязательно храните в холодильнике. Принимайте по 1 чайной ложке каждый час в течение первых 5 дней, затем по 1 столовой ложке каждые 3 часа. Курс лечения – 1 месяц. После 10-дневного перерыва при необходимости его можно будет повторить.
* Овес (или ячмень) насыпать на 2/3 в кастрюлю, остальную треть посуды долить молоком (не заполнив на два пальца до верхнего края), добавить на ширину одного пальца смалец. Закрыть крышкой и поставить в духовку. Доливать молоко, пока зерно не разварится. Полученную жидкость пить по 1 рюмке Зраза вдень. Молоко должно быть свежим, непастеризованным.
* Стебли и листья пустырника пятилопастного и цикория обыкновенного заварить вместе как чай. Пить по винному стаканчику 3 раза в день в течение 9 недель. Легкие зарубцуются и очистятся от гноя.
* Принимать по 5–10 капель очищенного березового дегтя 3 раза в день.
* 10 г меда, 100 г сливочного масла, 100 г смальца или гусиного жира, 15 г сока алоэ (столетника) и 100 г какао разогреть вместе (но не кипятить) и принимать по 1 столовой ложке на стакан горячего молока 2 раза в день (утром и вечером).
* Листья алоэ в возрасте 3–5 лет выдержать в темноте при температуре 4-8 °С в течение 12–14 дней. Затем промыть в воде, измельчить и залить кипяченой водой в соотношении 1:3. Отставить на 1–1,5 часа. Полученный сок алоэ смешать с 500 г измельченных грецких орехов и добавить 300 г меда. Принимать по 1 столовой ложке 3 раза в день за 30 минут до еды.
* 10 г корня аира болотного залить в бутылке 0,5 л 60%-ного спирта и взболтать. Закрыть пробкой, которую обязательно обвязать шпагатом. Затем бутылку в стоячем положении покрыть со всех сторон тестом и запечь, как хлеб. Полученный «водочный отвар» аира пить 1 раз в день по 1 рюмке перед обедом. После 2-недельного приема кашель становится мягким, состояние больного улучшается.
* 30 г травы манжетки обыкновенной залить 1 л виноградного вина, прокипятить и процедить. Отвар принимать по 3-5 рюмок в день при кавернах в легких.
* Приготовить мелко порезанный лист алоэ древовидного (1 стакан), почки березы (25 г), цветки липы (10 г), оливковое масло (100 г), липовый мед (1,2 кг). Мед растопить в эмалированной посуде, но не кипятить. Добавить алоэ и прокипятить 5-10 минут на слабом огне. Березовые почки и липовый цвет залить 2 стаканами кипятка, настоять, укутав, 15-20 минут, процедить и отжать гущу. Когда мед остынет, влить в него отвар и перемешать. Смесь разлить в бутылки из темного стекла, в каждую добавить оливковое масло, распределив его поровну. Принимать по 1 столовой ложке 3 раза в день. Перед употреблением взбалтывать.
Диета. Больной туберкулезом должен усиленно питаться, лучше каждые 2-3 часа. В рационе должны преобладать молоко, яйца, сало, смалец. Ежедневно пить не менее 1 л кипяченого молока (а лучше парного), начиная с 2-3 стаканов, и съедать по 5-10 яиц всмятку. Рекомендуется принимать сок редьки, моркови, свеклы с медом перед едой, после еды – сырой желток с лимонным соком.

Quote (Вик)
Цитата Вик
Перебор, батенька! Не три, а два. Таблетка аспирина пополам. Половинка от головы, половинка от живота и главное НЕ ПЕРЕПУТАТЬ!

а запить? водка/самогон и есть третий компонент.
есть ещё чеснок, который византийцы употребляли и на Русь он проник в 9 веке, а Мишка живёт в 12
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Суббота, 24.04.2010, 21:57 | Сообщение # 21
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Цитата pythonwin
думаю даже Мишка мог попробовать вылечить отца Михаила:
....

От сглаза и наговора хотя "Виртуальность" могла и помочь
а если серьезно - туберкулез на последней стадии (кровохарканье) - лечится далеко не всегда и современными антибиотиками
Цитата pythonwin
а запить?

Шутники, ne_provedesh в принципе - все правильно, на скорой не до философствований.
если б эти паразиты их еще не одним шприцом кололи sad - а так вреда больше чем пользы...


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Суббота, 24.04.2010, 23:12 | Сообщение # 22
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата al1618
От сглаза и наговора
отец Михаил в это не верит - Он верит в Троицу, а не в заговоры
Цитата al1618
а если серьезно - туберкулез на последней стадии (кровохарканье) - лечится далеко не всегда и современными антибиотиками sad
очень маленький шанс, но есть, правда результат возможен только временный - на несколько месяцев/лет. можно облегчить болезнь, что в принципе Мишка и сделал - добился "мясного поста"
Цитата al1618
если б эти паразиты их еще не одним шприцом кололи sad - а так вреда больше чем пользы...
что в Киеве напряженка с одноразовыми шприцами? хотя сейчас в деревнях наверное есть такая проблема.
Цитата Вик
Нет, все-таки два компонента в комплекте Скорой, а запивка за счет больного. Будьте внимательны!
к сожалению правда - могут чем-то помочь, но как повезёт и наверное какие лекарства есть дома - могут просто их и рекомендовать принимать.
но скорая и врач-попаданец слабо связаны, т.к. ГГ в 12 веке может стать лучшим учеником лекаря, а там и русским Авиценной, а скорая в 21 веке может предложить разломанный аспирин, а и может спасти человека поставив/посмотрев_в_амбулаторной диагноз и сделав соответствующий укол.


Сообщение отредактировал pythonwin - Суббота, 24.04.2010, 23:12
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РОМАНДата: Воскресенье, 25.04.2010, 09:42 | Сообщение # 23
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Offline
Цитата Вик
Почему-то не встречал попаданцев, которые хотели изменить этические нормы
Цитата pythonwin
создание религии? про пападанцев-пророков не пишут, но есть случаи, когда активные действия одного человека изменили этические нормы многих людей
Кстати, да - есть и такая версия!


Урежь осЁтра!
Cообщения РОМАН
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Воскресенье, 25.04.2010, 11:07 | Сообщение # 24
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
ГГ в 12 веке может стать лучшим учеником лекаря, а там и русским авиценной, а скорая в 21 веке может предложить разломанный аспирин, а и может спасти человека поставив/посмотрев_в_амбулаторной диагноз и сделав соответствующий укол.

Очень сомневаюсь. Дело в том, что даже сейчас, если сравнивать медицину Китайскую и Европейскую, то это совершенно разный философский подход. Не то что одна лучше другой, в принципе разные науки. Умные китайцы сейчас заимствуют из европейской по максимуму, а европейская медицина чванливо игнорирует востичные наработки и даже аккупунктуру считает шарлатанством. Где будет лучшая медицина через 50 лет - понятно.
Это я к тому, что хороший медицинский современный специалист в 12 веке не будет представлять интереса - философия лечения другая. Ну не может врач-практик создавать лекарственные средства! Даже зная что лечебная основа лекарства называется "три-бутил пирокатехин" и зная химическую формулу не сможет он создать то что нужно. А травяные составы любые бабки знают, по любому лучше, чем кабинетный врач.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Воскресенье, 25.04.2010, 11:24 | Сообщение # 25
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Вик, сейчас нередко врач выписывает два рецепта - один с новым препаратом и второй с народными средствами или с дешёвым лекарством
насчёт изменения нравов:
Quote
Однако, судя по всему, эдикт императора повлиял в первую очередь на восточные провинции Империи. На самом же Апеннинском полуострове, там, где в свое время возникли гладиаторские игры, Константин сам способствовал отмене собственного эдикта, предоставив жрецам в Умбрии и Этрурии, в порядке исключения, право на организацию таких игр. Почему он так поступил, нам точно неизвестно. В любом случае, это стало дурным примером, и гладиаторские игры начали повсюду возрождаться.
Несмотря на это, христианская церковь упорно продолжала добиваться окончательного запрета кровавых забав. В 357 году император Константин II воспретил всем римским солдатам и офицерам добровольно поступать в гладиаторские школы. Через восемь лет, в 365 году, император Валентиниан подтвердил эдикт Константина, запрещающий римским судьям приговаривать преступников «к арене», а в 399 году император Гонорий закрыл последние гладиаторские школы.
Окончательный и абсолютный запрет гладиаторских боев последовал вновь пять лет спустя.Поводом к этому послужил случай, описанный епископом Феодоритом Киррским (ок. 393-460 гг. после Р.Х.). В 404 году некто Телемах, христианский монах из Малой Азии, выскочил на арену и бросился между сражающимися, пытаясь разнять их. Это благочестивое рвение стоило ему жизни: разгневанная толпа набросилась на миротворца и растерзала его.
Однако жертва Телемаха была не напрасной: под впечатлением его мученической смерти император Гонорий навсегда запретил гладиаторские игры.

Quote (Вик)
Пользу принесет практик-травматолог, особенно если он военврач и имеет опыт горячих точек.

опять же - кто ГГ был до попадания, где и чем занимался и куда и в каком статусе попал и нужны ли его навыки в том времени?
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 26.04.2010, 05:56 | Сообщение # 26
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Обобщим так сказать, все уприраются кто и в какое время, но забывают о том, что для нас является "по умолчанию" для другово времени это совсем не так. Вот был правильный пример, современный врач и сможет ли он без лекарств лечить? Я в этом глубоко сомневаюсь. Он даже лекарства воспроизвести не сможет, даже современные формакологи попадя в прошлое наврятли смогут что сделать. Ведь стекло дорого, а пробирок и т.д. очень много надо. Да и центрифугу. А про инструменты вообще молчу. Инструментальную сталь в те века вообще не реал сделать, даже если знаешь как.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
KauryДата: Понедельник, 26.04.2010, 08:16 | Сообщение # 27
Группа: Удаленные





[BOOM]er, ну не знаю - один мой знакомый хирург, счас он старенький уже, в свое время не раз попадал в ситуации в жизни, когда приходилось оперировать людей, имея под рукой только нож и водку. И это были не самые худшие его операции!!! Правда хирург он гениальный был, не знаю практикует ли сейчас. Воть.
И еще - не все так завязано на лекарствах. А травы - совсем не плохая альтернатива современным дорогим препаратам. Как медик могу с уверенностью сказать - половина (а может и больше) успешного применения многих лекарств - это самовнушение.
Недаром считается, что после простого обхода врача - пациенту становится лучше. Это я тоже наблюдала не раз. Человек - такой фрукт - резервы организма которого неисчерпаемы. И просто нужен кто-то, чтобы разбудить или как-то активировать эти резервы.
А еще к примеру - все, наверное, читали - о смертельно больных людях, умирающих от чахотки и туберкулеза, которым посоветовали уехать из города - и там - на природе - они в итоге полностью выздоравливали.
Короче - думаю экология в 12 веке была на высочайшем уровне. И для врача это несомненно подспорье. Хороший врач все равно мог бы запросто лечить людей там, да не всех и не всякую болезнь - но большинство. А нужна ли такая задача - всех там спасти и вылечить - это еще вопрос.


Сообщение отредактировал Kaury - Понедельник, 26.04.2010, 08:17
Cообщения Kaury
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
PKLДата: Понедельник, 26.04.2010, 08:53 | Сообщение # 28
Группа: Удаленные





А это смотря какой врач попадется. Лучше всего - практикующий военно-полевой хирург. С опытом войны в партизанском отряде.
Cообщения PKL
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SkautlettДата: Вторник, 27.04.2010, 10:49 | Сообщение # 29
Группа: Удаленные





Ну во-перывых нужно сразу определиться, кто конкретно попаданец. В нашем случае это управленленец. Если это образованный человек, умеющий применить свои знания, то его шансы возростут многократно. Признаться честно, я бы вообще ничего сделать не смог. Во-вторых нужно понять. что конкретно мы хотим изменить.
Тут нужно трезво взвешивать свои возможности. Вот чего например может сделать ГГ в нашем случае. Кое-какую программу он набросал, но это дело будущего. Но что он ещё может сделать. Например ГГ, будучи в зрелом возрасте может отправить эмиссаров далеко на восток. Там эмиссары ГГ отсыпают золота каким-нибудь уйгурам или найманам и те спокойненько убивают вождя рода Борджигидов Ясугая и его малолетнего сына Темучжина. И всё-история пошла другим путём.
Если же попадёшь в довоенное время не имея ноутбука с полной историей ВОВ и установки "ГРАД" в кармане, то больше шансов оказаться на дне расстрельного рва, чем в кабинете у Сталина.


Сообщение отредактировал Skautlett - Вторник, 27.04.2010, 11:01
Cообщения Skautlett
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Вторник, 27.04.2010, 11:49 | Сообщение # 30
Группа: Удаленные





[BOOM]er, задал вопрос может ли попаданец изменить историю. Рассматриваем мы 12 в. Русь. Я не могу судить о управленце и враче. Я как инженер имеющий навыки слесаря - ремонтника уверен что смог бы внедрить следующие новшества:
Лесопилка - да работать она будет не так эффективно как современная, но работать будет.
Продвинутый столярный инструмент - рубанок, лучковая пила, токарный станок, перьевое сверло.
Мебель - не стоит забывать что современные образцы мебели появились только в эпоху Возрождения.
Механический молот с приводом от водяного колеса.
Про домну писать не буду, хотя уверен что и это возможно.
Сразу это осилить не получится, но года через два начав с деревообработки, можно внедрить все вышеперечисленное.
Вряд ли эти нововведения забудутся после смерти попаданца. А такой прогресс в любом случае изменит историю. Как неоднократно писалось на форуме, любые изобретения тут же применяются в военных целях.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 27.04.2010, 14:33 | Сообщение # 31
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
петрович, смотря в кого попадешь - если в холопа у нерадивого боярина, то врятли
Skautlett, насчёт монголов не поможет, т.к. есть версия, что создание Монгольской Империи стало возможно благодаря временному смягчению климата в Гоби и поэтому увеличилась численность скота и соответственно и населения. Не будет Чингис-хана, то будет Джамуха или кто-то ещё. Возможность, что не будет создано сильное кочевое единое государство на территории Монголии очень низка, т.к.:
1) климат стал мягче и увеличились стада
2) Китай раздроблен и у знати есть возможность возрадить традиции по грабежу приграничных городов в Китае, а у большинства остального населения улучшить своё положение через меновую торговлю, что можно достигнуть в ряде походов в Китай
3) для войны с китайскими государствами нужно значительное войско и надёжные тылы, что может позволить себе только государство занимающее всё или почти всё территорию от Хингана до Алмалыка и от Енисея до китайских государств
такими государствами были хунну(сюнну, гунны), Тюрский Каганат и Восточно-Тюрский Каганат. Если не будет объединения монголов, то Цзинь (чжурчжэни) может завоевать или "завассалить" монголов.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
SkautlettДата: Вторник, 27.04.2010, 16:08 | Сообщение # 32
Группа: Удаленные





Да всё может быть. Тут дело даже не в Чингизхане, как таковом. Если бы Чингизхан не получил отрезанную голову своего посла, убитого в Хорезме, то он бы не сунулся завоёвывать Хорезм, тем более, что был уже не молод, да и в Китае ему дел хватало. А значит Суботай не дошёл бы до половецких степей, не прислал бы послов на Русь, русские князья не убили бы послов и не дали этим поступком монголам моральное право наведаться в наши земли. Предвидя твой ответ скажу, что да-расплодившиеся потомки Чингизхана рано или поздно наведались бы в Хорезм, НО.... к тому времени Хорезмшаха Муххамеда сменил бы его сын Джеллаладдин, а он бы воевал не так, как его нерасторопный отец. В итоге до Руси монголы могли бы и не дойти.
Ну а что касает ся варианта с Джамухой или другим каким лидером, то он мог быть и не столь харизматичным лидером и не достиг бы столького.

Можно взять другой пример-попаданец убивает Наполеона. Судьба Революции не измениилас бы -другой диктатор подмял бы её под себя- Либерастия в принципе не жизнеспособна. Но это был бы другой человек с другими взглядами.

Или ещё пример- попаданец убеждает Екатерину 2 помочь Англии войсками в подавлении мятежа её Американских колоний. представляешь, что сделали бы 10000 казаков и служивых татар с армией Вашингтона? Насколько лучше была бы данная версия истории-вопрос спорный, но это была бы ДРУГАЯ история.

Или вот ещё пример. Попаданец в начало 20 века организует диверсию (типа боевых пловцов) и сильно повреждает линейный крейсер "Гебен" в порту Стамбула. "Гебен" не атакует Севастополь-Турция не вступает в войну против России-проливы открыты-союзная помощь идёт-Россия крепче держиться-Болгария не вступает в войну против России-Румыния не вступает в войну и России не нужно её спасать...............................................
Как эту диверсию организовать-это детали. Я говорю о самом принципе. Естественно после этой диверсии второй акт и Ленин, Сталин, Керенский, Львов, Колонтай и прочая шушера на свете не жильцы, но это, как говориться второй акт.......................................................................................................................................

Сообщение отредактировал Skautlett - Вторник, 27.04.2010, 16:35
Cообщения Skautlett
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Вторник, 27.04.2010, 19:14 | Сообщение # 33
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
петрович, С одной стороны правильно говоришь, при наличии инструментов и материалов, много можно сделать. Например сможешь сделать само ножовочное полотно, нарубить в нем зубья и правильно их развести? А сам механизм лесопилки обсуждался на форуме. А какой инструмент будет под рукой?

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
pythonwinДата: Вторник, 27.04.2010, 19:37 | Сообщение # 34
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1625
Награды: 0
Репутация: 1140
Статус: Offline
Цитата Skautlett
сли бы Чингизхан не получил отрезанную голову своего посла, убитого в Хорезме, то он бы не сунулся завоёвывать Хорезм,
1) монгольских послов убили в Отраре (в виалете Фараби), когда те замеряли стены - особенно толщину...
2) письмо от Чингис-хана к Хорезм-шаху первый называл второго сыном и Мухаммад справедливо возмутился
3) в Семиречье и Восточном Туркестане сложились условия для установления власти Чингис-хана над этими землями и после "присоединения" Семиречья интересы Хорезма и монголов вступают в противоречие.
Цитата Skautlett
да и в Китае ему дел хватало
с Цзинь монголы разобрались, а на Сун им сил не хватало и для завоевания Сун нужно было обеспечить тылы, т.е. убрать найманов из Семиречья и, возможно, кипчаков из восточного Дешт-и-Кыпчак, тем более что города бывшей Цзинь обеспечивали меновую торговлю кочевников и земледельцев и, чтобы завоевать Сун, нужны тылы и защиту от кочевников Средней Азии и Казахстана. Что монголы и сделали - сначала завоевали Семиречье, потом Среднюю Азию и Восточный Дешт-и-Кыпчак. Для продолжения завоевания Сун, без завоевания степей и полупустынь Восточного Туркестана и Семиречья Чингис-хану нужно будет мотивировать воинов, которым нужны пастбища, а не только города для торговли.
Цитата Skautlett
Ну а что касается варианта с Джамухой или другим каким лидером, то он мог быть и не столь харизматичным лидером и не достиг бы столького.
думаю, пример харизматичного лидера, создавшего Монгольскую Империю, был закономерен и менее харизматичный, но более основательный правитель монголов, считаю, альтнегатива для для Ближнего Востока и, возможно, Руси.
Cообщения pythonwin
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Вторник, 27.04.2010, 20:16 | Сообщение # 35
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
Quote (pythonwin)
думаю пример харизматичного лидера создавшего Монгольскую Империю был закономерен и менее харизматичный. но более основатьный правитель монголов считаю альтнегатива для для Ближнего Востока и возможно Руси.

Старый вопрос о роли личности в истории. pythonwin ввел правильную поправку "роль харизматичного лидера". Влияние пропорционально харизме.


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
петровичДата: Среда, 28.04.2010, 00:52 | Сообщение # 36
Группа: Удаленные





Цитата Вик
А какой инструмент будет под рукой?
Вик, Только инструмент 12 в. Я как инженер - химик-технолог не упомянул самого главного - ПОРОХ. На данном форуме на него наложено табу, но в данной теме это ответ на все вопросы.
Cообщения петрович
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РОМАНДата: Среда, 28.04.2010, 10:30 | Сообщение # 37
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Offline
Цитата петрович
Я как инженер - химик-технолог не упомянул самого главного - ПОРОХ.
петрович, а что случится с попаданцем, который изготовит порох и покажет его возможности? Не посадит ли его ближайший князь в клетку, как у Журавля? И изменение реальности будет, но совершенно независимое от самого попаданца?
Цитата петрович
РОМАН, Здесь рассматривается вопрос может ли попаданец изменить историю или нет. А то что за любой новшество или действие попаданец может попасть в клетку или камень на шею и в пруд - это совсем другой вопрос.
петрович, я знаю. Поэтому и написал, что если порох изобретет попаданец, то историю будет изменять уже не он.
Цитата петрович
РОМАН, Но историю он изменит?
петрович, в том-то и дело, что не он! Ученые создали атомную бомбу, а историю изменили политики и военные, которые ее применили! Чтобы самому менять историю, нужно быть значимой фигурой в этой самой истории. Кстати, это именно тот путь, который описывается в ОТРОКе! cool


Урежь осЁтра!

Сообщение отредактировал РОМАН - Среда, 28.04.2010, 10:37
Cообщения РОМАН
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Среда, 28.04.2010, 17:11 | Сообщение # 38
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
РОМАН, не путай народ. В любом случае причиной изменений станет попаданец. А вектор изменений определяют люди обладающие властью и знаниями принесенные попаданцем.
Quote (петрович)
Только инструмент 12 в.

петрович, как этими инструментами собираешься делать ножовочные полотна для лесопилки?
Сдается мне, что ты погорячился, коллега. cool cool cool


VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
РОМАНДата: Среда, 28.04.2010, 18:23 | Сообщение # 39
Десятник
Группа: Ополченцы
Сообщений: 233
Награды: 0
Репутация: 134
Статус: Offline
Quote (Вик)
РОМАН, не путай народ. В любом случае причиной изменений станет попаданец.
Вик, т.е. яблоко, упавшее на голову Ньютона, и было причиной создания Закона всемирного тяготения? smile Я не "путаю народ", просто считаю иначе. wink

Quote (Вик)
А вектор изменений определяют люди обладающие властью и знаниями принесенные попаданцем.
Так, но не только вектор, а и сами изменения! Если сейчас речь о порохе, то его и обсудим.
Создал попаданец технологию производства пороха. Ну и что? Нужны материалы для его производства, нужна хоть какая-то мельница и помещение для нее. Затем нужны ружья и пушки, чтобы можно было применить этот порох. Значит, нужен металл для ружей и пушек, металл для ядер и пуль, и нужны кузнецы. Когда это все есть, то нужна армия, хотя бы маленькая. И только когда будут все эти составляющие - лишь только тогда начнутся изменения! А смогут все это организовать только влиятельные лица, "люди обладающие властью". Воспользовавшись знаниями попаданца.


Урежь осЁтра!
Cообщения РОМАН
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВикДата: Среда, 28.04.2010, 19:15 | Сообщение # 40
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 1040
Награды: 0
Репутация: 514
Статус: Offline
РОМАН, так я и не спорю, мы говорим об одном и том же, терминологическая путаница. Единственно на чем настаиваю, то что принесенное новшество уже создало развилку в истории и изменения начались. В зависимости от того кто рулит, будет меняться вектор и скорость развития и изменений. Но изменения по сравнению с базовой моделью произойдут все рано.

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Cообщения Вик
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 4. Детинец (Мир "Отрока" и не только - АИ обсуждение нововведений) » Альтернативная История » АИ (Возможно ли изменение РИ одним попаданцем?)
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам



© 2019





Хостинг от uCoz | Карта сайта