Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Градостроительство
iguana1972Дата: Четверг, 22.03.2012, 09:09 | Сообщение # 161
Группа: Удаленные





Quote (Коняга)
Журавель, как бывший афганец, знает логистику лучше Мишки.

Списывайте Журавля на минус. Не надо строить крепость и да и вообще планы на жизнь исходя из его существования. Этот герой не будет нас сопровождать в книге ВСЕГДА.
Крепость начиналась строится когда о нем ничего не было известно, и строительство продолжалось когда появилась минимальная информация, и дальше будет строится уже когда его "кончать" будут.
Все Ваши господа измышления насчет изворотливости ЖСС от игры ума и никакого отношения к крепости не имеют. Ау ж тем более к развитию ее инфраструктуры. biggrin

Quote (Коняга)
Пролет под мостом 6м, ширина яхты 4м, на весла ничего не остается

Весло при входе в ров, переварачивается и им пользуются как шестом. Помните "нет так отталкиваешся, вальком надо, лопасть обломишь".

Дощаник или насад, вполне проходят в ров и причаливают к мосткам вдоль вала. Мостки надо делать небольшие, выход на них через калитку в башне, на уровне мостков, с боковой стороны.

Разумеется к ЭТОМУ причалу, КАТЕГОРИЧЕСКИ допускаем ТОЛЬКО свои плавсредства и только в случае РЕАЛЬНОЙ необходимости выгрузки именно здесь.
Все остальные воспринимем как акт агрессии, сразу обстреливать БЕЗ предупреждения.

Еще раз вернусь к процессу входа судов в "канал" biggrin .
Совершенно понятно, что по рекам чаще всего ходят БЕЗ паруса, на веслах. На парусе войти в эту "шхеру" занятие для экстремалов.
А вот развернуть лодку перпендекулярно острову на Пивени и послать ее по направлению рва, небольшим "накатом" а дальше отталкиваясь от дна и берегов не так уж и сложно. И самое ГЛАВНОЕ не БЫСТРО!
так что внезапная диверсионная операция АПРИОРИ невозможна.
Хотя бы уже по тому, что любое судно на реке Мы заметим с башен заранее, уже на подходе к острову, даже не смотря на петлявость реки. Ну и надеюсь будут выносные секреты, посты и разезды, вверх и вниз по течению реки.

Даже если судно будет под контролем диверсанов. Разгрузка выгрузка происходит не каждый день и далеко не сутки на пролет. Для это действительно должны быть мостки в посаде! Скординировать захват НАШЕГО судна с проведением операции по захвату моста, управления подъемом (экстренным опучканием!) герсы практически НЕВОЗМОЖНО! Особенно с учетом того что весь "кипеш" мы все равно фланкируем из соседних башен, а внутренний периметр у нас фактически крепость в крепости.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖрунДата: Четверг, 22.03.2012, 09:27 | Сообщение # 162
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 293
Награды: 0
Репутация: 1394
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
Поставь грузовые стрелы на стационарной часть моста от равелина на "материк", туда ладья пришвартуется на время, и подъему моста мешать не будет.

В том-то и дело, что использовать въездной мост для разгрузки не хотелось бы. В случае нападения, подъём этого моста - наиважнейшее мероприятие. А вот "внутренний" мост можно поднять пусть с небольшой, но задержкой. Ибо со стороны острова напасть внезапно - проблематично!
Я тут ещё подумал, заводить ладью в ров можно и не под парусом, и не на вёслах. Парус - убираем, вёсла - сушим, и шестами, шестами. Размеры ладей - позволяют. Глубина тоже (см. трактат Ульфхеднара). Швартоваться можно к опоре моста, которая идёт между башнями, по оси рва. (на схеме пока не обозначена).
Ширина рва между башнями - 8.5 метров.
Ширина рва между стенами - 17 метров.
Течения практически нет.
Ладью, обозначенную на схеме, можно даже развернуть на месте. Тем ми же шестами.
К опоре подходим носом или кормой. Даже если стрела жестко закреплена на углу верхней площадки и расположена параллельно мосту, то перекантовать груз по палубе не сложно.
Даже если экипаж ладьи подкуплен "вражинами", то он всё равно не сможет повлиять на подъём/опускание моста или герсы. С ладьи на телегу, стоящую на мосту, поднимают только груз. Экипаж остаётся на ладье всё время разгрузки, а после этого ладья выводится из рва, и отгоняется, например к "парковочному" пирсу, расположенному где-нибудь около парома.
Если во время разгрузки нападут враги, единственное неудобство - ладья под стенами как часть настила для атаки. Но если разгружать ладью в другом месте, она всё равно никуда не денется. И в случае нападения, противник так же может её использовать. Место разгрузки на этот фактор не влияет.


Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©
Cообщения Жрун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
legionerusДата: Четверг, 22.03.2012, 17:20 | Сообщение # 163
Полусотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 768
Награды: 0
Репутация: 728
Статус: Оффлайн
ОУ.. красота.. я, правда, ничё не понял... НО, всё равно, красота!! ++++++ вам, Жрун!. (если бы, он, плюс, был...)

Cообщения legionerus
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 22.03.2012, 20:00 | Сообщение # 164
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Длина ладьи 4м или ширина? Ширина 4 м при минимальном соотношении 1:3 ее длина 12м, а может и все 15.
Гнать груженую ладью (водоизмещение современных крейсерских яхт 12м ок 6 тонн) шестами не фонтан, сделайте лучше возможность протянуть на веревках.

Не быстро загнать, небыстро и вытянуть, какой тогда выигрыш во времени? Команда нрузчиков разгружает вагон очень быстро.

Если все же надо так сделать - мостки сбоку, лучше подъемные, типа маленького моста, что бы около вала не было никаких площадок, на которую можно ставить лестницы.

Quote (iguana1972)
Алексей не слушай этих ревизионистов, оппртунистов и левых уклонистов!

Дык, работа такая cool - в технике оптимистичный скептик, в обороне пофигистский параноик biggrin


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Четверг, 22.03.2012, 20:19 | Сообщение # 165
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (Жрун)
Но если разгружать ладью в другом месте, она всё равно никуда не денется

Если разгрузка на Пивени то снялся и ушел, в худшем случае поджег и пустил по течению. В случае разгрузки в канале - не выйдет, это площадка в треть моста.

Однако внезапно эту крепость не захватишь, сути диверсии - только получить преимущество, заблокировать мосты, не дать отчалить ладье, все что потом поможет при осаде. Раз это крепость, то каждый кирпич должен сохранять своих солдат, а не вражеских. А посад - дело другое. Там - развернись душа, еще и меня тормозить будете.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Четверг, 22.03.2012, 21:17 | Сообщение # 166
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (Жрун)
Я тут ещё подумал, заводить ладью в ров можно и не под парусом, и не на вёслах.

У нас по плану то, что уровень воды во рву постоянен из-за плотин и является выше, чем среднегодовой в реке. Вопрос - как ладья может миновать плотину без шлюза для последующей разгрузки?
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
dima4478Дата: Четверг, 22.03.2012, 21:47 | Сообщение # 167
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1698
Награды: 0
Репутация: 1497
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
У нас по плану то, что уровень воды во рву постоянен из-за плотин и является выше, чем среднегодовой в реке. Вопрос - как ладья может миновать плотину без шлюза для последующей разгрузки?

хмм...
а отдельную разгрузочную сделать? а потом типа конвеерной ленты с приводом на лошадь или ослика- по которой груз ближе к крепости доствить, а? cool
Cообщения dima4478
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ARKANДата: Четверг, 22.03.2012, 21:54 | Сообщение # 168
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 1011
Награды: 0
Репутация: 1349
Статус: Оффлайн
iguana1972, Не вижу разницы между клубом по интересам и форумом по интересам . Свобода общения и изложения , ограниченная только разумом и культурой .
По сюжету вроде бы планируеться вырасти из военного поселения в город ,со всеми вытекающими атрибутами , если только это не будет закрытый город из советского прошлого .
Как же Мишка рекламировал лавку и ярмарку в Ратном для жителей селищ и городищ . Торговля велась и во время войн , только резко снижался оборот . Так что купца надо привлекать , а не отталкивать секретностью . Ни кто ни говорит об "открытом мире " , но всё хорошо в меру . Слава Богу в те времена не жил А. Македонский , а то бы взял штурмом как Тир в своём времени .
Там основное давление шло не на две гавани , а на стены . Автор действительно будет руководствоваться своим желанием и советами знающих людей , к таковым себя не отношу .
Так , заметки на полях . И не надо навешивать опозиционные ярлыки , они читают другие книги и форумы . Или я не понял юмора браток ? Тогда зазвиняй .


Cообщения ARKAN
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖрунДата: Пятница, 23.03.2012, 09:04 | Сообщение # 169
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 293
Награды: 0
Репутация: 1394
Статус: Оффлайн
До крана, пока не доходят руки, извиняйте. Тут всплыл вопрос о первом этаже казарм. Выкладываю предполагаемую схему первого этажа северных казарм и пристроенной кухни.


1. Трапезный стол наставников и руководства.
2. Трапезный зал отроков. Рассчитан на одновременное кормление двух сотен. За каждым столом располагается десяток МС, по пятеро с обеих сторон.
3. Женский трапезный зал.
4. "Актовый зал".
5. Лестница на второй этаж и в подвал.
6. Продовольственные склады (пристройки).
7. Кухонные печи.
8. Кухонные столы для готовки.
9. Вход в трапезную и "актовый зал".
10. Вход в жилую часть казармы и "актовый зал".
11. "Служебный" вход в кухню.
12. Закуток Плавы.


Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©


Сообщение отредактировал Жрун - Пятница, 23.03.2012, 09:05
Cообщения Жрун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 23.03.2012, 09:33 | Сообщение # 170
Группа: Удаленные





Quote (Ульфхеднар)
Вопрос - как ладья может миновать плотину без шлюза для последующей разгрузки?

НИКАК! Артем ))))))))))) Я с тебя умираю со смеху, а на другого бы обиделся ей богу! Там же картинка ЕСТЬ. И на ней цветным по цветному нарисованно, что лодка ДО плотины, а не ЗА ней!
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 23.03.2012, 09:57 | Сообщение # 171
Группа: Удаленные





ARKAN, под спойлером ответ. Если пойдет продолжение просьба перенести "на поле брани".
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 23.03.2012, 11:05 | Сообщение # 172
Группа: Удаленные





Quote (ARKAN)
По сюжету вроде бы планируеться вырасти из военного поселения в город ,со всеми вытекающими атрибутами , если только это не будет закрытый город из советского прошлого .
Как же Мишка рекламировал лавку и ярмарку в Ратном для жителей селищ и городищ . Торговля велась и во время войн , только резко снижался оборот . Так что купца надо привлекать , а не отталкивать секретностью . Ни кто ни говорит об "открытом мире " , но всё хорошо в меру .


Обожаю поверхностные рассуждения, особенно если исходят из уст человека который сам признается что не специалист, но удержатся от коментариев все же не может.
Итак -
Quote (ARKAN)
По сюжету вроде бы планируеться вырасти из военного поселения в город
Человек сомневается, что УЖЕ вроде хорошо, но личное время на поиск соответсвующей цитаты, что бы убедиться не тратит.

Quote (ARKAN)
город ,со всеми вытекающими атрибутами
А счего вдруг это означает, что это будет центр купеческой торговли. Особенно исходя из того, что Пивень мелкая речушка, и на некоторых картах ее и не обозначают даже. В отличии от Случи или Горыни.
Внимательный форумчанин, наверняка натыкался на пост КЕСа о том, что Мишаня по неопытности, несколько промахнулся с местом выбора Михайловска именно из за речки. Мало того КЕС давал дополнительные пояснения что порта как такового не будет. Об этом активом было остальным участникам повторено в том числе и в ЭТОЙ ветке. Но ведь у нас дискурсионный клуб?

Quote (ARKAN)
если только это не будет закрытый город из советского прошлого .
Данный господин уже на протяжении нескольких постов, приводит какие то абсурдные аналогии, притянутые весьма поверхностно.
КЕСом в виду Михайловского равелина запланирована СЛОБОДА, где по его задумки будет размещены в том числе мастерские. Которые будут вносить свою лепту в "наращивании мускулатуры" перед выдвижением в Прибалтику.
В означенный исторический период (как в прочем и раньше и позднее) вполне обычная практика когда ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ секреты прятали от остального мира. И не только от вооруженного нападения, но и от любопытных взглядов.
Под видом помошников купцов и прочего люда, вполне реально может "скрываться" мастер (а мастерская принадлежать купцу осуществляющему прикрытие). Технологии конечно сложно раскрыть простым наблюдением, но зачем рисковать?

Только из за этого? -
Quote (ARKAN)
Торговля велась и во время войн , только резко снижался оборот . Так что купца надо привлекать , а не отталкивать секретностью .

А о каих войнах идет речь? Если война на нашей территории, то никакими ухищрениями никаких купцов не заманишь. Если вне Погорынья, как часто и бывает, то причем здесь войны?
Зачем привлекать купцов?
Во первых наверное не стоит забывать о том, что у нас в дядьях господин Никифор, которых нехило вложился в наш "трест Лисовиных". И ему привлечение других купцов, это прямая конкуренция и явный убыток. Потому как цена на товар купленный в Михайловске и произвденный здесь но купленный например в Турове весьма существенно отличается. И как раз и составляет купеческую прибыль.
И наоборот, даже наценивая на товары необходимые Михаилу по "свойски" Никифор все равно в прибыли, в отличии от ситуации когда аналог привез на лодъях сторонний купец.
Разумно предположить что хотя бы исходя из ЭТОГО, Михайловск не будет превращен в центр купеческой торговли? Зачем отдавать значительные прибыли НА СТОРОНУ?

Во вторых. Купцы в то время выполняли кроме всего прочего и роль своеобразной разведки. Зачем лишний раз светить перед власть имущими МАШТАБЫ собственности. А я предполагаю, что автор наверняка будет описывать мануфактуры в слободе. Да есть крепость, да при ней посад, да в посаде какие то мастерские. Но давать возможность находится протяженное время рядом и анализировать объемы производства по ввозимому ссырью?
Одно дело продукция ПО ЧАСТЯМ будет реализовыватся в разных крупных городах и другое дело если доглядчик догадается СКОЛЬКО именно производится.

В третьих.

Quote (ARKAN)
Мишка рекламировал лавку и ярмарку в Ратном для жителей селищ и городищ
Разве для этого нужно строить какую то мощную инфраструктуру, а именно порт? Тем более что уже сейчас по книге (книгам если вместе с Женским оружием) торгуют в разнос?
Да лавка есть и будет, но в Ратном. И для местных, которые априори большими объемами не продают и не покупают.

Quote (ARKAN)
Слава Богу в те времена не жил А. Македонский , а то бы взял штурмом как Тир в своём времени .

Нет неприступных крепостей. Есть недостаток мотивации (нет смысла штурмовать и т.д.), средств (воинов или осадных механизмов и т.д.) или времени.
Михайловскую академии при наличии всех трех ресурсов (мотива, средсв и времени) берут и БЕЗ Македонского и в отстутсвии мостов, насадов во рву и т.д.

Quote (ARKAN)
Ни кто ни говорит об "открытом мире " , но всё хорошо в меру
Мера в моем предложении более чем аргументирована. Мало того, мою позицию обоснованно и аргументированно разделяют. И если остальные "противники" приводят реальные аргументы, то ваши слова из рязряда "либерально-общечеловеческих" smile И да это ярлык!


Сообщение отредактировал iguana1972 - Пятница, 23.03.2012, 11:34
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 23.03.2012, 11:31 | Сообщение # 173
Группа: Удаленные





Quote (Коняга)
не дать отчалить ладье, все что потом поможет при осаде.

Quote (Коняга)
что бы около вала не было никаких площадок, на которую можно ставить лестницы.

Quote (Жрун)
ладья под стенами как часть настила для атаки.


Для того, что бы использовать лестницы для подъма на стены равелина, их необходимо услием нескольких человек, переправить ЧЕРЕЗ РОВ! Который у нас везде заполнен водой.
1. Если попытка штурма будет с плавсредств, то как сказал Жрун какая разница, где лодья во рву или ниже по течению у посада? Действия обороны при приближение вражеских плавсредств, или проникновении врагов на лодью во рву будет одинаковым. Обстрел болтами. Аналогично при попытке установить лестницы с лодей.
2. Попытка штурма, предварительно наведя переправу. По моему мнению, ров вполне можно попытатся форсировать, надвигая плоты из бревен. И перемещая штурмовые колонны уже по наплавному мосту. Мероприятие довольно экстремальное, особенно учитывая что противоположный берег рва и реки у нас достижим из самострелов. А не разрушив предварительно башни, вся эта затея становится особенно провальной.
При этом если нападение произойдет внезапно это вовсе не означает, что в месте разгрузки равелина обязательно будет находится плавсредство. Мы всегда говорим о крайне редкой вероятности! И даже если это произойдет, нелишне ЕЩЕ раз напомнить, что противник для начала должен высадиться на острове. Затем натаскать туда материалов для наплавного моста и после этого убедится что отсюда наплавной мост сделать весьма затруднительно, потому как остров имеет приличное возвышение над зеркалом реки.
Следовательно некрупное плавсредство никак не послужит им помощью. Впрочем как и мостки, а так же центральная опора моста (хотя народ и нашел вроде решение как без нее обойтись).
3.Попытка штурма предварительно засыпав часть рва. При наличии не разрушенных башен, мероприятие по прежнему останется весьма затруднительным для штурмующих. Лодка и мостки и в этом случае никак не ухудшают картины.

Так может удобство иметь возможность покинуть крепость и по воде не сломав при этом шею например ночью, Мы оставим?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 23.03.2012, 12:48 | Сообщение # 174
Группа: Удаленные





Quote (Жрун)
1. Трапезный стол наставников и руководства.

А зачем Ты его так сложно изогнул?

Может проще сделать, прямоугольник без загибов и рассаживать с обеих сторон?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖрунДата: Пятница, 23.03.2012, 13:19 | Сообщение # 175
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 293
Награды: 0
Репутация: 1394
Статус: Оффлайн
Quote (Ульфхеднар)
Вопрос - как ладья может миновать плотину без шлюза для последующей разгрузки?

Ульфхеднар, как я понял вы отсутствовали какое-то время. Чтобы вам не перелопачивать всю тему, обрисую в двух словах. Коллегиально принято решение перенести плотину. Сейчас обсуждаются нюансы разгрузки/погрузки ладей непосредственно с моста.


Quote (iguana1972)
Может проще сделать, прямоугольник без загибов и рассаживать с обеих сторон?


Я хотел как можно больше места для наставников, руководства и гостей. Ведь и Корней иной раз приезжает, да мало ли ещё кто. Вдобавок, они - воины, ветераны. Матёрые то есть.
А матёрые воины, к двери спиной не садятся - рефлекс!!!

Внутренний периметр сделал пустым для быстроты и удобства обслуживания кухонными холопками.


Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©
Cообщения Жрун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 23.03.2012, 14:38 | Сообщение # 176
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
НИКАК! Артем ))))))))))) Я с тебя умираю со смеху, а на другого бы обиделся ей богу! Там же картинка ЕСТЬ. И на ней цветным по цветному нарисованно, что лодка ДО плотины, а не ЗА ней!

Я не понял о каком рве идет речь. Если про существующий (тот, который планировали провести по дну старицы), то получается что мост проходит непосредственно по плотине. А на схеме Жруна указан мост через еще не существующий ров между равелином и цитаделью.
Quote (Жрун)
Ульфхеднар, как я понял вы отсутствовали какое-то время. Чтобы вам не перелопачивать всю тему, обрисую в двух словах. Коллегиально принято решение перенести плотину.

Тогда вопрос в следующем - судя по схеме этот ров прошивает холм. Значит его глубина должна быть равна половине глубины реки в межень (это значит 5 м острова, 2 м превышения старицы, 2 м реки). В противном случае в межень Вы сюда не то что ладью, плот не затащите. Плотина в данном месте не обеспечивает защиты рва от загрязнения со стороны реки в период паводка (его будет постоянно замуливать как ту же старицу). Если же ров будет выше уровня реки, то он будет представлять грязную траншею, по которой постоянным потоком бежит вода (я о колесе). Между прочим, этот поток является серьезным препятствием, любую ладью придется для разгрузки не вводить в ров, а затаскивать, да еще и заякоривать для проведения погрузочно-разгрузочных работ.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
amt-vovaДата: Пятница, 23.03.2012, 14:41 | Сообщение # 177
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 107
Награды: 0
Репутация: 240
Статус: Оффлайн
Только что вспомнил что В Севастополе есть РЕАЛЬНАЯ Михайловская крепость-батарея сейчас там открылся музей Крымской войны 1854-55 г.г.Хоть музей открыт и недавно но возможно Михаил Ратников видел вблизи эти батареи, (ведь он жил какое-то время в Севастополе) И вполне логичным и даже закономерным была бы реализация современных воспоминаний ГГ при проектировании Крепости в 12 веке.
выложу здесь пару видов, остальные можете посмотреть в соответствующем фотоальбоме в "Моем мире"

Возможно эти виды натолкнут наших главных архитекторов на свежие идеи. wink

P.S. Надеюсь уважаемые модераторы не сочтут это флудом.


Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Cообщения amt-vova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 23.03.2012, 15:36 | Сообщение # 178
Группа: Удаленные





Quote (Жрун)
А матёрые воины, к двери спиной не садятся - рефлекс!!!

Quote (Ульфхеднар)
половине глубины реки в межень (это значит 5 м острова, 2 м превышения старицы, 2 м реки). В противном случае в межень Вы сюда не то что ладью, плот не затащите. Плотина в данном месте не обеспечивает защиты рва от загрязнения со стороны реки в период паводка (его будет постоянно замуливать как ту же старицу).

А потока воды сходящего с колеса, разве не хватит для естственной очистки?
Quote (Ульфхеднар)
Между прочим, этот поток является серьезным препятствием, любую ладью придется для разгрузки не вводить в ров, а затаскивать, да еще и заякоривать для проведения погрузочно-разгрузочных работ.


Ну ладьи не маршрутные такси и не метро, интенсивно именно ЭТОТ причал использоватся не будет. Он нужен для неких специальных нужд. И во время захода плавсредства в ров, никто не мешает закрыть заслонку.

А для естественного стока избытков воды использовать плотины по оконечности острова.

Судно якорить не обязательно, достаточно рнайтовать канатами к мосткам (они не отрисованы на схеме).
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 23.03.2012, 15:39 | Сообщение # 179
Группа: Удаленные





Quote (amt-vova)
Хоть музей открыт и недавно но возможно Михаил Ратников видел вблизи эти батареи

Тут даже все ЕЩЕ проще и буквальнее. Петровавловская крепость! Вот уж ЧТО должнобыло ТАК намозолить его вгляд, что никак не могло пройти мимо при дальнейших организациях строительства крепостей.
Впрочем эта тема довольно глубоко уже проработана вашим покорным слугой... wink
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 23.03.2012, 19:18 | Сообщение # 180
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
А потока воды сходящего с колеса, разве не хватит для естственной очистки?

Смотря что попадет за нанос. Если паводок подзадержится, грунт уплотнится и вода пойдет поверх наноса. Поскольку ров широкий, струя себе выроет в муле бороздку, но по краям он останется.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 23.03.2012, 19:44 | Сообщение # 181
Группа: Удаленные





Quote (Ульфхеднар)
Смотря что попадет за нанос.

А насколько тяжело вычистить?
Как часто придется ( с учетом, что причал не для больших судов) чистить?
Можно ли нанос выбраный со дна использовать как удобрение?
И если можно на удобрение, то насколько реально так подчистить в других местах?
Возможно это некое добавочное решение по введению в дело истощившейся земли. Хотя бы на первое время?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Пятница, 23.03.2012, 19:58 | Сообщение # 182
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
А насколько тяжело вычистить?

Остановить колесо, выждать сутки (чтобы подсохло и стекла вода, иначе будет очень сложно работать), спуститься в ров на веревках и черпаками убрать.
Quote (iguana1972)
Как часто придется ( с учетом, что причал не для больших судов) чистить?

Если ров не будет соединен с рекой, то только в период меженя. если будет, то раз в месяц, пока не слежался ил. Но очистка будет трудна.
Только зачем туда суда вообще подводить, не понятно. Не проще ли провести разгрузку на пристани на противоположном берегу реки, а потом, что понадобится, в крепость таскать.
Quote (iguana1972)
И если можно на удобрение, то насколько реально так подчистить в других местах?

На удобрение почти нереально, ил появится, если пролежит нанос лет 5.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 23.03.2012, 20:51 | Сообщение # 183
Группа: Удаленные





Цитата Ульфхеднар
спуститься в ров на веревках и черпаками убрать.
Зачем на веревках, неужели с лодки нельзя? Черпаки по идее должны быть на длинных рукоятях.. Не до среза же воды затинет?
Цитата Ульфхеднар
Не проще ли провести разгрузку на пристани на противоположном берегу реки, а потом, что понадобится, в крепость таскать.
Глобальное большинство грузов - ДА!.
Но всегда есть такие, которые не нужно СВЕТИТЬ! И всегда есть люди, которых не нужно светить!
Цитата Ульфхеднар
На удобрение почти нереально, ил появится, если пролежит нанос лет 5.

Тогда не в тему, но жутко интересно. А если со дна Пивеня, в тех местах где наиболее сильные наносы? Да и со дна той же старицы?
Это можно на удобрения?
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 23.03.2012, 21:03 | Сообщение # 184
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Так может удобство иметь возможность покинуть крепость и по воде не сломав при этом шею например ночью, Мы оставим?

Я не против такого причала, просто не считаю, что он должен быть между равелином и крепостью.
А вот что решили плотину перенести и ров теперь метров 7 копать - пара этажей я тоже не отследил sad


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Пятница, 23.03.2012, 21:17 | Сообщение # 185
Группа: Удаленные





Quote (Коняга)
А вот что решили плотину перенести и ров теперь метров 7 копать - пара этажей я тоже не отследил

Ров копать одинаково, в НЕ ЗАВИСИМОСТИ от того ГДЕ стоит плотина. Ширина, глубина и длинна его от плотины не зависит.
Платину между двумя внутренними башнями ставили исходя из нескольких целей.
Целесообразность - появилась возможность поставить колесо ТАК что бы задействовать механизм ВНУТРИ крепости. Ранее это было возможно только пристроив мастерскую СНАРУЖИ стены.

Безопасность - плотина есть ГОТОВАЯ перемычка для перехода на остров. Она тонкая, по ней особо не погуляешь. Но если мы боремся против опоры моста, и случайной лодки, то плотина в этом отношении более опасное место.

Удобство - при возведении цитадели появляется закрытый от посторонних взглядов водный карман. Который "грех" было не использовать для целей скрытной погрузки разгрузки. А пока нет цитадели и для хозяйственных целей.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КонягаДата: Пятница, 23.03.2012, 23:12 | Сообщение # 186
Сотник
Мастер
Группа: Советники
Сообщений: 3334
Награды: 2
Репутация: 4093
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Ширина, глубина и длинна его от плотины не зависит.

Возможно глубина зависит... При этом и мастерская в бвшне останется, только в другой.

Завтра закончу отрисовку топографии острова, грубо и приблизительно пока. Тогда еще подумаю.


Коняга - это не лошадь Пржевальского. Коняга - это лошадь поручика Ржевского.
Cообщения Коняга
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
УльфхеднарДата: Суббота, 24.03.2012, 00:10 | Сообщение # 187
Сотник
Витязь
Группа: Наместники
Сообщений: 4882
Награды: 1
Репутация: 5055
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
А если со дна Пивеня, в тех местах где наиболее сильные наносы? Да и со дна той же старицы? Это можно на удобрения?

А где это в Пивени сильные наносы? Они возможны только по берегам, там, где паводок затапливает буреломы при условии что там нет болота и не растет камыш. Тут происходит основное осадконакопление. Но это работает раз в 10 лет. Со дна старицы? Вряд-ли. Пивень не Нил и не Днепр. Заметим, что там основное накопление плодородной почвы расположено исключительно в устье рек, а не в их среднем течении.
Cообщения Ульфхеднар
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гермогенДата: Суббота, 24.03.2012, 15:41 | Сообщение # 188
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
Господа, не сочтите за наглость. Но я хотел бы спросить. Зачем строить кран, специальные, особенные причалы. Такое громадное усилие оправдано только при ежедневной много тоннажной работе. В противном случае, это открытое приглашение бедных, но более многочисленных соседей, с целью грабежа собственного имущества. Если хотите просто отдать, просто отдайте. Если хотите повоевать, идите и воюйте. Хотите успеха, тогда не раскрывайте карты, не набрав достаточной силы (пример указывает сам КЕС – например, купец Никифор). Я не думаю, что для обеспечения жизнедеятельности полутысячи человек понадобиться такой поток грузов.
В армии если приходит груз, берут подразделение и кидают его на разгрузку. И все. Никакого тебе создания отдельных, специальных, грузовых бригад или дополнительных структур. И под рукой командира всегда есть штрафники. И поверьте, для боевой подготовки не будет никакого урона. Все в рамках физической, моральной и специальной психологической подготовки личного состава.
Правитель, не считающийся с функциональностью, обрекает сам себя. Пусть военные воюют, купцы торгуют, промышленники производят и т.д. Пусть каждый занимается своим делом.
Еще раз прошу Вас меня извинить и сильно не критиковать.


стремянной товарища маршала
Cообщения гермоген
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖрунДата: Суббота, 24.03.2012, 17:50 | Сообщение # 189
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 293
Награды: 0
Репутация: 1394
Статус: Оффлайн
Quote (Коняга)
А вот что решили плотину перенести и ров теперь метров 7 копать - пара этажей я тоже не отследил

Откуда вылезла эта цифра - 7 метров??? Цена вопроса три метра!
Считаем в стотысячный раз: ров рыть в любом случае. Если плотина между угловыми башнями со стороны Пивеня, то от уреза воды во рву, до основания стены - 3 метра. Если плотина между угловыми башнями со стороны старицы, то от уреза воды во рву до основания башен - 6 метров. Так вот, ещё раз повторю - цена вопроса 3 метра! Не нужно поддаваться на инсинуации!!!
Quote (гермоген)
Зачем строить кран, специальные, особенные причалы. Такое громадное усилие...

Затея с краном на башне как раз и состоит в том, чтобы не строить кран, как отдельную конструкцию. Всё "громадное усилие" - это установка двух балок, с вылетом около шести метров, жестко закреплённых на верхней площадке башни. Которая в любом случае будет построена. С крановыми балками или без...


Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©


Сообщение отредактировал Жрун - Суббота, 24.03.2012, 17:55
Cообщения Жрун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
amt-vovaДата: Суббота, 24.03.2012, 20:30 | Сообщение # 190
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 107
Награды: 0
Репутация: 240
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
Тут даже все ЕЩЕ проще и буквальнее. Петровавловская крепость!
Вот если бы ГГ звали Петром или Павлом... Тогда ДА! wink А так я всего лишь обратил внимание на БУКВАЛЬНОЕ совпадение названий Реально существующей фортификационной постройки и Вымышленной литературной...Эту игру слов Автор мог бы использовать при описании Воспоминаний Михаила Ратникова... А можно дать частям крепости имена собственные, на пример: Петро-павловский детинец (Восточный)Михайловский равелин,(западный) Константиновский равелин.
P.S. Историческая справка: Севастопольские батареи , Константиновская и Михайловская во времена скорбного исторического "разделения Черноморского флота" были поделены между Россией и Украиной. Константиновская до сих пор является базой Российского флота, Тогда как Украинская Михайловская... ныне музей.


Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Cообщения amt-vova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
гермогенДата: Суббота, 24.03.2012, 23:41 | Сообщение # 191
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Оффлайн
iguana1972, настоящий демократичный поступок (Долгие и продолжительные овации). И еще мы же тут не атомную подводную лодку строим, успокойтесь и неволнуйтесь я не посягаю на ваш авторитет и если чем огорчил простите великодушно, мы ведь просто фантазируем, этакая мысленная отдушина, и спасибо КЕС, что своим творчеством дарит нам такую возможность. Немного отдохнул и обратно жестокий реал. С уважением (меня, реально зовут Егоров Гермоген).
------------
я хотел бы спросить о ценах Киевской Руси.
- сколько бы стоил тогда дом или усадьба
- за сколько бы можно купить небольшую вотчину или поместье и как это вообще делали тогда
- цены на платье, еду, животную скотину интересны и особенно поподробнее...
подсобите люди добрые


стремянной товарища маршала

Сообщение отредактировал гермоген - Суббота, 24.03.2012, 23:42
Cообщения гермоген
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Воскресенье, 25.03.2012, 00:07 | Сообщение # 192
Группа: Удаленные





Quote (гермоген)
И еще мы же тут не атомную подводную лодку строим,

Конкретно Вы и тем более ЗДЕСЬ еще ничего не строите. И это никем образом не связанно с моим авторитетом. Так что я спокоен.

А бесят меня люди которые НЕ ЧИТАЮТ других, но СПЕШАТ донести СВОЕ мнение.
Quote (гермоген)
Зачем строить кран, специальные, особенные причалы. Такое громадное усилие оправдано только при ежедневной много тоннажной работе. В противном случае, это открытое приглашение бедных, но более многочисленных соседей, с целью грабежа собственного имущества.

Я в категорической форме УТВЕРЖДАЮ, что вы не озаботились ВНИМАТЕЛЬНЫМ прочтением того О ЧЕМ идет РЕЧЬ!

Quote (гермоген)
мы ведь просто фантазируем,
Во первых говорите ПРО СЕБЯ и про СВОЮ безудержную фантазию. Это первое.
Второе что еще за Мы? Что еще за компанейщина? Что вы вдруг стали частью чего то? Для этого вовсе не достаточно просто зарегистрироваться на форуме, что бы стать частью чего то. Так что пока батенька не надо говорить от имени других, только от своего.

Quote (гермоген)
guana1972, настоящий демократичный поступок (Долгие и продолжительные овации)

первое, кто вам сказал что здесь царит демократия? второе - я вам выразил минусом СВОЕ отношение, на то они и существуют.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 26.03.2012, 21:55 | Сообщение # 193
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3581
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
По моему мнению, ров вполне можно попытатся форсировать, надвигая плоты из бревен. И перемещая штурмовые колонны уже по наплавному мосту. Мероприятие довольно экстремальное

Игуана, это не экстремальное мероприятие, это самоубийство, причем довольно болезненным способом. Такой ров какой мы коллективным разумом откопали в МГ можно только засыпать. Никакие плоты тут не помогут. Да и вообще, секция плота, по которому можно провести штурмовую колонну будет размером с подъемную часть моего моста и весить столько же. Если найдутся желающие тащить на себе конструкцию размером 6х4 м и весом 5 тонн, то пусть тащат. Обороняющиеся повеселятся вволю.
Quote (iguana1972)
Впрочем как и мостки, а так же центральная опора моста (хотя народ и нашел вроде решение как без нее обойтись).

Честно говоря, я не вижу большой угрозы в центральной опоре (а пользы от нее, между прочим, целый вагон). На нее можно нахрапом перекинуть только 2 ходовых мостика, чья пропускная способность не превысит пропускной способности тротуаров моего моста. Иначе придется опять же тащить сколоченный из бревен в 2 наката плот весом 5 тонн, да еще как то перекидывать его через ров. А по ходовым мостикам могут двигаться гуськом беззащитные мишени.
Так что, я не вижу способов без катастрофических потерь взять МГ открытой атакой без предварительного подавления башен, засыпки рва, а в идеале и подхода траншеями чуть не к самому рву. Кстати, моей офицерской части души очень хочется иметь перед рвом гласис. Может сделаем, а?


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Понедельник, 26.03.2012, 23:21 | Сообщение # 194
Группа: Удаленные





Quote (Водник)
Кстати, моей офицерской части души очень хочется иметь перед рвом гласис. Может сделаем, а?

Моей, кропостностроительной то же!
По идее берег со стороны старицы типа того заболочен. Его надо бы укреплять, можно и глясис насыпать. Только это дело уже явно не этого года.

Вопрос к Ульфхеднару, насколько возможны берегоукрепительные работы в старице и их целесообразность.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ВодникДата: Понедельник, 26.03.2012, 23:36 | Сообщение # 195
Сотник
Прораб
Группа: Советники
Сообщений: 3581
Награды: 2
Репутация: 2902
Статус: Оффлайн
Quote (iguana1972)
насколько возможны берегоукрепительные работы в старице

Работы возможны, но покорячиться придется и довольно материалоемко выйдет. Но смысл с моей колокольни есть. Люблю крутые контрэскарпы.


Ему повезло. Неужели мы хуже? У каждого должен быть сказочный сон, чтоб в час завершающий с хрипом натужным уйти в никуда сквозь Гранитный каньон... (с) С. Ползунов
Cообщения Водник
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
amt-vovaДата: Вторник, 27.03.2012, 08:13 | Сообщение # 196
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 107
Награды: 0
Репутация: 240
Статус: Оффлайн
Вопрос скорее Жруну, но задаю всем, кто имеет опыт определения обьема стройматериалов необходимых для постройки крепости: Вот допустим прикинем мы сколько уйдет кубометров строевого леса, а сколько это будет в пересчете на площадь вырубки? В моем понимании это несколько десятков квадратных километров. Думаю что осознание масштабов в данном случае не помешает. а то строим строим а что вокруг нас не видим...(во всяком случае я пока не смог представить масштаба)

Не греби под себя, а то отгребешь по полной!

Cообщения amt-vova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ЖрунДата: Вторник, 27.03.2012, 09:10 | Сообщение # 197
Десятник
Группа: Огнищане
Сообщений: 293
Награды: 0
Репутация: 1394
Статус: Оффлайн
Quote (amt-vova)
сколько уйдет кубометров строевого леса

На одну казарму, без учёта пристроек, расход пиломатериалов составит: 1064,5 куб. метров. Если в брёвнах, то получается примерно 2904 бревна. Большинство из брёвен длиной от 4.5 до 6 метров. Расчет черновой, примерный. Для определения приблизительных объёмов расхода.


Как хорошо прилечь на травке, и что-то вкусное умять... ©
Cообщения Жрун
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
sovaДата: Вторник, 27.03.2012, 12:20 | Сообщение # 198
Сотник
Группа: Ветераны
Сообщений: 1052
Награды: 0
Репутация: 2264
Статус: Оффлайн
Quote (amt-vova)
Думаю что осознание масштабов в данном случае не помешает. а то строим строим а что вокруг нас не видим...(во всяком случае я пока не смог представить масштаба)
Прошу прощения, что без ссылок, потерялась информация за год отлучки от рабочего компа. По памяти: Строительный лес максимум - 500 куб.м с 1 га. В болотах, думаю будет намного меньше cry


снисхождение, терпимость, лояльность
Cообщения sova
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
iguana1972Дата: Вторник, 27.03.2012, 13:45 | Сообщение # 199
Группа: Удаленные





Quote (amt-vova)
Думаю что осознание масштабов в данном случае не помешает.

И даже весьма ПОМОЖЕТ. Потому как высвобождается место под пашню. По сути вырубка деловой древесины, это РОСЧИСТЬ! При которой в отличии от подсеки, значительную часть древесины, особенно ту которая может использоватся в хозяйстве, не жгут а рубят и вывозят. Во всяком случае стволы.
На пережег остается подлесок, негодная в строительстве древесина (кривые стволы), кроны деревьев и т.д.

И хорошо бы найти ответ на следущий вопрос (я искал но не нашел sad ), процентное соотношение деловой древесины к остальной у ас в Погорынье.
Cообщения iguana1972
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
deha29ruДата: Вторник, 27.03.2012, 15:10 | Сообщение # 200
Тысяцкий
Нурман
Группа: Наместники
Сообщений: 5177
Награды: 1
Репутация: 1575
Статус: Оффлайн
sova, уверен в 12 веке лес "строевой" на много выше нынешних(так, что кубатура может быть больше), все таки вырубки последние века.

С уважением Игорь.
Cообщения deha29ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
legionerus, Andre,


© 2024





Хостинг от uCoz | Карта сайта