Мы очень рады видеть вас, Гость

Автор: KES Тех. Администратор форума: ЗмейГорыныч Модераторы форума: deha29ru, Дачник, Andre, Ульфхеднар
  • Страница 1 из 18
  • 1
  • 2
  • 3
  • 17
  • 18
  • »
Модератор форума: deha29ru, Скиф, greiny, Ульфхеднар  
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Металл (Металлургия и металлообработка)
Металл
BersДата: Пятница, 09.10.2009, 21:35 | Сообщение # 1
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 14
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Все выкладки что касаются оружия, доспехов и в конечном итоге военной тактики упираются в вопрос откуда взять столько железа. Вот и попытаемся ответить на этот вопрос в этой ветке

Добыча руд производилась небольшими группами людей, добывавшими и дробившими крупные куски руды
Поиски вели с помощью специальных щупов, разработку — лопатами и кайлами. Один человек за день добывал примерно 750 кг руды.

Выплавка железа велась в сыродутных горнах или в небольших шахтных
печах. Процесс выплавки отличался громадной трудоёмкостью и был
малопроизводителен: до 70% металла оставалось в шлаках, суточная
производительность не превышала 50 килограмм железа. Для увеличения
производительности печей необходимо было увеличивать их высоту, а это, в
свою очередь, выдвигало необходимость интенсификации дутья. Задача была
решена путём перехода от ручных мехов к мехам с приводом от водяных колёс.

Применение водяного колеса для привода воздушных мехов привело к
увеличению высоты печей до 3-4 метров и позволило поднять суточную
производительность печи до 1 тонны, уменьшив при этом вдвое отходы металла
в шлаке.

Водяное колесо использовали на мельницах: в стремительный поток воды погружали
нижнюю часть колеса, оно вращалось и приводило в движение тяжёлые жернова.
Такое колесо называлось нижнебойным.
Позднее было изобретено верхнебойное колесо: оно приводилось в движение
силой падающей на него воды и вращалось быстрее, чем нижнебойное. Реку
перегораживали плотиной и отводили от неё желоба – узкие каналы для стока
воды. Вода устремлялась в жёлоб и падала сверху на лопасти колеса, ускоряя
его движение.
При обработке металла этим колесом приводили в движение молот весом до одной тонны.

То есть при наличии месторождения возможно получения необработанного железа в объеме 1 тонны в день от одной печи. Но это сырое железо которое необходимо дальше правильно обрабатывать (насколько я понимаю различные присадки и тд) чтобы получить достойное оружия и брони качество.

Cообщения Bers
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Суббота, 10.10.2009, 05:12 | Сообщение # 2
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Bers, Вы забыли про болотгые месторождения железа. Ну и вообще эта тема уже столько раз обсуждалась, что и говорить не очем стало

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
ml-adДата: Воскресенье, 11.10.2009, 10:22 | Сообщение # 3
Воевода
Жрец
Группа: Ветераны
Сообщений: 3631
Награды: 0
Репутация: 813
Статус: Offline
[BOOM]er, полностью согласен с тобой, тем более что уже было предложение взять на вооружение Демидовское производство.



Млад.
Cообщения ml-ad
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Понедельник, 23.11.2009, 11:53 | Сообщение # 4
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Ru,
Quote (Ru)
не обезательно становиться князем или боярином, достаточно принести новые технологии.
Простой пример - КМА, как вы думаете изменилась бы история, еслибы на ~500 лет раньше узнали , что железо можно варить не только из болотной руды(сам процесс ее получения трудоемок, сезонен,много этапный) а из каменной руды

Предки не тупее нас уж поверте, они это знали и рудознатцы (или как они тогда не знаю назывались) тоже были. Просто направить усилия на Урал. Вот это да изменило бы во многом расклады. Но экспансию на Урал еще доказать надо. А так с Уралом и метал под ногами (таже Магнитка) и серебро и золотишко есть и малахит и вобщем очекнь много чего есть. Но это из раздела фантастики. Что бы любой гражданин туда деньги вложить заставил. Или кончишь как тот мужик на цепи в клетке.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
RuДата: Вторник, 24.11.2009, 00:07 | Сообщение # 5
Новик
Группа: Ополченцы
Сообщений: 21
Награды: 1
Репутация: 46
Статус: Offline
BOOMer Кто, говорит о глупости предков? Только не я.
На Руси, незнали о месторождениях ЖР на своей территории (все крупнейшие месторождения были открыты в конце ХIХ начале ХХ веков), таких как КМА, Криворожский бассейн и др. и использовали, в основном, болотную и озерную руду, а это совсем другие затраты.
Зимой по льду ее черпали со дна, сырую везли к кузне, сушили, очищали от примесей и грязи попадавшей в руду из болота и т.д. и т. п. и только потом использовали в домнице.
Посмотрите где находятся основные железоделательные центры древней Руси, на богатых залежах болотных руд.
А Урал это фантастика, серьезное его освоение началось только при Петре и то только краешком, вы думаете, что это случайно, отнюдь. Без поддержки государства Урал не освоить, это экономически невозможно и глупость здесь не причем.
Я говорил лишь об экономике, насыщенной более дешевым железом, неограниченным сырьем, а значит на совсем другой производственно-промышленной базе, на 5 веков раньше.
И еще о рудознатцах, откуда они взялись, на какой базе учились, где набирались опыта, где на древней Руси богатые россыпи разнообразных руд. А вспомнил в Каменном Цветке были или в другой сказке? А если серьезно Рудознатец на Руси – это спец именно по болотным рудам.
Простой пример – экспедиция Беринга, они сами варили железо, делали цепи, якоря и т.д. И знаете главная трудность какая: найти настоящую руду, болот рядом нет. Вот так, а вы говорите-рудознанцы.
Негде им было учится и набираться опыта и это не их вина.
Cообщения Ru
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Воскресенье, 27.12.2009, 02:12 | Сообщение # 6
Группа: Гости





Цитата |BOOM|er
Предки не тупее нас уж поверте, они это знали и рудознатцы

вообще то не знали русские рудознатцы железных руд окромя болотных до 17 века. От того и искали на том же урале в низинках, у рек и т.п. и не находили ничего соответсвенно. Об этом много написано.
з.ы. до 17 века на руси практически все железо добывали из болотных руд. см. например устюжну как один из центров металлургии
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Воскресенье, 27.12.2009, 06:09 | Сообщение # 7
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Вообще то руду определить очень легко и я думаю предки об этом знали. Самое распространенное проявление железа это Лимонит, в просторечье геологическом Рыжуха, найти можно повсеместно, где есть горы или выходы коренных пород. И думаю предки видели ржу в болотах, а на обнажениях не видели что ли?

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Воскресенье, 27.12.2009, 07:42 | Сообщение # 8
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2518
Статус: Offline
[BOOM]er,
Ткни пожалуйста в карту ГДЕ есть металл, пальцем.
Сделай привязку к местности, дай тех обоснование на разработку, каким способом добывать.
Пожалуйста!


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 27.12.2009, 07:44 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные





http://krasnickij.ru/forum/5-224-1 здесь я размещал некие материалы по колич выплавке металла в кузне.
ребята, вернем диалог в продуктивное русло.
1. необходимость повышения производства металла в разы и даже в десятки раз - очевидна.
2. для повышения производства требуется новая технология плавки и обработки (озвучены)
3. также необходимы сами объемы руды (что и требуется обсудить).
4. Урал не предлагать!
5. если не Урал, то где? и желательно в пределах доступного для ГГ.
вот о чем и речь!
при этом нам не требуется мега запас - нам главное выработать 5-10 тыщ тонн, получив при половинном выходе - 2,5-5 тыщ тонн металла.
для армии требуется порядка 1-1,5 тонн (доспехи и оружие), для обозов, крепостей и тд - еще очень много)))) но там уже гибче)))
вот и предлагаем - месторождения.
была идея некоего литовского месторождения? были мысли по само погорынье?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Воскресенье, 27.12.2009, 12:40 | Сообщение # 10
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Quote (кержак)
4. Урал не предлагать!

В Погорынье в 19 -м веке работало шесть(!) чугунно плавильных заводов на местном сырье - указаны как болотные так и рудные источники.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Воскресенье, 27.12.2009, 14:31 | Сообщение # 11
Группа: Гости





Цитата кержак
Вес доспехов – порядка 50 фунтов ( фунт=400 гр), норма выплавки в 11 веке в германии стандартной плавильной печи не превышала 10 фунтов железа за 2-3 дня. Путем не хитрых вычислений, получаем, что для обеспечения доспехами одного тяжелого всадника (ТВ) печь должна работать как минимум 10-15 дней непрерывно.

эти данные есть продукт передергивания
вот что такое сыродутня того времени (есть конечно разница, но несущественная) http://grokhovs2.chat.ru/fe/fe.html не там где негры большую печь сбацали, а используемый народом мади в Северном Заире :) (6 картинок)
печь ОДНОРАЗОВАЯ, восстановление идет несколько часов, а не дней, сыродутня не домна, она не может работает НЕПРЕРЫВНО (это вообще ересь, непозволительная чел-ку пишущему об данной проблеме научное исследование), таких печей ОДНОВРЕМЕННО можно и запускали запускали десятками (археологи оценивают их кол-во в районах металлопроизводства сотнями тысяч). но в итоге основная проблема (трудо-затрато емкость) не получить крицу, а выбить из нее шлак и получить более менее чистый метал
Цитата кержак
3. также необходимы сами объемы руды (что и требуется обсудить).

а чем вам не нравяться болотные и озерные? повторюсь - всё что не тульское (дедиловские (тульские)бурые железняки) в России до конца 17 века- болотное и озёрное.Эти руды причем использовались до начала 19 века .Их много, причем они массово распостранены в том числе и в белоруссии и зачем вам тогда гипотетический магнетит в 12 веке? местные его за руду не считают (можно прочесть у колчина).
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Воскресенье, 27.12.2009, 14:43 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные





не вопрос.
значит ответ у нас есть. массовая выработка болотной руды.
значит, проблем с решением этой задачи нет и автору можно четко рекомендовать ознакомиться с данной мини-веткой.
вывод.
ГГ в ближайшее время должен озаботиться созданием производства металла в пром объемах. как минимум просто торговать им (металлом) как максимум - наладить производство оружия, доспехов, и прочих изделий из металла, вот к слову и база для посада - целый квартал кузнецов, рудокопов, плавильщиков, углежегов и оружейников и бронников.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Воскресенье, 27.12.2009, 22:16 | Сообщение # 13
Группа: Гости





Цитата кержак
ГГ в ближайшее время должен озаботиться созданием производства метала в пром объемах

ИМХО рояль это, пром производство несколькими десятками человек возможно лишь при качественном технологическом скачке - домна и передел. Игры что с сыродутней, что с блауфеном-домницей металл(сталь) тоннами не дадут никак. Разговоры с терминами о суточной производительности печей до домны по мне еретичны, т.к. непрерывной работы в них нет. Их разбирают после каждой плавки, для изъятия конечного продукта - крицы.
з.ы. если рассмотреть процесс поизводства металла в на руси в 15-16 веках, то выясняется, что большую часть первичного металла выплавляют крестьяне. Если рядом есть местрождения, то это их обычный сезонный труд - зимой, причем работают они на себя. Как это происходило в 12-13 веках, точных сведений я не находил, но по мне не будет большой фантазией предположить, если что изменилось то мало.
Цитата кержак
задача поставлена, ее надо решать.

ее ж вроде журавель решил? надо отобрать или повторить путь :)
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 28.12.2009, 14:58 | Сообщение # 14
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2518
Статус: Offline
Цитата delovoy
задача поставлена, ее надо решать. ее ж вроде журавель решил? надо отобрать или повторить путь

А КАК она решена?? Только слухи и домыслы.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Понедельник, 28.12.2009, 15:50 | Сообщение # 15
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 861
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Offline
Quote (Старый)
А КАК она решена?? Только слухи и домыслы.

Полеведа в походе на Журавля взяли. Есть наметки по агентуре христиан во владениях Журавля. Напрашивается вывод - необходимо взять металлургов Журавля. Предлагаю действия для решения задачи:
1. Получение развед. данных по личностям спецов Журавля, имеющих отношение к металлургии (добыча и обработка).
2. Добыть этих спецов:
-либо силами нескольких десятков - глубинный рейд налегке силами 3-4 десятков с целью похищения выявленных людей с быстрым уходом так же налегке(плюс - меньшая потеря времени на подготовку операции; минус - меньше шансов дойти до целей и уйти безнаказанно);
-либо подготовить группу пятнистых для выполнения этой же задачи(минус - потеря времени; плюс-больше шансов дойти до цели незамеченными).


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 28.12.2009, 15:55 | Сообщение # 16
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2518
Статус: Offline
Цитата Азият
Полеведа в походе на Журавля взяли.
И что ? ГДЕ МЕТАЛЛ, ЖЕЛЕЗО ГДЕ только издалека кто то что то когда то видел слышал и ВСЁ!
Цитата Азият
Напрашивается вывод - необходимо взять металлургов Журавля.
Надо1
Цитата Азият
Предлагаю действия для решения задачи:
А это уже другая Тема - переходи в сценарии Битв и планируй что? кто? как? сколько?
Вот там и поваюем.
Здесь, извини, Металл.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Понедельник, 28.12.2009, 16:01 | Сообщение # 17
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 861
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Offline
Старый, металлурги Журавля нам и расскажут - ГДЕ металл и КАК добывается, или в крайнем случае КТО может иметь такую инфу.
Quote (Старый)
А это уже другая Тема - переходи в сценарии Битв и планируй что? кто? как? сколько?
Вот там и поваюем.

меня, гражданского, там военспецы вроде тебя на клочки порвут и места живого не оставят, проверено практикой))
подними эту тему, может я и смогу идею подкинуть на уровне теории, но не более.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 28.12.2009, 16:05 | Сообщение # 18
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2518
Статус: Offline
Азият,
Не- а твоя идея тебе и отдуватся.
как происходит война почитай в фанфиках.
Ничего страшного в том что тебя сьедят - нет - старая заповедь охотника за крокодилами - если тебя сьели у тебя все равно остается два выхода.
В перед Воин.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
АзиятДата: Понедельник, 28.12.2009, 16:11 | Сообщение # 19
Полусотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 861
Награды: 0
Репутация: 411
Статус: Offline
Quote (Старый)
как происходит война почитай в фанфиках.

почитал и ужаснулся)) раньше думал, что в оснащении, стратегии и тактике средневековых войск у меня знания получше))
Quote (Старый)
В перед Воин.

хех, ну попробую разработать что-нибудь жизнеспособное к вечеру.


"Слово, удержанное тобой, - раб твой; слово, вырвавшееся у тебя, - господин твой." Хафиз Ширази
Cообщения Азият
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Понедельник, 28.12.2009, 16:30 | Сообщение # 20
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2518
Статус: Offline
Цитата Азият
почитал и ужаснулся)) раньше думал, что в оснащении, стратегии и тактике средневековых войск у меня знания получше))
Все когда-то происходит в первый раз, только не забудь литературную составляющую. Так интересней и тебе и другим.
Цитата Уленшпигель
Любители уральских сокровищ, вы не забыли, что в тех местах много, очень много диких туземцев и на тогдашнем уровне фиг вам, а не малахит с серебром и золотом...
Да, не забыли, просто забили - на поход на Урал.


для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Понедельник, 28.12.2009, 16:54 | Сообщение # 21
Группа: Гости





Цитата кержак
созданием производства металла в пром объемах
А если серьезно задуматься над этим вопросом, то приведу таки выкладки: (не знаю как там ситуация в 12 веке, но наверняка только хуже) начало 17 века, жестко-централизованное хозяйство - монастырь (не помню какой, но инфа есть в инете инета). Порядка 40 человек (из них 8 мастеров и подмастерьев) сидя на всем готовом (руду и уголь поставляли крестьяне в счет монастырских повинностей) производили в год 400 пудов железа и 26 пудов укладу. Имелись стационарные!!! домницы, и вероятно использовались мех приводы (было 2 плотины, точно крутили мельницы, но использовались ли в металлургии непонятно).
Подсчитаем в (первом приближении и с явным занижением) через деньги, сколько народу нужно было для их содержания.
дано: плата поденщика копейка в день(минимум), мастер и подмастерье возьмем 5 (в реале больше), работают год без месяца (праздники там всякие) - 330 дней. 32*1*330+8*5*330=240 руб в год
денежный налог на крестянина возьмем 1 руб в год (в реале меньше), т.е. их надо минимим 240 штук :), допустим они же в счет иных повинностей жгут уголь и копают руду (в реале явно привлекались иные). Среднее кол-во способных работать в семье(дворе) 5-6 человек (в реале больше). Умножаем и получается, что чтобы получить несколько тонн металла в год, надо что бы постоянно работало на это более тысячи человек.
что тут без качественного технологического скачка (передал) можно улучшить мне не понятно
з.ы. отсюда неудивительно, что в 16-17 веках топорик средней паршивости обходился в треть личного годового дохода среднего мужика
-----------
Цитата |BOOM|er
delovoy, Зависимость выроботки металла зависит не от количества работников, а от качеста сырья. И только так.
Да шо вы говорите :), расскажите мне о разнице кач-ва болотной руды? (примеси не имеются в виду) Она что, на порядки отличается? Выработка зависит от технологии.
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 29.12.2009, 13:51 | Сообщение # 22
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
delovoy, Да вы ШО качество даже болотной руды отличается и существенно. Почему щас с болотной руды никто не делает сырье? Потому что в рудном содержание выше. И в болотном так же. Или хотите сказать что любое болото одинаково богато железом? Та плюньте се в хлас тоды.
Гость, к сожалению КЕСом уже реализуется данновация новация ))


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Вторник, 29.12.2009, 17:22 | Сообщение # 23
Группа: Гости





Цитата |BOOM|er
качество даже болотной руды отличается и существенно. Почему щас с болотной руды никто не делает сырье? Потому что в рудном содержание выше. И в болотном так же. Или хотите сказать что любое болото одинаково богато железом? Та плюньте се в хлас тоды.
начнем с того, что болотные руды сейчас неиспользуется из-за их мизерности в современном понимании. Содержание железа в них от 40 до 80 %, в среднем 60, причем основным критерием для средневековья было даже не это, а примеси - плохая руда это не руда с низким содержанием железа, а с высоким содержанием примесей того же фосфора, в документах 16-17 века это отражено - руда хороша, но железо не доброе.
насчет качества руды в домнице сыродутной, из-за неоптимального процесса восстановления разница будет не особо существенной, что 50, что 60% содержания железа один черт, выход будет примерно одинаков, причем он более легкоплавок в отличии от гематита с магнетитом тем же., Для примера - в итоге, выход крицы в сыродутне из 50% белорусского лимонита будет ВЫШЕ чем из 75% балканского сидерита (репликанты это показали на факте), да и вообще, основной трудоемкой стадией было не получение крицы, а приведение ее к товарному виду: вышибание шлака и и получение уклада, вот там основные люди и требуются и от кач-ва сырья это вообще не зависит
Цитата |BOOM|er
delovoy, хммм сидерит туде не примешивайте плиз. По высказываниям вроде с геологией знакомы. Так что сиделит тут не катит. Второе гематит с магнетитом легко обаготить простым измельчением железо содержащей породы
вы какой восстановительный процесс в уме держите - сыродутный или доменный?
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 29.12.2009, 18:23 | Сообщение # 24
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
delovoy, Что такого в домне прям не реального для 12 века? Как тут пообсуждали то ничего. Можно сделать и даже нужно, просто Мишаня не знает как это сделать и даже как домна устроена не знает.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Вторник, 29.12.2009, 18:53 | Сообщение # 25
Группа: Удаленные





а что домна? большие проблемы уголь достать? или руды копать? или качать меха от мельницы? или подавать нагретый воздух? и тд.
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Вторник, 29.12.2009, 18:57 | Сообщение # 26
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
кержак, Эти вопросы к Деловому. И там кстати не уголь нужен, а кокс. А кокс с тех же торфяных болот делается довольно легко. Есить и описание самого процесса и ссылки есть.

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Вторник, 29.12.2009, 21:58 | Сообщение # 27
Группа: Гости





Цитата кержак
а что домна? большие проблемы уголь достать? или руды копать? или качать меха от мельницы? или подавать нагретый воздух? и тд.

нее, не с углем не с рудой проблем нет, а вот со знанием ЧТО строить и КАК большие проблемы, это только кажеться что все просто, но я сомневаюсь что большинство выпускников МИСИ ее сможет построить, ее более-менее подробно лишь чугунщики (кафедра чугуна) изучают, а остальные так, на зачет ибо нафиг.
тупо простая мелочь - из чего делать пробку летки? глинка не пройдет :), в реале весь 17 век до петра россия закупала ее у буржуев.
Цитата |BOOM|er
И там кстати не уголь нужен, а кокс.

кокс нафиг не нужен, а нужен обычный древесный уголь, а из торфа вы доменный кокс не сделаете, антрациты и то не все на него годяться из-за показателей смольности
Цитата кержак
проковка ведь тоже очевидно сильно урпрощается при наличии привода от колеса?

механический молот ускоряет раз в 5 процесс ковки крицы, но оправдан лишь он только при отсутствии дешевой рабочей силы, т.к. он заменяя 5 низкоквалифицированных работников, требует средства на постройку и содержание с постоянным ремонтом которые производят как минимум один дорогостоящий мастер с парой подмастерьев, вдобавок не работает зимой. В реале в той же европе в 14-15 вв многочисленные кузни полного цикла вполне себе неплохо жили и конкурировали не заморачиваясь с ним, хотя знали и могли его установить - зачем, когда есть дешевая рабсила. Единственный его крупный плюс возможность ковать КРУПНЫЕ крицы, в ряде случаев сварка мелких кусков нежелательна.
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 30.12.2009, 14:13 | Сообщение # 28
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Цитата delovoy
кокс нафиг не нужен, а нужен обычный древесный уголь, а из торфа вы доменный кокс не сделаете, антрациты и то не все на него годяться из-за показателей смольности
Из антрацита делают кокс? Что то я такого не видел ни разу. Нука подскажите технологию. Очень интересно узнать почему искали коксующие угли и торф. Вместо юзанья известных и крупных, до сих пор юзаемых месторождений антрацита. Антрацит - это просто черный уголь. Которым топят в котельных и т.д. Кокс это уже другое из антрацита кокс не получить никогда. На кокс идут некоторые бурые угли и т.д. Про Угли вообще. Начальная стадия Торф потом Бурые угли потом Антрацит. Антрацит это высшая точка, практически без лишних примесей. Ну это так по верхам. Но и в Торфе и в Бурых углях очень много всяких подвидов и т.д.


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Среда, 30.12.2009, 14:46 | Сообщение # 29
Группа: Гости





Цитата |BOOM|er
Из антрацита делают кокс? Что то я такого не видел ни разу. Нука подскажите технологию
делают, но не все годно в металлургии - http://carbon3.narod.ru/antracit.htm
Цитата |BOOM|er
Антрацит - это просто черный уголь
антрацит - это просто КАЧЕСТВЕННЫЙ каменный уголь
Цитата |BOOM|er
Торфе и в Бурых углях
есть такое понятие доменный кокс (он имхо самый дорогой) - и вот из озвученного его производят в исключительных случаях. Если говорить о бурых углях в доменном производстве, то они используют чаще всего так- его коксуют рядом и получают горючий газ и низко-среднетемперат кокс (идущий например в литейку), а вот горючий газ вдувают в домну
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Среда, 30.12.2009, 15:00 | Сообщение # 30
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
delovoy, а кто нам мешает сделать горючий газ? Технология простейшая, но все таки как из антрацита сделать кокс Вы не ответили.
Цитата
Теплопроизводительная способность антрацита, по определениям Алексеева - 7145 до 8267 кал. на органическую часть; таким образом, она меньше, чем для настоящих коксовых Углей
И где вы видете, что нужен именно антрацит, а не коксующийся торф или коксующийся уоль? В Погорынье очень много именно коксующего торфа.
delovoy, в каменный уголь в руках держали... или хотя бы видели? Крошится в руках, а еще есть и горючие сланцы. Вы кто по образованию?


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Среда, 30.12.2009, 15:54 | Сообщение # 31
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Quote (|BOOM|er)
delovoy, а кто нам мешает сделать горючий газ? Технология простейшая, но все таки как из антрацита сделать кокс Вы не ответили.

и не собираюсь :), т.к. это можно найти в инете
Quote (|BOOM|er)
кто нам мешает сделать горючий газ? Технология простейшая

для 12 века отнюдь, хотя бы где вы компрессор найдете
Quote (|BOOM|er)
И где вы видете что нужен именно антрацит, а не коксующийся торф или коксующийся уоль?

еще раз повторю торфяной кокс не пригоден для домн и домниц, большая чатсь антрацита и бурого угля также.
по мне вообще каменный уголь недоступен в товремя в больших кол-вах - кто будет выработки производить и чем его добывать? он же каменный, а взрыв не доступен по ограничению автора
з.ы. нафига эти все логические упражнения, когда есть прекрасное и дешевое по тем временам топливо - древесным уголь. На нем даже в 21 веке выплавляют миллионы тонн чугуна и он прекрасного кач-ва прпичем на нем возможен и кричный передел и вагранка, и даже пудлинг, лишь тигельная плавка недоступна
за сим дисскусию о выборе топлива я для себя закрываю smile


Сообщение отредактировал delovoy - Среда, 30.12.2009, 15:56
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
al1618Дата: Среда, 30.12.2009, 17:10 | Сообщение # 32
Сотник
Группа: Огнищане
Сообщений: 2378
Награды: 0
Репутация: 1590
Статус: Offline
Цитата delovoy
я был и в шахтах и разрезах и такого бы не сказа
Уголь вполне добывали кайлом. Близко расположенные к поверхности пласты - вскрывали гидроударом еще римлянине
Ничем не слабее динамита
бурых углей - по всему погорынью/литве полно, торфа - вообще не вопрос , кругом болота.
Цитата delovoy
тут главное что - сыродутню или домну замутить, вот это принципиально, но как я понимаю передел для автора шибко роялен, остается сыродутня, а с ней каши не сваришь sad
Можно и домну - в Китае времен как раз юношества ГГ домны при любой школе были (они тогда весь мир пытались обогнать по выпуску чугуна на "душу населения ") - качества понятно было не очень, но для 13 века это будет как раз рывок в поднебесье.
А сложить домну может любой кто хоть раз видел ее изнутри - опять же не оптимально, но и этого вполне хватит.


"Кто может - делает, кто не может - учит, кто не может учить - управляет" (с) Народ
"Учу управленцев управлять - искренне Ваш, бизнес-консультант" (с) :)
Cообщения al1618
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Пятница, 01.01.2010, 20:49 | Сообщение # 33
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Цитата |BOOM|er
все-таки не прийти к единному мнению
а оно не принципиальное - мнение чем топить тут главное что - сыродутню или домну замутить, вот это принципиально, но как я понимаю передел для автора шибко роялен, остается сыродутня, а с ней каши не сваришь
Цитата al1618
Китае времен как раз юношества ГГ домны при любой школе были
вот как раз прекрасный пример, что получается когда за дело береться а бы кто возьму за смелость предложить вариант более продвинутой журавлинской металлургии сыродутня: тут мало что можно сделать, самое простое и логичное увеличить в размерах существующее, используя возможности мехподдува (ручные клиновые меха распостраненные в то время имели мах объем 20 литров и прозводительность до 0,15 куба в минуту, производительность самых простых деревяных мехов от водяного колеса 3 куба) + разориться на огнеупорную поддину со стоками для шлака и основания горна, остальное хай будет деревянным, обмазанной глинкой) этим поднимается кпд печи % на 20-25, то есть итоговой крицы за раз, будет заметно больше (больший объем печи) и она будет дешевле примерно на четверть,их можно сделать несколько. Если подуть посильней, то можно получить немного чугуна, но он будет 50на50 со шлаком, что с ним делать далее я не знаю...
теперь получение качественного оружейного металла - я знаю, помимо сотен рецептов написанных любителями и журналистами, лишь один досточно дешевый техпроцесс позволяющий получить из сыродутного железа и древесного угля качественный металл пригодный для меча-кладенца, он описан и главное испытан Гуревичем ...сплавление железа непосредственно с графитом в тигле, под основным шлаком, без образования расплава... (как то так ), проблемы: надо иметь представление об основном шлаке и главное, в этом процессе чрезвычайно важно длительно выдерживать температуру в очень узких рамках 1200 +-15 градусов, графит в тигле и в материале тигля вполне можно заменить древесным углем
з.ы. читал о таком удешевляющем методе цементации - закрытые тигли с полосами металла и углем кладутся в яму для угольного пережога, пока дерево карбонизируется паралельно идет процесс цементации, но здесь есть одно но - я не знаю температуры в яме, и если она меньше 900 градусов (мое имхо), это все пустая трата времени
Цитата al1618
Китае времен как раз юношества ГГ домны при любой школе были
вот как раз прекрасный пример, что получается когда за дело береться а бы кто возьму за смелость предложить вариант более продвинутой журавлинской металлургии сыродутня: тут мало что можно сделать, самое простое и логичное увеличить в размерах существующее, используя возможности мехподдува (ручные клиновые меха распостраненные в то время имели мах объем 20 литров и прозводительность до 0,15 куба в минуту, производительность самых простых деревяных мехов от водяного колеса 3 куба) + разориться на огнеупорную поддину со стоками для шлака и основания горна, остальное хай будет деревянным, обмазанной глинкой) этим поднимается кпд печи % на 20-25, то есть итоговой крицы за раз, будет заметно больше (больший объем печи) и она будет дешевле примерно на четверть,их можно сделать несколько. Если подуть посильней, то можно получить немного чугуна, но он будет 50на50 со шлаком, что с ним делать далее я не знаю...
теперь получение качественного оружейного металла - я знаю, помимо сотен рецептов написанных любителями и журналистами, лишь один досточно дешевый техпроцесс позволяющий получить из сыродутного железа и древесного угля качественный металл пригодный для меча-кладенца, он описан и главное испытан Гуревичем ...сплавление железа непосредственно с графитом в тигле, под основным шлаком, без образования расплава... (как то так ), проблемы: надо иметь представление об основном шлаке и главное, в этом процессе чрезвычайно важно длительно выдерживать температуру в очень узких рамках 1200 +-15 градусов, графит в тигле и в материале тигля вполне можно заменить древесным углем
з.ы. читал о таком удешевляющем методе цементации - закрытые тигли с полосами металла и углем кладутся в яму для угольного пережога, пока дерево карбонизируется паралельно идет процесс цементации, но здесь есть одно но - я не знаю температуры в яме, и если она меньше 900 градусов (мое имхо), это все пустая трата времени
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
kozak01Дата: Суббота, 09.01.2010, 01:06 | Сообщение # 34
Воин
Группа: Ополченцы
Сообщений: 68
Награды: 0
Репутация: 20
Статус: Offline
Гораздо проще купить качественный металл в требуемых количиствах, вопрос в деньгах, способе транспортировки, а самое главное где есть столько готового качественного железа на продажу.
Деньги даст Никифор (возврат с прибвтков от реализации готовых изделий как вариант листового железа, и т.д.).
А вот с танспортом и всем остальным .....?
И еще, почему то в этой ветке идет речь только о железе. Вместе с тем есть не менее интересный метелл - медь.
Широкая возможность применения из-за более низкой температуры плавления (появляется возможность литья повышающих\понижающих шестеренок), создания сплавов (бронза по некоторым характеристикам поспорит с оружейной сталью).
Cообщения kozak01
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Суббота, 09.01.2010, 15:06 | Сообщение # 35
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Цитата кержак
это реальный метод? как можно контролировать температуру? какого качества и сколько будет металла?
это реальный метод, при соблюдении техпроцесса качество металла очень высокое, потвержденное микроскопией и испытаниями, температуру гуревич мерил, конечно термометром :), но мое имхо можно бросить в печь полосу металла и по ее цвету достаточно точно выдержать температуру (главное знать какую и какой цвет, с учетом того что в тигле она меньше), опытным путем наверно достижимо, но работать нужно только с постоянным мехническим поддувом, по поводу сколько: в тигле кг 5, после обработки 2-3, тиглей в печь можно десяток загрузить, не во всех будет гуд, но в процессе ковки это можно выяснить, т.е. даже 10% выход из плавки качественного металла это уже будет рывок, остальное можно пустить на менее требовательные к металлу изделия. Примеси в этом процессе удалятся крайне мало, хотя фосфора (бич болотной руды) процентов 30, я думаю все таки уйдет в шлак, сера останется вся, наверно можно использовать так называемую ржу (ржавый металл), но опытов с ней не производилось
Цитата kozak01
еще, почему то в этой ветке идет речь только о железе. Вместе с тем есть не менее интересный метелл - медь
прекрасный метал, пишите если знаете :), но учитывайте, что в белорусских болотах его следы только есть
Цитата кержак
delovoy, фосфор и сера.. то есть вариант kozak01, с покупкой готового металла получается более предпочтительным?
а у кого?, кто в 12 веке продает (производит) качественный безпримесный металл, да в вдобавок продает его не в изделиях
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
КержакДата: Суббота, 09.01.2010, 15:08 | Сообщение # 36
Группа: Удаленные





delovoy, Дамаск, индия, да мало ли кто.
вы в курсе о том, что в 13 веке был наложен запрет в том числе и на поставки металла из европы на Русь и в прибалтику?
Cообщения Кержак
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Суббота, 09.01.2010, 15:29 | Сообщение # 37
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
кержак, а не из Руси в Европу? smile

Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
delovoyДата: Суббота, 09.01.2010, 16:59 | Сообщение # 38
Десятник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 441
Награды: 1
Репутация: 175
Статус: Offline
Цитата кержак
Дамаск, индия, да мало ли кто.
мдя, если легендарно к этому отнестись, то да, но материальных свидетельств качественного металла на территории СССР нет, как и в индии с сирией насколько я знаю его не находили, все свидетельства только письменные. вдобавок примеси удалять не умел никто (максимум в землю на пару лет закопать могли)
Цитата кержак
вы в курсе о том, что в 13 веке был наложен запрет в том числе и на поставки металла из европы на Русь и в прибалтику?
нет - можно ссылку на документ, и у нас 12 век все таки
Cообщения delovoy
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
СтарыйДата: Суббота, 09.01.2010, 17:00 | Сообщение # 39
Воевода
Темник
Группа: Ветераны
Сообщений: 3472
Награды: 0
Репутация: 2518
Статус: Offline
Под боком с Новгородом Швеция - там хорошее железо и думаю даже можно будет купить.

для того что бы убить дракона - надо стать больше чем дракон
Cообщения Старый
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
[BOOM]erДата: Суббота, 09.01.2010, 17:16 | Сообщение # 40
Сотник
Группа: Ушкуйники
Сообщений: 2170
Награды: 6
Репутация: 322
Статус: Offline
Цитата delovoy
но материальных свидетельств качественного металла на территории СССР нет
Это вы про какой век глаголете? Если про 20-ый то у нас качество стали очень высокое, выше зарубежного. Но дороже в производстве.
Цитата Старый
Под боком с Новгородом Швеция - там хорошее железо и думаю даже можно будет купить.
Они его не могли получать. Или СП с ними замутим?


Делай, что должно - Случится, чему суждено.
Cообщения [BOOM]er
Красницкий Евгений. Форум. Новые сообщения.
Красницкий Евгений. Форум сайта » 7. Посад (Гильдии по интересам) » Гильдия мастеров » Металл (Металлургия и металлообработка)
  • Страница 1 из 18
  • 1
  • 2
  • 3
  • 17
  • 18
  • »
Поиск:

Люди
Лиса Ридеры Гильдия Модераторов Сообщество на Мейле Гильдия Волонтеров База
данных Женская гильдия Литературная Гильдия Гильдия Печатников и Оформителей Слобода Гильдия Мастеров Гильдия Градостроителей Гильдия Академиков Гильдия Библиотекарей Гильдия Экономистов Гильдия Фильмотекарей Клубы
по интересам Клубы
по интересам
serGild, kea, Иринико, legionerus, Водник, Andre,


© 2019





Хостинг от uCoz | Карта сайта