Градостроительство - Страница 2 - Красницкий Евгений. Форум сайта

Дата: Четверг, 21.07.2011, 00:16 | Сообщение # 42

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 432

Награды: 0

Репутация: 857

Статус: Оффлайн

Будучи совершенно согласен с serGild ,возвращаюсь к обсуждению основной темы раздела-градостроительству,вернее градонаполнению.

Уважаемые господа!
Предлагаю все производства вывести в "промзону": посад, слободы и т.п.
За исключением бытовых.
Итак - оставить:
1. из жилых помещений - терем Михаила с личным хоз. двором
2. женский терем
3. два здания казармы с помещением гауптвахты и небольшим двором между зданиями для построения караула
4. здание казармы для одиноко живущих педагогов
5. дом Настены
6. лазарет примыкающий к дому Настены
7. конюшня с фуражным складом, сеновалом и кладовой упряжи
8. псарня
9. гостевой дом
10. церковь и дом священника
11. дома для семейных педагогов
12. арсенал и центральный склад одежды
13. плац-парад для общих построений

Все остальное выводится за стены,в том числе опытно-эксп.мастерскую из-за пожароопасности.
Жду рекомендаций.
С уважением Калика
P.S.Салон модной женской одежды распологается в женском тереме

Сообщение отредактировал iguana1972 - Четверг, 21.07.2011, 07:48

Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.

kea

Дата: Четверг, 21.07.2011, 08:33 | Сообщение # 44

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (Калика_перехожий)

Итак - оставить:

Калика_перехожий, уточните, пожалуйста: всё это планируется разместить на территории одного строящегося равелина или вообще на острове, т.е. там, где будет располагаться вся крепость?

Quote (Калика_перехожий)

5. дом Настены
6. лазарет примыкающий к дому Настены

Не Настёны - Юльки. Или другого лекаря (Матвея?), когда (и если) Юлька уедет.

Quote (Калика_перехожий)

P.S.Салон модной женской одежды распологается в женском тереме

Спасибо за заботу, сударь, но пока что нам и одной комнаты хватает. smile

Впрочем, любое сколь угодно большое, помещение освоим в кратчайшие сроки - и всё равно тесно будет. wink

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

deha29ru

Дата: Четверг, 21.07.2011, 10:05 | Сообщение # 46

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5177

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Quote (serGild)

Э нет, педагогам индивидуальное жилье по статусу положено! Или нечто иное, не уступающее по комфорту оставленным в Ратном домам и хозяйствам.

Не согласен с Вами, во всяком случае наставники - воспитатели должны находиться рядом, сколько лет у нас обучение, вот за столько лет они и станут пацанам родными и сами прикипят к МС, да и досмотр за ребятами нужен, а то грибков обкушаются или еще чего.

С уважением Игорь.

kea

Дата: Четверг, 21.07.2011, 10:44 | Сообщение # 47

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (deha29ru)

наставники - воспитатели должны находиться рядом,

С одной стороны, наставники - тоже люди, и свободное время и личное пространство им нужно. С другой - присмотр за такой оравой парней, конечно, нужен. Так что тут выбор жилья вполне можно предоставить самим наставникам: кто-то захочет жить в отдельной комнате при казарме, кто-то - отдельно. Кроме того, в каждой казарме можно предусмотреть помещение для дежурного наставника, на всякий случай, действительно, мало ли что случится - взрослый рядом должен быть.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Дачник

Дата: Четверг, 21.07.2011, 10:47 | Сообщение # 48

Сотник

Сатрап

Группа: Наместники

Сообщений: 2260

Награды: 1

Репутация: 1960

Статус: Оффлайн

Наставникам ОДИНОКО ЖИВУЩИМ - отдельный кубрик в казарме, семейным - хороший дом в крепости. Тогда отроки будут под присмотром и сроднятся с наставниками, с другой стороны - пример семейных отношений тоже не помешает.

Сатрап (др.-перс. xšaθrapāvan — хранитель царства; пехл. šatrap, новоперс. شهربان‎) — глава сатрапии, правитель в Древней Персии. Назначался царём и обычно принадлежал к его родне или высшей знати. На своей территории ведал сбором налогов, содержанием армии, был верховным судьёй и имел право чеканить монету.
В русском и болгарском языках слово сатрап является синонимом деспота, тирана и самодура.

Дата: Четверг, 21.07.2011, 16:18 | Сообщение # 50

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 432

Награды: 0

Репутация: 857

Статус: Оффлайн

Уважаемым дамам ответ в первую очередь-учитывая исследования проведенные в гильдиях сайта,считаю что занимать "поле деятель-
ности"обороняющихся воинов -равелин, чревато.Безусловно,на страницах романа мы читаем о сооружениях первоначально построенных на площадке
равелина-но позвольте-для чего оставшаяся площадь острова?Я исхожу из того что это временные деревянные сооружения в дальнейшем раскатанные
и собранные на основной площади.Любое сооружение из сырой древесины должно устояться а потом уже ставиться на отведенном месте и подготовлен-
ном фундаменте.Я не слышал что-бы в мировой истории на равелинах строились сугубо гражданские объекты.Пушка сигнальная на Петропавловке пожалста!
Но что-бы все наполнение Петропавловской крепости разместить на одном её равелине- то сама крепость должна быть размером с Васильевский ост-
ров!Безусловно здания собранные на "живую нитку"могут использоваться под жилье-уж лучше времянка чем шалаш в лесу!
Безусловно уважаемая Кеа -Юлька или Матвей!Ошибся.
Согласен-одной комнаты хватит.Наши бабушки на одном кухонном столе умели и кроить и шить и нас пеленать.Но сударыня-если это модный салон то давайте так и развивать идею,подобно модным домам Европы-первый этаж салон и мастерские,склады.Второй-личные апортоменты и третий-светелки

для мастериц-тема богатейшая и считаю пора название женский терем заменить на Дом моделей-разве все внучки Евы не уникальные модели? Калика

Сообщение отредактировал Калика_перехожий - Четверг, 21.07.2011, 16:34

kea

Дата: Четверг, 21.07.2011, 16:49 | Сообщение # 51

Княгиня Елена

Группа: Авторы

Сообщений: 5393

Награды: 0

Репутация: 3154

Статус: Оффлайн

Quote (Калика_перехожий)

Но сударыня-если это модный салон то давайте так и развивать идею,подобно модным домам Европы-первый этаж салон и мастерские,склады

Сударь, мне чрезвычайно импонирует Ваша идея и очень трогает Ваша забота, smile

но жизнь сурова и приходится всё же быть реалистами: настоящий, полноценный Салон мы развернём в Турове. В крепости останется разве что экспериментальная мастерская... чтобы конкуренты идеи раньше времени не крали. Так что максимум - несколько комнат, исключительно для работы мастериц. Ну, и под склад wink

хотя запасы материалов имеют тенденцию разбухать с катастрофической скоростью, как бы их ни переводили. По себе знаю.
Со всем остальным согласна.

Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на халтуру.

Дата: Четверг, 21.07.2011, 18:04 | Сообщение # 52

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 432

Награды: 0

Репутация: 857

Статус: Оффлайн

Мадам, это Ваша прерогатива!Калика
Уважаемый Iguana1972!Есть вопрос-есть ответ.Я совершенно согласен с репликой Vadchem-цифра 12-смехотворна.Если начинать говорить,то с удвоенным количеством-как минимум! Но вписании в общую конфигурацию соседних зданий! Калика
Уважаемые Deha и serGild - Ваши реплики две стороны одной медали! Наставники в казарме на суточном дежурстве быть обязаны. По одному на здание днем и по одному на этаж ночью!
Для них будет выделено по одному жилому кубрику на каждом этаже обеих казарм.Но отдыхать то надо!И по этому для холостых своя жилая казарма, а для женатых - площади под застройку казенным жильем с выделением 4-6 соток под огороды (но за рекой!). От щедрот молодого воеводы! Но для всех право кормления с общего стола! Почему семейных кормить с общей кухни - меньше пожароопасность. Ждем рекомендаций, советов и замечаний. Калика

Дата: Пятница, 22.07.2011, 15:06 | Сообщение # 53

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1052

Награды: 0

Репутация: 2264

Статус: Оффлайн

Цитата iguana1972

Могу сказать однозначно в РИ в описываемый у нас период, в крупных городах ОДНОЗНАЧНО умели и вовсю изготавливали трубы из древесных стволов. Служили они надежно. И по моему мнению ГОРАЗДО дешевле и технологичнее глиняных, последниее правда гораздо долговечнее.

Не знаю, насколько долговечны керамические, а вот русские деревянные с 11 века до сих пор в эксплуатации, о чем упоминалось с реальными примерами.

Хочу попросить, господа,
давайте договоримся употреблять принятые для 12 века понятия КЛЕТЬ, ИЗБА, ГОРНИЦА, ХОРОМЫ, а не просто ДОМ. Примеры типовых планировок хором и размеры изб, клетей, горниц, из которых хоромы сформированы уже обсуждались и на форуме очень много ссылок и выдержек из историко-градостроительной литературы (спасибо КЕА!).
Новшевство, которое может отличать наши альтернативные хоромы в посаде от тех, что строились в РИ, в том, что часть хором не будут включать жилые избы.
В РИ все производство (семейное) входило в состав хором, где и жила семья и ее холопы-подмастерья. Теперь надо сообразить, кто будет у нас скорняжить, кто ткать, кто кирпичи лепить. Так и расселять народ. Если это отдельные строения без жилых изб, то как будет работать производство - посменно, круглосуточно или только в светлое время? А топить - круглосуточно или только на светлое время (неэкономно)? Если выделить жилые избы (казармы) в отдельные хоромы, которые не используются в светлое время, то топить ли печи на день?

Расположение печей в хоромах было таким, что позволяло теплу максимально сохраняться и использоваться. Вот и "хороводились" вокруг печей подклети, клети да горницы со светлицами.
Состав хором тем сложнее, чем выше статус хозяина, чем развитее его семейное дело.

Иначе формируется застройка в крепости. Здесь весь градостроительный замысел направлен на защиту и сохранение жизни людей при спартанских условиях временного пребывания. Пришла беда - отворяй ворота. Весь посад должен укрыться, не до отдельных домов одиноким или семейным.

снисхождение, терпимость, лояльность

Дата: Пятница, 22.07.2011, 18:18 | Сообщение # 54

Группа: Удаленные

Цитата sova

давайте договоримся употреблять принятые для 12 века понятия КЛЕТЬ, ИЗБА, ГОРНИЦА, ХОРОМЫ, а не просто ДОМ.

Мы постараемся, но не уверен что сможем. Все таки последний термин нам жителям 21в. привычнее.

Цитата sova

В РИ все производство (семейное) входило в состав хором

Да так было, но сточки организации более продвинутой мануфактуры, это не совсем удобно. Мастерские должны стоять отдельно от жилых зданий. Тем более что они у нас будут связаны единой системой водоводов. От нее и будут питаться водой механизмы.
Пром слободу строить нужно исходя из потребностей организации производства, а не традиций.

Цитата sova

как будет работать производство

Цитата sova

только в светлое время?

Часть видимо только в светлое время суток. С остальным надо посмотреть, насколько сможем наладить освещение, и есть ли в этом целесообразность.
Например мастерская по производству самострелов и болтов, должна работать по максимуму.

Цитата sova

А топить - круглосуточно или только на светлое время (не экономно)?

Топим по потребности, учитывая материалы хранимые в мастерских, а так же оборудование.

Цитата sova

Если выделить жилые избы (казармы) в отдельные хоромы, которые не используются в светлое время, то топить ли печи на день?

Казармы автором уже в книге выделены в отдельные помещения. Отопление "модерновое". печи в подвале. Казарма разделена на кубрики, часть стен кирпичные дымоходы, они и отапливают.

tigralen

Дата: Пятница, 22.07.2011, 18:55 | Сообщение # 55

Десятник

Группа: Ополченцы

Сообщений: 277

Награды: 0

Репутация: 191

Статус: Оффлайн

Цитата iguana1972

С остальным надо посмотреть, насколько сможем наладить освещение

Вариантов с освещением не так уж и много. Мне кажется, что в принципе он вообще только один - открытый огонь (фактически костер). Т.е. получаем тот же самый вариант отопление помещения "по черному" (оно же "по светлому" ))) ).
При отсутствие "потолка" в помещение - комфортность такая же, как и с печью "по белому". Весь дым скапливается наверху, под крышей. AFAIK Печь по белому и потолки в избе появляются одновременно. Если нет потолка, печь и не сильно нужна. И наоборот. Пока нет печи, потолок не сделать.

Цитата iguana1972

Мы постараемся, но не уверен что сможем. Все-таки последний термин нам жителям 21 в. привычнее.

Мне кажется, правильнее было бы написать, что под этими терминами подразумевалось и чем одно от другого отличалось. IMHO.

Дата: Пятница, 22.07.2011, 19:12 | Сообщение # 56

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1052

Награды: 0

Репутация: 2264

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

Все таки последний термин нам жителям 21в. привычнее

Понятие ДОМ не совсем подходит к принципу застройки 12 века. Отсюда возникало много вопросов у форумчан, отмечавших исторические сведения о том, что ИЗБЫ ( а они имели ввиду ДОМА) строились размером в длину бревна и всё. А вот когда мы примем терминологию древней архитектуры, то сможем легче воспринимать пространственно-объемные комплексы - хоромы, составленные из множества клетей и изб.
(Р.S. изба - отапливаемая печью клеть)

Quote (iguana1972)

Казармы автором уже в книге выделены в отдельные помещения. Отопление "модерновое". печи в подвале. Казарма разделена на кубрики, часть стен кирпичные дымохо ды, они и отапливают.

Я вижу в описании автора "казармы" именно ХОРОМАМИ, в которых основные ГОРНИЦЫ по КЛЕТЯМ разбиты на ОДРИНЫ (кубрики). А печи, как и было тогда принято расположены в ПОДКЛЕТЕ( никак не в подвале!). Практически типовые жилые хоромы 12-17 веков. (В 12 веке на Руси в горницах уже возводили печи поярусно на единых дымоходах). К этим хоромам в целях экономии тепла, площади застройки и материалов можно бесконечно пристраивать по необходимости новые ИЗБЫ или неотапливаемые КЛЕТИ.
И, естественно, необходимо определить "чистые", "ручные" виды производства, которые возможно совмещать с жилыми помещениями. Это выгодно в зимние холодные и короткие дни. Да и принято так было.

снисхождение, терпимость, лояльность

petrovih

Дата: Суббота, 23.07.2011, 08:20 | Сообщение # 58

Группа: Удаленные

iguana1972, Антон, объясни мне как специалист по фортификационным сооружениям какую оборонительную функцию будет иметь стрица, если ее дно на 1 метр выше уровня реки, уровень воды в самой стрице еще три метра, с обоих концов она перегорожена капитальными дамбами, имеющими функцию мостов. Я даже не могу понять кому выгодней эту дамбу разрушить, что бы спустить всю воду из стрицы, нам или неприятелю. А если и не разрушить то выход с одной дамбы на остров прикрыт башнями, но вторая не прикрыта ни чем.

Дата: Суббота, 23.07.2011, 08:40 | Сообщение # 59

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 432

Награды: 0

Репутация: 857

Статус: Оффлайн

Уважаемые господа! Давайте вернемся на грешную землю и решим как прикрыть наготу отроков - можно и из землянок отправиться в поход, но без портков, рубах и тулупчиков, а тем более без обувки и палкой не погонишь!Рубаха!Лен надо выростить, очистить, оттеребить, нитку ссучить, полотно спрясть, отбелить, раскроить и на руках сшить! А у хозяйки и огород и поле и семья, да и световой день - день ото дня короче. При лучине нитку сучить можно, но не на станке стучать. При ширине холста в среднем - 45см на рубаху пойдет 3 -3,5 п.м полотна. Считайте: на 200 отроков - 600 п.м. А рубах должно быть две, одна в стирке, другая - на служивом.Выходит 1200 п.м. ткани-вынь да положь!И это только на отроческие рубахи.А портки,а онучи.И в производственных слободах нужно не одну избу поставить под станочное хозяйство да под жилье ткачих с семьями!
Вот и предлагаю организовать традиционную для Руси кооперацию - скупку или мену по деревням оттеребленого, очищенного сырья или уже пряденной нитки и сдачи в работу с получением в срок готового полотна. Заказчик получал суровье не отбеленное и естественно не крашеное. Круглый год собирали по срокам заказы и свозили сырье на доработку - ткачество было традиционно и привычно, т.к в семьях жены и дочери одевали семью только в собственноручно сделанное, чтобы порчу не занести в семью. От старших ношенная ткань после перешивки шла младшим на одежку - и льняная ткань от носки мягче становится и "собою гретое своему достается". Так что, думаю, разъездной вариант и удобен и привычен. Но требует инвестиций - денег или обменного товара.Можно и в Турове заказать, но думаю, суровье можно и на месте организовать. Калика перехожий
---
Аналогично решению проблемы с холстом предлагаю решить и проблему с кожевенным сырьем. Договариваясь по селениям заблаговременно по срокам и ассортименту, авансируя деньгами или товаром, собирать полуфабрикат мерзлые, свежеободранные шкуры, меховые шкуры для пошива теплой одежды, а также пластины кож.сырья для обуви и воинского снаряжения. Безусловно, полуфабрикат требует окончательной доработки, в том числе и на мельничных валках для размягчения. Обувная кожа необходима для пошива трех основных видов обуви - сапогов, поршней и черевиков. Благо все шилось на одну ногу без различия - левый или правый.
Меховые шкуры для зипунов-тулупов, курток, шапок (треухов) - получались в виде полуфабриката для дальнейшей доработки по качеству и цели применения.
Цель всей этой кооперации: максимально вывести из крепости и её окрестностей дурно пахнущие производства. Но и в решении этого вопроса, как и предыдущего, проблема наличности и товаров для бартера. Калика

Сообщение отредактировал Калика_перехожий - Суббота, 23.07.2011, 09:51

deha29ru

Дата: Суббота, 23.07.2011, 10:05 | Сообщение # 60

Тысяцкий

Нурман

Группа: Наместники

Сообщений: 5177

Награды: 1

Репутация: 1575

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

что бы спустить всю воду из стрицы, нам или неприятелю

Привет, если спустить воду, то им придется карабкаться еще 3 метра по склизкому и скользкому, да и спускаться в жижу, где непонятно, увязнишь или нет удовольствие еще то, а с верху бьют болтами.

С уважением Игорь.

Дата: Суббота, 23.07.2011, 13:16 | Сообщение # 61

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1052

Награды: 0

Репутация: 2264

Статус: Оффлайн

Цитата Калика_перехожий

в семьях жены и дочери одевали семью только в собственноручно сделанное, чтобы порчу не занести в семью

Поддерживаю! Это табу! Однако вопрос не по теме градостроительства и уже рассматривался в соответствующих темах.
Уважаемый Вадим, приглашаем Вас в ленту Женской гильдии, где можно найти соответствующие темы про ткани и одежду.

Цитата tigralen

Вариантов с освещением не так уж и много.

Вы правы. Летом, когда основные работы на полях, когда жилье покидали в 4-5 утра и возвращались под закат, освещение особо и не требовалось, а вот зимой...... Географически выходит, что зимой и хороший минус может быть, хотя раньше вроде мягче климат был.
Отопление, освещение, вентиляция - основные вопросы для ведения кустарного производства. Представила себя ткачихой. Изба натоплена на ночь, к утру тепло осталось, значит меньше уйдет на отопление днем. Станок ткацкий стоит в светлице у самого окна, комната небольшая - легко отапливать, дети малые тут же, дочки 5-7 лет помогают в работе, старшая дочь убежала к соседке-швее работать и учиться. Или мне оставлять теплую избу и идти в "цех", который выстыл за ночь?

Цитата tigralen

В "филологических раскопках" и в "архитектуре" расписаны термины про ТЕРЕМА-ХОРОМЫ, можно посмотреть.

Цитата deha29ru

А окно затянуто пузырем и от него холодом так и прет , заболеет ткачиха.

А других вариантов работы не было в избах, что по белому топились. Лучше ткать у окна с пузем, чем на морозе во дворе.......

снисхождение, терпимость, лояльность

Дата: Суббота, 23.07.2011, 13:18 | Сообщение # 62

Группа: Удаленные

Цитата petrovih

Я даже не могу понять кому выгодней эту дамбу разрушить, что бы спустить всю воду из стрицы, нам или неприятелю.

Цитата petrovih

кому выгодней эту дамбу разрушить, что бы спустить всю воду из стрицы, нам или неприятелю.

Объясняю!
На "материковой" стороне дамбы стоит посад, который будут окружен частоколом.
Дамба с этой стороны, прикрывается предмостными укреплениями. Распространенная тактика. У же кстати об этом писал в схеме Михайловского городка, и по моему здесь в вопросе про мосты, которые и пойдут по телу дамы.
Для того что бы разрушить дамбу, нужно для начала захватить эти укрепления, а потом под огнем со стен "равелина" ломать их.
Сама по себе поломка дамбы по сути много плюсов врагу не даст. Так как остров расположен на холме,плюс Мы еще холмы насыпаем. Цунами не получится, волна воды из разрушенной плотины уйдет в Реку. При этом дно насколько я понимаю, старицы мы еще и углубляли (могу ошибиться или выдать желаемое за действительное). Даже если не углубляли, довольно долгое время по дну будет сложно проходить из за ила. Даже если не так, у нас еще есть валы, башни и стены. Что само по себе защита более чем внушительная.
Ну и на конец. Если задаться целью ВЗЯТЬ или УНИЧТОЖИТЬ крепость, и иметь соответствующие ресурсы и время, а помощи прийти не откуда, то крепость падет. Ничего не поможет.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Суббота, 23.07.2011, 13:36

Дата: Суббота, 23.07.2011, 13:20 | Сообщение # 63

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 432

Награды: 0

Репутация: 857

Статус: Оффлайн

Благодарю Вас,уважаемая Сова за приглашение,но в раздел градостроительства я поместил реплику о ткачестве только в плане наполнения города требуемыми производствами.Идея в том чтобы использовать применявшуюся на Руси практику крестьянского приработка-ткать под заказ на сторону.Обустройство значительного кол-ва ткачих ,их семей и другие проблемы их бытия снимаются,-остается проблема скупить сырье,развести его по хозяйкам станков и в срок собрать продукцию!И еще-та социальная прослойка,быт которой Вы так красочно представили вряд ли займется кропотливым ткацким прироботком-скорее это небольшая избушка,где в одном помещении и малышня на печке,поросята с ягнятами под печкой,в печки щи для хозяина обещавшего засветло вернуться с лова,у стола старшие дочки и мать сучат нитки на завтра, посветлу ткасть.Мать рассказывает смешную сказку,чтобы девки носами не клевали.Вся жизнь в одном жилом объеме вокруг печки-приработок удел нищеты если только ткачество не оброчная работа.
Ткасть для нужд града надо на стороне,под заказ-уважаемая Сова!А в городе или за его стенами только по личным нуждам семейств.С уважением Калика

Ульфхеднар

Дата: Суббота, 23.07.2011, 14:51 | Сообщение # 65

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (petrovih)

оборонительную функцию будет иметь стрица

Не стрица, а старица!

Quote (petrovih)

А если и не разрушить то выход с одной дамбы на остров прикрыт башнями, но вторая не прикрыта ни чем.

Это ныне. Второй равелин-форт будет прикрывать вторую дамбу. Вот верхнюю дамбу самим можно и не разрушать в виду родника. Врагу придется лезть через ров, по которому вода идет постоянным потоком.

Quote (sova)

Станок ткацкий стоит в светлице у самого окна, комната небольшая - легко отапливать

Освещали лучиной, а работали ткачихи "на автомате" успевая еще при этом петь песни или сплетничать.

Quote (iguana1972)

Ну и на конец. Если задаться целью ВЗЯТЬ или УНИЧТОЖИТЬ крепость, и иметь соответствующие ресурсы и время, а помощи прийти не откуда, то крепость падет. Ничего не поможет.

Только помощь извне. cool

А вот вопрос об использовании катапульт может быть достаточно актуальным.

Дата: Суббота, 23.07.2011, 15:10 | Сообщение # 66

Группа: Удаленные

Господа, открыл НОВУЮ тему "Освещение и осветительные приборы". Прошу Всех туда по проблемам, связанным с освещением помещений!

Для нужд Академии однозначно ткать придется на созданных мануфактурах. Часть ткани вполне вероятно можно будет продавать.
То, что одежду носили, в том числе и из ПРИВОЗНОЙ ткани, это однозначно. Те же шелка. Но это не относится к содержанию ЭТОЙ темы!

Цитата petrovih

А с другой?

Со второй стороны острова, так же ставится предмостное укрепление, прикрывающее вторую башню и вход на остров. На предмостное же укрепление замыкается ограда посада. Посад у нас ИМХО в ближайшее время будут гораздо больше территории крепости. И жилье и пром зона.

Дата: Суббота, 23.07.2011, 18:32 | Сообщение # 67

Десятник

Группа: Ветераны

Сообщений: 432

Награды: 0

Репутация: 857

Статус: Оффлайн

Совершенно согласен с утверждением что посад с производственными слободами вскоре значительно перерастет крепость и по народонаселению и
размеру производственных зданий складских хранилищ и проч.Кроме арсенала,интендантского(вещевого) склада,продуктового склада
на случай осады,продовольственного склада расходных продуктов пополняемый по мере надобности-все остальное в посаде и слободах за рекой!
И ведя разговор о ткачестве-я не касаюсь приемов работы на станках,выкройках и прочем- меня интересует сколько людей будет в этом задействовано,
сколько домов для этого народа понадобится и для житья и для труда.Прикинув грубо что7-10 ткачих это 7-10 семей и 7-10 домов да еще 20 кв.м.произ-
водственной площади (один станок с доп.оснаской-2 кв.м.)это со складами сырья и готовой продукции 1 -2 дома.Всего выходит 10 домов-а это улица!
А сотворение улицы и есть основная задача раздела.В Москве две слободы,зародившиеся почти одновременно с Кремлем суммарно вдвое превосходили
по площади Кремль -это Огородная слобода со слободской церковью Никола в огородах и садовая-с церковью Никола в садах.А уже за этими слобо-
дами находился посад Замоскворечье делившийся в свою очередь на воинские и профессиональные слободы - и это только по одну сторону Кремля.
А предмостовое укрепление со стороны заречья-это аналог Кутафьей башни стоящей через мост напротив Троицкой башни кремлевских стен.Калика

Дата: Пятница, 20.01.2012, 14:08 | Сообщение # 69

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Уважаемые гильдийцы, можете ли вы предоставить к.л. информацию о воротах в Михайловом городке. Если конкретнее, то мне для доводки варианта схемы Михайлова городка нужны точные размеры (и форма) ворот с башнями. Для своего варианта я использовал следующие размеры:
общая ширина фасада 20 метров (две башни по 8 метров и 4 метра створ ворот). Если я промахнулся, то подскажите насколько?

Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©

Дата: Пятница, 20.01.2012, 14:35 | Сообщение # 70

Группа: Удаленные

Quote (Жрун)

для доводки варианта схемы Михайлова городка нужны точные размеры (и форма) ворот с башнями

Посмотрите в этом посте есть ссылка на скачивание профильной литературы. Там замечательная илюстрация в том числе воротных башен.
Более чем убежден, что Сучек строил по аналогии.
Размер ворот в Михайловской крепости должен учитывать прохождение двух попарно запряженых лошадей с телегой. Не больше.

Дата: Суббота, 21.01.2012, 12:51 | Сообщение # 71

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Милостивые государи, у меня несколько вопросов, без ответов на которые продолжать работу над составлением схемы МГ крайне трудно.
Известна ли ширина земляного вала на уровне уреза воды? Если нет, то мне будет достаточно высоты земляного вала или на худой конец высоты стен равелина.
Известна ли ширина планируемого рва между восточным равелином и крепостью?
Насколько стены крепости будут выше стен равелина?
И самое главное: на какой высоте относительно уровня воды будет расположен мост, ведущий в основную крепость из восточного равелина? Будет ли этот мост опущен во время осады? Если да, то как будет осуществляться его защита (технические мероприятия) во время осады? Если нет, то, как будет осуществляться коммуникация между центральной крепостью и восточным равелином во время осады? И каким способом будут закрываться западные ворота восточного равелина при поднятом мосте в основную крепость?

Сообщение отредактировал Жрун - Суббота, 21.01.2012, 12:52

Дата: Суббота, 21.01.2012, 14:01 | Сообщение # 73

Группа: Удаленные

К. Носов " Русские крепости и осадная техника 8-17вв."

Цитата К. Носов

В русских крепостях XI—XII вв. земляные валы имели первостепенное значение. Высота валов была различной. В укреплениях средней величины валы редко превышали 4 м в высоту, но в крупных древнерусских городах они были значительно выше. Так, валы Владимира имели высоту около 8 м, Рязани - 10 м, а «города Ярослава» в Киеве — самые высокие из всех валов Древней Руси — 16 м.
В поперечном разрезе валы были несимметричными: их передний склон делали более крутым (обычно 40—45° к горизонту), а тыльный — более пологим (25—30°). Столь значительная крутизна переднего склона вала обеспечивалась либо плотным грунтом, либо облицовкой вала камнем или деревом, либо созданием внутривальных каркасов (см. ниже). Тыльный склон иногда окаймляли горизонтальной террасой, позволявшей легко передвигаться вдоль вала. Кроме того, тыльный склон или его основание обычно мостили камнем, что обеспечивало бесперебойное передвижение по нему воинов в ходе оборонительных действий. Иногда тыльному склону придавали ступенчатый профиль.
Вершина вала имела вид узкой горизонтальной площадки, на которой стояла деревянная стена. Наименьшая ширина этой площадки равнялась 1,3 м. Для подъема на вершину вала с тыльной стороны сооружали лестницы, иногда деревянные, иногда вырезанные в самомгрунте вала.

Книга написана автором на основании трудов, в том числе Рапопорта, по идее могу и оттуда цитаты привести, если не поленюсь. Но, по-хорошему бы всем, кто решил принять участие в обсуждении вопроса, знать эти произведения.
Итак, основание вала в Михайловской крепости. Назвать конкретную цифру довольно сложно, так как у автора просто сказано, что валы насыпаются в срубы. Исторически на Руси ИМЕННО воинское поселение могло строится с учетом того что внутренняя часть срубов вала не засыпалась, используясь как дополнительные помещения. Склады, жилье, и т.д. У Евгения Сергеевича подробностей на этот счет нет.
Второе. Допустим у нас в Михайловском, такой способ не стали употреблять. И забили грунтом полностью. Оставив заднюю часть срубов без засыпки. То же вполне реальный вариант, экономится место внутри крепости.
Ну и наконец мог быть третий вариант, "классический", когда внутренняя часть вала также отсыпается грунтом и мостится.
Исходя из мин. верхней площадки, высоты вала и угла насыпей, вполне можно прикинуть ширину.

Дата: Воскресенье, 22.01.2012, 00:45 | Сообщение # 74

Десятник

Группа: Огнищане

Сообщений: 293

Награды: 0

Репутация: 1394

Статус: Оффлайн

Цитата Namejs

Жрун, обратитесь к СОВЕ и Калика_перехожий, в ЛС,я надеюсь они вам помогут.

Угу, спасибо за совет.

Цитата iguana1972

...Допустим у нас в Михайловском, такой способ не стали употреблять. И забили грунтом полностью. Оставив заднюю часть срубов без засыпки. То же вполне реальный вариант, экономится место внутри крепости...

А мне нужно знать точно. Даже всего четыре вопроса не имеющих ответа (читай имеющих минимум два варианта ответа) - порождают 16 вариантов схемы МГ. Пятнадцать из них будут заведомо некорректными.
Тратить 15/16-ых своего времени впустую - глупо.
Ушёл рыться в архивах и первоисточниках...
---
Как я уже говорил в теме "Михайлов городок" ( http://www.krasnickij.ru/forum/77-867-99389-16-1327542374 ), предложенная мною план-схема оказалась не корректной.
Суть проблемы такова: для расчетов я взял длину равелина равную трети от длины острова (500м / 3 = 166,6м).
Но это не длина равелина. 166 метров, это: ширина вала с одной стороны + длина равелина + ширина вала с другой стороны + половина ширины рва. Т.е. чтобы получить длину равелина, нужно из 166 метров вычесть: ширину вала с одной стороны, ширину вала с другой стороны и половину ширины рва. См. рис. 1:

Но я забегаю немного вперёд, так что давайте по порядку.
Урез воды основного русла Пивени ниже уреза воды в старице. До начала строительства холм становился островом только в половодье. В остальное время в старице просто течёт ручеёк из родника.
Опираясь на данные о водном режиме реки Припять и её притоков ( http://fishermenfrompinsk.narod.ru/pripat/rezim.htm ) видим, что подъём воды в половодье в окрестностях Михайлова городка составляет 3-4 метра. Т.е. линия уреза воды в затопленной старице выше летней линии уреза воды в Пивене на 4 метра. Ширина Пивени летом – 25 метров, ширина старицы в половодье – 18 метров (40 шагов) при глубине около 3 метров, получаем следующее. См. рис. 2 и 3:

Мы можем со временем углубить старицу и вывести её дно вровень с дном Пивени – это сколько угодно. Но в стартовом варианте дно старицы выше. Для того и понадобились плотины, чтобы с юга равелин тоже был окружен водой.
А теперь самое интересное: во время половодья уровень Пивени поднимется на 4 метра, а уровень воды в запруженной старице – остаётся прежним!!!
Почему?
Следите за руками!
рис. 4.

Отсюда видно, что уровень воды в Пивене не поднимется выше плотины даже в половодье. А если в старице появятся излишки воды (во время того же половодья) то они уйдут через верх плотины в Пивень. Т.е. уровень воды в запруженной старице будет неизменен в любое время года. Ну если только не случится наводнения. А до него в этом регионе еще долго! Аж целых 130 лет! Прошлое наводнение было 17 лет назад, в 1108 г. — «в се же лето вода бысть велика в Днепре, и в Десне, и в Припяти»; Следующее будет в 1125 г.
«на Припяти очень сухое лето и небывалое наводнение осенью» Информация оттуда же: http://fishermenfrompinsk.narod.ru/pripat/rezim.htm .
К чему я всё это затеял? А к тому, что без этих данных невозможен расчет минимальной высоты внешнего насыпного вала.
Из всего выше перечисленного я делаю вывод, что высота внешнего вала (и соответственно ширина, в основании) должна быть 5 метров или более.
Для нашего равелина, я предлагаю внешний вал высотой 8 метров от уровня воды во время половодья. См. рис 5.

Почему вал именно 8 метров? Об этом и многом другом в следующем сообщении.
.P.S. В следующей серии: толщина и высота стен, «речные» и «старичные» башни, а так же гвоздь программы – башня с подъёмным мостом из основной крепости в восточный равелин!
Все замасштабировано и аргументировано!
Во время подготовки данного материала не пострадало ни одно животное, кроме моего кота.
У него шок! Он несколько часов с ужасом наблюдал со шкафа, как его хозяин, с безумными глазами, мечется по комнате с линейкой и транспортиром в руках, и что-то бормочет себе под нос.

Ульфхеднар

Дата: Четверг, 26.01.2012, 21:11 | Сообщение # 75

Сотник

Витязь

Группа: Наместники

Сообщений: 4882

Награды: 1

Репутация: 5055

Статус: Оффлайн

Quote (Жрун)

Прошлое наводнение было 17 лет назад, в 1108 г. — «в се же лето вода бысть велика в Днепре, и в Десне, и в Припяти»; Следующее будет в 1125 г.

Поправка - 1255 год.

Quote (Жрун)

Опираясь на данные о водном режиме реки Припять и её притоков

Вот как раз я бы на это не опирался. Дело в том, что Пивень типичная река болотно-торфяной зоны, ее питание исключительно снегово-болотное, дрена она слабая. А Припять и ее притоки прурочены к геоморфологическим структурам и являются естественными природными дренами.

Quote (Жрун)

Ширина Пивени летом – 25 метров, ширина старицы в половодье – 18 метров (40 шагов) при глубине около 3 метров

Что-то слишком много для такой речушки. Нет, в половодье она может разлив дать и на 100-150 м, но в межень ее русло не превысит 5-10 м. Долина тоже не будет ярко выражена, местоми неотличима от окружающей местности. Омутов мало, зато много буреломных заторов. Питание снегово-болотное, возможно есть несколько песчаных островов. Пивень лучше всего сравнивать с небольшими притоками рек Уборть и Уж, а также с левыми притоками реки нижнего течения реки Тетерев.

Сообщение отредактировал Ульфхеднар - Четверг, 26.01.2012, 21:13

Водник

Дата: Четверг, 26.01.2012, 22:56 | Сообщение # 76

Сотник

Прораб

Группа: Советники

Сообщений: 3569

Награды: 2

Репутация: 2892

Статус: Оффлайн

Жрун, некорректно апроксимировать на Пивень водный режим Припяти. Слишком разные реки, слишком разный режим питания, площадь бассейна, по разному выражены долины. Пивень речка с болотно-снеговым питанием, такие слишком редко имеют высокий уровень подъема воды в половодье. Названные вами 4 метра это уровень половодья с 1% обеспеченностью (раз в 100 лет) и то я сомневаюсь, не та площадь бассейна. А в обычные годы метра полтора-два. Вот заливаемая площадь может быть очень приличной из-за того, что речная долина крайне слабо выражена.
Кстати, если у нас вал на клетях, а он на клетях, то сам бог велел делать уклон вала 2:1 а не 1:1 как у Вас. Поверьте строителю, вал с таким уклоном будет прекрасно стоять после задернения, а задернение будет в любом случае.

Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов

Дата: Пятница, 27.01.2012, 11:00 | Сообщение # 77

Группа: Удаленные

Уклон вала традиционно делался порядка 45гр. максимум 60гр. Причем если вал был насыпным с предотвращением от осыпания, путем связывания менее сыпучими материалами (глина, гравий, булыжник), то чаще всего 45 гр. Если была необходимость увеличить крутизну, повысить прочность или связать сильно сыпучие грунты (песок, супесь), то использовали армирование внутренности вала. Иногда это были накаты из ревен (скрепленные между собой и нет) или чаще срубы-киту.
Причем напольную часть вала могли закладывать кирпичем сырцом, бутовым камнем, либо полностью забивать глиной.

В книге упоминалось, что:
а. осторов по сути представляет из себя холм.
б. избыток высоты в центре холма, Сучек собирался срыть и использовать этот грунт для насыпки валов ( по мне грунта явно маловато, НО)
в. валы и следовательно стены на них идут четко по берегу острова, но не повторяют их изгиб, а подчинены новой для Руси фортификационной идеи - фланкирующие башни не оставляющие мертых зон.
г. берег в случае необходимости собирались укреплять сваями.
д. на самом острове найдены запасы глины.

Вывод:
На схеме Жрун, не учтено что остров холм, и не показано превышение высоты острова над остальными берегами.
Склоны холма, частью эскарпируются, частью подсыпаются до уровня центральной площадки. Раз остров глинистый, по идее уклоны эскарпов можно делать достаточно крутыми, не менее 45 гр.
Уже только сам холм дает превышение по высоте над окружающей местностью, плюс валы, плюс стены. Наличие глины, позволит нам напольную часть вала сделать порядка 60гр.

Дата: Пятница, 27.01.2012, 12:41 | Сообщение # 78

Сотник

Группа: Ветераны

Сообщений: 1052

Награды: 0

Репутация: 2264

Статус: Оффлайн

Quote (iguana1972)

В книге упоминалось, что:
а. осторов по сути представляет из себя холм.
б. избыток высоты в центре холма, Сучек собирался срыть и использовать этот грунт для насыпки валов ( по мне грунта явно маловато, НО)

В индивидуальных иллюзиях ХОЛМ представился где-то так:

снисхождение, терпимость, лояльность

Дата: Пятница, 27.01.2012, 15:12 | Сообщение # 79

Группа: Удаленные

Цитаты из текста про остров на котором стали делать Михайловскую крепость.

Высыпав песок на стол, Гвоздь слепил из него какую-то вытянутую фигуру и принялся объяснять.

– Тут, с полверсты ниже по течению, есть не холм, а так – взгорок небольшой. Когда-то давно Пивень его с юга обтекала, а сейчас течет с севера, но старица осталась. В половодье, конечно, старицу заливает, да и ключ в ней со дна бьет, так что, вода в восточной части старицы есть всегда. Получается, как бы остров. Вот на нем-то крепость поставить в самый раз будет.

И с насыпкой валов возни особой нет. Остров высокий, середину взгорка срыть, а на краях землю подсыпать. Получится, примерно три человеческих роста, потом точнее скажу. А стены поставим так.
Если брать средний человеческий рост 170 см. х 3 = 510см. То есть 5 метров только уровень самого острова.

Сообщение отредактировал iguana1972 - Пятница, 27.01.2012, 15:15